PARLEMENT du CANADA
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Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 41e Législature,
Volume 148, Numéro 30

Le jeudi 17 novembre 2011
L'honorable Noël A. Kinsella, Président


LE SÉNAT

Le jeudi 17 novembre 2011

La séance est ouverte à 13 h 30, le Président étant au fauteuil.

Prière.

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La Conférence de santé mondiale 2011

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, du 13 au 15 novembre dernier, à Montréal, avait lieu une conférence internationale sur la santé mondiale, conférence présentée par l'Université McGill et par des centres de développement international, non seulement au Canada, mais également aux États-Unis.

Une des thématiques abordées était que les conflits à travers le monde sont une source de soucis pour la santé internationale. La conférence a fait le point sur des sujets d'envergure. Par exemple, les conflits internationaux qui entraînent la création de camps de réfugiés engendrent, par la suite, des conditions inhumaines qui sont une source de maladies pouvant provoquer des pandémies.

[Traduction]

Les pandémies à l'échelle planétaire, qui peuvent éclore lors de conflits à cause des camps de personnes déplacées et réfugiées, constituent une menace pour des pays comme le nôtre : les réfugiés à qui l'on accorde le droit d'entrée au Canada peuvent propager la maladie, mais aussi tous les travailleurs qui tentent de protéger ces derniers.

La deuxième façon dont les conflits peuvent avoir des répercussions sur la santé à l'échelle mondiale, c'est qu'ils peuvent perdurer précisément parce que les grands camps de réfugiés et de déplacés sont des pépinières d'extrémistes et de terroristes. Par conséquent, ces camps nous enferment dans un cercle vicieux : ils sont créés à cause des conflits et ces derniers perdurent à cause de l'extrémisme et du terrorisme fomentés dans ces camps.

Au final, cela met les relations internationales — pour ne pas dire l'avenir de l'humanité — en péril parce que nous ne résolvons pas les conflits. Ce n'est pas que nous ne disposons pas des outils nécessaires pour circonscrire certaines des pandémies qui sévissent dans le monde, telles que le VIH-sida et la tuberculose; c'est plutôt que nous ne semblons pas vouloir agir de façon proactive pour mettre fin aux conflits qui subsistent dans les pays au bord de l'implosion et les États défaillants. Cela entraîne des atrocités et des mauvais traitements généralisés qui, à leur tour, font en sorte que nos pays seront assurément confrontés un jour ou l'autre à la pandémie et exposés à des risques en raison des conflits qui se déroulent loin de chez nous. Par conséquent, il est dans notre intérêt d'envisager également la santé mondiale sous l'angle de la sécurité.

Le Mois du diabète

L'honorable Judith Seidman : Honorables sénateurs, je veux prendre un moment pour traiter d'un problème de santé qui est aussi courant que dévastateur. Le mois de novembre est le Mois du diabète au Canada. Il importe de bien comprendre l'impact du diabète sur notre société.

Le diabète est une maladie chronique. Plus précisément, il s'agit d'un groupe de maladies métaboliques du pancréas. Il a pour effet que le corps est incapable de produire suffisamment d'insuline ou que les cellules ne réagissent pas à l'insuline produite.

On estime que 9 millions de personnes vivent avec le diabète ou le prédiabète au Canada. Dix pour cent d'entre elles sont atteintes de diabète de type 1, qui est généralement diagnostiqué dans l'enfance ou l'adolescence. La plus grande partie des 90 p. 100 qui restent souffrent de diabète de type 2, qui est diagnostiqué à un âge plus tardif et qui est lié à un certain nombre de facteurs de risque dont le poids, les antécédents familiaux et le mode de vie. Des campagnes de sensibilisation faisant la promotion d'une bonne alimentation et de l'exercice, par exemple, peuvent réduire la prévalence du diabète de type 2. Ce type de diabète est terriblement répandu. Pourtant, la solution pour l'éviter est si simple!

Honorables sénateurs, selon les estimations de l'Association canadienne du diabète, chaque année, 7 millions de personnes dans le monde développent le diabète ou le prédiabète. Nous devons nous attacher à la prévention, sinon ces chiffres continueront d'augmenter. Pourquoi? Parce que la population vieillit, les cas d'obésité sont plus nombreux et le mode de vie des Canadiens est de plus en plus sédentaire.

On estime qu'en 2030, 438 millions de personnes auront une forme ou une autre de diabète, à l'échelle mondiale, et 80 p. 100 d'entre elles mourront d'une maladie cardiaque ou d'un AVC. D'autres complications peuvent aussi se produire, dont la cécité, une défaillance des reins et des dommages au système nerveux. D'ici 2020, on prévoit que le diabète entraînera des coûts de 16,9 milliards de dollars par année pour le système de soins de santé.

Honorables sénateurs, je vous demande de prendre le temps de souligner le Mois du diabète. Ceux d'entre vous qui connaissent une personne atteinte de diabète devraient envisager d'organiser une activité de financement pour l'Association canadienne du diabète. Cette association a été fondée en 1953 par le Dr Charles Best, spécialiste en sciences médicales et codécouvreur de l'insuline. Elle aide les diabétiques à vivre une vie saine et soutient la recherche visant à trouver un remède. L'association apprécie le travail bénévole et les dons, et je vous invite à visiter son site web pour y découvrir le nouveau programme « My Fundraiser ».

Découvrez comment vous pouvez apporter votre aide en vous rendant sur le site web de l'association, à l'adresse diabetes.ca. Une fois sur le site, cliquez sur le lien My Fundraiser et améliorez la vie des nombreux Canadiens atteints de cette maladie.

L'Hôpital ophtalmologique volant d'ORBIS

L'honorable Vivienne Poy : Honorables sénateurs, vous devriez avoir reçu maintenant une invitation — et un rappel — à la grande réception de la Tournée de bonne volonté au Canada de l'Hôpital ophtalmologique volant d'ORBIS, qui aura lieu mardi prochain, le 22 novembre, au Hilton Garden Inn, situé au 2 400, chemin Alert.

Les parlementaires ont tous été invités à la grande réception VIP afin de visiter l'Hôpital ophtalmologique volant, un DC-10 converti en salle d'opération et d'enseignement à la fine pointe de la technologie. Les invités seront transportés en bus vers le hangar où l'avion est posé.

(1340)

Une salle de classe d'une capacité de 48 personnes est aménagée dans l'avion d'ORBIS. Les interventions chirurgicales réalisées dans la salle d'opération sont diffusées dans la salle de classe et dans les hôpitaux situés à proximité. De nombreux professionnels de la santé observent les interventions chirurgicales et posent des questions au cours des opérations par l'intermédiaire d'un système bidirectionnel de télécommunication audiovisuelle.

L'Hôpital ophtalmologique volant d'ORBIS aide des non-voyants dans les pays en développement à retrouver la vue. Depuis plus de 29 ans, ORBIS a redonné la vue à des gens dans 89 pays et a contribué à former 88 000 médecins, plus de 200 000 infirmières et de nombreux autres professionnels de la santé. Environ 15 millions de patients ont reçu un traitement.

ORBIS vient en aide à de nombreuses personnes grâce à l'éducation, à la formation et au renforcement des capacités. Au fil des ans, ORBIS a transformé des sociétés en donnant aux pays en voie de développement les outils les plus précieux qui soient, à savoir la connaissance et le savoir-faire, de même que l'espoir de trouver des solutions à long terme à la cécité évitable.

On dénombre 39 millions de personnes aveugles dans le monde. Une personne devient aveugle toutes les cinq secondes. Ce qui est tragique, c'est qu'au moyen de traitements appropriés, il est possible de prévenir la cécité dans la plupart des cas.

Ce qui distingue ORBIS Canada des autres organismes de bienfaisance, c'est l'accent qu'il met sur le renforcement des capacités au moyen de la formation offerte par les médecins et les infirmières bénévoles de l'Hôpital ophtalmologique volant. Les dépenses de fonctionnement sont minimes grâce au dévouement de ses nombreux bénévoles du secteur médical et à l'appui de commanditaires qui croient à la vision d'ORBIS.

J'encourage tous les sénateurs à visiter l'Hôpital ophtalmologique volant le 22 novembre et à se joindre à moi pour reconnaître la valeur d'ORBIS et de ses bénévoles, dont le dévouement et la compassion contribuent à changer notre monde.

[Français]

Le mois national de la sensibilisation à l'adoption

L'honorable Carolyn Stewart Olsen : Honorables sénateurs, chaque année, des milliers de familles au Canada ouvrent leur cœur et leur foyer à des enfants dans le besoin.

[Traduction]

L'adoption peut changer profondément la vie d'un enfant. Peu importe les problèmes qui peuvent pousser quelqu'un à donner un enfant en adoption, nous sommes toujours reconnaissants aux familles canadiennes qui font preuve de bonté et d'ouverture en adoptant un enfant. Tous les jours, des enfants des quatre coins du monde sont remis à des familles canadiennes généreuses, accueillantes et attentionnées.

[Français]

Le mois de novembre est le Mois de la sensibilisation à l'adoption, et il est important que nous rendions hommage aux familles enrichies par une adoption.

[Traduction]

J'ai bon espoir qu'encore plus de Canadiens envisageront la possibilité de poser ce geste d'une bonté et d'une générosité incommensurables. À l'heure actuelle, plus de 30 000 enfants sont en attente d'adoption au Canada.

Les familles d'accueil offrent un refuge temporaire à des enfants qui traversent une période difficile et sont une source de réconfort inestimable pour les enfants dans le besoin. Il manque à cette situation le caractère permanent de l'adoption, et c'est donc difficile à vivre, tant pour les enfants que pour les familles d'accueil. Nous devrions nous rappeler tout ce qu'elles font et que, souvent, elles reçoivent des allocations et des ressources bien insuffisantes.

Ce dont les enfants ont besoin, toutefois, c'est d'un foyer permanent. Ils doivent savoir que leur famille les soutiendra, les aimera et les gardera dans son cœur pour toujours. Même arrivés à l'âge adulte, nous avons tous besoin d'un réseau de soutien solide; c'est justement ce que l'adoption peut procurer à ces enfants.

Honorables sénateurs, je vous prie de vous joindre à moi et de reconnaître les services inestimables que les parents adoptifs fournissent, non seulement aux enfants qu'ils accueillent dans leur famille, mais aussi à la collectivité et au monde entier.

[Français]

Aucun enfant ne devrait se sentir non désiré ou pas aimé.

[Traduction]

J'invite toutes les familles qui ont de la place dans leur vie et dans leur cœur pour un enfant de plus à envisager l'adoption.

Le décès de l'honorable Harold Huskilson

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, la Nouvelle-Écosse a perdu un de ses meilleurs hommes politiques. En effet, Harold Huskilson est décédé le 24 octobre dernier. Harold a représenté la circonscription de Shelbourne, à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse, pendant 23 ans, de 1970 à 1993. C'est son propre fils, Clifford, qui l'a remplacé comme député jusqu'en 1999.

Pendant sa longue carrière politique, Harold a été ministre des Services sociaux et ministre de l'Information et des Communications. Avant de siéger à l'assemblée législative, Harold a été conseiller municipal de la ville de Shelbourne et de la ville de Yarmouth.

Harold a étudié à la Renaud School of Embalming à New York, dont il a obtenu un diplôme en 1946. Il a commencé à travailler avec son père au salon funéraire familial de Lockeport, et travaillait aussi dans la construction. Les maisons funéraires Huskilson sont encore en activité dans cinq localités du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse.

Harold adorait jouer au baseball. Il a même joué pour les Bear Cats de Truro lorsqu'il était posté au camp Debert avec la 4e Division armée pendant la Seconde Guerre mondiale. Lorsqu'il est retourné à Yarmouth, il a joué pour les Gateways de Yarmouth et cogérait cette équipe, qui a remporté trois championnats consécutifs. Il a connu son heure de gloire lorsqu'il a frappé quatre coups de circuit pour l'équipe de Yarmouth contre un lanceur des États-Unis lors de la finale, que son équipe a remportée 4 à 1, pour gagner le championnat.

Honorables sénateurs, Harold était très dévoué envers sa collectivité. Il était membre du club Kinsmen et de la Légion de Lockeport. Il était aussi franc-maçon, membre des Shriners et membre de l'Ordre royal d'Écosse.

J'ai eu le plaisir de côtoyer Harold pendant longtemps et de travailler avec lui lorsque j'étais adjoint administratif du ministre du Travail et du Logement de la Nouvelle-Écosse, au cours des années 1970. Il a été membre toute sa vie du Parti libéral de la Nouvelle- Écosse et il défendait avec vigueur la circonscription de Shelbourne et toute la Nouvelle-Écosse.

Puisqu'il était entrepreneur de pompes funèbres, j'avais l'habitude de lui dire : « Les bonnes gens de Shelbourne finissent toujours chez toi. » Il a toujours apprécié mon mauvais sens de l'humour.

Je présente mes condoléances aux deux enfants de Harold, Elizabeth et Clifford, ainsi qu'à tous les membres de la famille Huskilson, et je le remercie de ses nombreuses années de service. Il va nous manquer énormément.

La cérémonie du Souvenir afro-canadienne

L'honorable Don Meredith : Honorables sénateurs, le 10 novembre 2011, j'ai eu le privilège d'être l'hôte d'une cérémonie du souvenir pour les anciens combattants afro-canadiens à l'Université Ryerson, conjointement avec M. Sheldon Levy, président de l'université.

Permettez-moi d'abord de dire que j'ai beaucoup de respect pour les hommes et les femmes qui servent dans les Forces canadiennes. Toutefois, à titre de quatrième Afro-Canadien nommé au Sénat, je me sens tenu de profiter de l'occasion pour souligner la précieuse contribution des soldats noirs au Canada et pour encourager nos jeunes à s'enrôler dans les Forces canadiennes et à apporter eux aussi leur contribution.

Ensemble, nous nous sommes souvenus des loyalistes qui sont venus au nord de la frontière pour combattre aux côtés du Canada dans la guerre de 1812. Nous nous sommes souvenus des nombreux Afro-Canadiens et Antillais qui ont combattu pendant la Première et la Seconde Guerres mondiales, notamment le sergent Milton Cato, qui est ensuite devenu le premier ministre de Saint-Vincent et les Grenadines. Nous nous sommes aussi souvenus des nombreux Afro-Canadiens qui ont servi en Corée et en Afghanistan.

Je tiens à remercier publiquement le capitaine Brian Patterson, l'adjudant Kevin Junor, l'adjudant Wilbert Headley et la garde d'honneur de la légion 258, pour leur participation à la cérémonie. Ces anciens combattants ont été très fiers que l'on se souvienne d'eux et de leurs camarades tombés au combat, notamment le caporal Ainsworth Dyer, le soldat Mascoll Best, le soldat Mark Graham et le soldat Jeremiah Jones, pour n'en nommer que quelques-uns.

Plus de 120 personnes étaient présentes, y compris le haut- commissaire du Lesotho, Son Excellence Mathabo Tsepa; le consul général de la Jamaïque, Son Excellence Seth George Ramocan; Son Honneur le juge Michael Tulloch, ainsi que des membres du corps professoral, des médias et du public.

Étant donné que la cérémonie était diffusée en direct sur Internet, plusieurs personnes l'ont aussi regardée chez elles ou au bureau. Il convient de remercier M. Sheldon Levy et son équipe remarquable à l'Université Ryerson, qui ont dépassé nos attentes et qui ont joué un rôle déterminant dans la concrétisation de ce projet. Je remercie aussi son honneur le juge Michael Tulloch d'avoir joué un rôle clé en assurant la liaison entre l'université et mon bureau.

Enfin, je veux remercier Mme Kathy Grant, fondatrice du Legacy Voices Project, qui est la seule initiative nationale consacrée à la documentation et à la préservation de l'histoire militaire des Canadiens de race noire, d'avoir fourni des présentoirs éducatifs aux fins de la cérémonie.

Grâce à l'aide apportée par ces personnes, la cérémonie va devenir un événement annuel. Celle-ci a été un grand succès. J'ai déjà obtenu des réactions sur l'impact de cette cérémonie, tant sur les particuliers que sur la collectivité. Des liens importants ont été établis au sein de la collectivité, et on constate un regain de dynamisme et de motivation parmi les membres à l'égard du travail qui doit être accompli.

(1350)

Cette cérémonie a permis aux gens de se renseigner sur l'importante contribution de nos anciens combattants d'origine africaine. Comme je l'ai mentionné ce soir-là pendant mon exposé, je souhaite que l'on continue d'informer la population à ce sujet après le 11 novembre.

Il est essentiel que notre collectivité et le gouvernement s'engagent à communiquer aux Canadiens et au monde entier la riche histoire des Canadiens d'origine africaine et des Antillais dans l'armée canadienne.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous joindre à moi pour souligner les contributions passées et présentes des hommes et des femmes de toutes les origines qui ont servi dans les Forces canadiennes, fait la promotion de la démocratie dans des pays comme la Libye et l'Afghanistan et représenté fièrement le Canada sur la scène internationale.

La No Stone Left Alone Memorial Foundation

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, en mai dernier, le sénateur Dickson et moi avons eu l'insigne honneur de nous rendre aux Pays-Bas pour assister aux cérémonies organisées par ce pays afin de souligner le 65e anniversaire de sa libération par l'armée canadienne et les armées alliées. Pendant notre visite, nous avons assisté à des cérémonies dans plusieurs cimetières militaires canadiens et appris que les élèves de ce pays prennent bien soin de ces lieux de sépulture. Cette façon de faire donne un nouveau sens à la gratitude éternelle. Il peut sembler étrange que des gens qui vivent dans un pays aussi lointain prennent autant soin des tombes de nos soldats, alors qu'il n'en va pas toujours de même ici, dans les cimetières militaires du Canada.

Il y a 14 ans, une jeune fille de 10 ans d'Edmonton s'est rendue au cimetière Beechmount, situé dans cette ville, pour déposer des coquelicots sur la tombe de ses grands-parents, qui avaient tous deux servi pendant la Seconde Guerre mondiale. Elle s'est alors demandé pourquoi il y avait autant de tombes de soldats dont personne ne s'occupait et qui n'arboraient aucune fleur. Chaque année, elle se désolait de cette situation, et, après plusieurs années, sa famille et elle ont décidé de prendre des mesures pour changer la situation. Ainsi, Keely Yates et ses parents, Randall et Maureen Purvis, de même que les membres de leur famille, ont créé la No Stone Left Alone Memorial Foundation.

Cette année, des étudiants d'Edmonton, en compagnie de membres du Lord Strathcona's Horse (Royal Canadians), ont placé des coquelicots sur les 3 700 tombes du cimetière militaire de Beechmount. Ils prévoient faire la même chose dans d'autres cimetières d'Edmonton et dans d'autres villes pour qu'un jour, aucune des 105 000 tombes de militaires enterrés au Canada ne soit sans visite le 11 novembre.

Je sais que les sénateurs joindront leur voix à celle du Sénat du Canada pour exprimer leur reconnaissance et leurs félicitations aux fondateurs de ce mouvement et à tous les participants.

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Mme Mehri Ghazanjani, une étudiante de l'Université McGill qui participe au programme Femmes au Parlement. Elle est l'invitée du sénateur Fortin-Duplessis.

Au nom de tous les sénateurs, je lui souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.


[Français]

AFFAIRES COURANTES

La Commissaire à la protection de la vie privée

La Loi sur la protection des renseignements personnels—Dépôt du rapport annuel de 2010-2011

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, conformément à l'article 38 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, pour l'exercice financier de 2010-2011.

Le président du Conseil du Trésor

Dépôt du rapport annuel de 2010-2011 sur le rendement du Canada

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 2010-2011 du président du Conseil du Trésor sur le rendement du Canada.

Le Conseil du Trésor

Dépôt des rapports ministériels de 2010-2011

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, les rapports ministériels sur le rendement de 2010-2011.

[Traduction]

Affaires sociales, sciences et technologie

Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude sur le plan décennal pour consolider les soins de santé de 2004—Présentation du deuxième rapport du comité

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 novembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DEUXIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 23 juin 2011 à examiner, pour en faire rapport, les progrès réalisés dans la mise en œuvre du Plan décennal pour consolider les soins de santé de 2004, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin.

Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis.

Le président,
KELVIN K. OGILVIE

(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 628.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Senator Ogilvie, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude de la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada—Présentation du troisième rapport du comité

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant :

Le jeudi 17 novembre 2011

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mardi 21 juin 2011 à examiner, pour en faire rapport, la question de l'accessibilité à l'éducation postsecondaire au Canada, demande respectueusement des fonds pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012 et demande qu'il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à retenir les services de conseillers, techniciens, employés de bureau ou autres personnes nécessaires.

Conformément au chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
KELVIN K. OGILVIE

(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 634.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

(Sur la motion du sénateur Ogilvie, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Régie interne, budgets et administration

Dépôt du troisième rapport du comité

L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, qui traite des rapports sur les voyages à l'étranger.

[Français]

L'ajournement

Adoption de la motion

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose :

Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 22 novembre 2011, à 14 heures.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

[Traduction]

On a demandé que je mette aux voix la motion d'ajournement. On avait accordé la permission de faire cela plus tard, mais je comprends qu'elle doit être mise aux voix immédiatement.

L'honorable sénateur Carignan, avec l'appui de l'honorable sénateur Marshall propose que, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58 (1)(h) du Règlement, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au mardi 22 novembre 2011, à 14 heures.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

Affaires sociales, sciences et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à étudier les produits pharmaceutiques sur ordonnance

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada et à en faire rapport, ce qui inclut sans toutefois s'y limiter :

a) le processus d'approbation des produits pharmaceutiques sur ordonnance, en accordant une attention spéciale aux essais cliniques;

b) la surveillance des produits pharmaceutiques sur ordonnance après leur approbation;

c) l'emploi non conforme à l'étiquette de produits pharmaceutiques sur ordonnance;

d) la nature des conséquences involontaires de l'emploi de produits pharmaceutiques sur ordonnance.

Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus tard le 31 décembre 2013 et qu'il conserve jusqu'au 31 mars 2014 tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

(1400)

[Français]

Le Sénat

Avis de motion tendant à désapprouver le comportement du juge William Adams, siégeant au tribunal de la famille dans l'État du Texas

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, conformément à l'article 57(2) du Règlement, je donne avis que, dans deux jours, je proposerai :

Que le Sénat du Canada désapprouve le comportement du juge Williams Adams, siégeant au tribunal de la famille dans l'État du Texas, dont les médias sociaux ont retransmis un épisode de la vie familiale démontrant qu'il a utilisé la violence sur sa fille handicapée à des fins soi-disant éducatives; et que le Sénat du Canada reconnaît que l'usage de toute violence par des parents ou tuteurs sur un enfant, ayant pour objectif son éducation, est à la fois inacceptable, inefficace et contre- productif puisque préjudiciable au développement ainsi qu'à la réussite sociale et professionnelle de l'enfant.

[Traduction]

Affaires sociales, science et technologie

Avis de motion tendant à autoriser le comité à étudier la cohésion et l'inclusion sociales et à recevoir les documents reçus et les témoignages entendus depuis le début de la première session de la trente-neuvième législature

L'honorable Kelvin Kenneth Ogilvie : Honorables sénateurs, je donne avis que, à la prochaine séance, je proposerai :

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, la cohésion et l'inclusion sociales au Canada;

Que l'étude soit nationale et accorde une attention spéciale aux solutions, en mettant l'accent sur la coopération entre les administrations fédérales, provinciales et municipales;

Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le début de la première session de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 30 juin 2012 et qu'il conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours suivant le dépôt du rapport final.


PÉRIODE DES QUESTIONS

La justice

La prise en compte des Autochtones et des habitants du Nord dans la rédaction des mesures législatives en matière de justice pénale

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, hier, j'ai pris la parole au sujet du projet de loi omnibus sur la criminalité et des conséquences qu'il pourrait avoir dans les Territoires du Nord- Ouest, où environ 88 p. 100 de la population carcérale actuelle est autochtone. Je soupçonne que la situation est à peu près identique au Nunavut et, dans une moindre mesure peut-être, au Yukon.

Le ministre de la Justice des Territoires du Nord-Ouest s'est récemment dit préoccupé par les coûts et le surpeuplement des établissements que pourrait entraîner le projet de loi. Il y aura plus de gens en prison qui purgeront des peines plus longues en vertu du nouveau projet de loi sur la criminalité.

Dans le Nord, la plupart des détenus ne sont pas en prison parce que ce sont des criminels au sens où nous l'entendons dans le Sud. La plupart sont en prison en raison de problèmes sociaux. Il faut reconnaître que les Autochtones du Nord sont issus d'une culture différente, dans laquelle le mode de vie ancestral occupe une plus grande place.

Au cours des 50 dernières années, les Autochtones, qui avaient toujours vécu dans la nature, ont commencé à vivre dans les villes et les grands centres dans le Nord. Un tel changement est socialement très difficile et a des effets perturbateurs, ce qui explique qu'un grand nombre d'Autochtones se retrouvent en prison non pas, comme je l'ai dit, parce que ce sont des criminels, mais en raison de problèmes sociaux.

Lorsqu'il a rédigé son projet de loi sur la criminalité, est-ce que le gouvernement a songé aux Autochtones qui vivent dans le Nord et s'est-il rendu compte que ce projet de loi les punira très durement et leur sera très préjudiciable?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement a manifestement reçu un mandat clair de l'électorat canadien, puisque nous nous étions engagés publiquement à faire adopter notre mesure législative sur la criminalité dans un délai de 100 jours de séance. Le projet de loi est en train de franchir les différentes étapes du processus parlementaire. Lorsque le Sénat, puis le comité, en seront saisis, ce sera l'occasion d'exprimer des préoccupations et de poser des questions sur des dispositions précises du projet de loi et de demander si certaines choses ont été prises en considération.

Je tiens cependant à souligner, honorables sénateurs, que le ministre de la Justice collabore, et continuera de collaborer, très étroitement avec ses homologues provinciaux et territoriaux. Le sénateur a mentionné, à juste titre, les diverses préoccupations sociales et la composition différente que pourrait avoir la population carcérale dans le Nord. Je suis certaine qu'on sera très sensible à cette question. Il a raison de dire que la dynamique est complètement différente.

Il y a une chose, cependant, qu'il me semble que tous les ministres de la Justice provinciaux et territoriaux ont dite, et c'est que le facteur de dissuasion sera l'un des nombreux résultats positifs de cette nouvelle mesure législative sur la criminalité, parmi bien d'autres. Peut-être que, dans nos collectivités, le fait que les jeunes devront songer aux conséquences de leurs actes pourra, dans bien des cas, les empêcher de passer à l'action.

Cela dit, le sénateur Sibbeston pose toujours des questions raisonnables au nom des citoyens de sa circonscription, et il faut l'en féliciter. Lorsque le Sénat sera saisi de ce projet de loi, j'encourage le sénateur à se faire entendre non seulement ici, à la Chambre, au moment de l'étape de la deuxième lecture, mais également pendant l'étude au comité.

J'informerai le ministre de la Justice des préoccupations du sénateur Sibbeston à cet égard.

La sécurité publique

L'incarcération

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, pour gérer sa population carcérale, le personnel du système correctionnel des Territoires du Nord-Ouest emploie ce qu'on appelle la supervision dynamique, qui consiste à se mêler aux prisonniers pour cerner et prévenir les problèmes afin d'éviter les débordements.

Cette méthode fonctionne seulement parce que les prisons du Nord sont différentes de celles du Sud. Elles sont pleines, mais pour le moment, elles ne sont pas surchargées. Si on le force à gérer plus de prisonniers, ce système changera, et ces établissements seront beaucoup plus dangereux pour les détenus et le personnel.

Certaines provinces ont dit qu'elles allaient réduire le nombre de poursuites. Dans le Nord, c'est le gouvernement fédéral qui détermine qui est poursuivi, et il décide donc du nombre de personnes qui seront envoyées en prison.

Étant donné le rôle important qu'il joue lorsqu'il s'agit de déterminer combien de personnes seront incarcérées dans les prisons du Nord, le gouvernement fédéral veillera-t-il à ce que les territoires du Nord disposent de suffisamment de ressources pour gérer une augmentation du nombre de prisonniers? De plus, le gouvernement fédéral offrira-t-il aux territoires plus de fonds pour les dépenses en capital et les dépenses de fonctionnement qui seront engagées par leur système correctionnel?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je prendrai note de cette question et je tenterai d'obtenir une réponse plus détaillée. Cependant, je crois que de l'information erronée et insensée a circulé au sujet des populations carcérales.

Bien souvent, des peines plus longues signifient tout simplement que la même personne reste emprisonnée plus longtemps. Les données montrent que, en fonction du système actuel, il ne s'agit pas d'un nouveau prisonnier, mais bien de la même personne qui est incarcérée de nouveau. Il y a de l'information erronée qui circule.

Une fois de plus, honorables sénateurs, je transmettrai la question du sénateur Sibbeston à qui de droit afin que je puisse y répondre de façon plus définitive. Nous aurons amplement l'occasion d'explorer en profondeur toutes les questions concernant la mesure législative. Comme on l'a souligné plusieurs fois, ce projet de loi regroupe de nombreuses mesures législatives dont nous avons souvent débattu au cours des cinq ou six années.

(1410)

[Français]

La situation d'Omar Khadr

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. En 2000, le Canada a ratifié la Convention relative aux droits de l'enfant, et en particulier le Protocole facultatif concernant la participation des enfants aux conflits armés.

Il faut se rappeler que, depuis ce temps, le Canada n’a pas adopté les dispositions nécessaires pour mettre en œuvre cette convention, c’est-à-dire que nous l’avons ratifiée, mais que nous ne l’appliquons pas. Nous n’avons pas modifié nos lois sur la sécurité, nos lois criminelles ou nos lois sur l’immigration, ce qui a permis au gouvernement canadien de laisser mijoter Omar Khadr à Guantanamo et de faire comme Ponce Pilate pour ce qui est de ses responsabilités à l’égard de cet enfant soldat.

Si je soulève cette question, c’est que le gouvernement a affirmé qu’il avait conclu une entente avec les États-Unis selon laquelle Omar Khadr serait rapatrié au Canada après un an pour purger le reste de sa peine. Cette année est venue à échéance en octobre. On n’aurait pas dû l’incarcérer, mais il s’agit là d’une autre histoire.

Madame le leader pourrait-elle nous donner les détails de l'entente conclue entre le Canada et les États-Unis en ce qui concerne le rapatriement d'Omar Khadr?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, il importe de signaler que M. Khadr a plaidé coupable à des crimes très graves, notamment le meurtre d'un infirmier américain.

C'est le ministre de la Sécurité publique qui doit prendre les décisions sur le transfèrement international des délinquants. Pour ce faire, il place la sécurité des Canadiens en premier lieu, comme il l'a toujours fait, d'ailleurs. Le cas de M. Khadr sera examiné en temps opportun.

Le sénateur Dallaire : Je ne réussis pas à savoir, avec la réponse du leader, si nos prisons sont sûres et, si elles ne le sont pas, si c'est pour cela qu'il est encore à Guantanamo Bay.

À part cela, le gouvernement a dit publiquement et souvent, comme il aime à le répéter, qu'il avait été clair dans ce dossier et qu'il était en train d'organiser le rapatriement de cet ancien enfant- soldat pour l'incarcérer ici, au Canada.

Est-ce que le leader peut nous donner les détails de ce plan? Pourquoi est-il encore à Guantanamo Bay même si l'année est maintenant écoulée?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, comme le sénateur Dallaire le sait fort bien compte tenu des nombreuses discussions que nous avons eues dans cette enceinte, je ne partage pas son point de vue au sujet de M. Khadr, qu'il considère comme un enfant soldat. Il serait fort louable que le sénateur exprime autant d'indignation et de préoccupation à l'égard des victimes de M. Khadr qu'à l'égard de celui-ci.

Le sénateur Dallaire : Je ne demande ni une leçon de morale, ni qu'on m'indique comment établir mes priorités, ni sur quoi concentrer mes efforts.

Je demande tout simplement à madame le leader, qui fait partie du gouvernement au pouvoir depuis cinq ans, de préciser quelles mesures le gouvernement a prises au sujet de ce prisonnier qui est détenu — à mon avis, d'ailleurs partagé par la Cour suprême et par d'autres instances internationales — dans une prison illégale alors qu'il aurait dû être rapatrié au Canada. Je ne demande pas s'il devrait rester en prison plus longtemps. Nous avons déjà discuté de cela. Je demande pourquoi M. Khadr n'a pas encore été rapatrié. Quelles dispositions ont été prises à cet égard?

Par ailleurs, le National Post — on ne peut pas parler du Globe and Mail ici; le National Post semble plus acceptable — a publié un article disant que, selon Vic Toews, le ministre de la Sécurité publique, il faudrait attendre encore 18 mois avant qu'il prenne une décision quant au rapatriement de cet ancien enfant soldat.

Qu'a-t-il fait au cours de la dernière année? Madame le leader peut-elle donner une réponse précise, sans égard au fait qu'on aime ou non Omar Khadr ou à tout ce qu'elle pourrait trouver à redire sur lui, sa famille et son orientation politique, entre autres? Il s'agit d'un cas bien précis ayant fait l'objet d'une décision juridique. De plus, le gouvernement a clairement affirmé qu'il avait pris des dispositions pour rapatrier M. Khadr en un an. Comment se fait-il qu'il ne soit pas encore de retour au Canada?

Le sénateur LeBreton : Je suis persuadée que le président Obama serait intéressé d'apprendre que la prison de Guantanamo est illégale. Quoi qu'il en soit, je doute fort qu'il suive les débats du Sénat du Canada.

Cela dit, j'ai répondu à la question du sénateur quand j'ai dit que c'est le ministre de la Sécurité publique qui prend les décisions concernant le transfèrement international des délinquants, dont M. Khadr. Dans tous les cas, le ministre de la Sécurité publique tient compte, comme il se doit, de la sécurité des Canadiens en premier lieu. Il s'occupera de ce dossier en temps et lieu.

[Français]

Le sénateur Dallaire : C'est parce que je l'ai dit dans ma langue seconde. Peut-être n'ai-je pas été compris et ce, malgré les efforts de nos valeureux traducteurs. Je ne mets pas en péril ni ne remets en question l'emploi du ministre. Je demande à madame le leader de bien vouloir nous fournir, ici en cette Chambre, l'entente conclue entre le Canada et les États-Unis pour le rapatriement d'Omar Khadr, un an après qu'il ait plaidé coupable et qu'il ait reçu une sentence de huit ans de prison. Il ne s'agit pas ici de dévoiler un secret national.

Madame le leader a dit à l'opposition que c'était un criminel. Ce n'est pas un secret, c'est d'ordre public. Qu'est-ce qui a été décidé? Si madame le leader n'a pas la réponse, elle n'a qu'à nous le dire et elle pourrait aller la quérir.

[Traduction]

Le sénateur LeBreton : J'ai très bien compris la question précédente, tout comme la dernière question du sénateur. Les interprètes font un travail exceptionnel. Je crois que ce sont les meilleurs au monde pour la traduction simultanée, même si je suis mal placée pour en juger étant donné que je ne possède pas très bien les deux langues officielles, comme les sénateurs le savent. Mais je répète ce qu'on m'a dit à propos des interprètes.

Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant des documents ou des accords entre les États-Unis et le Canada. Je peux seulement vous répéter ce que j'ai déjà dit. C'est un dossier qui est entre les mains du ministre de la Sécurité publique. En temps et lieu, le ministre s'occupera de ce dossier. Parfois, les documents de ce genre ne sont pas disponibles ou accessibles. Cependant, lorsque le ministre Toews prendra sa décision, il nous la fera tous connaître et nous en expliquera les motifs.

[Français]

Le Conseil privé

Les compétences en langues officielles des personnes nommées à un poste

L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, j'aimerais revenir brièvement sur la question du bilinguisme pour invoquer et justifier les décisions que le gouvernement a prises dans la nomination d'un juge unilingue à la Cour suprême, ainsi que celle du vérificateur général. Le gouvernement évoque le critère de la compétence, c'est-à-dire qu'il dit vouloir nommer des personnes qui soient les meilleures pour remplir ces fonctions.

Cette semaine, le gouvernement a nommé le nouveau commissaire de la GRC. Il a trouvé un policier de carrière de la Colombie- Britannique, qui parle les deux langues officielles.

Comment le gouvernement peut-il trouver au sein de la GRC des policiers parfaitement bilingues pour occuper des postes de direction et être incapable de trouver, dans le domaine de la comptabilité, une personne bilingue pour être vérificateur général du Canada ou, dans le cas de la Cour suprême, un avocat bilingue qui satisfasse aux critères de compétence et aux exigences que dit vouloir défendre le gouvernement?

[Traduction]

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, des débats ont eu lieu dans les deux Chambres à propos de la Cour suprême. Or, il est assez clair que la Cour suprême du Canada n'est pas visée par la Loi sur les langues officielles, comme on l'a fait valoir lors de la législature précédente, lorsqu'un projet de loi d'initiative parlementaire nous a été soumis.

Je crois fermement que le bassin de candidats potentiels à un poste de juge à la Cour suprême serait considérablement réduit si un tel critère était appliqué, et les sénateurs peuvent consulter à cet égard le discours de mon collègue le sénateur Carignan. C'est sans parler de la différence entre le Code civil du Québec et la loi dans le reste du pays.

(1420)

Comme je l'ai dit au sujet de la Cour suprême, je ne voudrais pas que des Canadiens unilingues — qu'ils soient francophones ou anglophones — qui peuvent contribuer à la plus haute cour du Canada en soient écartés uniquement à cause de leur unilinguisme. Je le répète, compte tenu de la composition, de la structure et des fonctions de la Cour suprême, sans parler de l'excellent service de traduction dont elle dispose, les avocats me disent qu'ils ont plus de difficultés à cause des deux systèmes juridiques différents qui s'appliquent d'une part au Québec et, de l'autre, dans le reste du Canada.

En ce qui concerne le vérificateur général, j'ai déjà répondu ici, honorables sénateurs. Nous avons entendu des témoins dire qu'une agence de recrutement de cadres a été chargée de trouver une personne compétente. Nous avons appris et lu dans les journaux qu'une liste restreinte de deux ou trois candidats a été établie. Nous avons également appris plus tard qu'un des candidats s'est retiré de la course. Dans ce cas, le vérificateur général a été choisi. Il y avait des candidats bilingues, mais, en fin de compte, le poste a été attribué à M. Ferguson en fonction de son mérite et de son engagement. Nous avons pu constater qu'un test a établi qu'il pouvait facilement apprendre le français.

Je ne faisais pas particulièrement attention lorsque que Pierre Elliott Trudeau a nommé un vérificateur général, mais le fait qu'il a nommé un unilingue anglophone n'avait pas suscité un très grand intérêt, il y a quelques années.

Pour ce qui est du nouveau commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, nous avons fait des recherches approfondies. Il y avait cependant une petite erreur dans ce qu'a dit le sénateur : le nouveau commissaire n'est pas originaire de la Colombie-Britannique. En fait, il est né et a grandi à Lachute, au Québec.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais revenir sur une observation faite par le leader en réponse au sénateur Rivest. La Cour suprême du Canada a été créée pour répondre aux besoins de la justice et non pour répondre aux aspirations de ceux qui souhaitent devenir juges.

Madame le leader convient-elle que l'égalité d'accès à la justice est un important principe au Canada, où nous avons deux langues officielles, et que les deux groupes linguistiques devraient bénéficier des mêmes normes d'égalité d'accès à la justice?

Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, le sénateur Tardif a mal interprété mes propos. Je crois qu'ils étaient très clairs. Nous avons eu de longs débats à cause d'un projet de loi d'initiative parlementaire déposé par un député néo-démocrate et que le sénateur a parrainé au Sénat au cours de la dernière législature. Nous avons eu de longs débats et avons échangé de bons arguments. Comme le sénateur Carignan l'a dit dans son discours, le bassin de candidats à la Cour suprême venant du Québec rétrécirait singulièrement si le critère du bilinguisme l'emportait sur le critère de la compétence professionnelle.

Comme je l'ai dit au sénateur Rivest, je ne voudrais pas qu'un juriste unilingue francophone du Québec, dont l'expertise juridique est reconnue partout, soit privé de la possibilité de siéger à la Cour suprême du Canada simplement parce qu'il ne connaît pas l'anglais. Je ne voudrais pas non plus que l'inverse se produise. Comme l'a dit le juge Major dans son témoignage devant le comité sénatorial, une personne venant d'une autre région du pays ne devrait pas être privée de la possibilité de faire profiter la Cour suprême du Canada de sa compétence. Comme mon collègue, le sénateur Comeau, l'avait signalé à ce moment-là, la Cour suprême du Canada n'est pas assujettie à la Loi sur les langues officielles. M. Trudeau avait jugé bon de le prévoir pour les raisons évidentes mentionnées aujourd'hui par le sénateur.

Le sénateur Tardif : J'ai une question supplémentaire, honorables sénateurs. Les statistiques mentionnées par le leader ne correspondent pas à celles du Barreau du Québec. Quelque 23 000 membres du Barreau du Québec n'appuient pas la position du gouvernement. Madame le leader peut-elle nous expliquer, dans ces conditions, pourquoi elle a dit que cette position est appuyée au Québec alors que ce n'est pas le cas parmi les membres du Barreau du Québec?

Le sénateur LeBreton : Tout d'abord, honorables sénateurs, je ne m'aventurerais pas à répondre à chaque groupe de pression qui décide qu'il n'appuie pas la position du gouvernement.

À ma connaissance, cette affaire a été réglée au cours de la dernière législature. Nous n'en sommes plus saisis en ce moment. La loi est très claire. Le choix des juges de la Cour suprême est examiné par un comité de l'autre endroit qui a unanimement appuyé les deux candidats. Le chef du parti du sénateur a tenu des propos très élogieux à l'autre endroit au sujet des deux nouveaux juges de la Cour suprême.

À titre de leader du gouvernement au Sénat, je n'essaierai jamais de dire ce que je pense d'une association ou d'un groupe de pression par rapport à un autre, surtout qu'il est toujours possible d'inverser les rôles et de parler du côté anglophone et de l'Association du Barreau canadien. Je pourrais faire un discours de cinq heures avec toutes les déclarations de l'Association du Barreau canadien auxquelles je ne me rallie pas.

L'agriculture et l'agroalimentaire

La Commission canadienne du blé

L'honorable Francis William Mahovlich : Honorables sénateurs, la Commission canadienne du blé célèbre en 2011 sa 76e année d'existence. Cela pourrait bien représenter trois générations de producteurs canadiens de blé et d'orge qui ont toujours travaillé très fort.

Le rôle de la Commission est de représenter les milliers d'agriculteurs de l'Ouest dans la vente de leur blé et de leur orge afin d'obtenir un prix équitable pour chacun. Le pouvoir collectif de négociation de la Commission assure à de nombreux agriculteurs un bien meilleur prix qu'ils n'auraient pu obtenir eux-mêmes individuellement.

Les agriculteurs sont aussi en mesure de faire une commercialisation beaucoup plus vaste qu'ils pourraient le faire à titre individuel. Toutefois, le gouvernement du Canada a décidé de se débarrasser de la Commission canadienne du blé. Pire encore, il a décidé de le faire d'une manière très hostile. L'article 47.1 de la Loi sur la Commission canadienne du blé dit que les producteurs doivent voter sur n'importe quel changement important touchant la Commission. Jusqu'ici, le gouvernement a refusé d'appliquer cette disposition. Les agriculteurs ont donc pris sur eux d'organiser un plébiscite sur la question de savoir s'il convient ou non d'éliminer la Commission canadienne du blé.

[Français]

Les résultats sont clairs : 51 p. 100 des cultivateurs d'orge et 62 p. 100 des cultivateurs de blé ont voté en faveur du maintien de l'institution.

[Traduction]

J'ai discuté de la question avec des dizaines d'agriculteurs à Ottawa et mon bureau a reçu des centaines de courriels et de fax venant de gens dans l'ensemble du pays qui estiment que ce n'est pas dans l'intérêt du Canada.

Il y a longtemps que le sénateur Di Nino et moi avons terminé nos études au St. Michael's College. On nous y a appris la même chose que le sénateur Demers enseignait à ses élèves dans la Ligue nationale de hockey : pas la peine de réparer ce qui fonctionne.

Des voix : Bravo!

(1430)

Le sénateur Mahovlich : Si une nette majorité d'agriculteurs veulent qu'on maintienne la Commission canadienne du blé, pourquoi le gouvernement du Canada tient-il si farouchement à s'opposer à leur volonté en la détruisant de façon si péremptoire?

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je dois encore une fois signaler que la prémisse des questions du sénateur et de es collègues est erronée. Nous ne nous débarrassons pas de la Commission canadienne du blé. Celle-ci continuera ses activités. Nous cherchons seulement à donner aux agriculteurs de l'Ouest le choix en matière de commercialisation.

Je crois que si on devait demander aux agriculteurs de l'Ouest ce qu'ils pensent de l'adage « pas la peine de réparer ce qui fonctionne, » la plupart d'entre eux répondraient : « La commission ne fonctionne pas, veuillez la réparer. »

L'honorable Grant Mitchell : Peut-être bien, mais ils s'opposeraient certainement à ce qu'on se serve de leur argent pour apporter des réparations qu'ils n'ont pas demandées.

Honorables sénateurs, croyez-le ou non, les conservateurs poussent même l'odieux plus loin; ils vont maintenant retirer aux agriculteurs plus de 60 millions de dollars — rien d'autre qu'un impôt déguisé, je suppose — contre leur gré et sans leur accord afin de faire la transition vers le nouveau système de commercialisation mixte de la Commission canadienne du blé, comme le prétend le gouvernement. Personne ne sait en quoi consiste vraiment ce système et comment il fonctionnera. Par contre, tous — ou tous ceux qui ont réfléchi à la question — savent que la Commission canadienne du blé est vouée à disparaître et que cet argent servira à un seul et unique but, celui de la démanteler. Si, en la démantelant, on donne aux agriculteurs...

Son Honneur le Président : À l'ordre! À l'ordre!

Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous aviser que le temps alloué à la période des questions est écoulé.

[Français]

Réponse différée à des questions orales

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse aux questions orales posées par l'honorable sénateur Cowan, le 27 septembre, le 6 octobre, le 25 octobre et le 15 novembre, concernant une étude préparée par le ministère de la Justice du Canada portant sur le crédit pour la détention provisoire.

La sécurité publique

Les rapports sur le système correctionnel—Les rapports des ministères du gouvernement

La justice

Les rapports sur les coûts des mesures législatives

(Réponse aux questions posées le 27 septembre, le 6 octobre, le 25 octobre et le 15 novembre 2011 par l'honorable James S. Cowan)

Une copie du rapport final intitulé Le crédit de détention provisoire : Données de cinq tribunaux canadiens est transmis au Sénat en réponse à la question posée par le sénateur Cowan le 27 septembre, 2011.

Le rapport ci-joint a été entrepris afin d'appuyer le programme gouvernemental visant la lutte contre la criminalité, et ce, avant le 27 mars 2009, date du dépôt du projet de loi C-25, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime.

En consultation avec le Groupe de travail fédéral- provincial-territorial sur la détermination de la peine, le ministère de la Justice du Canada a réuni des données sur la situation antérieure aux modifications législatives quant au temps alloué pour détention sous garde avant le prononcé de la peine. La recherche visait à fournir des données empiriques sur le recours au temps alloué pour détention sous garde avant le prononcé de la peine pour déterminer la peine à imposer à un délinquant au Canada. Ces résultats, basés sur les données recueillies entre juin 2008 et novembre 2009, démontrent, notamment, que a) deux jours pour chaque journée passée en détention sous garde avant le prononcé de la peine ont été alloués à la majorité des délinquants (86 %), et b) dans la majorité des cas considérés (94 %), les tribunaux n'ont pas motivé le temps alloué. Les résultats préliminaires ont informé le développement de la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime (L.C. 2009, ch. 29).

En 2006, les ministres provinciaux et territoriaux responsables de la justice se sont entendus pour reconnaître que le temps alloué pour détention provisoire devrait généralement se limiter à 1,5 jour pour chaque jour passé sous garde, et à un jour pour chaque jour sous garde dans le cas où la personne a un casier judiciaire ou a manqué aux conditions du cautionnement. Les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice ont de nouveau demandé ces changements en 2007 et 2008.

Le Code criminel prévoit désormais que les personnes se voient, en règle générale, allouer un jour pour chaque journée passée sous garde avant le prononcé de la peine. Si les circonstances le justifient, la proportion maximale est d'un jour et demi, et les tribunaux doivent motiver ces circonstances. En cas de manquement aux conditions de la mise en liberté sous caution ou en cas de refus de celle-ci en raison du casier judiciaire, le maximum alloué est d'une journée pour chaque journée de détention, et une réduction de la peine au-delà de la proportion un pour un n'est autorisée en aucun cas.

Le rapport intitulé Le nouveau visage des services correctionnels, a été commandé par les ministres provinciaux et territoriaux. Le rapport a été soumis aux ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux en 2009. Compte tenu que les provinces et territoires sont responsables de ce rapport, la décision quant à sa divulgation leur revient.

(Le texte du rapport figure en annexe, p. 595.)

Dépôt de la réponse à une question inscrite au Feuilleton

Les Ressources humaines—Le Programme canadien de prêts aux étudiants

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 7 inscrite au Feuilleton par le sénateur Callbeck.


[Traduction]

ORDRE DU JOUR

Recours au Règlement

L'honorable Grant Mitchell : Votre Honneur, j'ai énormément de respect pour le leadership dont vous faites preuve au Sénat. Je crois que vous dirigez avez brio les travaux du Sénat, d'une façon très modérée, quoique ferme. Toutefois, je suis fort étonné que vous m'ayez interrompu alors que j'étais en train de poser une question. Je ne suis même pas certain d'avoir déjà été témoin d'une telle chose, même s'il se peut que cela se soit déjà fait. Pourriez-vous me citer quelques précédents?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur d'avoir invoqué le Règlement. Je sais que la période des questions est un moment très particulier et une partie importante des travaux du Sénat. Toutefois, les règles précisent clairement que le temps alloué à la période des questions est de 30 minutes. Cela se passe d'explications. Les règles sont limpides. Le temps alloué est de 30 minutes.

Projet de loi sur l'accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou

Deuxième lecture

L'honorable Dennis Glen Patterson propose que le projet de loi C- 22, Loi portant mise en vigueur de l'Accord entre les Cris d'Eeyou Istchee et Sa Majesté la Reine du chef du Canada sur la région marine d'Eeyou, soit lu pour la deuxième fois.

— Honorables sénateurs, c'est un honneur de prendre aujourd'hui la parole pour amorcer le débat sur le projet de loi C-22, Loi sur l'Accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou, à l'étape de la deuxième lecture. Ce projet de loi nous a été renvoyé promptement, car il a été adopté à toutes les étapes à l'autre endroit le 4 novembre. Comme les sénateurs le savent, le projet de loi constitue la dernière étape de la ratification de l'Accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou.

Les Cris d'Eeyou Istchee occupent le territoire le long des côtes est de la baie James et des côtes sud-est de la baie d'Hudson depuis des siècles. En 1912, la compétence à l'égard du territoire habité par les Cris a été cédée au Québec. La cession était assortie d'une condition : que les droits ancestraux soient reconnus et réglés par le gouvernement provincial, ce qui a fini par aboutir à un texte marquant, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, qui réglait les revendications territoriales des Cris et des Inuits du Nord du Québec. Elle comprenait des dispositions qui ont servi de modèle dans de nombreux accords ultérieurs, notamment sur le contrôle de l'administration locale, la santé et les conseils scolaires, les mesures de développement économique et communautaire, ainsi qu'un système de gestion conjointe de la faune avec le Québec et le Canada. Toutefois, cette convention n'a pas réglé la revendication des Cris à l'égard d'un certain nombre d'îles situées dans le sud-est de la baie d'Hudson et dans la baie James. Dans ces îles, les Cris n'ont jamais été que des résidents saisonniers, mais ils y ont chassé et ils ont pêché dans les eaux environnantes pendant 4 000 ans, voire plus. Voilà la réalité historique qui est reconnue dans ce dernier Accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou.

La région marine d'Eeyou est une zone de quelque 61 000 kilomètres carrés le long de la rive québécoise de la baie James et dans la partie sud-est de la baie d'Hudson. La superficie des îles de cette région totalise environ 1 650 kilomètres carrés. Aux termes de l'Accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou, les Cris posséderont en fief simple près de 1 050 kilomètres carrés de terres. Ils posséderont les droits sur le sol et les droits sur les ressources souterraines.

Cet accord tient compte du patrimoine commun et de l'usage traditionnel de ces îles. Il respecte également l'accord sur la région de chevauchement conclu au cours de la décennie par les Cris du Québec et les Inuits du Nunavik. Cet accord sur le chevauchement a créé trois zones le long de la côte est de la baie d'Hudson et de la baie James : une zone nord où les îles appartiennent aux Inuits du Nunavik; une zone commune où les Cris et les Inuits du Nunavik partagent des droits égaux de propriété sur les îles; une zone sud où les îles appartiennent aux Cris.

Outre la propriété des îles en cause, et dans le respect de l'utilisation traditionnelle de la région, l'accord sur le chevauchement précise que les Cris et les Inuits du Nunavik partagent les droits de récolte de la faune dans les trois zones. L'accord sur le chevauchement fait partie de l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik et est repris également dans l'accord à l'étude.

Le projet de loi dont je vous entretiens aujourd'hui est fort semblable à celui qui portait sur l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits, qui a reçu la sanction royale en 2008. Par exemple, comme les Inuits du Nunavik, les Cris auront le droit exclusif de récolter les espèces fauniques de la région marine d'Eeyou afin de satisfaire leurs besoins économiques, sociaux et culturels. Il n'y aura de restrictions que pour assurer la conservation d'une espèce.

Les eaux et les fonds marins demeureront de compétence fédérale, mais aucune activité de mise en valeur ne sera autorisée sans que les Cris soient consultés. Quiconque, y compris le gouvernement du Canada, propose un projet majeur dans la région marine d'Eeyou devra négocier avec les Cris un accord sur les impacts et les retombées. Les Cris auront le droit à une indemnisation pour toute perte présente ou future de biens, de revenus ou de récolte de la faune occasionnée par de activités de mise en valeur dans la région marine d'Eeyou.

L'accord vise, et cela en constitue un élément clé, à faire en sorte que les Cris du Québec aient de meilleures occasions de participer au développement économique de la région et d'en tirer profit. De façon générale, les Cris auront la priorité pour les emplois de l'État dans la région. Les entreprises des Cris qui souhaitent soumissionner sur des marchés de biens et services de l'État recevront soutien et assistance pour préparer leurs offres.

(1440)

L'accord prévoit également un paiement ponctuel de quelque 5,7 millions de dollars pour la mise en œuvre de l'accord et un transfert de fonds d'environ 67,5 millions de dollars sur les 10 prochaines années. Grâce à cet argent, les Cris seront plus en mesure de lancer de nouvelles entreprises ou de se joindre aux entreprises d'autres personnes.

Les Cris du Québec auront leur mot à dire sur les modalités du développement, mais l'accord veille aussi à ce qu'ils profitent de toute activité de mise en valeur dans la région marine d'Eeyou. Plus précisément, ils recevront 50 p. 100 de la première tranche de 2 millions de dollars en redevances sur les ressources et 5 p. 100 par année de toute redevance supplémentaire sur les ressources versées aux gouvernements.

Les dispositions de l'accord confèrent aux Cris, outre les droits de surface et d'exploitation du sous-sol sur leur territoire, un autre droit fondamental, celui d'exercer un plus grand contrôle sur leur destin économique, ce qui est conforme aux objectifs du Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones.

Ces dispositions de l'accord éliminent des obstacles à l'entrepreneuriat. Elles donnent aux Cris la possibilité de mobiliser des investissements et de promouvoir le partenariat avec le secteur privé pour créer une croissance économique durable. C'est un point sur lequel je voudrais insister, honorables sénateurs.

L'accord prévoit trois entités de cogestion qui auront le pouvoir d'intervenir à l'égard des questions d'environnement liées à toute activité de mise en valeur proposée. Le Canada, le Nunavut et les Cris y seront représentés.

La Commission d'aménagement de la région marine d'Eeyou gérera la planification de l'aménagement de la région. Elle établira des politiques de planification de l'aménagement, élaborera et mettra en application un plan d'aménagement et surveillera les projets de mise en valeur pour veiller à ce qu'ils soient conformes au plan.

Comme son nom l'indique, le Conseil de gestion des ressources fauniques de la région marine d'Eeyou sera le principal organe chargé de la gestion de la faune dans la région. La recherche sera l'une de ses activités principales. Il gérera un fonds de recherche de 5 millions de dollars accordé par le Canada. La Cree Trappers' Association sera un partenaire clé du conseil dans l'exécution de son mandat.

Une troisième commission, la Commission de la région marine d'Eeyou, chargée de l'examen des répercussions, fera le tri et l'examen des projets de développement et recommandera si les projets doivent aller de l'avant et à quelles conditions.

Honorables sénateurs, j'insiste sur le fait que la moitié des membres de chaque commission seront nommés par les Cris du Québec.

Les droits énoncés dans l'accord et les avantages qui en découleront appartiennent à l'ensemble des Cris, qu'ils vivent sur la côte ou à l'intérieur des terres. Tous les Cris inscrits comme bénéficiaires de la Convention de la baie James et du Nord québécois seront automatiquement inscrits comme bénéficiaires de l'accord dont nous parlons ici.

L'accord ne modifie en rien les droits conférés aux Cris à titre d'Autochtones. Rien dans l'accord n'empêche les Cris de profiter des programmes existants, y compris ceux qui sont prévus dans la Convention de la baie James et du Nord québécois et dans la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec.

En fait, comme je l'ai déjà dit, le projet de loi et l'accord qu'il met en œuvre règlent une question en suspens depuis la signature de la Convention de la baie James et du Nord québécois, en 1975. Il règle également les litiges se rapportant à la propriété crie du territoire.

Je suis convaincu, honorables sénateurs, que nous conviendrons qu'il s'agit d'un accord très important. Il est important par sa portée et par la manière dont il a été conclu. L'accord résulte de discussions de bonne foi entre les parties, qui se sont rencontrées dans un climat de respect mutuel. À cet égard, je tiens à féliciter tous ceux qui ont contribué à la négociation de l'accord, y compris le gouvernement du Nunavut.

Par-dessus tout, je tiens à souligner la contribution du grand chef Matthew Coon Come et de son équipe. Sans leur collaboration, nous ne serions pas où nous en sommes aujourd'hui, et je ne songe pas uniquement à leur rôle de négociateur, mais aussi à leur rôle de meneurs.

Comme le savent les sénateurs, l'accord a été soumis à la nation crie dans le cadre d'un référendum en 2010. Avant le vote, le Grand Conseil des Cris a déployé de grands efforts pour que la population sache bien ce qui était en jeu. Des séances de consultation et d'information ont été tenues dans les collectivités cries et dans des centres urbains comme Montréal, North Bay et Sudbury, où on comptait un nombre appréciable de Cris. En tout, il y a eu 16 séances.

Plus de 74 p. 100 des membres de la nation crie qui ont droit de vote ont participé au processus de ratification. L'accord a reçu l'appui de plus de 95 p. 100 des voix. On peut donc dire qu'environ 70,5 p. 100 de la totalité des Cris qui avaient le droit de vote étaient favorables à l'accord.

Il est clair que les membres de la nation crie pensent comme le grand chef Coon Come, qui a décrit les répercussions de cet accord d'une façon que nous pouvons tous comprendre et appuyer :

Cet accord assure aux Cris qu'ils pourront maintenir leur mode de vie traditionnel dans les îles de la baie James et de la partie Est de la baie d'Hudson. Pour l'avenir, il donne aussi à la nation crie les moyens de défendre ses intérêts collectifs advenant toute nouvelle forme d'exploitation de ces terres.

Bref, cet accord nous donne une assurance, honorables sénateurs. Tant les Autochtones que les non-Autochtones peuvent maintenant savoir avec certitude à qui appartiennent les ressources terrestres et marines de la région et qui peut les utiliser. Cela crée des conditions stables pour toute forme éventuelle d'investissement ou d'exploitation.

Honorables sénateurs, les dispositions de l'accord sur les revendications territoriales concernant la région marine d'Eeyou sont très semblables à celles de l'accord conclu avec les Inuits du Nunavik. En outre, cet accord jouit d'un appui généralisé de la part des personnes dont la vie et le mode de vie sont les plus touchés par ses dispositions. La même chose était vraie pour l'accord avec les Inuits du Nunavik.

Honorables sénateurs, j'ai hâte de vous voir appuyer le projet de loi C-22.

L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-22, Loi portant mise en vigueur de l'Accord entre les Cris d'Eeyou Istchee et Sa Majesté la Reine du chef du Canada sur la région marine d'Eeyou. Il est réconfortant de voir que tous les partis ont appuyé ce projet de loi à l'autre endroit, ce qui a permis son adoption rapide, et je suis sûr qu'il en sera de même au Sénat.

Les traités modernes réglant les revendications territoriales confèrent d'énormes avantages aux Autochtones et à l'ensemble du Canada. Je parle d'expérience puisque quatre importantes revendications ont été réglées dans les Territoires du Nord-Ouest, et que les négociations se poursuivent pour quelques autres revendications. Ces accords territoriaux améliorent la vie des personnes touchées. Les habitants de ces territoires deviennent plus heureux et sont davantage en mesure de participer pleinement à la société canadienne.

Les accords sur les revendications territoriales ont notamment pour avantage de fournir plus de clarté et de certitude, ce qui favorise le développement économique, et ce, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Même si les résultats positifs ne se font pas sentir du jour au lendemain, le règlement d'une revendication territoriale est un bon départ. On n'a qu'à observer les Inuvialuit dans la région de Beaufort-Delta et les Cris du Nord du Québec. Ils ont été les premiers à régler leurs revendications et sont maintenant de grands moteurs économiques, pas seulement dans leurs régions, mais dans l'ensemble du Canada.

Je peux parler en toute connaissance de cause de la situation des Inuvialuit de la région de Beaufort-Delta, où ils ont réglé leur revendication en 1984. À l'époque, ils ont reçu entre 56 et 60 millions qu'ils pouvaient utiliser à des fins de développement économique. Grâce à des pratiques commerciales et à des investissements judicieux, ils ont converti cet argent en une somme dépassant 1 milliard de dollars, et forment l'une des sociétés du palmarès Fortune 500 du Canada. Ils ont très bien réussi et ont utilisé leur argent judicieusement. Ils dirigent les activités de développement qui sont menées dans leur région et, dans l'ensemble, leur vie s'est améliorée grâce aux revendications territoriales.

Cependant, les revendications territoriales ne concernent pas que les terres et l'argent; elles visent à permettre aux Autochtones d'avoir une meilleure emprise sur leur vie. Elles permettent de créer des institutions de gestion et donnent aux collectivités la capacité et la confiance de s'en servir. Elles jettent un pont entre les traditions et le monde moderne pour que les Autochtones puissent, pour reprendre les paroles du chef des Tlichos, Jimmy Bruneau, être « forts comme deux peuples ».

La revendication territoriale concernant la région marine d'Eeeyou couvre 61 000 kilomètres carrés de la côte est du Québec et de la baie James et du sud de la baie d'Hudson. Je sais que le sénateur Patterson a énuméré les principales dispositions de l'entente, mais je vais en répéter quelques-unes, pour que les sénateurs puissent prendre conscience de l'importance de la revendication.

(1450)

De nombreuses îles se trouvent dans la région marine visée par la revendication territoriale. Il ressort que sur1 650 kilomètres carrés 150 seront la propriété exclusive des Cris d'Eeyou Istchee et que 400 kilomètres carrés seront détenus conjointement avec les Inuits du Nunavik. Le Canada demeurera propriétaire des îles restantes, des eaux et du plancher océanique. Les Cris siégeront également à des conseils de cogestion de la faune et ils détiendront des droits exclusifs d'exploitation des ressources fauniques de la région à l'égard de certaines espèces en particulier.

Un transfert de capitaux de 67,5 millions de dollars s'échelonnera sur une période de 10 ans. Le gouvernement fera également un paiement unique de 5,7 millions de dollars lorsque l'accord entrera en vigueur. Les Cris recevront également une partie des redevances liées à l'exploitation des ressources naturelles de la région marine d'Eeyou. Il est intéressant de noter que cet accord règle des questions laissées en suspens par le premier accord moderne sur les revendications territoriales qui est intervenu au Canada, en l'occurrence la Convention de la baie James et du Nord québécois. Voilà qui rappelle que le processus de revendication territoriale n'est pas statique et qu'il crée un rapport permanent entre le Canada et les groupes qui revendiquent.

Le Canada a parfois éprouvé des difficultés à l'égard de la mise en œuvre des accords sur les revendications territoriales. Il est intéressant de noter que les Autochtones signent ces accords de bonne foi et avec énormément d'espoir. Malheureusement, au fil des ans, le gouvernement fédéral n'a pas respecté toutes les dispositions de ces accords et les engagements qu'il a pris, mais il s'emploie actuellement à remédier à la situation. Les groupes autochtones qui ont présenté des revendications territoriales se sont réunis et sont venus témoigner devant des comités sénatoriaux pour exposer certains de leurs problèmes.

J'ose espérer que la connaissance des problèmes liés à la mise en œuvre et la publicité entourant cette question permettront d'aplanir les difficultés et que tout se passera sans anicroche dans l'avenir. À quoi bon signer des accords sur les revendications territoriales si le gouvernement fédéral n'en respecte pas intégralement les dispositions? La vérificatrice générale et le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones ont souligné les difficultés liées à la mise en œuvre de ces accords. Ces difficultés ont donné lieu à de nombreuses poursuites judiciaires, dont certaines sont toujours en instance. Le projet de loi C-22 contient des dispositions qui prévoient dans les 10 ans un examen du rendement et de la mise en œuvre de l'accord. De toute évidence, les parties ont reconnu qu'il faut se concentrer sur la mise en œuvre, qui pose parfois problème, et qu'il faut s'assurer que l'ensemble des dispositions de l'accord sont respectées comme il se doit.

Lorsque je discute de cette question, je ne parle uniquement du gouvernement actuel, mais aussi des gouvernements passés. La question est non partisane. Le gouvernement actuel nous a dit qu'il prévoyait modifier le processus de mise en œuvre afin qu'il respecte non seulement la lettre, mais aussi l'esprit des traités modernes. Je ne crois pas que cela ait encore été fait mais les sénateurs doivent toujours rester vigilants pour voir à cela le soit un jour.

En dépit de cette réserve, je suis tout à fait en faveur de l'adoption du projet de loi et j'invite instamment tous les sénateurs à l'appuyer.

Son Honneur le Président : Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous le projet de loi pour la troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Patterson, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)

Projet de Loi sur la modernisation des conseils d'administration

Deuxième lecture—Suspension du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Cowan, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-203, Loi visant à moderniser la composition des conseils d'administration de certaines personnes morales, institutions financières et sociétés d'État mères, notamment à y assurer la représentation équilibrée des femmes et des hommes.

L'honorable Linda Frum : Honorables sénateurs, j'ai le plaisir d'intervenir au sujet du projet de loi S-203, Loi visant à moderniser la composition des conseils d'administration de certaines personnes morales, institutions financières et sociétés d'État mères, notamment pour y assurer la représentation équilibrée des femmes et des hommes.

Lorsqu'elle a proposé l'adoption du projet de loi S-203 à l'étape de la deuxième lecture, madame le sénateur Hervieux-Payette, qui parraine le projet de loi, a déclaré que, pour une raison qui lui est inconnue à ce jour, le projet de loi S-206, une version antérieure de cette mesure législative, a été rejeté lors de la dernière législature par le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce. Étant donnée que je fais partie des personnes qui ont critiqué le projet de loi S-206, je suis heureuse de pouvoir expliquer de nouveau pourquoi je n'ai pas appuyé ce projet de loi et pourquoi j'invite les sénateurs à ne pas appuyer la nouvelle mouture du projet de loi S-203.

On nous dit que le projet de loi S-203 s'inspire largement de mesures législatives qui ont été adoptées dans quelques pays européens. Toutefois, honorables sénateurs, avant de se tourner vers l'Europe pour voir de quelle façon nous pourrions améliorer notre gestion nationale et financière, n'oublions pas ceci : le Canada est au premier rang des pays du G7 pour ce qui est de la croissance de l'emploi; pour la quatrième année consécutive, le Forum économique mondial a jugé que le système bancaire du Canada était le meilleur au monde; le magazine Forbes a dit que le Canada était le meilleur endroit du monde pour les affaires et la création d'emplois; le Fonds monétaire international et l'Organisation de coopération et de développement économiques ont prédit que l'économie du Canada sera l'une des plus fortes au sein du G7, tant cette année que l'an prochain; les maisons de courtage Fitch Ratings, Moody's et Standard and Poor's ont toutes donné la cote de crédit AAA au Canada; par ailleurs, le gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, a été choisi pour diriger le Conseil de stabilité financière, qui est un organisme international voué à la mise en place d'un système financier mondial plus solide et plus efficace. Tous ces points confirment nettement le bilan remarquable du Canada en matière de politique monétaire, fiscale et financière.

Le principe qui guide les lois canadiennes sur la gouvernance d'entreprise est que celles-ci doivent favoriser le fonctionnement juste et efficace du marché. Un bon cadre de gouvernance d'entreprise est un cadre qui permet à l'économie canadienne d'être productive et compétitive. Les lois sur la gouvernance d'entreprise ne doivent pas entraver la responsabilité première d'un conseil d'administration, qui est d'accroître l'avoir des actionnaires. Les meilleures lois sur la gouvernance d'entreprise sont celles qui sont assez souples pour permettre aux investisseurs, aux membres du conseil d'administration et aux actionnaires de gérer le rendement de la société dans l'intérêt de celle-ci, puisque c'est leur devoir et aussi leur droit. Les lois canadiennes sur la gouvernance d'entreprise doivent permettre aux conseils d'administration de prendre leurs propres décisions afin de s'adapter aux conditions du marché et de préserver la compétitivité de l'entreprise en période économique incertaine.

Le projet de loi traite de la question complexe de la composition des conseils d'administration, qui fait partie intégrante d'une bonne gouvernance d'entreprise. Il prévoit la représentation de chaque sexe au sein des conseils selon certains quotas et il modifie le processus de nomination des membres des conseils. Il exige que les conseils d'administration comptent au moins 40 p. 100 de membres de chaque sexe à la fin de la sixième assemblée annuelle des actionnaires suivant l'entrée en vigueur de la mesure législative. Le projet de loi prévoit aussi que si une entreprise est incapable de satisfaire à cette exigence, le gouvernement serait tenu de lui refuser la documentation officielle dont elle a besoin pour exercer son activité.

Le sénateur Hervieux-Payette prétend que le projet de loi S-203 comporte les deux principaux avantages suivants : premièrement, il améliorerait la situation des femmes dans les institutions financières du Canada; deuxièmement, il donnerait le droit de vote à part entière aux actionnaires.

Commençons par le premier avantage. Il est indéniablement souhaitable que les femmes et les hommes soient présents en proportions à peu près égales dans les entreprises et que cela fasse partie de la culture des entreprises. Cependant, ce n'est pas la même chose de vouloir atteindre cet objectif et de vouloir l'atteindre en fixant des quotas obligatoires. Le recours à des quotas risquerait de faire du sexe d'un candidat le principal critère en vue de le nommer membre d'un conseil d'administration, plutôt que le critère des compétences. Le postulat selon lequel un conseil d'administration diversifié est bon pour les affaires est irréfutable. Toutefois, si un conseil d'administration doit obligatoirement comprendre un certain nombre de personnes de chaque sexe, on peut facilement imaginer qu'un candidat qualifié puisse être exclu en raison de son sexe.

(1500)

Voici ce qu'écrivait Nilofer Merchant, une cadre d'entreprise, dans le numéro de septembre 2011 du magazine Harvard Business Review :

Les quotas ne favoriseront pas la sélection au mérite et n'augmenteront même pas le bassin de candidats qualifiés. Ils auront simplement pour effet d'établir une approche axée sur le sexe qui engendra à coup sûr des réactions négatives, ce qui nuira à l'atteinte de l'objectif supérieur : un meilleur rendement [...]

[...] Nous avons besoin de personnes expérimentées de tous les types, y compris des femmes, pour constituer des conseils d'administration efficaces. Il ne manque pas de problèmes importants à résoudre pour nos entreprises et nos économies et pour lesquels un point de vue nouveau serait utile. L'imposition de quotas aura un effet rapide et créera l'illusion du changement, mais retardera en fait les vrais changements. Pour que leurs idées soient mieux entendues, valorisées et mises en œuvre, les femmes doivent vraiment être les bienvenues dans les processus de sélection des conseils d'administration, et non leur être imposées. Cela peut vouloir dire qu'il faudra davantage de temps pour changer la composition des conseils d'administration. Mais cela engendrera plus rapidement de vrais changements.

J'aimerais également citer les conclusions de l'Institut sur la gouvernance des organisations privées et publiques, un centre d'étude associé à l'école de commerce John Molson de l'Université Concordia qui, en 2009, a demandé à un groupe de travail de recommander des mesures susceptibles d'être vraiment efficaces pour augmenter le nombre de femmes au sein des conseils d'administration des sociétés canadiennes cotées en bourse.

Le groupe de travail est arrivé à la conclusion que la participation des femmes à l'administration des entreprises serait un atout pour ces dernières. Cependant, il a conclu qu'il ne faudrait pas utiliser un système de quotas pour y arriver. Voici ce qu'il a indiqué à cet égard :

D'où la préférence du Groupe pour une approche qui repose sur des mesures incitatives plutôt que coercitives. La compétence est la vertu première de tout membre de conseil. Les recommandations du Groupe de travail ne visent en aucune façon à contourner cette qualité essentielle. En aucun cas, il ne saurait être question que les parties prenantes à une entreprise puissent croire qu'une administratrice ait été nommée qu'en raison de son genre et non pour ses qualités personnelles.

Honorables sénateurs, cela nous amène au problème inévitable et évident des quotas, c'est-à-dire qu'ils finissent par causer du tort aux personnes qu'ils sont censés aider. Lorsqu'on remet en question la raison pour laquelle une femme a été élue à un conseil d'administration — est-elle là parce qu'elle est compétente ou parce qu'on doit respecter un quota? —, celle-ci est considérée avec suspicion, et ses compétences perdent toute légitimité.

Les répercussions négatives sur la légitimité des femmes siégeant à des conseils d'administration constituent une raison de ne pas appuyer ce projet de loi. Les conséquences négatives de cette situation sur les droits des actionnaires constituent une autre raison. Madame le sénateur Hervieux-Payette admet elle-même que « le rôle de l'actionnaire est primordial » pour assurer une bonne gouvernance au sein des sociétés, et des juristes vous diront que « [...] le droit de vote est le droit le plus fondamental conféré aux actionnaires en vertu du droit des sociétés canadien ».

Grâce à leur droit de vote, les actionnaires peuvent décider de la composition du conseil d'administration, qui, en vertu de la loi, est responsable de la gestion de la société, et, par conséquent, peuvent participer aux principales décisions d'affaires qui touchent celle-ci. Le projet de loi S-203 vise à élargir ce droit prévu par la loi, mais, manifestement, il le limite considérablement en prévoyant un cadre de composition préétabli et rigide.

Madame le sénateur Hervieux-Payette laisse entendre que, en vertu de son projet de loi, les actionnaires auraient le contrôle « total » au moment de décider de la composition du conseil d'administration en votant pour ses membres. Toutefois, elle ne tente nullement de concilier l'illusion de « contrôle total » avec un quota prescrit par la loi et fondé sur le sexe. Or, il n'est nullement possible d'exercer un contrôle total lorsqu'on est obligé de se conformer rigoureusement à un pourcentage préétabli.

Imaginez le scénario suivant si le projet de loi S-203 était adopté. Les actionnaires d'une société souhaitent voter pour une administratrice, mais le conseil d'administration ne compte que 39 p. 100 d'hommes. En pareil cas, il serait interdit aux actionnaires de privilégier une femme pour le poste d'administrateur. Il n'est plus question ici de droit de vote intégral ni de ce que je qualifierais de droits des femmes.

Honorables sénateurs, nous devrions nous inquiéter du projet de loi S-203 pour d'autres raisons. Les quotas proposés dans le projet de loi S-203 relativement à la représentation des deux sexes s'appliqueraient aussi à certaines personnes morales provinciales et étrangères. Or, ces propositions sont fondamentalement inapplicables. Le Parlement n'a pas le pouvoir d'imposer une mesure législative sur la représentation des deux sexes aux entreprises constituées en vertu d'une loi provinciale. Dans la mesure où la mesure législative s'appliquerait aux personnes morales étrangères, il serait tout simplement impossible d'en assurer l'application.

La mesure législative néglige une question plus générale, soit les facteurs qui motivent la prise de décisions judicieuses par les entreprises au Canada. Les entreprises canadiennes tiennent compte de divers facteurs lorsqu'elles constituent leurs conseils d'administration : la diversité des perspectives, sans aucun doute, mais aussi les besoins de l'entreprise, les marchés nationaux et internationaux, les compétences professionnelles et la connaissance de l'industrie. Le sexe des personnes choisies est un aspect important de la gouvernance d'entreprise, mais ce n'est pas le seul aspect important. Les entreprises ne devraient pas avoir les mains liées par un système universel de quotas.

Enfin, ce projet de loi ne tient pas compte du fait que de plus en plus, le volontarisme dans le milieu des affaires permet d'assurer une meilleure représentation des femmes dans les conseils d'administration. Comme le fait valoir le sénateur Hervieux- Payette, et tout le monde est du même avis qu'elle, le Canada et le monde entier profiteraient grandement du fait qu'un plus grand nombre de femmes talentueuses soient associées aux institutions financières canadiennes. N'allons pas croire que les entreprises canadiennes ignorent ce fait. Le rapport intitulé Représentation des femmes au conseil d'administration, qui a été publié en 2011par le cabinet d'avocats Fasken Martineau, indique ceci :

En fait, plus de 90 p. 100 des sociétés du S&P 500 comptent au moins une femme au sein de leur conseil d'administration. [Le] déséquilibre entre les genres commence à se résorber. Des pressions [...] visent à accélérer ce changement.

Cependant, au bout du compte, c'est surtout au secteur privé qu'il incombe d'assurer une meilleure représentation des sexes au sein des conseils d'administration, et le secteur privé a reconnu ce fait. Il est encourageant de constater que, grâce aux récentes nominations, un tiers des membres de tous les conseils d'administration des grandes banques du Canada sont maintenant des femmes.

La Banque Royale du Canada et la Banque Toronto-Dominion n'ont plus qu'à nommer deux autres femmes à leur conseil d'administration pour atteindre l'objectif souhaité par le sénateur Hervieux-Payette, soit une représentation de 40 p. 100. Quant aux trois autres grandes banques, elles devront nommer trois femmes pour atteindre cet objectif.

J'aimerais donner un autre exemple de volontarisme dans le milieu des affaires. Au cours des dernières années, le Canadien Pacifique a mis en œuvre des programmes visant à aider les femmes à se perfectionner sur le plan professionnel et à acquérir plus d'expérience, de même que des programmes de jumelage. Les Services financiers de la Banque Toronto-Dominion ont eux aussi établi des programmes ainsi que des occasions de mentorat et de réseautage pour aider les femmes à renforcer leur leadership au sein de l'organisation.

La remarque pessimiste du sénateur Hervieux-Payette, selon laquelle il faudra des générations avant que les femmes voient l'égalité des sexes au sein des conseils d'administration, ne rend pas justice aux avancées réalisées grâce au volontarisme dans le milieu des affaires. De 1994 à 2008, les nominations de directrices dans des sociétés canadiennes ont augmenté de 425 p. 100. En se fondant sur la participation croissante des femmes dans la gestion des entreprises, ainsi que sur la surreprésentation des femmes dans presque tous les domaines de l'enseignement supérieur, on a toutes les raisons de croire que l'augmentation du nombre de femmes dans des postes de direction se poursuivra.

En outre, le gouvernement du Canada dispose d'initiatives pour encourager une plus grande participation des femmes dans la vie économique au Canada. Dans le cadre des grands efforts de notre gouvernement pour atteindre cet objectif, Condition féminine Canada a mis en œuvre des projets pilotes. L'un de ces projets, par l'intermédiaire d'un appui financier au Conseil canadien pour la diversité administrative, vise précisément à favoriser la diversité au sein des conseils d'administration et à donner aux femmes qualifiées les outils dont elles ont besoin pour obtenir des postes dans des conseils d'administration.

Les sociétés et les institutions financières au Canada sont des institutions innovatrices, bien dirigées et de calibre mondial. Appliquer les mesures obligatoires prévues dans ce projet de loi pourrait avoir des effets négatifs sur la compétitivité et les stratégies à long terme des entreprises; mieux vaut les envisager avec beaucoup de prudence. Les lois qui encadrent la gouvernance d'entreprise au Canada doivent rester souples pour continuer de favoriser la croissance et les investissements au profit de tous les Canadiens.

Voilà pourquoi, honorables sénateurs, je vous demande de ne pas appuyer le projet de loi S-203.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Honorables sénateurs, j'ai quelques questions à poser. La première porte sur ce que vient de dire madame le sénateur à propos des effets négatifs à long terme.

J'aimerais savoir d'où vient cet exemple et si elle peut en donner d'autres tirés de Norvège, de France, d'Espagne et d'autres pays qui ont déjà instauré cette mesure, de Norvège surtout, car il y a longtemps que ce pays a adopté pareille mesure et c'est l'inverse qui s'est produit. En Angleterre, où se trouve La City, véritable pôle économique, la mesure demeure volontaire jusqu'à l'an prochain. Le ministre a dit que si elle n'est pas appliquée, il l'imposera au moyen d'une loi.

(1510)

Je veux connaître les effets à long terme. J'aimerais savoir où le sénateur a pris ses renseignements et quelle étude mentionne ce fait.

Le sénateur Frum : Honorables sénateurs, l'Université du Michigan a réalisé une étude sur les effets en Norvège. Selon l'étude, si les nominations sont faites à la hâte et sur la base de quotas, on finit par avoir dans les conseils d'administration des gens qui ne sont pas assez compétents parce que leur nomination se fondait principalement sur leur sexe. Je peux donner au sénateur la référence relative à l'étude de l'Université du Michigan.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je remercie le sénateur, mais j'ai déjà un exemplaire de cette étude. C'est la seule qui exprime ce point de vue. Je doute fort que nos universitaires acceptent cet argument. Nous avons les témoignages présentés au comité. Celui qui avait adopté le projet de loi est venu et a donné un témoignage contraire. On suppose toujours que les candidats de sexe masculin qui sont nommés sont compétents. Je préfère ne pas parler de cela.

Madame le sénateur parle des actionnaires et de leurs droits. Elle est probablement au courant de notre droit des sociétés. Elle sait sans doute que la plupart des votes des actionnaires sont délégués aux régimes de pension qui gèrent collectivement les cotisations versées par les gens. En fin de compte, que je travaille pour le gouvernement du Canada, pour une société d'État ou pour une entreprise privée, il y a toujours un régime de pension qui est administré et sur lequel les dirigeants votent en mon nom.

Madame le sénateur ne reconnaît-elle pas que ceux qui cotisent comprennent une part égale de femmes et que celles-ci constituent 80 p. 100 des consommateurs du pays? Elles ne sont pas représentées dans les entreprises qui produisent ces biens et n'ont rien à dire sur l'avenir de leurs fonds de pension que notre comité a étudiés. Nous nous inquiétons de l'orientation prise parce que le rendement actuel de l'investissement n'est vraiment pas très bon.

Donnez-moi donc un exemple de la façon dont les actionnaires seront négativement touchés si des femmes compétentes siègent aux conseils d'administration. Le sénateur ne fait pas de distinction entre la nomination et la compétence des femmes.

Dites-moi aussi pourquoi les femmes seraient incompétentes par rapport aux hommes qui sont là. N'avons-nous pas suffisamment de femmes compétentes au Canada pour avoir une représentation équitable au sein des conseils d'administration?

Le sénateur Frum : Je remercie le sénateur de ses questions.

En ce qui concerne le premier point, si l'objectif du projet de loi est de renforcer les droits des actionnaires ou de s'assurer qu'ils participent davantage, je ne comprends pas de quelle façon ce but sera atteint. Je ne crois pas que le projet de loi réponde vraiment à l'objectif du sénateur.

Pour ce qui est du second point, qui est de savoir si nous avons suffisamment de femmes compétentes, ce n'est pas moi qui propose de limiter à 60 p. 100 leur représentation au sein des conseils d'administration. C'est madame le sénateur qui propose de limiter la participation des femmes.

Le sénateur Hervieux-Payette : Je voudrais formuler un commentaire et poser une question. Lorsque le sénateur a parlé des bons résultats de nos banques, je les ai admis. En fait, la personne responsable à la Banque TD est une femme. Je suis bien d'avis que les banques ont pris la bonne direction.

Le sénateur Frum parle d'une augmentation de 400 p. 100. Si on passe d'une personne à quatre, c'est une augmentation de 400 p. 100. Ne jouons donc pas avec les chiffres. Nous savons que nous sommes passés de 10 p. 100, il y a quelques années, à 14 p. 100 récemment. Cela fait 2 p. 100 en une dizaine d'années. À ce rythme, nous n'aurons jamais une représentation sérieuse des femmes au sein des conseils d'administration.

Je voudrais aussi que madame le sénateur corrige l'allégation qu'elle a faite dans son discours selon laquelle tout cela n'a pour but que d'améliorer la condition féminine. Le premier objectif de mon projet de loi est d'assurer une plus grande concurrence et une meilleure performance économique dans notre pays. Chaque année, nous prenons un peu plus de retard. Avec du sang neuf, avec des gens plus instruits et des compétences différentes, nous serons peut- être en mesure d'avancer au lieu de rester sur place ou même de reculer.

Le sénateur Frum : Tout d'abord, comme je l'ai mentionné au départ, la performance économique du Canada est vraiment impressionnante en ce moment. Encore une fois, je n'ai pas l'impression que nous ayons besoin de remanier notre façon de gérer nos entreprises.

Quant à dire que je manipule les chiffres, c'est la raison pour laquelle j'ai mentionné qu'il ne manque que deux nominations à la Banque Royale et à la Banque TD. Ces conseils d'administration ne sont pas très grands. S'il ne leur faut que deux nominations pour atteindre 40 p. 100, je ne crois pas que c'est tout à fait la situation de crise que dépeint le sénateur.

Le sénateur Hervieux-Payette : Madame le sénateur parle de Fortune 500. Je parle des sociétés par actions du pays. Il y en a des milliers. Je ne parle pas des 500 plus grandes. Nous avons déjà leurs statistiques. C'est un fait. Aujourd'hui, cependant, 40 p. 100 de nos entreprises n'ont pas une seule femme dans leur conseil d'administration. Comment allez-vous persuader ces gens de prendre pour modèle les banques où vous et moi déposons notre argent? Comment allons-nous convaincre ces 40 p. 100 qu'ils ont besoin d'avoir un nombre suffisant de femmes à leurs conseils d'administration pour pouvoir progresser?

Le sénateur Frum : Comme le sénateur l'a dit dans son discours, les femmes participent de plus en plus à l'économie. Ce sont elles qui prennent la majorité des décisions dans les ménages. Les femmes jouent un rôle de plus en plus marqué sur le marché et dans la société. Inévitablement, elles commenceront à siéger dans ces autres conseils d'administration.

Comme le sénateur Hervieux-Payette l'a signalé à juste titre, il est dans l'intérêt de tous les conseils d'administration d'avoir des femmes parmi leurs membres. Ceux qui n'admettent pas les femmes le font à leurs propres risques et périls. C'est leur problème.

Le sénateur Hervieux-Payette : Si nous n'atteignons pas cet objectif d'ici deux ans, est-ce que madame le sénateur sera disposée à appuyer mon projet de loi? Je serai encore là.

Le sénateur Frum : Non, sénateur, je ne suis pas en faveur de l'imposition de quotas, et je ne le serai jamais.

L'honorable Michael A. Meighen : Honorables sénateurs, madame le sénateur Frum accepterait-elle de répondre à une question? Je dirai d'emblée que je me méfie moi aussi des quotas, comme vous, mais je partage l'opinion voulant qu'il soit bon d'avoir plus de femmes qui occupent des postes d'autorité, notamment au sein des conseils d'administration, ce dont nous discutons.

Cela dit, je lis la presse financière tous les jours, et j'ai remarqué qu'une femme est la nouvelle présidente d'IBM pour le monde entier. J'ai également remarqué, dans les semaines et les mois qui ont précédé, que beaucoup de femmes ont été mises à l'honneur lorsqu'elles sont parvenues aux plus hauts échelons de la direction.

En préparant votre intervention, avez-vous trouvé des statistiques qui confirmeraient mon impression, soit qu'il existe une très forte tendance à nommer des femmes aux postes les plus élevés?

Le sénateur Frum : Je remercie madame le sénateur de cette question. Oui, il est tout à fait vrai qu'il y a de plus en plus de femmes qui occupent des postes de direction. Je n'ai pas de chiffres exacts qui me viennent à l'esprit, mais c'est un fait indéniable dans la société moderne, dans la vie moderne.

Il importe de signaler, par exemple, que, dans les grandes banques, il est souhaitable d'avoir une expérience de PDG pour être admissible à un poste d'administrateur. Comme les femmes sont de plus en plus nombreuses à acquérir ce type d'expérience, comme dans l'exemple donné à l'instant, elles seront aussi de plus en plus nombreuses à être admissibles à ces postes. C'est un processus organique qui se déroule en ce moment.

L'honorable Yonah Martin : Je tiens à appuyer la position que le sénateur Frum vient d'énoncer. Il est vrai qu'il arrive parfois qu'une loi en faveur des femmes ait un effet contraire à celui qu'on voulait obtenir ou un effet nuisible. Comme le sénateur l'a dit, ces lois peuvent priver les femmes de leur légitimité.

Je pense à un exemple qui n'est pas directement lié à la question, mais il s'agit d'une loi du Québec. Une ancienne employée à moi habitait au Québec. Elle était mariée et voulait conserver le nom de son mari. Or, la loi exigeait qu'elle garde son nom de jeune fille. Au lieu de se plier à toutes les formalités administratives, elle a fait quelque chose de très simple : elle est revenue dans la région d'Ottawa.

Pourriez-vous expliquer comment les mesures que nous prenons peuvent avoir un effet nuisible?

Le sénateur Frum : Je remercie madame le sénateur de sa question. Il suffit de songer à notre propre assemblée. Je crois pouvoir me faire l'interprète de toutes les femmes ici présentes pour dire que nous aimons à croire que nous sommes ici en raison de nos compétences et non parce que nous sommes des femmes. Cela me touche personnellement. En toute autre circonstance, y compris dans les grandes sociétés canadiennes, il est dégradant pour une femme qu'on commence à tolérer la possibilité que ses compétences soient remises en question.

(Le débat est suspendu.)

Visiteur à la tribune

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de poursuivre le débat, je voudrais signaler la présence à la tribune de l'honorable Craig Leonard, ministre de l'Énergie et ministre chargé de l'Agence de l'efficacité et de la conservation énergétiques du Nouveau-Brunswick.

(1520)

Au nom de tous les honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada, monsieur le ministre.

Des voix : Bravo!

Projet de loi sur la modernisation des conseils d'administration

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hervieux-Payette, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Cowan, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-203, Loi visant à moderniser la composition des conseils d'administration de certaines personnes morales, institutions financières et sociétés d'État mères, notamment à y assurer la représentation équilibrée des femmes et des hommes.

L'honorable Nancy Ruth : Honorables sénateurs, je remercie ma chère et honorable collègue de son excellente intervention et notamment de ses magnifiques propos sur le Canada. Il ne fait pas de doute que nous nous tirons bien d'affaire, mais, vous savez, il s'agit du Canada, et nous pouvons toujours faire mieux. Je prends la parole pour appuyer le projet de loi.

Les femmes représentent plus de la moitié de la population canadienne. Elles apportent une grande contribution à la société et à la population active. Depuis un siècle et même plus, les femmes luttent pour se faire reconnaître comme des égales et pour avoir droit aux mêmes possibilités que les hommes. Ce n'est pas une question de quotas, mais de possibilités d'épanouissement. Pourtant, en 2011, les femmes demeurent largement absentes des postes de pouvoir et de décision. J'estime que le fait de s'attaquer au problème de l'absence des femmes aux postes supérieurs est une question qui concerne l'efficacité, le profit et la justice.

Il existe des précédents de ce type de promotion sociale. Au Canada, en 1983, le gouvernement fédéral a pris des mesures de promotion sociale pour les Autochtones, les personnes handicapées et les femmes dans tous les ministères. Je vous prie, sénateurs, de ne pas perdre de vue que la promotion sociale, ce ne sont pas des quotas, et que les quotas ne sont pas nécessairement de la promotion sociale.

En 1985, le paragraphe 15(2) de la Charte canadienne des droits et libertés a établi clairement que les programmes de promotion sociale visant à remédier aux effets de la discrimination étaient valables du point de vue constitutionnel. En 1986, le gouvernement fédéral a fait adopter la première Loi sur l'équité en matière d'emploi, loi dont la portée a été étendue en 1995.

Nous avons appris qu'un certain nombre de pays ont pris des mesures pour remédier à l'absence de représentation proportionnelle des femmes aux postes de direction et dans les conseils d'administration. En 2003, la Norvège est devenue le premier pays au monde à légiférer pour exiger que toutes les sociétés publiques assurent l'équilibre de la représentation des deux sexes au sein des conseils d'administration.

Comme les honorables sénateurs le savent, la loi norvégienne exige que les représentants de chacun des deux sexes atteignent une proportion d'au moins 40 p. 100 dans la composition des conseils d'administration. La loi norvégienne a servi de catalyseur pour des propositions analogues dans beaucoup de pays européens. En Espagne, une loi de 2007 prévoyant la parité des sexes dans les postes électifs a exigé également la parité dans les conseils d'administration et dans les sociétés d'État et les sociétés régies par l'État. En France, la loi Zimmermann-Copé récemment adoptée exige une représentation équilibrée des hommes et des femmes au sein des conseils d'administration de toutes les sociétés publiques. La Belgique, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande ont toutes adopté une loi semblable ou envisagent de le faire. Pourquoi pas le Canada? Au Canada, le Québec a proposé un texte, le projet de loi 53, exigeant que, à compter de 2011, il soit obligatoire que les sociétés d'État de la province respectent la parité des sexes au sein des conseils d'administration.

Il m'incombe de souligner constamment que c'est du Québec qu'est très souvent venu le leadership en matière de droits de la personne et de promotion sociale de divers groupes.

Les femmes ont réalisé d'importants gains au travail durant les dernières décennies. Toutefois, il est encore vrai que plus on monte dans une entreprise, moins on trouve de femmes. Comme l'a signalé le Conference Board du Canada dans un rapport sur les femmes cadres publié en 2011, la proportion de femmes dans les postes de direction a plus ou moins stagné au cours des deux dernières décennies, même si la participation globale des femmes à la population active a régulièrement augmenté.

Selon le Conference Board, depuis 1987, les hommes sont deux ou trois fois plus susceptibles que les femmes d'être cadres supérieurs. Les femmes demeurent sous-représentées dans de nombreuses professions, et particulièrement dans les postes de niveau élevé. Même si elles forment 40 p. 100 de la population active canadienne, elles n'occupent que 14 p. 100 des sièges dans les conseils d'administration des 500 plus grandes sociétés canadiennes. Le recensement Catalyst de 2010 — il y a lieu de noter que Catalyst compte parmi ses membres les géants canadiens des différents secteurs — montre que près d'un tiers des entreprises n'ont pas une seule femme parmi leurs cadres supérieurs.

Nous devons mieux utiliser la matière grise féminine ainsi que les talents et les compétences des femmes et leur donner la possibilité de montrer ce qu'elles savent faire. J'estime que nous devrions adopter ce projet de loi.

Le fossé des sexes n'est pas une simple question d'image. La recherche montre qu'il peut avoir des incidences réelles sur le rendement d'une entreprise. D'après une étude réalisée en 2008 par McKinsey & Company, les sociétés qui comptent plusieurs femmes parmi leurs cadres supérieurs tendent à avoir une meilleure situation financière que les autres. Une étude des écoles de commerce de l'Université Columbia et de l'Université du Maryland signale qu'une plus grande participation des femmes à la haute direction est la cause — et non un simple effet — de la qualité et de la performance de l'entreprise.

Les recherches du Conference Board du Canada confirment aussi ce lien entre la performance et le nombre de femmes qui siègent au conseil d'administration. Le Conference Board a fait des sondages auprès des sociétés qui lui ont permis de constater que les entreprises qui ont deux femmes ou plus dans leur conseil d'administration sont beaucoup plus susceptibles que les autres de compter parmi les chefs de file de leur secteur sur le plan des revenus et des bénéfices. Les conseils d'administration à forte représentation féminine sont aussi plus susceptibles de jouer un rôle actif dans la définition de l'orientation stratégique et des priorités à long terme. En fait, les conseils d'administration à forte représentation féminine surclassent ceux qui ne comptent que des hommes par leur attention aux vérifications et à la surveillance et au contrôle des risques.

L'embauche et le maintien en fonction de femmes à tous les niveaux élargissent également le bassin de compétences de l'entreprise à un moment où des pénuries se manifestent dans tous les secteurs. Comme l'a dit Ed Clark, chef de la direction de la Banque TD, les sociétés qui ne favorisent pas la diversité parmi leurs cadres ne pourront que stagner.

Avec le temps, la compétitivité d'un pays dépendra dans une grande mesure de la façon dont il utilise le cerveau et le talent de ses femmes. Pour maximiser sa compétitivité et son potentiel de développement, le Canada doit réaliser l'égalité des sexes. Autrement dit, il doit donner aux femmes les mêmes droits, responsabilités et occasions qu'aux hommes.

Honorables sénateurs, augmenter la représentation des femmes dans les conseils d'administration de certaines sociétés et institutions est économiquement sain. Toutefois, l'élimination des obstacles à la nomination de femmes aux postes supérieurs est, par-dessus tout, une question de justice. Nous ne devrions pas considérer cet enjeu sous un angle strictement économique parce qu'il comporte aussi un aspect lié aux droits de la personne. Augmenter la représentation des femmes aux postes supérieurs est également une question d'équité. On ne peut pas empêcher les femmes d'occuper des postes supérieurs simplement parce qu'elles sont femmes. Les pratiques patriarcales parmi les actionnaires et les administrateurs n'ont plus leur place dans ce siècle. Le projet de loi S-203 n'est pas une aberration. C'est une nécessité pratique et rentable. Après tout, nous savons que le plafond de verre est fissuré. Alors, il est temps de le défoncer.

L'honorable Céline Hervieux-Payette : Je voudrais remercier ma collègue de sa réflexion et lui poser une question.

J'aime bien l'idée de ne pas accorder nécessairement du crédit à une idéologie, et d'appuyer plutôt les principes fondamentaux de notre pays qui figurent dans la Charte canadienne des droits et libertés et à l'article 15. Je partage le point de vue du sénateur sur la substitution de la promotion sociale aux quotas. D'ailleurs, je n'ai jamais utilisé le mot « quota ». J'aime être très précise avec mes collègues. Dans mon projet de loi, je voudrais que les sénateurs se rendent compte qu'il y a un minimum de 40 p. 100 d'hommes ou de femmes. Je ne préconise donc pas le contraire.

Comme le sénateur s'entretient régulièrement avec ses collègues, j'aimerais savoir où se situent les failles afin que je puisse me joindre à elle pour les persuader que l'avenir économique du Canada serait meilleur avec la contribution d'un plus grand nombre de femmes talentueuses. Madame le sénateur croit-elle que nous possédons effectivement ce talent? Nous en avons au Québec, et peut-être un peu en Ontario.

Le sénateur Nancy Ruth : Honorables sénateurs, je dois dire d'abord que le bassin de talent a été recensé et renforcé par les organisations féminines depuis au moins 50 ans et peut-être plus, grâce à des groupes tels que la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités et l'International Women's Forum et, à un niveau moindre, grâce à des organismes tels que Zonta et d'autres clubs féminins professionnels et d'affaires.

Les bassins de talent ont été recensés et les listes sont disponibles; ces outils ont été mis à la disposition des divers représentants du premier ministre chargés des nominations. Ce n'est pas toujours le cas, mais cela arrive. Le sénateur Frum a dit la vérité au sujet de ce que le gouvernement fait pour aider les femmes à acquérir des compétences en entreprenariat et à développer leur leadership. C'est indiscutable.

(1530)

Où est la faille que l'on peut exploiter au sein de ce parti afin de briser le plafond? Honorables sénateurs, lorsque j'obtiendrai la réponse, je vous la donnerai.

Le sénateur Hervieux-Payette : J'aimerais que le sénateur transmette ma prochaine question aux femmes de son caucus, car nous nous pencherons sur cette question pendant un certain temps. Je propose que nous voyions ensemble comment nous pourrions procéder de façon volontaire, comme le suggère le sénateur Frum. Je n'ai vu aucun résultat en ce qui concerne le système volontaire.

La décision ne m'appartient pas, mais les preuves sont là. Nous voyons des entreprises grandir lorsque leur conseil d'administration compte des femmes et lorsque des femmes occupent des postes de cadre. Ces entreprises génèrent 35 p. 100 plus de profits. J'ignore pourquoi on n'adopte pas cette solution, puisque le parti du sénateur aimerait que le Canada ait la meilleure économie au monde.

Pourquoi ne pas travailler ensemble pour trouver une solution? À l'heure actuelle, c'est la seule façon qu'ont trouvé les autres pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques pour améliorer la situation. En fait, je crois qu'en Espagne, ils auront besoin de toutes les femmes du pays pour se sortir de ce pétrin.

(Sur la motion du sénateur Losier-Cool, le débat est ajourné.)

Projet de loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC)

Deuxième lecture—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Cordy, appuyée par l'honorable sénateur Peterson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie nationale concernant l'insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC).

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, le projet de loi S-204 est extrêmement important, surtout en Saskatchewan.

J'ai examiné la stratégie, mais j'ai surtout étudié en profondeur les répercussions qu'elle aurait pour ma province, où ce dossier est étudié depuis longtemps. Je suis prête à mettre de l'ordre dans mes notes le plus rapidement possible pour vous parler de la stratégie dans son ensemble soit mardi ou mercredi, selon l'horaire du Sénat. Je propose que le débat soit ajourné pour l'instant.

L'honorable Andrée Champagne (Son Honneur la Présidente Suppléante) : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)

Régie interne, budgets et administration

Adoption du deuxième rapport du comité

Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités—législation), présenté au Sénat le 27 octobre 2011.

L'honorable David Tkachuk propose que le rapport soit adopté.

Son Honneur la Présidente suppléante : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Oui.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

L'honorable Lowell Murray

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cowan, attirant l'attention du Sénat sur la carrière exceptionnelle de notre ancien collègue, l'honorable Lowell Murray, C.P., qui a servi dans cette Chambre pendant 32 ans avant de prendre sa retraite le 26 septembre 2011.

L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je serai très brève.

Le sénateur Cowan invite le Sénat, selon ses termes, « à redresser un tort grave ». Il demande au Sénat de faire exactement ce que le sénateur Murray ne voulait pas. Les sénateurs savent que le sénateur Murray a demandé à plusieurs reprises, et à bien des gens, qu'aucun discours ne soit prononcé et qu'aucun hommage ne lui soit rendu à son départ à la retraite. C'est une pratique que plusieurs d'entre nous au Sénat estiment gênante et considèrent comme étant une mauvaise utilisation du temps de travail du Sénat. Je remarque que le sénateur Carstairs a fait en sorte d'éviter cette pratique à son départ et je compte en faire autant lorsque le moment sera venu pour moi de partir : aucun hommage.

Le sénateur Carstairs, le sénateur Murray et moi avons en commun d'avoir été leader du gouvernement au Sénat. Cela nous donne peut-être une perspective différente de l'utilisation du temps en cette enceinte et du danger de se laisser aller.

Personnellement, je pense que l'ère des longs éloges obligatoires et des exposés biographiques est révolue. Les sénateurs qui veulent s'exprimer peuvent envoyer un message personnel. Je crois que le sénateur Carstairs aimerait qu'on respecte ses souhaits. Je sais que je vais vouloir qu'on respecte les miens. Connaissant le sénateur Murray depuis si longtemps que je n'ose même pas y penser, je vais respecter les souhaits qu'il a exprimés.

Je suggère donc que nous mettions fin aux efforts du sénateur Cowan. Je sais que les sénateurs réfléchiront à cette question et que, par affection et respect pour notre ancien collègue, le sénateur Murray, nous n'userons pas de notre fonction ici pour aller à l'encontre de sa volonté. Je sais qu'il attend mieux de nous.

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, le sénateur Banks souhaite que le débat sur cette interpellation soit ajourné à son nom.

(Sur la motion du sénateur Tardif, au nom du sénateur Banks, le débat est ajourné.)

[Français]

Les bahá'ís en Iran

Interpellation—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Jaffer, attirant l'attention du Sénat sur la situation des droits de la personne qui se dégrade pour les bahá'ís en Iran.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'ai l'intention de me prononcer à ce sujet, mais je voudrais avoir l'occasion de me préparer davantage pour en discuter à la prochaine séance du Sénat.

(Sur la motion du sénateur Dallaire, le débat est ajourné.)

(1540)

La pauvreté

Interpellation—Ajournement du débat

L'honorable Fernand Robichaud, ayant donné avis le 3 novembre 2011 :

Qu'il attirera l'attention du Sénat sur la question de la pauvreté au pays — une question qui est toujours d'actualité et qui continue de faire des ravages.

— Honorables sénateurs, avant de débuter mon allocution, j'aimerais m'excuser auprès de l'honorable sénateur Verner, qui était bien dans la Chambre du Sénat. Je ne m'étais pas aperçu qu'elle s'était tout simplement déplacée.

Honorables sénateurs, je veux attirer votre attention sur la question de la pauvreté, une question qui dure, qui persiste et qui fait mal.

Le phénomène de la pauvreté n'est certainement pas nouveau. Ce qui est nouveau est que nous puissions admettre candidement que notre lutte contre la pauvreté a échoué, malgré les intentions louables de plusieurs gouvernements au cours des dernières décennies. Dans cette Chambre et au sein des comités du Sénat, la pauvreté a fait l'objet d'innombrables discussions, d'études et de rapports.

Honorables sénateurs, toute une série de modifications ont été apportées à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, au cours des années, afin d'alléger la pauvreté chez les personnes âgées. À cet égard, le travail colossal du sénateur David Croll sur la pauvreté au Canada a indiqué les directions à suivre pour le développement des politiques et programmes sociaux canadiens. De fait, le rapport de 1971 du Comité spécial du Sénat sur la pauvreté est considéré comme la bible sur la question de la pauvreté au pays. Son analyse et ses recommandations ont définitivement guidé l'action gouvernementale à l'égard des moins nantis de ce pays.

Le sénateur David Croll ne mâchait et n'épargnait pas ses mots; il savait nommer les choses par leur nom et décrire les situations comme il les voyait. Il n'est donc pas étonnant que son rapport commençait par ces mots : « Les pauvres n'ont pas choisi la pauvreté; leur pauvreté est à la fois leur calamité et notre honte nationale. » Ce triste constat d'il y a 40 ans est malheureusement encore vrai aujourd'hui.

En 1991, le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a produit un rapport intitulé La pauvreté dans l'enfance : vers un avenir meilleur, où l'on traite de la pauvreté des enfants, des femmes et des Autochtones.

Le sénateur Erminie Cohen a publié un rapport sur la pauvreté des enfants en 1997. Ce rapport, intitulé La pauvreté au Canada : le point critique, faisait le point sur la situation de la pauvreté au pays, 25 ans après le travail du sénateur Croll. Elle aussi a recommandé des changements.

Que dire des rapports sénatoriaux qui traitent de la pauvreté chez les Autochtones, chez les personnes âgées, en milieu rural et qui soulignent les liens entre la pauvreté et la santé mentale, la maladie mentale et la toxicomanie.

Il y a deux ans, les sénateurs Eggleton et Segal ont présenté le rapport intitulé Pauvreté, logement et itinérance : les trois fronts de la lutte contre l'exclusion, dans lequel ils observaient que, « en près de 40 ans, les nombreux problèmes liés à la pauvreté sont restés sensiblement les mêmes », tout en notant une certaine amélioration dans les politiques et programmes gouvernementaux visant la réduction de la pauvreté chez les enfants, les travailleurs à faible revenu et les aînés.

À l'autre endroit, la pauvreté a été étudiée par les comités. Aussi récemment que l'an dernier, le Comité permanent des ressources humaines, du développement et des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées a présenté un rapport intitulé Plan fédéral de réduction de la pauvreté : travailler en partenariat afin de réduire la pauvreté au Canada.

C'est donc dire, honorables sénateurs, que la pauvreté au Canada a été étudiée en long et large et sous toutes les coutures.

En date du 13 septembre 2010, une étude du Conference Board nous apprenait que, depuis le milieu des années 1990, « l'écart entre le revenu des plus riches et celui des plus pauvres a augmenté plus rapidement au Canada que dans le reste des 17 pays les plus développés ».

Depuis 30 ans, les études montrent que les riches ont largement profité de la croissance économique, tandis que la classe moyenne et les pauvres ont connu une baisse de leur niveau de vie. Cette situation peut devenir carrément dangereuse. On n'a qu'à songer aux turbulences sociales de la dernière année partout dans le monde — d'où l'urgence de mettre fin à cette inégalité croissante.

Je soupçonne que les mouvements de masse qui se sont propagés en Amérique du Nord, comme Occupy Wall Street et Occupy Bay Street, sont symptomatiques de ce grand malaise qui habite un nombre de plus en plus grand de citoyens partout dans le monde.

Est-ce que ces gens sont en train de perdre espoir en un monde meilleur pour eux et leur famille?

Est-ce qu'ils se voient devant un mur impossible à franchir?

Est-ce qu'ils pensent ne plus pouvoir s'en sortir, est-ce qu'ils se sentent incapables d'améliorer leur sort?

Poser ces questions, c'est un peu y répondre. Qui sont ces personnes? Ce sont des individus qui ont perdu leur emploi, des gens qui n'ont plus d'énergie pour continuer à en chercher un, ou qui ont perdu espoir de trouver un autre emploi. Ces gens sont conscients qu'un petit groupe de gens possède toute la richesse et qu'il ne reste que des miettes. Je risque de dire que ce sont des gens qui ont perdu confiance dans le système actuel et qui souhaitent ardemment des changements. Ce sont des personnes qui voient les compensations choquantes des chefs d'entreprises, des banquiers et de la haute finance, tandis qu'elles ne peuvent même pas subvenir à leurs besoins de base.

Les inégalités sont frappantes. Selon Statistique Canada, le revenu après impôt des familles qui font partie des 10 p. 100 des familles les plus fortunées a augmenté de 24 p. 100 entre 1989 et 2004, tandis que le revenu des familles les moins fortunées a reculé de 8 p. 100 durant la même période. Pour les familles pauvres, la situation est encore plus déplorable. Il est temps de passer à l'action et de bouger.

Le sens de mon intervention n'est nullement de blâmer qui que ce soit, mais plutôt de susciter une discussion qui nous permette d'aller de l'avant et d'éliminer le problème de la pauvreté.

Un récent rapport du 28 septembre 2011, produit par le Conseil national du bien-être social, nous dit essentiellement que l'existence de la pauvreté au pays et ses conséquences nous coûtent annuellement 25 milliards de dollars, alors que, pour la moitié de cette somme, on pourrait l'éradiquer.

Je trouve cette approche intéressante. Il est facile à comprendre qu'en investissant maintenant, on économise pour l'avenir.

D'ailleurs, ce rapport nous confirme qu'un régime partiel est en place pour alléger et éliminer la pauvreté, et qu'il faut de « finaliser le travail afin d'éliminer la pauvreté ». Ce rapport nous dit carrément qu'il faut cesser de considérer l'élimination de la pauvreté comme une dépense, mais plutôt comme un investissement.

Selon un exemple, tel que cité dans Le Devoir, le rapport nous dit qu'à Calgary, « une place dans un refuge pour itinérants coûte annuellement 42 000 $ au gouvernement et l'hébergement en prison ou en hôpital psychiatrique s'élève à 120 000 $ par personne. Par contre, une place subventionnée dans un logement supervisé coûte 15 000 $ par année, tandis qu'un logement à prix modique en coûte la moitié ».

Très souvent, les personnes qui ne peuvent se payer des médicaments se retrouvent inévitablement à l'urgence, et nous connaissons les coûts élevés des services de soins de santé.

(1550)

Les inégalités au Canada existent, comme il existe des liens entre pauvreté et éducation, pauvreté et criminalité, pauvreté et soins de santé.

Ne pas agir nous coûte très cher. De plus, il y a avantage à réduire le nombre de pauvres, car, à long terme, une fois sortis de leur marasme, ils seront capables de participer et contribuer au développement économique du pays.

Il y a lieu d'examiner la façon de dispenser l'aide sociale. Dans la plupart des régions, il est difficile de pouvoir bénéficier du bien-être social. De plus, il y a une multitude de règlements qui empêchent les prestataires de s'en sortir. Par exemple, si le prestataire se trouve un emploi temporaire, dans certains cas il perd toute l'aide qu'il reçoit, de sorte que souvent, il est en meilleure posture s'il ne travaille pas.

Ce genre de situation doit faire l'objet d'un examen sérieux et critique de la part des autorités responsables. Je sais qu'au Nouveau-Brunswick, un plan de lutte contre la pauvreté a été élaboré; ce plan, auquel les secteurs public, privé et communautaire ont participé, contient de très bons éléments.

Malheureusement, certains éléments du plan comme l'augmentation du salaire minimum, ont été reportés. Il est évident qu'un plan, concerté qui aiderait les gens à quitter l'aide sociale et à recevoir une formation utile pour devenir autonomes aiderait beaucoup à réformer en profondeur le système de la sécurité du revenu au pays.

Dans ce sens, le rapport du Conseil national du bien-être social prévoit un plan en quatre points : « une stratégie pancanadienne afin que tous les éléments fonctionnent ensemble; un plan d'investissement soutenu; un cadre conceptuel axé sur le bien-être; et un forum permettant de réunir les gens et les idées afin d'obtenir les meilleurs résultats possibles. »

Il est important que les gens soient non seulement encouragés, mais aussi appuyés pour leur permettre de s'en sortir.

Honorables sénateurs, en guise de conclusion, j'espère tout simplement susciter une réflexion sur la pauvreté, d'autant plus que l'argument selon lequel la pauvreté nous coûte très cher est facile à comprendre pour les riches de ce monde. Le penchant naturel des gens est de garder la richesse pour eux-mêmes, et non de la redistribuer de façon plus équitable.

Il faut surtout parler de la pauvreté et des pauvres. Ces pauvres, ces oubliés, ces laissés-pour-compte sont des personnes humaines, des personnes qui ont droit à la dignité et, à mon humble avis, au partage équitable de la richesse nationale de ce pays.

Éliminer la pauvreté, c'est donner à ces citoyens de quoi se soigner, se nourrir et se loger convenablement. C'est leur donner une raison de vivre et leur permettre de contribuer au mieux-être de la société.

J'aimerais vous entendre, chacun et chacune d'entre vous, pour savoir comment on pourrait éliminer la pauvreté. Pour ma part, je crois qu'il faut d'abord en parler et en reparler. « Comment voyez- vous les pauvres et la pauvreté? » est la question que je me pose, la question à laquelle je cherche une solution.

(Sur la motion du sénateur Eggleton, le débat est ajourné.)

Langues officielles

Adoption de la motion tendant à autoriser le comité à étudier les obligations de CBC/Radio-Canada en vertu de la Loi sur les langues officielles et la Loi sur la radiodiffusion

L'honorable Maria Chaput, conformément à l'avis donné le 16 novembre 2011, propose :

Que le Comité sénatorial permanent des langues officielles soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les obligations de CBC/Radio-Canada en vertu de la Loi sur les langues officielles et de certains aspects particuliers de la Loi sur la radiodiffusion; et

Que le comité fasse de temps à autre rapport au Sénat, mais au plus tard le 31 octobre 2012, et qu'il conserve, jusqu'au 31 décembre 2012, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.

— Honorables sénateurs, je crois qu'il serait bon de vous donner quelques explications afin que vous compreniez pourquoi le Comité sénatorial permanent des langues officielles, après mûre réflexion, a décidé de mener cette étude.

Il y a plusieurs éléments dans le mandat que s'est donné le comité et j'aimerais vous en présenter quelques-uns. Pourquoi entreprendre cette étude maintenant? Tout d'abord parce que CBC/Radio- Canada fête cette année son 75e anniversaire. C'est donc une belle occasion d'évaluer son rendement en matière de langues officielles.

Deuxièmement, CBC/Radio-Canada fait face à de nombreux défis comme le changement démographique, le développement de nouvelles technologies et les réalités du marché concurrentiel. C'est aussi une belle occasion de voir comment elle fait face à ces défis et les répercussions de ceux-ci en matière de langues officielles.

Troisièmement, plusieurs parties intéressées, dont certains membres du comité, sont préoccupées par le respect des exigences en matière de langue et de reflet de la diversité régionale.

Enfin, en juin 2012, le radiodiffuseur public procédera au renouvellement de ses licences auprès du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes pour ses services de langue française et de langue anglaise.

Les buts que s'est fixés le comité sont les suivants : déterminer si CBC/Radio-Canada respecte les exigences de la Loi sur la radiodiffusion, plus particulièrement concernant l'offre de services dans les deux langues officielles, la qualité équivalente, le reflet de la diversité régionale; déterminer si CBC/Radio-Canada respecte les exigences de la Loi sur les langues officielles, plus particulièrement concernant les communications avec le public et la prestation des services, l'épanouissement des communautés de langue officielle en situation minoritaire et la promotion de la dualité linguistique.

Son Honneur la Présidente suppléante : Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix : D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Les travaux du Sénat

Son Honneur la Présidente suppléante : Conformément à l'article 7(2) du Règlement, la séance est suspendue jusqu'à 17 h 15. La sonnerie retentira à 17 h 15 pour inviter les sénateurs à voter.

Puis-je quitter le fauteuil?

Des voix : D'accord.

(La séance est suspendue.)

(1730)

(Le Sénat reprend sa séance.)

Projet de loi sur le libre choix des producteurs de grains en matière de commercialisation

Avis de motion tendant à autoriser le Comité de l'agriculture et des forêts à étudier la teneur du projet de loi—Rejet de la motion d'amendement—Suite du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Plett, appuyée par l'honorable sénateur Patterson :

Que, conformément à l'article 74(1) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à étudier la teneur du projet de loi C-18, Loi réorganisant la Commission canadienne du blé et apportant des modifications corrélatives et connexes à certaines lois, présenté à la Chambre de communes le 18 octobre 2011, avant que ce projet de loi ne soit soumis au Sénat;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Peterson, appuyée par l'honorable sénateur Cordy, que cette motion ne soit pas adoptée maintenant mais qu'elle soit modifiée par l'ajout de ce qui suit :

« et que le comité tienne des audiences publiques sur la teneur du projet de loi C-18 en Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba entre la date de l'adoption de cette motion et le 16 décembre 2011. »

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Banks Losier-Cool
Campbell Mahovlich
Chaput Mercer
Cools Merchant
Cowan Mitchell
Dallaire Moore
Day Munson
De Bané Peterson
Eggleton Poulin
Fairbairn Robichaud
Fraser Sibbeston
Harb Tardif
Hervieux-Payette Zimmer—27
Hubley

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk Martin
Angus Meighen
Boisvenu Meredith
Braley Mockler
Brazeau Nancy Ruth
Brown Neufeld
Carignan Nolin
Champagne Ogilvie
Cochrane Patterson
Comeau Plett
Demers Poirier
Di Nino Raine
Duffy Rivard
Eaton Runciman
Finley Segal
Fortin-Duplessis Seidman
Frum Smith (Saurel)
Gerstein St. Germain
Housakos Stewart Olsen
Johnson Stratton
Lang Tkachuk
LeBreton Verner
MacDonald Wallace
Manning Wallin—49
Marshall  

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun.

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, essayons de nouveau, en tâchant cette fois-ci d'être un peu plus clair et précis.

Comme nous l'avons déjà affirmé, il est inadmissible qu'on cherche à éliminer un processus de commercialisation qu'utilisent les producteurs de blé et d'orge de l'Ouest canadien depuis 70 ans, un processus sur lequel comptent une nette majorité d'entre eux, un processus appuyé à plusieurs reprises et de diverses façons par une nette majorité d'entre eux, un processus qu'ils cherchent maintenant à défendre, qu'ils veulent que nous défendions. Ces agriculteurs comptent sur nous. Il est inadmissible que la motion dont nous sommes saisis, qui vise à soumettre le projet de loi à une étude préliminaire, ne permette pas au comité compétent de se rendre dans les localités où vivent les agriculteurs afin de recueillir leurs opinions au lieu de les incommoder en leur demandant de venir ici à leurs frais, afin de leur permettre de s'exprimer franchement et d'expliquer aux sénateurs et aux membres du comité compétent, nommément le Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, les aspects importants de cette question. Nous devons connaître tous ces aspects avant de nous prononcer sur le projet de loi, ce que nous ferons.

(1740)

Motion d'amendement

L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je propose par conséquent que la motion ne soit pas maintenant adoptée, mais qu'elle soit modifiée par l'ajout de ce qui suit :

« et que le comité tienne des audiences publiques sur la teneur du projet de loi C-18 dans les communautés de Red Deer (Alberta), Swift Current (Saskatchewan) et Portage la Prairie (Manitoba), entre autres, entre la date de l'adoption de cette motion et le 14 décembre 2011;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 15 décembre 2011. ».

Cette motion d'amendement est dans le même esprit que la motion sur l'étude préalable. Elle modifie la motion qui, en passant, aurait pu être adoptée aujourd'hui, de manière à ce que nous puissions faire correctement notre travail.

Son Honneur la Présidente suppléante : Honorables sénateurs, le sénateur Banks, avec l'appui du sénateur Moore, propose :

Que le comité tienne des audiences publiques sur...

Une voix : Suffit!

Son Honneur la Présidente suppléante : Y a-t-il des sénateurs qui veulent débattre de la proposition d'amendement?

Des voix : Le vote!

Son Honneur la Présidente suppléante : Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur la Présidente suppléante : Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur la Présidente suppléante : À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés :

Son Honneur la Présidente suppléante : Les whips se sont-ils entendus?

L'honorable Jim Munson : Au nom des agriculteurs, nous voulons reporter le vote à la prochaine séance du Sénat.

Son Honneur la Présidente suppléante : Le vote est reporté à la prochaine séance du Sénat.

[Français]

Avis de motion tendant à l'attribution d'une période de temps pour le débat

L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, comme nous avons été incapables d'en venir à une entente avec madame le leader adjoint de l'opposition au sujet du temps alloué au débat concernant la motion no 16, je donne avis que, lors de la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six autres heures de débat soient attribuées à l'étude de la motion no 16 portant sur la Commission canadienne du blé;

Que, lorsque le débat se terminera ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix sur-le- champ et à la suite toute question nécessaire pour disposer de la motion;

Que tout vote par appel nominal sur ladite motion soit tenu conformément à l'article 39(4) du Règlement.

[Traduction]

L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je voudrais que ce soit consigné au compte rendu qu'il n'y a eu aucune discussion concernant la motion d'attribution de temps. On n'a pas discuté de la présentation de cette motion ni de notre assentiment concernant sa présentation. Des discussions d'ordre général ont été tenues pour déterminer si nous allions continuer à débattre de la motion ce soir, ou si nous allions voter. Il y aura un vote mardi — un vote. Ce fut la teneur de notre discussion, honorables sénateurs.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, madame le leader adjoint de l'opposition se méprend sur les propos que l'on a tenus. J'ai demandé à madame le leader adjoint combien de temps on devrait attribuer à ce débat et à quel moment nous devrions le conclure. À cette question, elle a été incapable de m'assurer du temps, de la période ou de la journée à laquelle on pourrait clore le débat. J'en ai donc conclu que l'on ne s'entendait pas pour fixer une période de temps. Cela m'apparaissait évident. Comme il n'y a pas eu d'entente et que nous n'avons pu estimer de façon sûre le moment auquel nous pourrions clore le débat sur cette motion, il est justifié, en fonction du Règlement, que je donne cet avis.

[Traduction]

L'honorable Tommy Banks : Sur la question dont nous sommes actuellement saisis, honorables sénateurs, je dois dire qu'il peut arriver, d'un côté ou de l'autre de notre enceinte, que quelqu'un détermine si un autre sénateur pourra prendre la parole et, si oui, quand il pourra le faire. Ce n'est pas le cas de ce côté-ci. Personne, de ce côté-ci, ne me dit si je pourrai prendre la parole ou quand je pourrai le faire.

(Le Sénat s'ajourne au mardi 22 novembre 2011, à 14 heures.)


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