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Délibérations du Comité sénatorial permanent de la
Sécurité nationale et de la défense

Fascicule 12 - Témoignages du 23 mars 2011


OTTAWA, le mercredi 23 mars 2011

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, auquel a été renvoyé le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes et la Loi sur les pensions, se réunit aujourd'hui, à 16 h 3 pour procéder à l'étude article par article du projet de loi.

Le sénateur Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente : Honorables sénateurs, mesdames et messieurs, je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Il s'agit d'une séance spéciale du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, mais nous avons obtenu la permission du Sénat pour nous réunir aujourd'hui. Nous étudions le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes et la Loi sur les pensions.

Nous sommes ravis d'accueillir le ministre aujourd'hui. Il est accompagné de fonctionnaires, soit MM. Hillier et Butler, qui pourront également répondre à des questions. Bienvenue, monsieur le ministre. Je vous remercie. Nous comprenons que vous aurez peut-être à vous absenter pour aller voter. Ce n'est pas un problème.

[Français]

L'honorable Jean-Pierre Blackburn, C.P., député, ministre des Anciens Combattants et ministre d'État (Agriculture) : Madame la présidente, c'est un plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi qui est, je pense, de grande importance pour nos militaires des Forces canadiennes, pour nos vétérans, de même que pour les membres de leurs familles.

Je sais que nous disposons de peu de temps et je tâcherai donc d'être bref. Je tiens tout de même à prendre un moment pour vous remercier de l'excellent travail que vous avez accompli au nom des hommes et des femmes qui ont porté l'uniforme du Canada et de ceux et celles qui le portent toujours fièrement.

Votre engagement à l'égard des priorités de nos vétérans est tout à fait remarquable, et vos conseils et recommandations ont été très utiles dans le cadre des efforts que nous déployons au nom de ces héros nationaux.

Le projet de loi C-55 en est un bon exemple. Il a été élaboré en grande partie à la lumière des observations et de l'information provenant de nombreuses sources, y compris votre comité, le comité de la Chambre des communes, de même que des gens directement sur le terrain, dont les organismes de vétérans qui représentent ces derniers.

Nous avons écouté nos vétérans et nos militaires des Forces canadiennes.

Lorsque je suis allé en Afghanistan l'année dernière, je me souviens encore d'avoir demandé à nos militaires sur place ce que nous pouvions faire de mieux. Au début, ils étaient un peu hésitants à me répondre. Mais peu à peu, ils ont parlé plus ouvertement. Ils ont notamment soulevé la question de l'indemnité d'invalidité, en disant qu'ils aimeraient avoir différentes options pour recevoir leur indemnité. Nous savons que, pour certains, cet argent n'avait pas toujours été dépensé à bon escient. Plutôt que de n'avoir qu'un seul paiement comptant, ils voulaient avoir des options.

Cette expérience, honorables sénateurs, m'a profondément marqué. Je me trouvais en présence de ces hommes et femmes courageux, qui servaient outre-mer dans un endroit très dangereux, prêts à risquer leur vie pour nous, pour le Canada et pour notre mode de vie. Et pourtant, ils hésitaient à demander quoi que ce soit en retour.

Pendant le vol du retour vers le Canada, suite à leurs propos, j'ai décidé que nous devions aller plus loin que ce que j'avais anticipé au départ, que nous devrions leur offrir ces options de paiement et qu'il fallait en faire encore plus que ce que j'avais justement prévu initialement.

C'est pourquoi le projet de loi que vous avez devant vous aujourd'hui, le projet de loi C-55, est très ouvert et offre de la souplesse lorsqu'il s'agit d'offrir à nos vétérans et à nos militaires des Forces canadiennes plus d'options pour leur paiement d'indemnité d'invalidité.

Nous avons écouté ce que nos vétérans avaient à dire. Nous avons pris connaissance des divers examens et études qui ont été menés, et nous avons puisé dans notre propre expérience avec la Nouvelle Charte des anciens combattants. Tout cela nous a permis de constater qu'il y avait certains problèmes en ce qui a trait à la façon dont la Nouvelle Charte des anciens combattants avait été initialement rédigée. La Nouvelle Charte des anciens combattants a donné lieu à des améliorations importantes et fondamentales lorsqu'elle a été adoptée à l'unanimité par le Parlement en 2005, mais elle comportait aussi des lacunes que nous avons découvertes en cours de route.

Je me permets de dire, en aparté, qu'à la suite de l'entrée en vigueur de la Nouvelle Charte des anciens combattants, il faut se rappeler que nos militaires, lorsqu'ils reviennent blessés, demeurent encore dans l'armée pendant deux ou trois ans. Ils bénéficient toujours de leur plein salaire pendant ces deux ou trois années. Ce n'est qu'après cela que nous avons commencé à découvrir les failles de cette Nouvelle Charte des anciens combattants.

Vous avez souligné certaines d'entre elles. Nos vétérans ont mis en relief quelques-unes de ces lacunes. Le projet que vous étudiez aujourd'hui prouve notre capacité de travailler ensemble pour corriger ces lacunes. Ce consensus s'est traduit par des mesures législatives qui ont reçu un appui notable parce que le projet de loi C-55 représente, en quelque sorte, un tout nouveau chapitre à la Nouvelle Charte des anciens combattants, qui réforme la façon dont le Canada offre les soins et le soutien nécessaire à nos vétérans et militaires.

Il s'agit d'un investissement supplémentaire de deux milliards de dollars pour améliorer la qualité de vie des vétérans blessés et malades, de même que celle de leur famille.

Au cours des cinq prochaines années, cela représente 200 millions de dollars qui seront versés directement à nos vétérans les plus gravement blessés et à ceux et celles qui ont les revenus les plus faibles et qui suivent un programme de réadaptation.

Grâce à ce soutien additionnel, nos hommes et nos femmes qui sont blessés dans l'exercice de leurs fonctions pourront maintenant se concentrer davantage sur ce qui est le plus important pour eux : leur rétablissement.

Les changements proposés vont nous permettre d'accomplir trois choses. Nous garantissons un revenu annuel minimum pour les vétérans qui participent à notre programme de réadaptation et pour les vétérans qui ne sont plus capables d'exercer un emploi rémunérateur.

Nous reconnaissons que les vétérans canadiens les plus gravement blessés et leurs familles sont ceux qui doivent relever les plus gros défis lorsqu'ils commencent une nouvelle vie à l'extérieur des forces militaires.

Nous créons des options de paiement pour les vétérans et les membres des Forces canadiennes qui reçoivent une indemnité d'invalidité.

Comment allons-nous y parvenir? En établissant un revenu minimum tel que vous le voyez dans le projet de loi, avant impôt, de 40 000 $ par année pour l'allocation pour perte de revenus. En quelque sorte, lorsque les gens suivent le programme de réadaptation, c'est une compensation de 40 000 $ qui va correspondre à 75 p. 100 du salaire. C'est le minimum. Si leur salaire est plus élevé, ils auront bien sûr davantage, mais le minimum qu'ils pourront obtenir est de 40 000 $ tout au long de leur réadaptation.

Deuxièmement, en étendant l'admissibilité à l'allocation pour déficience permanente et à l'allocation d'incapacité exceptionnelle, nous allons créer un supplément mensuel de 1 000 $ par mois que nous allons assurer aux vétérans les plus gravement blessés. S'ils ne peuvent pas retourner au travail, avec l'allocation mensuelle et également le montant alloué pour la réadaptation, le minimum qu'ils pourront obtenir sera de 58 000 $ par année jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de 65 ans. Cet aspect vise quelqu'un qui ne peut plus revenir au travail, soit à cause d'un problème de santé mentale, soit à cause d'un handicap physique.

En créant plus d'options de paiement pour l'indemnité d'invalidité, nous reconnaîtrons que les soldats ou les vétérans n'ont pas tous les mêmes besoins. Ils doivent pouvoir choisir parmi des options financières celle qui leur convient le mieux.

Ces améliorations s'inscrivent dans le cadre d'une réforme de la nouvelle charte. Ils prennent appui sur les principes fondamentaux de la nouvelle charte pour s'assurer que ceux et celles qui sont au service du Canada obtiennent l'aide dont ils ont besoin, lorsqu'ils en ont besoin et aussi longtemps qu'il le faudra.

Il y a consensus à cet égard. Même parmi ceux et celles qui estiment que nous devrions en faire encore davantage, ils reconnaissent qu'il s'agit de mesures importantes et d'un grand pas dans la bonne direction.

Je tiens à souligner que nous allons encore plus loin en prenant d'autres mesures qui sont mises en œuvre de plusieurs façons différentes. Je vais vous les énumérer brièvement; rappelez-vous ce que nous avons fait pour la sclérose latérale amyotrophique, que maintenant nous reconnaissons. Dès que la personne obtient un diagnostic à cet effet, elle pourra recevoir tous les services auxquels elle aurait normalement droit, si cela avait été reconnu comme quelque chose ayant fait suite au service militaire. Nous avons réglé la question de l'agent orange en faisant en sorte que les veuves puissent maintenant recevoir aussi ce paiement ex-gratia de 20 000 $. Je suis allé annoncer cette question un peu avant Noël.

Toutes ces mesures permettront de faire une véritable différence, une différence concrète dans la vie des hommes et des femmes qui ont besoin de cette aide de leur pays et le projet de loi C-55 fera une vraie différence pour eux. Nous savons cela parce que nos vétérans et nos militaires des Forces canadiennes nous l'ont dit. Ils ont parlé et nous les avons écoutés tel que nous l'avions promis, et nous prenons des mesures comme nous l'avions dit. Aujourd'hui, je sollicite l'appui du Sénat pour poursuivre ce travail important.

La dynamique parlementaire actuelle nous plonge, de même que nos vétérans, avec toute cette question d'élections imminentes, dans l'incertitude. Il est primordial d'adopter ce projet de loi dès que possible.

S'il y avait des élections, sans que le projet de loi soit adopté, cela veut dire qu'on repousse son adoption d'un an. Je ne sais pas comment vous et nous tous, allons pouvoir regarder nos militaires droit dans les yeux, si on ne fait pas ce qu'il faut pour adopter ce projet de loi à temps. Pour eux, c'est important ce qu'ils peuvent recevoir en termes de soutien de notre part.

Je vous demande, en leur nom, de mettre en quelque sorte le pied sur l'accélérateur afin que ce projet de loi reçoive la sanction royale.

[Traduction]

La présidente : Je vous remercie, monsieur le ministre. Je crois que nous sommes tous d'accord des deux côtés. Mon vice-président a été informé de ce projet de loi également.

Je tiens à vous remercier d'avoir changé votre horaire. Je sais que vous deviez comparaître lundi. Je sais que cette question vous tient à coeur.

M. Blackburn est ici pour répondre à des questions. Je demande aux membres du comité d'être directs et disciplinés dans leurs questionnements parce que nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui.

Le sénateur Plett : Je suis d'accord avec ce que la présidente a dit. Nous sommes ravis de vous avoir ici, et je veux vous féliciter de la façon dont vous avez abordé la question. Le processus a été assez long, et je sais que vous avez demandé la participation de nombreuses personnes.

Vous avez en grande partie répondu à ma première question. J'allais vous demander, à votre avis, ce qui arriverait si on ne pouvait faire adopter le projet de loi et obtenir la sanction royale avant que des élections soient déclenchées. Vous avez dit que nous perdrions au moins un an, et que ce serait dévastateur pour les hommes et les femmes en uniforme qui ont désespérément besoin de ce que vous offrez.

Dans votre exposé, monsieur le ministre, vous avez dit que vous avez voyagé et parlé à de nombreux hommes et à de nombreuses femmes en uniforme. Nous avons fait de même lorsque nous avons visité la base à Edmonton.

Je sais que nous ne pouvions pas tous leur parler, mais selon vous, la plupart des préoccupations des vétérans sont- elles réglées dans le projet de loi C-55?

[Français]

M. Blackburn : C'est une bonne question et je suis content de pouvoir donner des éclaircissements là-dessus. Pourquoi et comment en sommes-nous arrivés là? D'abord, le ministère des Anciens combattants a connu une crise sans précédent dans la dernière année. Je ne m'attendais pas à rencontrer pareille situation. Cela a commencé par les articles dans les journaux, suivi d'entrevues à la radio, dans les médias télévisés et autres. Tout le monde avait quelque chose à redire sur la Nouvelle Charte des anciens combattants et sur le ministère en termes de délai de traitement des dossiers. Il y avait des critiques de partout, à tel point que, à un moment donné, j'ai fermé le BlackBerry et je me suis dit : qu'est-ce qu'on doit faire dans une pareille crise? Quelle est l'urgence et quelles sont les priorités qu'on doit mettre de l'avant?

Bien sûr, tout cela est en lien avec le nombre de fois où j'avais rencontré les représentants des associations des anciens combattants, je les avais écoutés et j'avais entendu leurs commentaires. On avait fait un sondage concernant le paiement forfaitaire, et on a constaté que 31 p. 100 n'aimait pas avoir le paiement comptant. On a réalisé que c'était surtout des gens qui souffraient de problèmes de santé mentale ou du syndrome post-traumatique opérationnel. J'avais une image riche de la problématique.

Mais il fallait en arriver à fixer des priorités et à évaluer les coûts associés à tout cela et à tenir compte de ces plaintes. À un moment donné, avec les organismes, avec nos anciens combattants, on a fait le consensus sur les priorités. C'est ainsi que nous avons établi les trois priorités.

Il faut se rappeler que toute la nouvelle charte est orientée en fonction de la réadaptation. On ne peut pas demander à quelqu'un de 20, 25 ou 30 ans qui revient blessé, de s'en aller chez lui et d'attendre. Il faut lui permettre de réintégrer la vie civile. Il faut lui permettre d'avoir un nouvel emploi dans sa vie, en tenant compte de son nouvel handicap. C'est ce que la réadaptation fait. Il faut s'assurer, en même temps qu'il fait cette réadaptation qui peut durer deux ans, cinq ans, dix ans, qu'il ait un salaire convenable. La personne peut avoir un, deux ou trois enfants ou plus, un conjoint, pas de conjoint. Il faut s'assurer que c'est correct.

C'est pour cela, quand il était dans l'armée, le bas salarié à 26 000 $, si on lui donne 75 p. 100 de son salaire, ce n'est pas raisonnable. On ne lui permet pas de vivre convenablement. C'est ce qu'on va corriger.

L'allocation mensuelle permanente ressemble à l'ancien système de la pension. C'est un montant mensuel. Cela va de 536 $ à 1 609 $ par mois — je me base sur l'ancien chiffre, il a été indexé, je ne me rappelle plus du nouveau. Dépendamment de ce que vous avez comme blessure, vous recevez un montant chaque mois, à vie. Cela ne va pas jusqu'à 65 ans, c'est à vie. Pour ceux qui étaient blessés gravement, ce n'était pas suffisant. On a décidé d'augmenter de 1 000 $ par mois. Quand on additionne le paiement mensuel plus le 40 000 $, le minimum que quelqu'un va avoir, c'est 58 000 $ par année, jusqu'à 65 ans, s'il ne peut pas revenir au travail, que ce soit pour une blessure physique ou psychologique.

L'autre point par rapport à ces blessures, c'est important, c'est une erreur de la charte que personne n'avait vu à ce moment : quand la nouvelle charte a été adoptée, on tenait compte des blessures après l'entrée en vigueur de la charte. Si quelqu'un avait une blessure quelconque avant son entrée, elle n'était pas comptée. Ce qui fait que les gens ne recevaient pas ce montant de 536 à 1 609 $. C'est 12 ou 16 personnes seulement, en cinq ans, qui l'ont eu. En corrigeant cela dans la loi, il y aura 3 500 personnes d'ici cinq ans qui vont recevoir ce paiement mensuel à vie.

Et enfin, vous avez ce qu'on appelle le paiement forfaitaire jusqu'à un maximum de 276 000 $. Ce montant maintenant de 285 000 $ avec l'indexation. Ils peuvent recevoir cela. Ils peuvent l'étaler sur cinq ans, 10 ans, 20 ans si tel est leur choix.

Notre projet de loi ne garantit pas que la personne va prendre la bonne décision, il n'y a pas de garantie là-dessus. Si c'était moi ou vous, quel serait votre réflexion? Ce serait d'aller voir votre conjoint et de dire : je reçois 285 000 $, je suis blessé, je ne peux plus jamais retourner au travail, qu'est-ce qui est le mieux pour ma famille et pour moi? Cela va mener à une réflexion chez les gens afin de prendre le meilleur choix.

C'est ce que la nouvelle loi offre. Je me mets à votre place, vous pouvez dire : vous nous apportez ce projet de loi à la dernière minute et il faut l'adopter en catastrophe. Dans la vie, il faut faire des actes de foi et penser que nous, on l'a regardé avant. On ne vous envoie pas n'importe où. La Chambre des communes l'a regardé, les anciens combattants, les associations qui les représentent l'ont regardé et tout le monde est d'accord que c'est un bon pas et qu'on est dans la bonne direction.

Je comprends qu'il y en a qui en veulent plus. C'est toujours là. Mais il n'y a pas de faux pas là-dedans. Tout ce qu'on peut faire par après, c'est continuer à apporter des améliorations au fur et à mesure que les besoins seront là et que les budgets y seront associés.

[Traduction]

Le sénateur Plett : Lorsque j'ai parlé à la Chambre hier, j'ai fait référence à trois personnes : Patricia Varga, présidente nationale de la Légion royale canadienne, Ray Kokkonen, président de l'Association canadienne des vétérans du maintien de la paix et Guy Parent, ombudsman des anciens combattants. Ils ont tous dit être en faveur de cette première étape.

Nous avons dit que c'était un document en évolution constante. Pourrait-il être amélioré au besoin?

[Français]

M. Blackburn : C'est sûr qu'on a dit à nos anciens combattants que c'était une charte vivante. Il faut être honnête envers eux et il faut leur prouver que c'est une charte vivante. Aujourd'hui, on a une première occasion de leur prouver que c'est une charte vivante et que les problèmes qui avaient été décelés, on est en train de les corriger. On est allé par priorités. Il y a une foule d'autres choses à changer. Il fallait commencer par les plus urgentes.

Je redonne un exemple, j'ai agi un peu comme un capitaine de sous-marin : à un moment donné, un tuyau crève et pendant que tu le répares, cela pète de partout. C'est ce qui est arrivé au ministère. À un moment donné, je me suis dit : il faut que je sauve l'équipage, le navire, et il faut que les moteurs demeurent en fonction pour qu'on puisse aller dans la bonne direction.

J'ai agi en bon père de famille en essayant d'enligner les choses pour soutenir nos anciens combattants. Je vous répète qu'il y a encore du travail à faire et que si je demeure en poste, je continuerai à essayer de les aider le plus possible.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Je vous remercie d'être là, monsieur le ministre.

Les libéraux vont appuyer ce projet de loi, non pas parce qu'il est adéquat, mais parce que c'est un début. Nous avons des réserves relativement aux lacunes qu'il comporte, mais nous le prenons au sérieux.

Vous avez écrit que le Sénat a retardé cette mesure. C'est faux, et je veux apporter des précisions. Vous en avez fait l'annonce en septembre 2010. Vous avez présenté le projet de loi à la chambre en novembre 2010. Nous l'avons obtenu lundi, et il sera adopté demain. Nous avons eu quatre jours.

La présidente : Sénateur Mitchell, pouvons-nous nous en tenir au projet de loi, s'il vous plaît?

Le sénateur Mitchell : C'est ce que je vais faire.

Finalement, la mesure confirme ce que disent de nombreuses personnes : vous ne perdez pas de temps à acheter des avions de chasse, mais vous mettez beaucoup de temps à aider les anciens combattants.

L'allocation pour perte de revenus va passer à 40 000 $. Pourquoi n'avez-vous pas adopté cette mesure avant de présenter ce projet de loi? Pourquoi avez-vous eu à attendre le dépôt de ce projet de loi? Vous auriez pu adopter cette mesure par règlement il y a des années, ce qui mène à l'argument présenté, qui selon moi est très inapproprié, selon lequel nous avons retardé la mesure. Vous auriez pu faire quelque chose il y a très longtemps.

Ce montant de 40 000 $ est-il rétroactif à la date de mise en oeuvre du programme? Vise-t-il ceux qui ont été blessés et qui n'ont pas obtenu ce montant jusqu'à maintenant?

[Français]

M. Blackburn : Pourquoi on arrive avec tout cela maintenant? Permettez-moi de revenir sur ce que j'ai mentionné antérieurement.

Admettons qu'il y a deux ans vous étiez en Afghanistan et que, par malchance, vous perdez deux jambes. Quand vous allez revenir d'Afghanistan, vous allez avoir une période qu'on appelle une période de stabilisation. Vous demeurez dans l'armée entre deux ou trois ans avec votre plein salaire. Quand l'armée va vous dire que vous ne pouvez plus rester dans l'armée en raison de votre handicap, vous quittez l'armée et vous vous adressez à Anciens Combattants Canada.

Je reprends ma même personne qui perd ses deux jambes. Dans un premier temps, elle recevra de l'armée une somme pouvant aller jusqu'à 250 000 $ pour blessures physiques. Elle recevra ensuite une somme d'Anciens Combattants Canada pouvant aller jusqu'à 285 000 $ dépendamment de l'amplitude. Par la suite, elle aura toutes les autres compensations qui suivent au fur et à mesure que la personne arrive à notre ministère.

Au début, elle est encore au sein des Forces armées canadiennes, elle bénéficie du plein salaire. On n'intervient donc pas tout de suite. Tous ces problèmes, on les a découverts il y a environ un an et demi après qu'ils nous aient sauté au visage.

Notre ministère a vieilli au rythme des anciens combattants traditionnels qui ont aujourd'hui 87 ans en moyenne. Le ministère communiquait par lettre et les gens répondaient aussi par lettre et parfois par téléphone. C'était la façon de faire.

Aujourd'hui, le ministère réalise que les jeunes fonctionnent plus par ordinateur. À tort ou à raison, les jeunes s'expriment via les blogues et l'information circule partout. C'est donc au ministère de prendre le virage et penser à une transition.

On réalise que cela ne se fait pas du jour au lendemain. Mais le processus est commencé parce que nous sommes passés de 24 semaines à 16 semaines pour le traitement du processus. Je parle de l'ensemble du processus pour savoir à quel montant l'ancien combattant est admissible à titre d'allocation permanente ou autres.

On tente d'améliorer ce délai et pour tous ceux qui reviennent d'Afghanistan, nous avons une équipe de gestionnaires de cas qui intervient rapidement pour répondre à leurs besoins. Non, ce n'est pas rétroactif.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Vous avez l'air de dire que personne n'a reçu un montant inférieur à 40 000 $. C'était certainement le cas pour certains, et vous auriez pu augmenter le montant pour eux avant de déposer ce projet de loi. Vous avez fait croire aux gens que la mesure nécessitait un projet de loi, ce qui est faux. Ces gens ont donc été négligés. Je ne dis pas que la mesure que vous prenez aujourd'hui n'aide pas; au contraire, mais vous auriez pu faire quelque chose plus tôt.

[Français]

M. Blackburn : Sauf erreur, on ne peut pas modifier cela sans la loi.

[Traduction]

Bernard Butler, directeur général, Politiques et recherche, Anciens Combattants Canada : La perte de revenus représente une modification de la réglementation, alors il faut passer par le processus réglementaire.

Le sénateur Mitchell : La loi sous sa forme actuelle vous permet de prendre ces mesures.

M. Butler : La réglementation existe, mais ce changement nécessite une modification à la réglementation. Cela fait partie de cet ensemble de mesures.

Le sénateur Mitchell : Vous n'avez pas besoin de mesure législative pour changer la réglementation.

J'espère avoir tort, mais je crois comprendre que si un fonctionnaire à Ottawa est blessé au travail et perd une jambe, il obtient 350 000 $. Mais si un soldat est blessé par une bombe en Afghanistan, il obtient un maximum de 280 000 $. Comment pouvez-vous justifier cet écart?

[Français]

M. Blackburn : D'abord, vous ne devez pas prendre les choses une par une. Ces trois éléments sont ensemble et d'autres services sont dispensés au militaire en fonction de ses besoins. Par exemple, s'il a des modifications à apporter à son domicile et qu'il a besoin d'un programme de réadaptation spécial, il existe un programme de transition. Si sa conjointe s'occupe de lui, l'allocation sera de 100 $ par jour pendant un an.

Il y a toutes sortes d'autres mesures qu'on apporte à l'intérieur de la Nouvelle Charte des anciens combattants qui n'existait pas avant. C'est le grand changement. C'est pourquoi je vous dis qu'il faut voir le montant forfaitaire, l'allocation permanente mensuelle et la réadaptation comme étant trois éléments intégrés.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Le fonctionnaire obtient une pension d'invalidité et une pension de revenus. Il obtient toutes sortes de suppléments similaires, mais il obtient jusqu'à 80 000 $ de plus pour la perte d'un seul membre, tandis qu'un soldat peut perdre deux ou trois membres et obtenir 80 000 $ de moins.

Vous dites que cette mesure va nécessiter 2 milliards de dollars de financement supplémentaire, mais dans votre propre exposé, vous signalez qu'il s'agit de 200 millions de dollars sur cinq ans. Il faudrait donc 50 ans pour dépenser 2 milliards de dollars. Ne gonflez-vous pas les attentes de ces militaires avec ce genre de renseignement, alors qu'ils doivent vivre avec la réalité qu'il ne s'agit pas de 2 milliards, ni aujourd'hui ni dans l'espace d'une période de temps raisonnable? Il s'agit de 2 milliards de dollars sur 50 ans. C'est cruel.

[Français]

M. Blackburn : Lorsque j'ai eu à convaincre le Cabinet que la mesure ne coûtait pas deux milliards de dollars, qu'elle coûtait 200 millions sur cinq ans, j'ai fait la même bataille que vous. Je me suis dit que deux milliards de dollars c'est énorme.

Je suis le seul ministre ayant obtenu deux milliards de dollars du gouvernement, somme qui n'avait pas été anticipée et ce, en période de récession.

[Traduction]

Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas d'accord.

[Français]

M. Blackburn : Sur le plan fiscal, le ministère des Finances doit évaluer les coûts sur une période de vie. C'est pourquoi ils doivent inscrire au budget le deux milliards de dollars. Mais dans les faits, le décaissement à l'égard de ces différentes personnes s'élève à 200 millions de dollars sur cinq ans. Je crois que M. Hillier veut ajouter quelque chose.

[Traduction]

Keith Hillier, sous-ministre adjoint, Prestation des services, Anciens Combattants Canada : En dépit des montants dont a parlé le ministre, qui seraient versés par Anciens Combattants, de la perte de revenu et de tous les autres programmes, les employés du gouvernement du Canada sont payés en vertu d'un régime d'assurance. Je n'ai pas les montants exacts, et je ne peux pas parler pour le ministère de la Défense nationale, le MDN, mais en plus des montants qu'un ancien combattant blessé recevrait d'Anciens Combattants Canada, il y a des versements des Forces canadiennes et du régime d'assurance des Forces canadiennes également. Le paiement versé par le gouvernement du Canada doit être examiné dans son ensemble.

La présidente : Nous allons continuer.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous procédé à l'évaluation de...

La présidente : Monsieur Mitchell, s'il vous plaît.

Nous avons quelques complications. Un, il y a un vote au Sénat, après quoi nous allons revenir ici. Nous voulons maximiser l'utilisation du temps du ministre, et j'ai d'autres sénateurs qui veulent poser des questions. Je vous demande encore une fois de tenter d'être brefs et de vous en tenir au projet de loi C-55. Nous ne sommes pas là pour discuter des aspects politiques qui l'entourent.

Le sénateur Banks : Merci, madame la présidente. Je remercie également le ministre.

Je suis d'accord avec le sénateur Mitchell — au sujet du projet de loi — pour dire que le Sénat a des processus à suivre. Il n'est pas idéal d'entamer le processus en nous envoyant une lettre, ce que vous avez fait, disant, « suite au refus des sénateurs libéraux d'accélérer... ». Ce n'est pas la façon idéale d'entamer le dialogue.

Toutefois, j'aimerais poser une question à M. Butler concernant une réponse qu'il a donnée au sénateur Mitchell. L'allocation pour perte de revenus découle de la réglementation qui accompagnait le projet de loi original; n'est-ce pas?

M. Butler : Oui.

Le sénateur Banks : Est-ce vrai que le règlement aurait pu être promulgué dans la Gazette du Canada puis transmise au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation, même si la mesure législative dont nous sommes saisis n'existait pas. Est-ce vrai?

M. Butler : Je crois que vous avez raison, sénateur.

Le sénateur Banks : Je tenais simplement à faire valoir cet argument.

Monsieur le ministre, quelle est la différence entre une incapacité permanente et une déficience permanente? On nous dit que les critères d'admissibilité pour le supplément sont différents des critères d'admissibilité pour le montant de base. On nous dit aussi que sur 269 anciens militaires qui souffraient d'invalidité totale et permanente entre avril 2006 et mars 2009, trois ont reçu l'allocation pour déficience permanente. Les 266 autres sont considérés comme ayant une invalidité permanente, mais ils ne sont pas admissibles à l'allocation pour déficience permanente. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi.

[Français]

M. Blackburn : Je tenterai de vous répondre selon mes connaissances, et peut-être que les gens autour de moi pourront compléter.

Tout dépend du moment où s'est produite votre blessure. Ce peut être avant l'entrée en vigueur de la nouvelle charte ou après, ou même un peu des deux. Il existe en quelque sorte une charte des blessures et un pourcentage alloué. Selon ce pourcentage, la norme est établie sur le montant que la personne reçoit. C'est ainsi que fonctionne le procédé.

Peut-être que MM. Hillier ou Butler ont plus de précisions.

[Traduction]

M. Butler : Pour être admissible à l'allocation pour déficience permanente, il faut souffrir d'une déficience grave et permanente. Voilà la définition dans la loi. Si vous participez à un plan de réhabilitation relativement à l'invalidité pour laquelle vous obtenez une indemnité d'invalidité, vous êtes admissibles à l'allocation pour déficience permanente.

Dans les cas les plus sévères, si vous souffrez d'une incapacité totale et permanente, selon la définition du règlement que vous êtes incapable de gagner un salaire supérieur à 66,66 p. 100 de votre salaire pré-libération, on considère que vous souffrez d'une incapacité totale et permanente. Il s'agit d'un élément défini dans la loi et dans le règlement.

Le sénateur Banks : Dans le projet de loi dont nous sommes saisis, toutefois, on me dit que le critère pour le supplément sera différent du critère pour le montant de base. Est-ce vrai? Si oui, comment les critères sont-ils différents, ou ai-je tort?

M. Butler : Le supplément de 1 000 $ sera versé aux cas les plus graves.

Le sénateur Banks : Y a-t-il un système progressif? Est-ce que certains pourront obtenir 300 $ et d'autres 700 $, ou s'agit-il de 1 000 $ ou rien?

M. Butler : À l'annexe de la loi, il y a en fait trois niveaux d'allocations pour déficience permanente — 600 $ jusqu'à 1 600 $. Les versements sont effectués selon les trois catégories prescrites à l'annexe. Ceux qui obtiennent le maximum et qui souffrent d'incapacité totale permanente obtiendront le supplément de 1 000 $ par mois.

Le sénateur Banks : En plus des 1 600 $?

M. Butler : Oui, en effet.

Le sénateur Banks : Monsieur le ministre, vous avez entendu les critiques dont je m'apprête à parler, parce que nous les avons entendues également. J'aimerais que vous y réagissiez afin que nous connaissions votre position. Il s'agit de critiques que nous avons entendues de la part d'anciens combattants, anciens et nouveaux, si je peux m'exprimer ainsi, selon lesquelles la réaction du ministère aux demandes ressemble aux réactions d'une compagnie d'assurance. C'est-à- dire, comme nous le savons tous, que les compagnies d'assurances tentent autant que possible de ne pas payer les réclamations. C'est toujours difficile à faire, mais vous avez déjà entendu ces critiques. Aux fins du procès-verbal, pourrions-nous savoir comment vous réagissez à ces critiques, monsieur le ministre?

[Français]

M. Blackburn : Il faut d'abord considérer le fait que les services sont liés aux blessures subies durant le service militaire. Ce premier point, très important, est la base de l'ensemble des services que nous offrons à nos anciens combattants.

D'autre part, 75 p. 100 des demandes qui arrivent au ministère sont acceptées dans un premier temps. Des 25 p. 100 qui restent, entre 50 et 75 p. 100 sont acceptées alors que les gens vont en appel. Bien souvent, ces gens reçoivent alors une réponse positive car ils amènent de nouvelles informations. Dans ces cas, ils se présentent devant le tribunal des anciens combattants pour renverser la décision négative en allant en appel. Encore une fois, des décisions sont rendues.

La première réponse négative résulte donc de l'information fournie. Lorsque les personnes se présentent avec de nouvelles informations venant corriger ou ajouter au dossier, la décision peut devenir positive en raison de ces nouveaux éléments. C'est ce processus qui est plutôt long, et ce n'est volontaire. Tout d'abord, le dossier médical arrive du ministère de la Défense. Un nombre astronomique de photocopies sont faites au ministère. D'ailleurs, nous souhaitons changer le système et l'informatiser davantage. Ensuite, on doit attendre les résultats d'examens qui doivent être faits par des médecins ou d'autres personnes.

Peut-être que M. Hillier aurait quelque chose à ajouter sur ce point.

[Traduction]

M. Hillier : En fait, j'ai répondu à cette question à une séance de discussion ouverte à la base des Forces canadiennes d'Halifax.

Le sénateur Banks : Je n'y étais pas.

M. Hillier : Je vais reprendre ce que le ministre a dit concernant les chiffres. Bien que 74 p. 100 des gens obtiennent une réponse favorable à la première tentative, j'aimerais qu'on se penche sur la question dans un contexte un peu différent.

Les militaires des Forces canadiennes travaillent pour le Canada. Les employés d'Anciens Combattants travaillent pour ceux qui défendent leur pays. Pour ce qui est de la mentalité de compagnie d'assurances, je peux vous dire — et je sais que certains sénateurs sont allés à Charlottetown rencontrer des évaluateurs — que les 60 personnes qui se présentent tous les jours au travail là-bas s'efforcent de trouver des façons d'aider les anciens combattants. Elles essaient de faire en sorte que les anciens combattants obtiennent la bonne réponse. Je peux vous garantir que les employés d'Anciens combattants Canada ne se présentent pas tous les jours au travail dans le but de refuser une prestation, un service, un médicament ou autre chose dont les anciens combattants ont besoin. C'est tout le contraire, vous allez le constater. J'ai entendu dire moi aussi, monsieur le sénateur, qu'ils ont eu comme instruction de refuser toute première demande. Honnêtement, c'est faux.

La présidente : Je vous remercie de ces commentaires.

Le sénateur Lang : J'ai quelques observations. D'abord, je ne partage pas l'opinion de mon collègue le sénateur Mitchell sur ce qui se passe ici. Je crois qu'il a utilisé le mot « cruel » en ce qui concerne ce qui a été fait par le passé. Je crois que le ministère et le gouvernement font leur possible compte tenu des ressources. Mon expérience à la base d'Edmonton m'a rendu très fier de mon identité canadienne et des gens qui s'occupent de ceux qui ont été gravement blessés et des membres actifs des forces armées. Comme Canadien, je crois qu'il est bien pour notre pays d'avoir l'intention de dépenser 2 milliards de dollars au cours des prochaines années pour augmenter et renforcer ce que nous offrons déjà. Il ne faut pas diminuer l'engagement pris par les contribuables et les Canadiens.

J'ai une préoccupation qui découle de cette visite, toutefois. Je suis parti avec la nette impression que ces membres des forces armées étaient réellement confus quant à ce qui était à leur disposition et à la façon d'en bénéficier. Ma question pour vous monsieur le ministre, est la suivante : avez-vous déjà organisé une campagne de relations publiques ou y en a-t-il une en cours pour ces membres afin qu'ils sachent ce qui est offert et comment on s'occupera d'eux s'ils ont besoin de ce genre d'aide?

[Français]

M. Blackburn : Effectivement, c'est un autre constat que nous avons fait. Nos militaires actuellement dans les Forces armées canadiennes ne savent pas ce qui leur sera disponible lorsqu'ils quitteront les Forces armées canadiennes, soit à l'âge de la retraite, soit suite à une blessure qui les oblige à quitter l'armée. C'est un constat que nous avons fait. Les gens pensaient qu'on n'offrait que le paiement forfaitaire et que, après, on ne s'occupait plus d'eux. C'est tout un changement que nous avons à faire pour bien expliquer que cela n'est pas juste, mais que c'est beaucoup d'autres choses.

À cette fin, j'ai fait quelques tournées au pays pour rencontrer, premièrement, nos employés; deuxièmement nos représentants et vétérans dans les différentes associations; troisièmement, nous sommes allés sur les bases militaires pour rencontrer les militaires, pour les informer, ainsi que leurs conjoints ou conjointes, sur ce qui se passe au ministère des Anciens Combattants et sur les services que nous rendons. Je pense qu'il y a eu une découverte, de la part de nos militaires; ils ne pensaient pas que c'était cela.

Nous avons encore du travail à faire là-dessus c'est loin d'être fini. Nous sommes allés, dans un premier temps, faire ce que nous pouvions faire car, bien sûr, étant membre d'un gouvernement minoritaire, je suis obligé d'être présent à Ottawa quand la Chambre siège. Mais nous en avons fait pas mal dans les dernières mois, nous avons fait beaucoup de choses.

[Traduction]

La présidente : Nous allons entendre le sénateur Pépin rapidement, et ensuite nous devrons y aller.

[Français]

Le sénateur Pépin : Si je comprends bien, monsieur le ministre, peut-être que votre ministère a besoin d'une meilleure communication avec les anciens combattants. Je comprends également que le dédommagement que vous leur donnez, mensuel ou global, peut être bonifié, selon qu'on va réaliser, pour certains, la gravité de leur condition ou des effets secondaires. Je comprends de ce que vous dites que cela ne veut pas dire que ces montants n'augmenteront pas.

M. Blackburn : D'abord, ces montants sont indexés chaque année. C'est le premier point important. En même temps, cette fois-ci, la plupart des changements que nous sommes en train d'apporter sont prévus pour nos vétérans de l'ère moderne. Nos vétérans traditionnels ont appuyé à 100 p. 100 ces changements car ils trouvaient, eux aussi, qu'il fallait apporter une attention particulière à nos vétérans de l'ère moderne.

Il y a d'autres améliorations que l'on doit faire; par exemple pour le VIP — le montant qu'on accorde, autour de 2 650 $ par année, pour permettre aux gens de rester chez eux et d'avoir quelqu'un qui vient faire le ménage, tondre le gazon, déneiger — il y a des changements; on est en train de regarder tout cela pour voir ce qu'on peut faire. Également, nous devons informatiser nos services. Une décision qui a été prise est que tous nos employés de première ligne seront désormais autonomes dans leurs décisions; ils n'auront plus à les renvoyer à un deuxième palier. Cela va accélérer le processus. Ce sont des professionnels, ils ont toute la connaissance pour être capable de bien faire cela.

Vous avez vu la crise que nous avons connue à l'égard de nos documents où de l'information privée est devenue publique à certains moment ou vue par trop de gens. Nous sommes en train d'apporter tous les correctifs dans notre ministère. C'est comme un changement de culture que nous devons intégrer. Chaque fois que je rencontre nos employés, j'aime échanger avec eux. Je pense qu'ils font bien leur travail mais, à un moment donné, il y a eu des lacunes que nous sommes en train de corriger.

[Traduction]

La présidente : Je suis désolée. Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui. Nous avons dû déplacer votre comparution parce que nos discussions ont été retardées. C'est pourquoi nous nous réunissons ici, au Sénat. Nous sommes ravis que vous ayez fait preuve d'autant d'ouverture.

Je présume que si ces changements sont adoptés aussi rapidement qu'on l'espère, ils seront immédiats. Est-ce le cas?

[Français]

M. Blackburn : Si le projet de loi est effectivement adopté avant que la Chambre soit défaite, le cas échéant, par un vote de non confiance, à ce moment-là les changements vont prendre encore quelque mois avant d'entrer en vigueur, le temps que la réglementation soit adoptée. On parle de cinq à six mois minimum.

Je veux vous dire à nouveau que, ce qui est important, c'est qu'on réussisse. Si on l'adopte avant, je pense que tout le monde sera content, nous serons applaudis sans égard à notre couleur politique; nous aurons fait quelque chose de bien pour nos vétérans.

[Traduction]

La présidente : Nous allons suspendre la séance maintenant. Il y a un vote au Sénat. Nous demandons la collaboration des autres témoins qui doivent comparaître aujourd'hui. Nous remercions ceux qui peuvent rester pour discuter avec nous plus tard. Si vous horaire ne vous permet pas d'attendre, le greffier vous parlera bientôt.

(La séance est suspendue.)

(La séance reprend.)

La présidente : Nous avons suspendu notre séance, comme vous le savez, parce que nous devions retourner à la Chambre pour un vote. Mission accomplie; le vote est terminé, alors nous allons reprendre là où nous avons laissé.

Toutes nos excuses, monsieur Parent, parce que nous savons que vous étiez ici et prêt pour votre témoignage lundi, mais il a été retardé. Vous êtes ici maintenant, et vous avez été retardé encore une fois parce que nous avons dû aller à la Chambre. Je vais vous demander de vous en tenir à vos arguments principaux concernant le projet de loi C-55, parce que nous tentons d'optimiser le peu de temps à notre disposition sur cette question.

L'adjudant-chef (à la retraite) Guy Parent a été nommé second ombudsman des anciens combattants en novembre 2010 pour un mandat de cinq ans. Il a presque 50 ans d'expérience dans le monde militaire et le monde civil. Nous avons hâte de profiter de ses connaissances ce soir. Allez-y.

[Français]

Adjudant-chef (à la retraite) Guy Parent, ombudsman des vétérans, Bureau de l'ombudsman des vétérans : Honorables sénateurs, comme on l'a déjà indiqué, mes remarques seront plutôt courtes.

[Traduction]

Je m'excuse si mon exposé a l'air un peu décousu, mais dans l'intérêt du temps, je vais tenter d'aborder les points principaux. D'abord, j'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui et de louer le travail que vous faites au nom de tous les anciens combattants.

[Français]

Des progrès tant attendus sont en voie de réalisation sur deux fronts importants, soit du côté du projet de loi C-55 et du côté des changements au règlement qui accroîtront le soutien financier par l'intermédiaire du programme d'allocation pour pertes de revenus.

Il y a donc des raisons d'être optimistes et il faut poursuivre sur cet élan de changement.

[Traduction]

Les changements au programme d'allocations pour perte de revenus de même que ceux proposés dans le projet de loi C-55 répondent aux préoccupations exprimées par les anciens combattants, les organismes qui les représentent, les parlementaires et d'autres. Ils ne répondent pas à toutes les préoccupations qui découlent de la Charte des anciens combattants, mais il s'agit tout de même d'une amélioration. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction.

Je m'empresse toutefois de dire qu'il y a beaucoup de frustrations et de confusion en ce qui concerne le projet de loi C-55. À mon avis, la frustration découle des attentes créées par la Nouvelle Charte des Anciens combattants, qui serait une charte en évolution constante, un document dynamique qui serait modifié pour réagir aux besoins changeants de nos anciens combattants et de leur famille et continuellement amélioré pour corriger les lacunes ou les conséquences non voulues.

Eh bien, il a fallu cinq ans pour que les principes de la charte en constante évolution deviennent réalité. À la lumière de mes discussions avec des anciens combattants et des organismes qui les représentent, il est clair que cette longue période d'inactivité a eu des répercussions négatives sur le niveau d'acceptation de la Nouvelle Charte des anciens combattants chez les personnes touchées.

Au début, compte tenu des discussions entourant le projet de loi C-55, particulièrement en ce qui concerne les indemnités d'invalidité, je me permets de dire que les efforts de communication déployés au cours des cinq dernières années n'ont pas été particulièrement réussis pour faire participer les anciens combattants des Forces canadiennes à un dialogue et leur expliquer en termes simples que la Charte des anciens combattants est axée sur le bien-être et la transition vers le monde civil et qu'elle vise l'indemnisation pour la douleur et la souffrance de même que pour la perte de revenus.

Les principes de la Nouvelle Charte des anciens combattants sont sains. Il s'agit d'un bon concept, mais il y a eu des lacunes au niveau de l'exécution et des communications.

[Français]

J'ai mentionné plus tôt que nous avons raison d'être optimistes si nous poursuivons sur cet élan de changement. Le projet de loi C-55 doit être vu comme le début d'un processus de renouvellement. D'autres améliorations à la Nouvelle Charte des anciens combattants et au règlement s'imposent et doivent être apportés rapidement.

[Traduction]

L'augmentation du supplément à 1 000 $ par mois pour les anciens combattants blessés de façon grave et permanente est une amélioration qui est bien accueillie. Pour obtenir le supplément, un ancien combattant doit souffrir à la fois d'une déficience permanente et grave et d'une incapacité totale et permanente selon les définitions prévues dans le règlement. Est-ce trop limité? Peut-être. En toute justice pour nos anciens combattants et leur famille, le ministère doit faire preuve de diligence raisonnable dans la rédaction des règlements pour éviter de créer des obstacles à l'admissibilité qui empêcheraient les anciens combattants d'avoir accès à ces nouvelles prestations.

Pour ce qui est de l'indemnité d'invalidité et de savoir si les options de paiement offertes en vertu du projet de loi C- 55 vont assez loin pour répondre aux préoccupations concernant le paiement forfaitaire, je suis d'avis qu'il ne s'agit que d'une première étape. Les discussions sur d'autres améliorations à la formule d'indemnisation double contenue dans la charte doivent se poursuivre.

Des changements graduels bien conçus à la Nouvelle Charte des anciens combattants et à la réglementation peuvent constituer une façon efficace de régler les nouveaux enjeux et de répondre aux besoins en matière d'ajustements correctifs, s'ils sont apportés rapidement, évidemment. Comme je l'ai dit dans mon exposé au Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des communes il y a quelques semaines, il serait inacceptable d'attendre encore cinq ans pour apporter d'autres améliorations.

[Français]

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de mon opinion sur le projet de loi C-55. Je répondrai volontiers à vos questions.

J'ai hâte de vous revoir pour discuter de ma vision, de mes priorités ainsi que de la voie à suivre pour le Bureau de l'ombudsman des vétérans.

[Traduction]

La présidente : Au Comité des anciens combattants, qui est un sous-comité de notre comité, nous avons examiné la Nouvelle Charte des anciens combattants pendant de nombreuses années, plus de quatre je crois maintenant, et il y aura un rapport plus détaillé et complet sur la Nouvelle Charte des anciens combattants. Toutefois, nous avons convenu d'examiner attentivement le projet de loi ici, parce qu'il est renvoyé au comité plénier. Soyez assurés que vous serez invité à revenir, probablement aux deux comités, lorsqu'ils se réuniront de nouveau.

[Français]

Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, monsieur Parent. J'ai beaucoup apprécié votre présentation. Nous apprécions beaucoup le travail que vous faites pour les anciens combattants.

J'ai reçu récemment un courriel d'un ancien combattant qui me posait plusieurs questions que j'aimerais vous transmettre.

[Traduction]

Il voulait une évaluation de cinq propositions différentes. Je vais vous les présenter rapidement. D'abord, que l'allocation pour perte de revenus soit calculée en fonction de l'échelle salariale actuelle au MDN. Je crois que le corolaire voudrait qu'on passe de 75 p 100 à 100 p 100, ou quelque part entre les deux. L'allocation pour perte de revenus devrait être calculée en tenant compte des augmentations attribuables au cheminement de carrière normal parce qu'une personne âgée de 21 ans qui a un faible revenu pourrait être handicapée le reste de sa vie sans avancer dans sa carrière. Le Règlement concernant la formation des pensionnés devrait être modifié afin d'inclure tous les anciens membres des Forces canadiennes. Cinquième proposition, que du soutien soit offert aux anciens combattants afin qu'ils puissent poursuivre des études postsecondaires, ce qui était offert aux anciens combattants de la deuxième guerre mondiale, par exemple, d'après ses dires.

Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, à savoir si ces propositions sont raisonnables ou quels progrès pourraient être réalisés?

M. Parent : Il s'agit toutes de questions importantes. Pour ce qui est de la première, nous devons être prudents. Si on adopte un programme fondé sur les revenus existants, le montant pourrait être inférieur à 40 000 $ parce que 75 p. 100 de la solde d'un jeune soldat ou d'une jeune recrue sera probablement inférieur à ce montant. Voilà où il faut être prudents lorsque l'on se fonde sur les revenus existants.

Le sénateur Mitchell : Le minimum est le montant le plus bas, soit 100 p. 100 ou 40 000 $.

La présidente : J'aimerais rappeler à mes collègues que nous ne sommes pas là pour recueillir des témoignages sur tous les changements que l'on pourrait recenser. Nous sommes ici pour l'étude d'un projet de loi particulier, et étant donné que nous avons si peu de temps, j'aimerais bien que l'on se concentre sur la question à l'étude.

Le sénateur Mitchell : Nous sommes ici pour représenter les anciens combattants, et c'est une question que ces derniers nous ont posée.

La présidente : J'ai demandé à M. Parent de répondre.

M. Parent : Pour ce qui est de l'accès des anciens combattants à l'éducation postsecondaire ou à d'autres formes de réadaptation ou de cours professionnels, il y a de la marge de manoeuvre dans l'élaboration du plan de réadaptation. On examine tous les aspects des besoins des anciens combattants. Je pense qu'un élément important de cette Nouvelle Charte des anciens combattants, c'est qu'elle est fondée sur les besoins.

En fait, le travail consiste à s'assurer de bien recenser les besoins des anciens combattants et à faire en sorte qu'on y réponde. Je pense que ce n'était pas tout à fait à la hauteur par le passé. Lorsqu'on base un programme sur les besoins, il faut avoir la rétroaction des personnes les premières concernées.

Le sénateur Mitchell : Le ministre a signalé quelque part dans ses documents qu'il pourrait y avoir près de 3 500 anciens combattants qui vont profiter de l'allocation pour invalidité permanente à l'avenir. Alors, de deux choses l'une : soit on a longtemps fait languir nombre de personnes qui ne recevaient pas ces prestations pendant des années, jusqu'à cinq ans, soit il s'attend à ce que nos soldats subissent énormément de blessures à l'avenir. Comment en est-on arrivé au chiffre de 3 500 personnes? Cela me semble énorme. Il y a 20 personnes qui en profitent à l'heure actuelle.

M. Parent : Je ne peux pas vous donner de détails sur le chiffre de 3 500. Peut-être que M. Hillier ou M. Butler pourront vous éclairer plus tard ce point. Tout ce que je peux dire, c'est que bon nombre de personnes n'ont pas accès à l'allocation pour invalidité permanente parce qu'auparavant, elles faisaient partie du programme double. Elles obtenaient des prestations aux termes de l'ancienne Loi sur les pensions ainsi que des prestations aux termes de la Nouvelle Charte des anciens combattants; c'est pour cette raison qu'elles ne pouvaient pas avoir accès à l'allocation pour invalidité permanente.

Il se peut également que certaines personnes soient toujours en service, elles reçoivent leur plein salaire, de sorte qu'elles ne touchent pas cette allocation, qu'elles pourront probablement toucher une fois qu'elles auront quitté le service et qu'elles auront été déclarées totalement incapables de travailler, et ce, de façon permanente.

Le sénateur Mitchell : Quelqu'un l'a dit, et je pense que vous l'avez également mentionné, c'est-à-dire que c'est un début mais que c'est loin d'être suffisant. L'une des lacunes, c'est que le soutien est insuffisant, surtout pour les familles. Les familles ont des exigences, des besoins et des demandes particuliers. Pourriez-vous nous dresser la liste des services supplémentaires qui, selon vous, devraient être inclus dans ce genre de loi à l'avenir ou bien dans les politiques futures, tant pour les anciens combattants que pour leur famille?

M. Parent : Je tiens à rappeler qu'il s'agit d'un document évolutif. Au fur et à mesure des progrès et de l'intégration de ces nouvelles modifications, nous allons continuer d'analyser les répercussions sur les anciens combattants et leurs familles afin d'effectuer les rajustements requis.

Un des éléments que l'on retrouve dans la Nouvelle Charte des anciens combattants — et pas nécessairement dans le projet de loi C-55 —, c'est bien sûr que les conjointes ont maintenant accès aux mêmes avantages auxquels avaient autrefois droit les anciens combattants. C'est-à-dire que dans le cas où une personne est tout à fait incapable de travailler, son conjoint ou sa conjointe peut avoir accès au programme de réadaptation ainsi qu'à toutes les prestations financières.

Le sénateur Banks : Les critères qui sont établis pour déterminer si les blessures subies par un ancien combattant suffisent pour qu'il ait droit à l'allocation d'invalidité permanente doivent être très stricts, parce qu'un nombre relativement peu élevé de personnes sont admissibles, du moins à ce qu'il me semble. Ces critères sont-ils établis dans le règlement, et peuvent-ils être changés en modifiant uniquement le règlement, plutôt qu'au moyen de ce projet de loi qui est à l'étude?

M. Parent : Encore une fois, c'est une question à laquelle le ministère pourra probablement répondre mieux que moi, mais, à ce que je sache, l'ajout de l'allocation d'invalidité permanente fait partie du projet de loi C-55.

Le sénateur Banks : Oui tout à fait. Je parle plutôt des critères qui sont établis pour déterminer si on a droit ou non à l'allocation d'invalidité permanente.

M. Parent : Les définitions portant sur l'incapacité totale et permanente de travailler ou l'invalidité totale se trouvent dans le règlement.

Le sénateur Banks : On pourrait donc faire des ajustements, peu importe ce qu'il advient de ce projet de loi; est-ce exact?

M. Parent : Je ne suis pas l'expert ministériel, mais je pense que c'est la réponse que vous donnerait le ministère.

La présidente : Comme nous vous l'avons promis, monsieur Parent, nous vous consulterons de nouveau sur cette question afin d'avoir vos observations sur l'ensemble de la situation et la façon dont traitons les anciens combattants blessés. Merci beaucoup.

Le sénateur Mitchell : Puis-je poser d'autres questions?

La présidente : Non, nous devons poursuivre. Aviez-vous une question particulière relativement au projet de loi?

Le sénateur Mitchell : Oui, très certainement.

La présidente : Nous allons maintenant recevoir nos prochains témoins. Nous avons invité tous ces témoins à votre demande, de sorte que nous limitons ainsi nos possibilités de poser des questions.

J'aimerais prendre une minute pour vous présenter mes excuses, messieurs, parce que je sais que nous avons changé votre convocation à plusieurs reprises, nous vous remercions de votre patience et de votre volonté à comparaître.

Brad White est devenu membre des Forces canadiennes en 1975 dans le cadre du Programme d'instruction pour les aspirants officiers, un excellent programme. Il était lieutenant-colonel lorsqu'il s'est retiré des forces en 1998. Il a ensuite fait partie de la Direction nationale de la Légion royale canadienne en tant qu'agent administratif. Cinq ans plus tard, il est devenu le directeur de l'administration. Il a été nommé à son poste actuel de secrétaire de la Direction nationale en août 2009.

Nous recevons également Pierre Allard. Après s'être enrôlé dans la milice en tant que simple soldat dans le régiment de Hull, M. Allard a rejoint les rangs de la Marine royale du Canada en tant que pilote en 1964. Après s'être retiré des Forces canadiennes en juin 2001, il est entré à la Direction nationale de la Légion royale canadienne en tant qu'agent des services, et il assume les responsabilités de directeur du Bureau d'entraide depuis janvier 2003.

Merci, messieurs, et comme je l'ai dit aux autres, nous vous demandons d'être brefs dans vos déclarations liminaires. Veuillez procéder et nous vous poserons quelques questions par la suite.

Brad White, secrétaire de la Direction nationale, Légion royale canadienne : C'est encore une fois un plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui pour représenter non seulement notre présidente de direction nationale, Mme Patricia Varga, qui est en outre une ancienne combattante de la marine, mais également nos 342 000 membres d'un bout à l'autre du pays. Nous vous remercions beaucoup, surtout de votre soutien et de votre défense des droits des anciens combattants de tous âges et de leurs familles. Nous vous avons distribué un exemplaire de notre exposé d'aujourd'hui afin que vous puissiez le lire ultérieurement, si vous le désirez.

Nous reconnaissons que le projet de loi C-55 est une mesure provisoire. À la Légion royale canadienne, nous soutenons fortement son adoption en tant que première étape permettant d'apporter des changements à la Nouvelle Charte des anciens combattants. Nous croyons savoir qu'il y a également beaucoup d'appui de la part des organisations d'anciens combattants d'un bout à l'autre du pays pour ce qui est de l'esprit de la Nouvelle Charte des anciens combattants, en ce qui a trait à l'accent qui est mis sur la capacité plutôt que sur l'invalidité, la transition à la vie civile, l'indemnisation et son approche plus complète visant à répondre aux besoins des anciens combattants et de leurs familles.

Lorsque le gouvernement a présenté la Nouvelle Charte des anciens combattants en 2006, il a promis aux anciens combattants qu'il s'agirait d'un document évolutif. C'est sur la base de cet engagement que nous étions d'accord avec sa mise en oeuvre à ce moment-là.

Des lacunes et des déficiences ont été mises au jour par le Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants, dont nous faisons partie, devant des comités parlementaires et sur d'autres tribunes, y compris dans certaines des résolutions que la Légion a présentées au gouvernement.

En novembre 2010, le ministre des Anciens Combattants a pris la parole devant les Canadiens et les anciens combattants et s'est engagé à apporter des amendements à la nouvelle charte. Nous étions d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un important premier pas pour faire en sorte que ce document puisse évoluer. Nous estimons que le projet de loi C-55 apportera des améliorations immédiates dans la vie des anciens combattants les plus gravement handicapés qui reçoivent des prestations d'invalidité aux termes de la Loi sur les pensions et de la Nouvelle Charte des anciens combattants.

La question de l'indemnité d'invalidité continue de nous inquiéter. Nous nous demandons si les modalités de paiement flexibles prévues dans le projet de loi C-55 répondent bien aux préoccupations entourant le paiement forfaitaire. Nous croyons qu'il s'agit d'une amélioration limitée. Il n'a pas été question de bonifier l'indemnité d'invalidité. Les deux premiers témoins ont déjà fait valoir ce point. L'Australie offre beaucoup plus à ses anciens combattants que ce que nous faisons ici. Au Canada, les tribunaux accordent aux travailleurs frappés d'une incapacité des indemnités plus élevées que celles versées à nos anciens combattants. Ces derniers reçoivent à peine un peu plus de 275 000 $ à l'heure actuelle dans le cadre de l'allocation pour invalidité permanente.

Il a déjà été question de l'allocation pour perte de revenus. On s'est demandé si elle pouvait être visée par une modification réglementaire ou si un projet de loi était requis. Nous sommes également conscients de cette problématique.

La discussion concernant l'amélioration de l'indemnisation financière dans la Nouvelle Charte des anciens combattants est extrêmement importante et se poursuit. Les enjeux entourant les indemnisations financières sont complexes, et il ne faudrait pas les restreindre à une comparaison entre l'indemnité d'invalidité et la pension d'invalidité, sans tenir compte des autres programmes et avantages prévus dans la charte.

La charte ne se limite pas aux indemnités d'invalidité sous forme de paiement forfaitaire pour les douleurs et la souffrance. Elle prévoit également, au besoin, un soutien financier mensuel comme les prestations pour perte de revenus, l'allocation pour déficience permanente, l'allocation de soutien du revenu des Forces canadiennes, la prestation de retraite supplémentaire, ainsi que des services de gestion de cas, de réadaptation, d'aide à la transition, de soutien à la famille et d'approche communautaire.

Nous convenons que le projet de loi C-55 constitue une première étape. Nous en sommes au chapitre 2. Il y a encore du chemin à faire, et nous voulons faire partie de la discussion continue sur les changements qui doivent être apportés pour améliorer la nouvelle charte et faire en sorte que nous prenions bien soin de nos anciens combattants. Ce processus a pris cinq ans avant d'aboutir.

L'adoption du projet de loi C-55 démontrera à nos soldats que nous avons pris un engagement envers eux, que nous avons tenu nos promesses et que nous prendrons soin d'eux lorsqu'ils en auront besoin. La charte doit demeurer un document évolutif.

Le sénateur Mitchell : Merci messieurs. Nous avons déjà entendu ce point que vous avez soulevé en insistant avec raison sur le fait que c'est un début, mais que ce n'est pas suffisant. Il faut faire beaucoup plus encore. Avez-vous fait une étude ou préparé un document qui dresserait la liste des mesures à prendre? Supposons que vous étiez à la place du premier ministre pendant 15 minutes et que vous puissiez rédiger cette mesure législative. Qu'est-ce que vous auriez ajouté et qu'est-ce qui serait équitable selon vous?

M. White : Vous pourriez jeter un coup d'oeil aux recommandations qui ont déjà été formulées par le Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants. Ce groupe est composé non seulement de membres de la légion, mais également de spécialistes en matière de réadaptation, d'universitaires et d'autres associations d'anciens combattants. Les 17 recommandations établies dans le rapport du groupe consultatif constituent la base des changements à apporter. Le projet de loi C-55 enclenche le processus à l'égard de certains de ces changements. Il ne les couvre pas tous. Nous devons examiner plus à fond ces recommandations et poursuivre nos efforts pour faire évoluer les choses. Nous ne pouvons pas prétendre qu'une solution unique pourra être appliquée dans toutes les situations. Il faut faire preuve de souplesse et pouvoir s'adapter en s'assurant de disposer des mesures législatives adéquates pour répondre aux problèmes de chacun.

Le sénateur Mitchell : Des 17 recommandations figurant dans ce document, combien ont été intégrées à ce projet de loi?

Pierre Allard, directeur du Bureau d'entraide, Légion royale canadienne : Nous avons examiné ces 17 recommandations. Les recommandations ayant trait à la réadaptation, à la gestion des cas et au soutien aux familles ont déjà été mises en oeuvre. Des correctifs ont aussi été apportés quant à l'amélioration des prestations pour perte de revenus et aux conséquences involontaires découlant de l'allocation pour déficience permanente et de l'allocation d'incapacité exceptionnelle. Il y a des choses qui restent à faire. Toutefois, il est important de réaliser des progrès sans tarder, et le projet de loi C-55 est un pas dans la bonne direction.

Le sénateur Mitchell : J'ai mentionné plus tôt au ministre que si un fonctionnaire à Ottawa devait perdre une jambe dans l'exercice de ses fonctions, il recevrait une indemnité de 350 000 $. Un militaire qui perd une jambe, ou même les deux, en Afghanistan ne reçoit pas plus de 270 000 $. Vous avez mentionné qu'en Australie les montants sont plus importants. En outre, les travailleurs canadiens qui s'adressent aux tribunaux peuvent recevoir davantage. Qu'est-ce qu'on offre en Australie? Que reçoivent les travailleurs en général? Également, est-ce que les membres des forces armées ont la possibilité d'intenter des poursuites devant les tribunaux pour obtenir plus d'argent dans le cadre d'un règlement à l'amiable? Ou est-il prévu qu'ils touchent l'indemnité fixée et ne peuvent pas aller devant les tribunaux pour en avoir davantage?

M. Allard : En Australie et dans les tribunaux civils, on peut obtenir environ 320 000 $ à l'heure actuelle. Un membre des Forces canadiennes ne peut pas intenter de poursuites pour régler ses différends. Cela dit, le personnel du ministre a indiqué qu'on ne peut pas uniquement tenir compte de l'indemnité d'invalidité pour déterminer dans quelle mesure les gens sont dédommagés. En plus de l'indemnité d'invalidité, il y a le Régime d'assurance-revenu militaire, une assurance en cas de mutilation accidentelle qui accorde jusqu'à 250 000 $. Les indemnités d'invalidité prévues dans la Nouvelle Charte des anciens combattants se chiffrent à 285 000 $. C'est un peu injuste de faire la comparaison avec ce qui est offert aux militaires en service.

Le sénateur Mitchell : Est-ce quelqu'un a déjà établi cette comparaison? Vous vous contredisez, n'est-ce pas?

M. White : Ce n'est pas du tout contradictoire. L'indemnité d'invalidité existe à l'heure actuelle. Elle se situe à environ 275 000 $ pour la douleur, la perte et la souffrance. Je perds mes jambes; j'obtiens un certain montant. Cela ne m'empêche pas d'obtenir les autres avantages dont M. Allard a parlé, qui sont des éléments complémentaires à cette indemnité. D'autres reçoivent ces avantages également.

Pour le modèle australien, je pense qu'il s'agit de 325 000 $. Les indemnisations moyennes attribuées par les tribunaux se situent entre 320 000 $ et 330 000 $, toute chose étant égale par ailleurs.

M. Allard : Ils n'ont pas droit au Régime d'assurance-revenu militaire en cas de mutilation accidentelle.

Le sénateur Mitchell : Où voulez-vous en venir alors?

M. Allard : Nous voulons faire remarquer, qu'à un moment donné, l'indemnité d'invalidité devrait être augmentée.

Le sénateur Plett : En Australie, n'est-il pas vrai que plus vous êtes âgé, moins vous recevez d'argent?

M. Allard : Vous avez raison.

Le sénateur Lang : J'aimerais que l'on clarifie certaines choses quant à la teneur générale de nos discussions. C'est évident qu'il faut comparer des pommes avec des pommes. Si l'on compare des pommes avec des oranges, on peut facilement faire mal paraître les arguments des autres parties. Toutefois, il semble que nous avons fait beaucoup de progrès pour ce qui est de répondre aux préoccupations.

Comme il s'agit d'un document évolutif, est-ce que les changements à venir pourraient être apportés principalement dans le cadre du processus réglementaire, plutôt que d'exiger un retour à la case départ pour modifier la Nouvelle Charte des anciens combattants?

M. White : Je ne connais pas très bien la façon de procéder pour apporter des changements. Si des modifications doivent être faites, conformément aux engagements qui ont été pris, nous devrions examiner la situation et faire les recherches nécessaires pour comprendre exactement quelle est leur nature, comment ils toucheront les gens et quelle sera leur répercussion sur les indemnités. S'il faut des mesures législatives pour apporter les modifications, c'est cette avenue que l'on empruntera. Mais s'il suffit d'amender le règlement pour modifier les prestations pour perte de revenus à cette étape, ce sera encore plus simple. Si le ministère a le pouvoir d'apporter ces changements à l'interne, c'est excellent.

Le sénateur Bank : Bon nombre de ces choses peuvent être faites par voie réglementaire. Toutefois, certains éléments nécessitent des changements législatifs, dont les modifications apportées aux paragraphes 19(1) et 23(1) de la Charte initiale. Tout le monde est heureux de voir qu'il s'agit vraiment d'un document évolutif. C'est la première fois qu'on peut le constater. Pour ce qui est de ces deux paragraphes en question, le Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants et le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux ont tous les deux recommandé que le taux passe de 75 à 100 p. 100.

M. Allard : C'est exact.

Le sénateur Banks : Comme cela n'a pas été fait, pouvons-nous connaître votre réaction?

M. White : Nous aimerions que cela passe à 100 p. 100. Nous pensons que c'est juste et équitable. Cela aidera à indemniser la personne qui doit vivre cette épreuve.

Le sénateur Banks : Lorsque le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux et le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants font des recommandations, estimez-vous qu'on en tient compte? J'ai donné un exemple où on ne l'a pas fait, mais y a-t-il des cas où les recommandations sont adoptées?

M. Allard : Nous sommes heureux de constater qu'il y a une méthode établie pour apporter les correctifs qui s'imposent. Il est vrai que les anciens combattants méritent ce qu'il y a de mieux parce qu'ils ont sacrifié leur vie pour leur pays en mettant en péril leur santé physique et mentale. En fin de compte, les progrès sont faits étape par étape, et nous nous en réjouissons. Nous sommes également heureux que le projet de loi à l'étude fasse l'objet d'un amendement qui ferait en sorte que la nouvelle Charte des anciens combattants soit réexaminée à tous les deux ans, ce qui favoriserait son renouvellement fréquent. C'est un élément important à mettre en oeuvre, car il ne serait plus nécessaire d'attendre encore cinq ans avant d'apporter d'autres améliorations. Le délai serait de deux ans

[Français]

Le sénateur Pépin : Parmi les anciens combattants, vous avez des femmes.

M. Allard : Oui.

Le sénateur Pépin : Je me demandais si elles ont des besoins différents, des besoins spéciaux ou si tout est équitable et si elles ont les mêmes services et les mêmes montants que leurs collègues masculins?

M. Allard : Je pense que nous en avons déjà parlé au sous-comité et que vous avez même rencontré des femmes anciennes combattantes. C'est certain que les besoins sont peut-être différents pour les femmes. En définitive, les bénéfices sont les mêmes. De là à faire un affinage, je pense que oui, mais au niveau des bénéfices, ils sont les mêmes.

[Traduction]

M. White : J'ajouterais qu'il faudrait également examiner de plus près la nature des besoins, parce qu'ils diffèrent.

M. Allard : Ils sont plus complexes.

[Français]

Le sénateur Pépin : Je suis d'accord. Je regarde votre revue qui est très bien, mais vous ne voyez jamais une femme, ce sont toujours des hommes. Je les aime bien. C'était un commentaire. Mais j'aimerais bien qu'on mette des femmes à l'occasion.

[Traduction]

M. White : Nous y verrons pour la prochaine fois.

La présidente : Elle présente toujours des points valables.

Messieurs, merci beaucoup. Nous espérons pouvoir compter à nouveau sur vos points de vue dans la poursuite de notre étude. Cela ne représente que le début des changements qui sont nécessaires, souhaités et mérités. Nous reviendrons sur cette question dès que possible. Encore une fois, merci de votre patience.

Nous demandons maintenant au brigadier général à la retraite Joseph Sharpe de se joindre à nous. Nous vous présentons également des excuses parce que nous avons changé l'horaire de tous les témoins. M. Sharpe a joint les rangs de l'Aviation royale canadienne en 1965 dans le cadre du Programme de formation des officiers de la Force régulière. Il a terminé sa carrière militaire en tant que brigadier général et directeur général responsable du développement de la Force aérienne au sein de l'état major de la Force aérienne. Il a été conseiller spécial de l'ombudsman des Forces canadiennes et du ministère de la Défense nationale relativement aux traumatismes liés au stress opérationnel, et notamment au trouble de stress post-traumatique. Il est actuellement membre du conseil d'administration de l'Institut de la Conférence des associations de la défense.

Vous avez entendu mes indications aux autres témoins. Nous vous demandons de formuler de brèves observations sur le projet de loi C-55, le sujet de notre séance de ce soir, et nous passerons ensuite à une période de questions. Merci.

Brigadier général (à la retraite) Joseph Sharpe, à titre personnel : Merci de votre invitation. Je vais essayer de m'en tenir aux quelques éléments les plus importants.

J'aimerais parler brièvement du contexte. J'ai commencé à m'intéresser aux anciens combattants lorsque j'étais président de la Commission d'enquête sur la Croatie en 1999, un an ou deux avant que je prenne ma retraite. En toute franchise, j'ai alors été dégoûté de la façon dont nous traitions nos anciens combattants et, depuis ma retraite, je n'ai pas cessé de m'intéresser à leur sort et à la manière dont nous abordons ces questions. Je suis resté en contact avec de nombreux anciens combattants, et c'est un peu pour me faire le porte-parole de ces vieux camarades que je suis ici aujourd'hui. Depuis ma retraite, j'ai servi pendant six ans en tant que colonel honoraire auprès de la Force aérienne, et je suis actuellement colonel commandant pour la police militaire, de sorte que je reste en communication avec de nombreux militaires encore en service.

J'aimerais également signaler que j'ai été président du sous-comité sur les lacunes financières du Groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants. Voilà qui témoigne bien de l'intérêt incessant que je porte à ces questions. Je suis donc à même de vous parler de la transition entre les recommandations formulées par le Groupe consultatif sur la nouvelle Charte des anciens combattants et l'étude du projet de loi C-55. C'est dans ce contexte que je vais présenter quelques observations sur ce que j'aurais aimé voir dans le projet de loi C-55.

En résumé, pour ce qui est des lacunes financières, mon principal point d'intérêt, j'aurais aimé retrouver deux éléments clés dans le projet de loi C-55. Comme ces aspects ont été en quelque sorte abordés, je n'ai pas une opinion tranchée sur cette question; il y a du pour et du contre.

Nous souhaitions d'abord l'abandon d'une formule de type assurance-invalidité. J'estime que l'on manque ainsi de respect pour le sacrifice qu'ont fait les anciens combattants et les services qu'ils ont rendus à notre pays.

Nous préconisons également, et c'est un point quelque peu intrigant, une meilleure approche de communication. Bon nombre de nos anciens combattants estiment que la nouvelle charte et le projet de loi C-55 ne leur sont pas profitables, mais ils ne les comprennent pas. Nous faisons un piètre travail quand il s'agit de communiquer la teneur de ces mesures. Honnêtement, la plupart des soldats ne comprennent pas les trois quarts de ce qu'ils voient sur le site d'Anciens Combattants Canada où l'on essaie de leur expliquer ces choses. Il y a donc problème. Nous devons apprendre à communiquer. Pour ce qui est du projet de loi C-55, je ne constate pas que la communication est meilleure qu'auparavant. C'est un autre point majeur.

Il y a deux grands objectifs qui auraient dû être visés pour le projet de loi C-55 et les changements qui vont en découler. À mon avis, et je pense qu'il s'agit d'une opinion quelque peu tempérée par mes échanges avec d'autres personnes, il convient de s'assurer que les anciens combattants qui sont handicapés de façon permanente reçoivent des prestations de remplacement de revenu correspondant à 100 p. 100 de ce qu'ils auraient touché si leur carrière militaire avait suivi normalement son cours. Je ne comprends pas pourquoi nous n'acceptons pas qu'il s'agit du principe de base en fonction duquel nous devons discuter de toutes les autres questions. Cela peut se faire facilement et simplement.

Deuxièmement, je crois que les modifications apportées à la Nouvelle Charte des anciens combattants devraient reconnaître que les pertes économiques et autres subies par un vétéran font de lui un ayant droit pour ce qui est des prestations versées quand sa carrière prend fin en raison d'une blessure, physique ou psychologique. Je pense que nous devons apprendre à traiter nos anciens combattants et leurs familles avec respect et que nous devons préserver leur dignité. Voilà pourquoi j'estime que ce sont des ayants droit et non pas des blessés qui doivent réclamer qu'on s'occupe d'eux.

Le projet de loi C-55 a été annoncé comme étant une première étape, et j'en conviens. Je conviens que ce genre de modifications doit se faire progressivement. Nous n'allons pas tout régler d'un seul coup.

Le projet de loi C-55, et c'est mon opinion personnelle, n'atteint pas l'objectif étant donné qu'il ne garantit pas encore au vétéran atteint d'une invalidité permanente une allocation remplaçant la totalité de son revenu. Je pense que nous devrions commencer par là. Je songe ici à 100 p. 100 du niveau de revenu correspondant à une carrière militaire normale, et non pas au revenu touché par le vétéran au moment où il a été blessé.

Le projet de loi se rapproche grandement de cet objectif et apporte des changements très positifs, du moins pour certains vétérans. Je ne sais pas combien seront touchés par ces dispositions, mais il y en aura au moins un certain nombre. Cependant, je pense qu'il faut viser assurément l'objectif d'atteindre les 100 p. 100. Ce projet de loi comporte encore bien des éléments économiques troublants.

Quant aux pertes non économiques, les choix qui figurent dans le projet de loi C-55 pour le versement d'une indemnité d'invalidité constituent un très bon départ. Toutefois, les sommes prévues sont encore bien inférieures à des règlements civils équivalents, et il faudra y voir. Une somme de 500 $ est insuffisante en matière de counselling financier. Beaucoup de jeunes vétérans auxquels j'ai parlé auraient eu besoin de conseils semblables, mais n'ont pas pu en obtenir. Je ne sais pas si une injection supplémentaire d'argent à cet égard aurait pu aider, étant donné qu'il y a tant d'autres aspects à considérer.

Le projet de loi C-55 constitue une avancée et une note positive. Le ministère des Anciens Combattants mérite des félicitations. Toutefois, cinq ans après l'entrée en vigueur de la Nouvelle Charte des anciens combattants, je ne suis pas sûr que le ministère aille assez loin ni assez vite.

La présidente : Merci beaucoup de ces remarques très succinctes.

Le sénateur Banks : Je vais vous poser deux questions. Tout d'abord, merci d'être venu et je fais miens les propos de notre présidente.

Je suis sûr que vous savez que tous les sénateurs appuient cette mesure. Nous allons voter et le projet de loi sera adopté à brève échéance. Vous avez parlé de la mentalité axée sur l'assurance. Vous n'avez pas utilisé cette expression, mais je vais le faire. La question a été posée tout à l'heure à M. Hillier qui est encore dans la salle et il a répondu qu'il n'en était rien. Certains d'entre nous sont allés à Charlottetown et ont rencontré les fonctionnaires responsables. Même si aucun d'entre nous n'a fait de demande de cette sorte, n'a eu à suivre le processus, les fonctionnaires du ministère nous ont semblé véritablement et réellement dévoués, déterminés à faire de leur mieux pour les vétérans. J'aimerais que vous développiez un peu cette notion d'assurance, car M. Hillier l'a démentie.

Deuxièmement, j'entrevois un problème de fonctionnement. Cela ne veut pas dire je sois en désaccord avec vous, mais je ne vois pas comment les choses fonctionneraient. Vous préconisez qu'on en arrive à verser le revenu total en remplacement, et ce, compte tenu d'une carrière militaire normale. Je ne sais pas à quoi ressemble une carrière militaire normale et comment d'un point vue actuariel, on pourrait fixer le niveau de remplacement.

Il n'est pas courant qu'un jeune cadet, ayant atteint peut-être le rang de caporal, devienne plus tard brigadier général. Je ne sais pas ce qui est normal. Je sais bien que l'on ne peut pas présumer qu'un sergent blessé devra se contenter de la solde de sergent le reste de ses jours, mais il est entendu que tous les sergents ne deviendront pas colonels ou brigadiers généraux, voire majors. Comment déterminez-vous donc ce qui est normal?

Bgén Sharpe : Très souvent on a dit que je n'étais pas normal par le passé, mais je vais interpréter vos propos de façon positive.

La présidente : Je tiens à vous dire que nos discussions sont enregistrées.

Bgén Sharpe : Je vais aborder votre deuxième question pour commencer.

Pour ce qui est d'une carrière militaire normale, j'en ai parlé à quelques reprises avec le lieutenant-général Semianiw quand il était chef du personnel militaire. À vrai dire, il est facile de prédire ce qu'est une carrière normale. Le soldat moyen qui commence au bas de l'échelle ne deviendra pas adjudant-chef, mais il deviendra probablement adjudant- maître au cours de sa carrière de 25 ou 30 ans. L'officier moyen, qui a commencé par être élève-officier, prendra sans doute sa retraite avec le grade de major ou de lieutenant-colonel. Suivant le corps de métier, les études et d'autres facteurs, on peut constituer un modèle relativement fidèle de ce qu'est une carrière militaire moyenne.

Voici ce que je crains, si on fonde le calcul sur le grade au moment de la blessure : en l'absence d'une blessure venant interrompre une carrière militaire normale, le vétéran aurait eu droit à une augmentation annuelle de son salaire de base, et aurait atteint un autre niveau au moment de la retraite. Les indemnités versées devraient donc tenir compte de ce parcours — mais on s'en abstiendrait dans le cas des avantages non financiers. Ce n'est pas difficile à réaliser. On peut concevoir un modèle.

Le sénateur Banks : Il y a des sergents qui le demeurent pendant 40 ans.

Bgén Sharpe : Tout à fait. Des discussions au service du personnel permettraient d'établir des moyennes en tenant compte de ceux qui restent capitaines pendant 30 ans et des brigadiers généraux qui le restent 20 ans. On tiendrait compte d'un groupe de gens.

Le sénateur Banks : Et également des adjudants.

Bgén Sharpe : J'ai pu observer que dans la police militaire, les officiers n'ont pas les mêmes débouchés pour avancer en grade que les pilotes de chasseurs. La plupart des pilotes sont promus bien au-delà de leur niveau d'expérience. Je suis un navigateur, soit dit en passant, et M. Allard était pilote. Vous voyez d'où vient la comparaison.

Pour ce qui est de la mentalité axée sur l'assurance, je ne pense pas que l'on puisse taxer les fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada d'une telle mentalité. Il y a 10 ans que je travaille en étroite collaboration sur place avec des fonctionnaires du ministère. Il y a là des gens extrêmement dévoués. Cette mentalité ne prévaut pas chez les fonctionnaires, mais dans les règlements.

En ce moment, je suis président du comité consultatif qui a remplacé le Comité consultatif sur la santé mentale. Nous nous sommes réunis il y a huit ou dix mois. Un fonctionnaire haut placé s'est presque effondré lors de cette réunion, car il expliquait un cas en particulier où l'on ne pouvait pas faire ce qui s'imposait parce que les règles l'interdisaient.

Par conséquent, quand je parle d'une mentalité axée sur l'assurance, j'accuse la mentalité bureaucratique et non pas la mentalité des fonctionnaires. Ces gens sont de bonne volonté, mais les règles n'ont pas été bien pensées en tenant compte de leurs conséquences réelles dans bien des cas.

Le sénateur Banks : Il faut cependant établir des règles.

Bgén Sharpe : Absolument.

Le sénateur Banks : Ainsi, vous préconisez qu'elles soient plus souples, n'est-ce pas?

Bgén Sharpe : Elles devraient permettre une plus grande délégation de pouvoirs aux fonctionnaires qui s'occupent de l'administration, car le processus a grandement besoin d'être amélioré.

Le sénateur Mitchell : J'allais dire la même chose ou plutôt abonder dans le sens de cette dernière remarque. Quand on rencontre les fonctionnaires, on constate qu'ils ont à coeur le sort des vétérans, mais les choses ne bougent pas beaucoup. Par conséquent, on peut se demander pourquoi. Vous accusez les règles. C'est logique.

Quel processus préconisez-vous pour changer ces règles. Y avez-vous réfléchi? Vous y êtes-vous attardé? Faudrait-il un groupe de travail ou faire appel à des gens comme vous?

Bgén Sharpe : Je n'aime pas prêcher pour ma paroisse, mais le groupe consultatif sur la Nouvelle Charte des anciens combattants a fait du bon travail. Nous avons fait du bon travail parce que le groupe était composé de gens dévoués, notamment des fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada qu'on avait délégués à nos sous-comités. Vous trouverez dans ce document de 60 ou 70 pages de très bonnes idées sur la façon de procéder. J'hésiterais à les énumérer pour l'instant.

La présidente : Nous avons étudié ce document au Sous-comité des anciens combattants.

Bgén Sharpe : C'est un très bon travail.

Le sénateur Mitchell : Revenons à la priorité que vous avez soulignée : partir de 100 p. 100, plutôt que de 75 p. 100. Je voudrais comprendre ce que cela pourrait signifier.

Si un officier ou un militaire d'un autre grade gagne 80 000 $ par année, vous proposez qu'il soit admissible à la totalité de son salaire, avec un minimum fixé à 40 000 $. Actuellement, on accorde un minimum de 40 000 $ ou 75 p. 100 du salaire. En l'occurrence, cela représente 60 000 $ par année pour le reste de la vie de l'intéressé, plutôt que 80 000 $ par année.

Si cet officier n'avait pas été blessé et était demeuré au sein des Forces pendant encore 20 ans, sans recevoir une seule augmentation, il aurait touché 400 000 $ de plus que ce qu'il touche ayant été blessé. En outre, il aurait pu être promu à un autre grade et son salaire aurait pu atteindre 120 000 $, soit une moyenne de 100 000 $ par année sur 20 ans, c'est-à- dire 20 000 $ de plus pendant 20 ans, ce qui représente 400 000 $. Par conséquent, en vertu de votre proposition, un officier blessé qui ne peut pas poursuivre sa carrière aurait un manque à gagner de 800 000 $.

Voilà donc la situation. Cela a des conséquences énormes dans la vie de quelqu'un qui a sacrifié énormément et dont les capacités physiques et autres ne sont plus les mêmes que celles dont jouissent les autres Canadiens.

Bgén Sharpe : Je vais vous répondre brièvement.

Voici la théorie : un jeune soldat en service jouit avec sa famille d'une qualité de vie et nourrit certaines attentes quant au maintien de cette qualité de vie. Je n'aime pas que notre système parte du principe qu'il ne devrait pouvoir préserver que 75 p. 100 de cette qualité de vie.

Qu'on me reprenne si je me trompe, mais je pense que l'on a fixé un taux 75 p. 100 au départ, car on supposait que les pensions ou les prestations seraient libres d'impôt. S'il y avait imposition, alors ce serait 100 p. 100. Sans imposition, cela devait être 75 p. 100. Il va falloir revoir cela et y réfléchir quand viendra le temps d'apporter d'autres modifications.

Pourquoi supposer automatiquement que 75 p. 100, c'est suffisant pour quelqu'un qui est dans une situation d'invalidité totale et permanente? Personnellement j'ai eu affaire à certaines familles dont la qualité de vie s'est gravement dégradée quand leur revenu a chuté à 75 p. 100.

Le sénateur Mitchell : Je vous suis.

Bgén Sharpe : Voilà donc ce qui me motive à cet égard. Je dois avouer que je n'ai pas fait de calcul. Je me suis rendu chez certains vétérans pour constater la situation. Une famille de Winnipeg par exemple a perdu sa maison dans ces conditions.

Le sénateur Mitchell : Pour la plupart des gens, une diminution de revenus de 25 p. 100 pourrait être une catastrophe, même pour ceux qui n'ont pas à subir les pressions d'une blessure grave et de problèmes psychologiques et physiques.

Bgén Sharpe : Selon moi, c'est fondamental. Voilà pourquoi je ne suis pas du tout navré que nous progressions de ce côté-là. Le projet de loi C-55 est excellent : nous constatons un élan de changement; on a dit qu'il s'agissait d'une charte évolutive; et il faut que ce processus se poursuive. Toutefois, je suis navré que l'on n'ait pas réglé le problème tout de suite.

Le sénateur Mitchell : D'un autre côté, un soldat bénéficiant de ce programme actuellement, disons depuis cinq ans, touchant les trois quarts de sa solde, reçoit 30 000 $ si au moment de sa blessure, son salaire était de 40 000 $. Autrement dit, il perd 10 000 $ par année puisqu'il ne touche pas son plein salaire de 40 000 $ depuis cinq ans. Cela représente une perte totale de 50 000 $. Iriez-vous jusqu'à dire qu'il faudrait que cette mesure soit rétroactive?

Bgén Sharpe : Je n'ai pas la compétence voulue pour vous répondre à cet égard mais théoriquement, je dirais oui, absolument. Le problème est qu'il y a des conséquences fortuites à cause des modifications. Je ne veux pas trop m'aventurer, mais si on ne réfléchit pas sérieusement aux conséquences des modifications, parfois de graves situations surgissent sans que cela soit intentionnel. C'est alors que des gens manifestent sur la Colline du Parlement parce qu'ils constatent une injustice. Il faut donc réfléchir sérieusement. Mais je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Le sénateur Mitchell : Cela vaut-il la peine d'approfondir l'idée?

Bgén Sharpe : Oui.

La présidente : Merci beaucoup. Nous vous remercions de vos observations et nous allons certes vous recevoir de nouveau parce que je pense que tous les membres du comité ont bien saisi le message que vous nous avez lancés aujourd'hui : ce projet de loi est un début et un bon début, mais c'est tout ce qu'il est.

Honorables sénateurs, sommes-nous d'accord pour passer à l'étude article par article du projet de loi C-55?

Des voix : D'accord.

La présidente : Les fonctionnaires du ministère ont accepté de rester dans la salle au cas où nous aurions besoin d'explications.

Le titre est-il réservé?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 1, où figure le titre abrégé, est-il réservé?

Des voix : D'accord.

La présidente : L'article 2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 6 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 9?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 10?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 12?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 13?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 14 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 15?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 16?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 18 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 19?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 20?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 20.1?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 21?

Des voix : Adopté.

La présidente : L'article 1, où figure le titre abrégé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : D'accord. Le titre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : Le projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La présidente : Merveilleux. Merci beaucoup.

Le sénateur Nolin : Souhaitez-vous faire rapport du projet de loi?

La présidente : Oui. Êtes-vous d'accord pour que l'on fasse rapport de ce projet de loi au Sénat le plus tôt possible?

Des voix : D'accord.

La présidente : Si le Sénat siège toujours, j'irai dans quelques instants. Nous ne savons pas s'il siège encore. Pourrait- on demander aux membres du personnel d'y voir? Merci.

Je vous remercie. Je sais que ce sujet est compliqué et je vous remercie sincèrement d'avoir agi avec autant de diligence. Merci d'être resté. Nous vous avons demandé de venir et vous êtes restés longtemps, mais maintenant nous n'avons plus besoin de vous. Nous apprécions votre présence, mais nous n'avons tout simplement plus besoin de vous.

Êtes-vous d'accord pour que nous siégions quelques instants à huis clos pour discuter du budget?

Des voix : Oui.

(La séance se poursuit à huis clos.)

(La séance publique reprend.)

La présidente : Nous revenons maintenant à la partie publique de nos audiences. Le sénateur Lang voudrait déposer une motion.

Le sénateur Lang : Je voudrais présenter une motion sur le budget de 2012. Je propose que le budget portant mise en oeuvre des politiques nationales sur la sécurité et la défense du Canada pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2012 soit approuvé pour être présenté au Comité sénatorial permanent de la régie interne des budgets et de l'administration à la suite d'un examen administratif final qui sera effectué par le comité directeur; ce budget est de 545 406 $.

La présidente : Tous ceux qui sont pour? Questions?

Le sénateur Banks : Voulez-vous vraiment que la décision finale soit prise par le comité directeur?

La présidente : Nous avons remplacé cette ligne.

Le sénateur Banks : Vous pouvez supprimer ce bout-là.

La présidente : Ce qui va se passer c'est que si on nous demande d'en retirer un peu et que nous devons le faire rapidement, nous pourrons le faire, si bien que ce serait une espèce de deuxième étape. Ce libellé vous convient-il toujours?

Tous ceux qui sont pour?

Des voix : D'accord.

La présidente : Merci beaucoup. Nous sommes donc d'accord et nous allons en saisir le Sénat.

Une fois de plus, je voudrais vous remercier tous d'avoir discuté de ce sujet aussi rapidement. Nous verrons maintenant si nos autres collègues du Sénat pourront en faire autant.

(La séance est levée.)


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