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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Finances nationales

Fascicule 19 - Témoignages du 7 décembre 2009


OTTAWA, le lundi 7 décembre 2009

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd'hui, à 13 h 4, pour étudier la teneur du projet de loi C-56, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi et modifiant d'autres lois en conséquence.

Le sénateur Joseph A. Day (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Je déclare la séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales ouverte. Je remercie tous les sénateurs et le personnel d'être présents ici et de nous aider à étudier l'un des projets de loi que le gouvernement souhaite ardemment avoir avant l'ajournement des Fêtes.

Le 2 décembre, on a donné l'autorisation au comité de faire une étude préalable du projet de loi C-56, ce qui veut dire que nous avons la possibilité d'étudier le projet de loi avant que la Chambre des communes nous le soumette. Je signale aux sénateurs qu'il est toujours possible qu'un projet de loi soit modifié à la Chambre des communes et que nous soyons en train d'étudier un projet de loi qui pourrait être modifié par la suite. Bien entendu, nous aurions à nous concentrer là- dessus ultérieurement.

Le projet de loi est rendu à l'étape de la troisième lecture.

Cet après-midi, nous allons entendre des fonctionnaires du gouvernement qui nous aideront à mieux comprendre les dispositions de la loi. Je crois également savoir qu'une séance d'information générale a eu lieu un peu plus tôt aujourd'hui — certains sénateurs ont peut-être eu l'occasion d'y assister — dans le but de tenter de comprendre la politique et la façon dont celle-ci sera mise en œuvre au moyen du présent projet de loi.

Nous accueillons de nouveau M. Frank Vermaeten, sous-ministre adjoint principal à la Direction générale des compétences et de l'emploi de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

[Français]

Il est accompagné par son collègue Louis Beauséjour, directeur général de la Politique de l'assurance-emploi à la Direction générale des compétences et de l'emploi de Ressources humaines et Développement des compétences Canada. Bienvenu monsieur Beauséjour.

[Traduction]

Enfin, nous accueillons M. Philip Clarke, directeur général du Traitement des demandes de prestations à Service Canada.

Il semble que nous avons devant nous toute une équipe de spécialistes. Messieurs, soyez les bienvenus. Souhaitez- vous tous faire quelques observations? Si oui, lequel d'entre vous veut commencer?

Frank Vermaeten, sous-ministre adjoint principal, Direction générale des compétences et de l'emploi, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Je vais commencer.

Le 3 novembre, le gouvernement du Canada a déposé de nouvelles dispositions législatives afin de rendre accessibles aux travailleurs autonomes, de façon volontaire, les prestations spéciales d'assurance-emploi, à savoir les prestations de maternité, les prestations parentales ou d'adoption, les prestations de maladie et les prestations de compassion.

J'aimerais prendre quelques minutes pour vous donner plus de renseignements sur les travailleurs autonomes et sur le contenu du projet de loi C-56. J'essaierai aussi d'aller au-delà de ce qui a déjà été rendu public, pour que vous en appreniez davantage sur la manière dont cette nouvelle mesure a été conçue.

Laissez-moi tout d'abord vous donner une brève description d'un travailleur autonome.

[Français]

Le gouvernement est d'avis que la contribution des travailleurs autonomes au succès économique au Canada est très importante non seulement parce qu'ils représentent un nombre important de la main-d'œuvre à savoir 2,6 millions de Canadiens, en 2008, ou environ 15 p. 100 de la main-d'œuvre, mais aussi grâce aux idées, aux innovations et aux emplois qu'ils apportent. Le gouvernement est convaincu que les travailleurs autonomes joueront un rôle essentiel pour assurer la productivité du pays ainsi que sa relance économique.

Sénateurs, je sais que vous êtes conscients que les travailleurs autonomes constituent un groupe très diversifié de par ce qu'ils sont, ce qu'ils font et combien ils gagnent. J'éviterai donc de réciter une série de statistiques.

Je tiens tout de même à parler de la répartition des travailleurs autonomes selon le sexe, car je sais que ce sujet en intéresse plus d'un. La majorité des travailleurs autonomes sont des hommes, environ 65 p. 100 en 2008. Néanmoins, les travailleuses autonomes jouent un rôle de plus en plus important en matière d'innovation et de création d'emploi au pays et environ un tiers d'entre elles sont en âge de procréer.

La protection du revenu dont les travailleurs autonomes bénéficient en provision des périodes de transition de la vie comme la naissance ou l'adoption d'un enfant, une maladie ou la nécessité de prendre soin d'un membre de la famille très malade est souvent inexistante ou très limitée. Selon les enquêtes menées, les travailleurs autonomes veulent depuis longtemps obtenir de l'aide afin de mieux composer avec différents événements de la vie. Plus précisément, le Sondage de suivi de l'assurance-emploi de 2009, dont les résultats ont été rendus publics, a permis de déterminer qu'une proportion importante des travailleurs autonomes aimeraient recevoir des prestations de maladie à 86 p. 100, des prestations de compassion à 84 p. 100, des prestations parentales à 65 p. 100 et des prestations de maternité à 62 p. 100 des femmes.

[Traduction]

Le projet de loi C-56 tente de répondre à ce besoin en proposant aux travailleurs autonomes de se prévaloir, de façon volontaire, de mesures de protection du revenu en prévision de ces événements. Lorsqu'il a conçu le système pour offrir ces prestations, le gouvernement a appliqué le principe selon lequel les prestations offertes aux travailleurs autonomes devaient ressembler le plus possible aux prestations offertes aux salariés. C'est d'ailleurs ce principe qui a inspiré le titre du projet de loi C-56 : L'équité pour les travailleurs indépendants.

Cela signifie que les travailleurs autonomes auraient accès au même nombre de semaines de prestations spéciales d'assurance-emploi que les salariés ayant des heures d'emploi assurables : jusqu'à 15 semaines de prestations de maternité pour permettre aux mères qui donnent naissance de récupérer physiquement; jusqu'à 35 semaines de prestations parentales pour prendre soin de nouveau-nés ou d'enfants adoptés; jusqu'à 15 semaines de prestations de maladie; et jusqu'à six semaines de prestations de compassion.

La plupart des autres paramètres seront eux aussi identiques à ceux du programme en place. Le taux de remplacement du revenu sera le même, à savoir 55 p. 100 de la rémunération assurable, jusqu'à concurrence du maximum de la rémunération assurable, qui a été fixé à 43 200 $ pour 2010. Nous conserverons d'autres paramètres, comme le délai de carence de deux semaines et le traitement des gains enregistrés en cours de prestations.

Les travailleurs autonomes qui décideront de se prévaloir de la nouvelle mesure paieront le même taux de cotisation que les salariés. Les nouvelles prestations seront donc abordables par rapport à ce que le secteur privé facturerait pour le même type de protection. Puisque les travailleurs autonomes n'auront pas accès aux prestations régulières d'assurance-emploi, ils n'auront pas à payer la part de l'employeur.

En 2010, les travailleurs autonomes cotiseront à raison de 1,73 $ par tranche de 100 $ de rémunération assurable, comme les salariés. Au Québec, le taux sera de 1,36 $ par 100 $ de rémunération assurable, le même taux que pour les salariés du Québec. Ce taux réduit tient compte du fait que des prestations de maternité et des prestations parentales sont déjà versées aux travailleurs autonomes dans le cadre du Régime québécois d'assurance parentale, RQAP, qui n'est pas à participation volontaire.

Les travailleurs autonomes du Québec continueront de recevoir les prestations de maternité et les prestations parentales du RQAP, qui est administré par le gouvernement du Québec. Ils pourront dorénavant bénéficier en plus des prestations de maladie et de compassion qui leur seront offertes par le gouvernement du Canada dans le cadre du programme d'assurance-emploi.

Comme je l'ai déjà dit, nous voulions que la nouvelle mesure soit à l'image du programme actuel des prestations spéciales pour les salariés, mais certains aspects ont dû être ajustés compte tenu des caractéristiques uniques du travail indépendant. L'une des plus grandes différences est la suivante : la participation des travailleurs autonomes sera volontaire. Le groupe des travailleurs autonomes est très diversifié et il est évident qu'ils ne voudront pas tous se prévaloir de la nouvelle mesure. Ils devront prendre la décision eux-mêmes.

Bien que la décision de participer ou non au programme d'assurance-emploi appartienne aux travailleurs autonomes, une fois que ces derniers auront effectué une demande de prestations, ils devront continuer de verser des cotisations à l'égard de leur revenu de travail indépendant tout au long de leur vie professionnelle. Cette condition cadre bien avec la participation obligatoire au régime d'assurance-emploi pour les salariés. Le gouvernement estime que cette condition est essentielle pour assurer la solvabilité du régime.

[Français]

La mesure visant les travailleurs autonomes différera également du système destiné aux salariés quant à la manière dont le seuil d'admissibilité sera établi. Les travailleurs autonomes ne déclarent pas leurs heures de travail et il est impossible de vérifier le nombre d'heures travaillées. Ainsi, le seuil d'admissibilité sera fondé sur les gains enregistrés et non sur les heures travaillées. Plus précisément, un travailleur autonome devra avoir gagné au moins 6 000 $ au cours de l'année civile précédente pour être admissible aux prestations. Cela ressemble au seuil de 600 heures imposées aux employés dont le taux horaire est de 10 $. Ce montant sera indexé au début de l'année 2012.

Autre différence importante, le montant des prestations sera calculé en fonction des cotisations et du revenu de l'année précédente. En outre, les travailleurs autonomes devront avoir contribué au programme d'assurance-emploi pendant au moins un an avant de pouvoir réclamer des prestations. Bien que les cotisants devront normalement avoir versé des cotisations pendant un an avant de présenter une demande de prestation, la première année de la mesure comprendra une période de transition au cours de laquelle les travailleurs autonomes, qui se seront enregistrés avant le 1er avril 2010, pourront demander des prestations dès le 1er janvier 2011. Ainsi, la période d'attente sera raccourcie et les personnes concernées auront le temps de se familiariser avec la nouvelle mesure.

Au lieu d'être déduite à la source, les cotisations seront calculées et perçues par l'Agence du revenu du Canada au moyen du système d'imposition tout comme les fonds versés au Régime de pension du Canada par les travailleurs autonomes. Pour 2010, les cotisations seront payées par les travailleurs autonomes lorsqu'ils présenteront leur déclaration de revenu de 2010 au printemps 2011.

[Traduction]

Maintenant que je vous ai dressé le portrait de la nouvelle mesure, je voudrais conclure en abordant deux autres sujets soulevés par le Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, ou HUMA. Premièrement, quelles sont les prévisions de RHDCC en ce qui concerne le nombre de personnes qui se prévaudront de la mesure et les répercussions financières? Deuxièmement, le taux de cotisation est-il équitable? Nous vous avons fourni le matériel que distribue HUMA. J'espère qu'il vous sera utile.

Selon nos meilleures estimations, de 300 000 à 500 000 travailleurs autonomes décideront de se prévaloir de cette couverture au cours des trois ou quatre prochaines années. Ces travailleurs se diviseront en deux groupes : ceux qui voudront principalement bénéficier des prestations de maternité et des prestations parentales et ceux qui voudront principalement bénéficier des prestations de maladie et de compassion.

En ce qui concerne le premier groupe, les données du RQAP nous permettent de nous faire une bonne idée du nombre de personnes qui voudront cotiser à l'assurance-emploi. Ces chiffres ont été ajustés à la hausse afin de tenir compte du nombre de travailleurs autonomes à l'extérieur du Québec, puis légèrement à la baisse, compte tenu du fait que la participation au programme est volontaire. Nous nous attendons à ce que le taux de réclamation soit élevé et à ce que les prestations parentales représentent le volet le plus coûteux des prestations spéciales offertes aux travailleurs autonomes.

En ce qui concerne le deuxième groupe, à savoir les personnes qui voudront principalement bénéficier des prestations de maladie et de compassion, les estimations tiennent davantage de la spéculation, car ces prestations ne sont pas actuellement accessibles de façon volontaire. Le nombre de personnes qui décideront de cotiser pourrait être beaucoup plus élevé ou beaucoup moins élevé que prévu. Cela étant dit, la variation du nombre de cotisants ne devrait pas avoir une incidence importante sur le Compte d'assurance-emploi, car les prestations qui seront versées aux travailleurs autonomes devraient équivaloir aux cotisations amassées.

Selon nos prévisions concernant le taux de cotisation et le nombre de travailleurs autonomes qui décideront de participer au régime, nous nous attendons à ce que la nouvelle mesure soit en grande partie autofinancée. Cependant, il faudra compter quelques années avant de connaître l'incidence exacte de cette mesure. Selon nos meilleures estimations, il se pourrait qu'on doive procéder à une hausse générale du taux de cotisation d'un cent à l'extérieur du Québec.

Les cotisants du Québec ne seront pas visés par la hausse d'un cent, car, comme je l'ai déjà expliqué, les cotisations amassées auprès des personnes qui veulent principalement bénéficier des prestations de maladie et de compassion devraient pratiquement équivaloir aux prestations versées. Tout manque à gagner du Compte d'assurance-emploi découlerait du versement des prestations de maternité et des prestations parentales. Si une hausse du taux de cotisation devenait nécessaire pour combler ce manque à gagner — le un cent que j'ai mentionné — seuls les cotisants de l'extérieur du Québec seraient touchés.

Ensuite, le taux de cotisation — 1,36 $ par 100 $ de rémunération assurable proposé pour le Québec — est-il adéquat, compte tenu du fait que la province verse déjà des prestations de maternité et des prestations parentales? HUMA s'est longuement penché sur le sujet.

Nous sommes d'avis que la politique proposée en ce qui concerne le taux de cotisation est tout à fait appropriée. Le raisonnement derrière le taux applicable au Québec et le taux applicable au reste du Canada est fondé sur des principes importants et légitimes. Nous visons également à faciliter l'administration du régime et à assurer l'équité à l'égard des travailleurs autonomes et des cotisants en général.

Nous serions heureux de vous parler de notre raisonnement pendant des heures, mais en résumé, selon nos prévisions, le travailleur indépendant moyen du Québec retirera en prestations un montant équivalent à ce qu'il aura cotisé. Voilà l'essentiel de l'équité dans le domaine de l'assurance. Qui plus est, ce taux est moins élevé que celui qui est appliqué par le secteur privé et d'autres régimes d'assurance. Le gouvernement du Canada rend cette nouvelle mesure accessible aux travailleurs autonomes de façon volontaire.

Mesdames et messieurs les sénateurs, j'espère que vous avez trouvé mon exposé pertinent et que vous comprenez mieux le projet de loi C-56, Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants. Je suis certain que vous avez des questions. Mes collègues et moi nous ferons un plaisir d'y répondre.

Le président : Avant de donner la parole aux intervenants inscrits sur ma liste, je veux signaler que le projet de loi compte 56 pages et contient au moins 37 articles. La question semble simple. La mesure est-elle compliquée à un point tel qu'il faut un projet de loi aussi complexe pour la mettre en œuvre?

M. Vermaeten : C'est en général assez simple. Une grande partie du projet de loi reprend ce qui existe déjà pour les salariés. C'est identique dans une certaine mesure, à l'exception de quelques articles qui ont été ajoutés. Les ajouts tiennent en un nombre de pages moins grand que le projet de loi même, qui en compte 56.

Le président : Je constate également que le paragraphe 37(1) entrera en vigueur à la plus tardive de ces deux dates : la date à laquelle la loi recevra la sanction royale ou le 1er janvier 2010. Est-ce exact?

M. Vermaeten : Oui. Laissez-moi expliquer ce que j'ai dit. Les gens décideront de s'inscrire et de cotiser et ils devront attendre un an avant de pouvoir recevoir des prestations. Nous nous attendons à ce que, parce que la date d'entrée en vigueur est le 1er janvier, les gens commencent à cotiser vers le 31 janvier, qui est la date à laquelle les gens pourront s'inscrire. Il y a ensuite un délai de carence d'un an avant qu'ils puissent toucher des prestations.

Cette année, parce qu'il s'agit d'un nouveau programme et qu'il faudra un certain temps aux gens pour se familiariser avec ce dernier, les gens auront jusqu'au 31 mars pour se prévaloir de la mesure et ils auront tout de même droit aux prestations à partir du 1er janvier 2011.

Le président : C'est aussi le 31 mars qu'ils produisent leur déclaration de revenus. S'ils participent au régime, paieront-ils le montant de leur impôt sur le revenu de 2010 pour ces quelques mois?

M. Vermaeten : Pas exactement. Pour participer, ils s'inscrivent auprès de Service Canada. Même s'ils paieront leurs cotisations à l'ARC par leur déclaration de revenus, l'inscription se fait auprès de Service Canada.

Le président : Autrement dit, ils doivent s'inscrire avant de payer leurs cotisations à Revenu Canada. En supposant que le projet de loi entre en vigueur le 1er janvier, ils peuvent s'inscrire à n'importe quel moment entre le 1er janvier et le 31 mars 2010 auprès de Service Canada. Ensuite, dans la déclaration de revenus qu'ils produiront en avril, s'ils s'inscrivent et qu'ils décident de participer au programme, ils incluront un paiement, c'est ça?

M. Vermaeten : Pas tout à fait. Je suis désolé de ne pas l'avoir bien expliqué. L'inscription commence le 31 janvier 2010. Les gens s'inscriront de façon continue. Au départ, nous nous attendons à ce qu'une partie d'entre eux veulent s'inscrire immédiatement. Nous leur donnerons jusqu'au 31 mars pour le faire et ils seront admissibles aux prestations à partir du 1er janvier 2011.

S'ils s'inscrivent après cette date — et ils le feront, de façon continue, car il s'agit d'un élément permanent du programme; en juin, par exemple — ils devront attendre un an avant de devenir admissibles aux prestations.

Nous devons faire une distinction entre l'inscription ou la participation au programme et le versement des cotisations. Le versement des cotisations n'aura pas lieu avant la période des déclarations de revenus pour l'année 2010, qui se situera normalement entre les mois d'avril et de juin 2011. Nous devons faire une distinction entre l'inscription et la période où les gens paient leurs impôts. Ils paieront leurs impôts au printemps 2011 pour les cotisations qu'ils doivent pour l'année 2010.

Le président : Donc c'est un arriéré?

M. Vermaeten : Ils n'auront pas à payer avant ce moment-là. Dans les années à venir, une fois qu'ils se seront inscrits et qu'ils auront fait leur premier paiement dans la période des impôts, leurs versements trimestriels seront ajustés, comme c'est le cas pour le RPC, et ils obtiendront leur facture trimestrielle et feront leurs paiements tout au long de l'année. Il y aura ensuite un rapprochement au moment de la déclaration de revenus.

Le président : Pour clarifier : si le projet de loi est adopté et qu'un travailleur autonome décide de participer au programme entre la fin janvier et la fin mars afin d'être couvert pour l'année 2010, il peut faire sa première demande de prestation le 1er janvier 2011. Quand versera-t-il la première cotisation?

M. Vermaeten : Aucun paiement ne devra être fait avant le printemps 2011. Même si la personne contracte la dette et doit de l'argent à ARC, elle ne paie que plus tard dans l'année.

Le président : La parole est maintenant à la porte-parole de l'opposition, le sénateur Callbeck.

Le sénateur Callbeck : J'ai plusieurs questions. Si en janvier 2012, le programme est en vigueur et que vous y participez comme travailleur autonome, et que le 1er juillet vous fermez votre entreprise, devrez-vous encore payer les cotisations pour toute l'année? Il s'agit de six mois. Serez-vous capable d'obtenir les prestations de juillet à décembre même si vous n'êtes plus travailleur autonome, mais que vous payez les cotisations?

M. Vermaeten : Je sais que vous nous avez déjà posé cette question auparavant. Nous en avons discuté depuis avec nos collègues de l'ARC et de Service Canada pour avoir l'heure juste sur les règles.

La réponse est que dans une situation où quelqu'un ferme son entreprise six mois après le début de l'année ou à un moment donné dans l'année, la personne doit continuer à payer les cotisations durant toute l'année. En règle générale, nous couvrons les pertes de revenus pour l'année complète. Dans le cas des prestations de maternité ou des prestations parentales, après le 1er juillet, si l'entreprise est fermée, la personne pourra continuer à recevoir ses prestations.

Concernant les prestations de maladie, elle ne pourra pas les recevoir, car elle ne sera pas disponible pour travailler. La même règle est utilisée dans le régime actuel : vous devez être disponible pour travailler si vous voulez obtenir des prestations de maladie.

Le sénateur Callbeck : Si vous fermez votre entreprise le 1er juillet, vous payez les cotisations jusqu'au mois de décembre, mais vous ne pourrez pas obtenir de prestations de maladie ou de compassion. Ai-je bien compris?

Louis Beauséjour, directeur général, Politique de l'assurance-emploi, Direction générale des compétences et de l'emploi, Ressources humaines et Développement des compétences Canada : Vous pourriez obtenir des prestations de compassion, mais non de maladie.

Le sénateur Callbeck : Vous ne pouvez pas obtenir des prestations de maladie, mais vous pouvez obtenir les trois autres types de prestations.

M. Beauséjour : Oui, car dans la loi actuelle, la prestation de maladie est la seule prestation spéciale qui exige pour l'obtenir que vous soyez disponible pour travailler pour obtenir des prestations. Lorsque nous avons présenté la mesure pour les travailleurs autonomes, nous voulions qu'elle soit à l'image de celle qui existait déjà pour les salariés.

Le sénateur Callbeck : Cela clarifie les choses.

Si vous avez votre propre entreprise et que vous versez des cotisations, et qu'ensuite vous fermez votre entreprise et allez travailler pour quelqu'un d'autre le 1er juillet, vous paierez les cotisations à l'assurance-emploi. Donc, pour six mois, vous verserez deux cotisations; vous aurez encore à verser les cotisations du programme pour les travailleurs autonomes, car il doit se poursuivre jusqu'à la fin de l'année. En plus, comme vous avez accepté un emploi le 1er juillet, vous devrez payer les cotisations à l'assurance-emploi. Ai-je raison?

M. Vermaeten : Je pense que oui, en général. Vous paierez les deux cotisations; mais en tout, vous paierez seulement jusqu'à concurrence du maximum de la rémunération assurable. Dans un grand nombre de cas, vous paierez, sur une base nette, un seul taux de cotisation et c'est sur un maximum de 42 300 $.

Le sénateur Callbeck : Vous avez écrit une lettre et je crois que l'information qu'elle contient se trouve dans l'un des documents que vous avez présentés ici cet après-midi, quoique je n'ai pas eu le temps d'y jeter un œil. Cette lettre a été écrite pour M. Dean Allison, le président de l'autre comité permanent.

J'aimerais vous poser des questions sur les chiffres à cet égard. Dans votre exposé aujourd'hui, vous avez dit :

Cela étant dit, la variation du nombre de cotisants ne devrait pas avoir une incidence importante sur le Compte d'assurance-emploi, car les prestations qui seront versées aux travailleurs autonomes devraient équivaloir aux cotisations amassées.

En d'autres termes, les prestations et les dépenses seront équivalentes. D'après votre lettre, il y aura des coûts supplémentaires en 2014, un manque à gagner de 78 millions de dollars. Est-ce exact?

M Vermaeten : Cela me fait plaisir de vous l'expliquer. Vous parlez de la partie qui porte sur nos prévisions concernant le nombre de personnes qui participeront au programme pour bénéficier des prestations de maladie et de compassion. Nous avons dit que les revenus tirés de ceux qui se prévaudront du programme principalement pour bénéficier des prestations de maladie et de compassion correspondront à peu près aux prestations que nous prévoyons verser, et c'est basé sur notre taux de cotisation. Nos prévisions montrent qu'il s'agit essentiellement d'une assurance équitable. Elle ferait ses frais.

Le volet sur les prestations de maternité et les prestations parentales de notre programme représente la partie la plus coûteuse du régime. Dans ce cas, nous ne croyons pas que les cotisations des personnes qui sont intéressées principalement par ces prestations couvriront entièrement les coûts. Si nos prévisions médianes sont exactes, il y aurait un manque à gagner de 78 millions de dollars dans les cotisations amassées.

Nous avons une très bonne idée du nombre de personnes qui participeront au programme pour recevoir des prestations de maternité et des prestations parentales. Il s'agit d'une mesure coûteuse et cela coûtera cher au régime, car le total des cotisations amassées n'équivaudra pas au total des prestations versées.

Concernant les prestations de maladie et de compassion, nous ne savons pas combien de personnes s'inscriront. Comme l'adhésion au programme est volontaire, les gens devront évaluer leur situation pour déterminer s'ils y participeront ou non. Nous pourrions nous retrouver avec un taux de participation nettement plus bas que celui de 400 000 que nous avions comme valeur médiane, ou nous pourrions nous retrouver avec un taux de participation nettement plus élevé pour les prestations de maladie et de compassion. Il ne devrait pas y avoir beaucoup d'incidence sur le Compte d'assurance-emploi, car les cotisations devraient contrebalancer les prestations et vice versa.

Le sénateur Callbeck : D'après le total des prestations proposées dans le projet de loi, un montant de 78 millions de dollars devra être retiré du Compte d'assurance-emploi. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas songé à demander une cotisation plus élevée afin qu'on n'ait pas à prendre cette somme du Compte d'assurance-emploi?

M. Vermaeten : Nous voulons que le régime soit conçu de façon à offrir d'importants avantages aux travailleurs indépendants, à être abordable pour les particuliers et à équilibrer les besoins de l'ensemble des contribuables. Il est probable que moins de personnes auraient souscrit au programme si le taux avait été plus élevé — 5 p. 100 au lieu de 1,73 p. 100, par exemple —, ce qui se serait traduit par une baisse des cotisations prélevées. Nous ne savons pas assurément si le compte sera alors équilibré. Nos projections indiquent que le taux que nous avons choisi équilibre les besoins des travailleurs autonomes et des contribuables en général. Un taux plus élevé ne serait pas abordable pour les travailleurs autonomes. Par conséquent, moins de personnes vont s'inscrire, occasionnant encore un déficit dans le compte à cet égard.

Le sénateur Callbeck : D'après vos calculs, une augmentation d'un cent au Compte d'assurance-emploi créerait 110 millions de dollars.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le sénateur Callbeck : Si le Compte d'assurance-emploi était un fonds autonome, par quoi se traduirait une hausse d'un cent?

M. Vermaeten : Je ne suis pas certain de comprendre la question.

Le sénateur Callbeck : Si le projet de loi dont il est question aujourd'hui remplaçait le Compte d'assurance-emploi par un fonds autonome, combien d'argent supplémentaire peut-on tirer d'une hausse des cotisations d'un cent? Vous avez dit qu'avec un fonds autonome, nous allons avoir un déficit de 78 millions de dollars en 2014. De combien devons- nous augmenter les cotisations pour établir l'équilibre et éviter ce manque à gagner?

M. Vermaeten : Parlez-vous des cotisations des travailleurs autonomes?

Le sénateur Callbeck : Oui.

M. Vermaeten : Nos estimations révèlent que le seuil de rentabilité ne peut pas être à 100 p. 100 dans toutes les situations, car moins de personnes s'inscrivent au programme dès que l'on augmente le taux. Il y a un taux optimal parce qu'à l'instar de la courbe de Laffer, si l'on augmente trop les impôts, les recettes réalisées vont commencer à diminuer à un moment donné. Si les cotisations augmentent trop, les recettes qui en découlent vont commencer à diminuer. Ce n'est pas une science exacte, et nous avons estimé des chiffres, ce qui peut se traduire par certaines erreurs. Essentiellement, nous voulons que le taux maximise les recettes. Si le taux est trop élevé, moins de gens vont s'inscrire au programme, ce qui réduit le nombre de cotisations perçues. Si le taux est trop bas, le déficit va augmenter parce que le montant total des cotisations perçues sera moindre.

Le sénateur Callbeck : Avez-vous une estimation du résultat d'une majoration d'un cent des cotisations? Vous avez dit qu'elle générerait 110 millions de dollars pour le Compte d'assurance-emploi. S'il s'agissait d'un projet de loi autonome, savez-vous combien d'argent rapporterait une augmentation d'un cent des cotisations?

M. Vermaeten : Le montant serait assez faible, à mon avis. Ce serait peut-être 1 million de dollars environ, mais c'est sans tenir compte de toute réaction comportementale. Nous pourrions majorer les taux jusqu'à en avoir assez pour couvrir 78 millions de dollars. Si je ne me trompe pas en disant qu'une augmentation d'un cent permettrait d'amasser un million, nous devrions engranger 78 millions de dollars grâce à une hausse de 78 cents. Ce serait juste s'il n'y avait aucune réaction comportementale, mais il est probable que moins de personnes s'inscriraient au programme.

Le sénateur Callbeck : J'en conviens.

Le sénateur Lang : Je remercie les témoins pour leur description claire et concise de l'intention du projet de loi. Certains cas sont exagérés, mais il est agréable de voir que le gouvernement est prêt à accorder temps et efforts afin d'aider les propriétaires de petites entreprises à obtenir des prestations, particulièrement le congé de maternité et les prestations parentales. Les statistiques qui nous ont été fournies indiquent que de plus en plus de femmes se lancent en affaires de manière autonome et qu'elles n'ont pas encore eu de congé de maternité et de prestations parentales. Certes, cela aidera de nombreuses personnes dans un avenir prochain.

Ce qui me préoccupe, c'est qu'une fois le projet de loi adopté, il sera très important de renseigner les prestataires potentiels du programme pour qu'ils puissent déterminer s'il est avantageux pour eux. Ce serait bien si l'un des témoins pouvait donner au comité un bref aperçu des attentes une fois le projet de loi C-56 adopté, en ce qui concerne l'information du grand public et des prestataires admissibles.

Philip Clarke, directeur général, Traitement des demandes de prestations, Service Canada : Nous sommes en train de créer une campagne de communication globale pour que tous les prestataires potentiels de ce programme soient conscients et pleinement informés de leurs droits et obligations. Nous allons faire de la vulgarisation ciblée en collaboration avec nos partenaires des secteurs privé et public, comme l'Association canadienne de la paie, et utiliser largement le site web de Service Canada pour que les gens comprennent entièrement le programme. Ensuite, nous allons faire appel à nos autres partenaires ministériels, comme l'Agence du revenu du Canada, afin de transmettre le message à des segments particuliers de la population. Ce sont trois stratégies que nous mettrons en place pour nous assurer que tous les Canadiens sont pleinement conscients du programme.

Le sénateur Lang : Avez-vous envisagé de correspondre directement avec ces petites entreprises afin de les tenir au courant des nouveaux développements?

M. Clarke : J'ignore si nous avons une entente avec l'ARC afin d'utiliser leurs listes de diffusion. Je ne suis pas certain que notre protocole d'entente permettrait la promotion croisée d'un programme aux personnes qui ont déclaré des revenus d'un travail autonome. Nous allons travailler avec l'ARC pour peaufiner une liste des personnes à qui nous pourrions envoyer un encart d'information. Vous avez parlé d'une lettre particulière. J'ignore si nous pouvons procéder ainsi.

Le sénateur Lang : Un encart?

M. Clarke : Oui. C'est une méthode assez simple à laquelle nous avons régulièrement recours pour communiquer à ce groupe particulier des changements tels que ceux du Relevé d'emploi sur le Web.

Le sénateur Lang : J'aimerais avoir une précision à consigner au compte rendu. Est-ce que toutes les personnes admissibles vont recevoir un encart par la poste d'une manière ou d'une autre?

M. Clarke : Oui, nous allons rejoindre le public cible d'une manière ou d'une autre.

Le sénateur Ringuette : Vous avez calculé le manque à gagner. Qu'en est-il des recettes totales?

M. Vermaeten : L'assiette du revenu va augmenter au fur et à mesure que plus de particuliers vont s'inscrire. Dans les renseignements fournis, nous avons inclus un aperçu du nombre d'inscriptions. En quatre ans, j'estime que nous aurons 400 000 personnes environ.

L'assiette du revenu va croître, et nous devrions avoir engrangé des recettes d'environ 200 millions de dollars au début de la quatrième année.

Le sénateur Ringuette : Le manque à gagner de 78 millions de dollars que vous avez relevé pour la quatrième année est-il lié aux recettes de 200 millions, ou s'agit-il du manque à gagner de la première année?

M. Vermaeten : Dans les renseignements fournis, vous verrez qu'il y a des entrées de fonds. Au cours de la première année, nous allons encaisser plus de recettes que nous allons verser de prestations, car aucune prestation ne sera versée la première année. Il y a donc un excédent annuel.

Je tiens à mettre l'accent sur le fait qu'il s'agit d'une prévision médiane. Les résultats vont dépendre du nombre exact de personnes qui vont s'inscrire, de leur profil financier et ainsi de suite.

Le sénateur Ringuette : Quelles sont vos prévisions quant aux prestations de la quatrième année?

M. Vermaeten : Pour 2014, nous estimons des prestations de presque 300 millions de dollars et des revenus d'un peu plus de 200 millions de dollars. Par conséquent, si nos prévisions médianes sont justes, nous allons avoir un déficit de 78 millions.

Le sénateur Ringuette : Je crois que vous êtes tous des gens intelligents. Je sais que vous avez comparé les recettes et les prestations découlant d'un programme obligatoire par rapport à celles d'un programme volontaire. Une partie de cette mesure a déjà été mise en œuvre en tant que programme obligatoire au Québec. Quels seraient les chiffres si ce régime était obligatoire?

M. Vermaeten : Je ne connais pas les données par cœur. Je doute que nous ayons examiné cette question en particulier. Il est très clair qu'avec un programme obligatoire, le taux serait inférieur, mais ce faible taux serait payé par un plus vaste groupe de travailleurs autonomes.

Le sénateur Ringuette : Les travailleurs autonomes ne savent pas s'ils vont tomber malades et s'ils vont devoir s'occuper d'un membre de la famille. C'est un facteur inconnu.

Vous devez avoir effectué les calculs relatifs à un régime obligatoire en vertu duquel tous les travailleurs autonomes verseraient des cotisations et recevraient des prestations.

Quels sont les résultats?

M. Vermaeten : En fait, je ne crois pas que nous avons fait ces calculs. Le gouvernement nous a donné le mandat de concevoir un système facultatif. Le gouvernement tenait absolument à ne pas forcer les travailleurs autonomes à s'inscrire s'ils ne le voulaient pas. Nous n'avons donc pas beaucoup exploré cette possibilité. Il ne fait aucun doute que le taux serait nettement plus faible et que les paiements devraient être effectués par un groupe beaucoup plus grand de travailleurs autonomes.

Le sénateur Ringuette : Je vous répète ma question. J'aimerais que vous y répondiez par l'affirmative ou la négative. Avez-vous procédé à une analyse financière d'un programme obligatoire?

M. Vermaeten : Autant que je sache, non.

Le sénateur Ringuette : Étant donné que vous êtes responsable du programme, vous ne pouvez pas répondre « autant que je sache ». Il suffit de me répondre oui ou non. Vous avez mené une analyse ou vous ne l'avez pas fait.

M. Vermaeten : Pour autant que je sache, non.

Le sénateur Ringuette : D'accord.

En ce qui concerne le manque à gagner de 78 millions de dollars, je comprends que les congés de maternité et les congés parentaux vont compter pour la plupart des demandes en vertu de ce régime. Quel est le pourcentage comparable entre les congés de maladie et les congés parentaux?

M. Vermaeten : Les deux tiers du coût serviraient aux congés de maternité et aux congés parentaux. Le tiers restant servirait aux prestations de maladie et de soignant..

Le sénateur Ringuette : Ces deux tiers du coût correspondent-ils donc à 73 cents par dollar investi?

M. Vermaeten : Un dollar et soixante-treize cents.

[Français]

Le sénateur Ringuette : Monsieur Beauséjour, pouvez-vous s'il vous plaît rafraîchir ma mémoire? Au niveau du programme régulier de l'assurance-emploi, quels sont les paramètres pour recevoir les bénéfices de maladie, de maternité, et ainsi de suite? Quels sont les critères du programme régulier?

M. Beauséjour : Les critères d'éligibilité prévoient que les gens doivent avoir travaillé 600 heures au cours de la période de qualification des 52 semaines précédentes.

Le sénateur Ringuette : Peu importe la région?

M. Beauséjour : Peu importe la région, c'est 600 heures.

Le sénateur Ringuette : Donc celui-ci reflète vraiment les mêmes prérequis?

M. Beauséjour : Tout à fait; cela reflète le fait que le critère de qualification est basé sur des revenus plutôt que sur des heures.

Le sénateur Ringuette : D'accord.

[Traduction]

Le sénateur Gerstein : Je tiens à préciser certaines hypothèses. Une personne à faible revenu qui n'est pas tenue de payer d'impôt doit-elle déposer une déclaration de revenus? Dans l'affirmative, le dépôt de la déclaration de revenus constitue-t-il un incitatif à l'admissibilité au remboursement de la TPS?

M. Vermaeten : Il faudrait demander à l'ARC.

Le sénateur Gerstein : D'accord.

Il s'agit là d'un programme facultatif auquel on peut s'inscrire. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai cru vous entendre dire qu'aussitôt une demande formulée, une personne ne peut se désinscrire.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le sénateur Gerstein : La clé est la demande. Tant qu'une demande n'a pas été formulée, une personne peut s'inscrire et se désinscrire comme bon lui semble.

M. Vermaeten : Voilà. Aimeriez-vous que je vous explique?

Le sénateur Gerstein : Oui, j'essaie de comprendre le processus.

M. Vermaeten : Nous avons conçu la politique en reconnaissant que les travailleurs autonomes peuvent se retrouver dans diverses situations. Si nous proposons l'exigence de s'inscrire, de formuler une demande et de continuer à payer les prestations sur les revenus de travail autonome, si c'est le cas, c'est tout simplement parce que ce serait autrement un régime d'assurance très peu responsable financièrement. Prenons l'exemple d'une personne qui adhère au programme, qui a un enfant et qui formule une demande de prestations de 20 000 $ à un moment donné. Cette personne pourrait ensuite concevoir un second enfant et recevoir encore 20 000 $ de prestations, après quoi elle pourrait se désinscrire et arrêter de payer des cotisations. Ce ne serait pas financièrement responsable, et le déficit potentiel dans le compte augmenterait considérablement.

J'ignore si les Canadiens vont penser qu'il est juste de permettre à quelqu'un de recevoir des prestations sans cotiser au régime. Cependant, nous avons essayé de concevoir le programme de la même manière que pour les employés; une fois que les personnes adhèrent au programme et qu'elles formulent une demande, elles doivent verser des cotisations continuellement.

Nous permettons effectivement aux particuliers de se retirer s'ils n'ont pas fait de réclamation. Pensez à quelqu'un qui s'inscrirait principalement en raison du congé de maternité et du congé parental. Cette personne songe à fonder une famille. Elle adhère au programme, mais elle décide, deux ans plus tard, qu'il ne lui convient pas, peu importe la raison. Nous lui permettrions de se désinscrire. Ce peut être pour une raison médicale. Les gens peuvent décider de s'inscrire, pour ensuite décider qu'ils ne peuvent pas se permettre de payer. Quelle que soit la raison, ils peuvent se retirer tant qu'ils n'ont pas formulé de demande. Cependant, dès qu'une demande est déposée, par principe d'équité et de viabilité financière du programme, nous leur demandons de verser des cotisations continuellement.

Le président : Permettez-moi de préciser officiellement ceci. On ne peut pas choisir de participer au programme pour les prestations de maladie sans le faire pour les prestations de maternité. Une personne inscrite participe au programme et une personne qui se désinscrit n'y participe plus. Toutes les prestations sont incluses?

M. Vermaeten : C'est exact. Il s'agit de toutes les prestations spéciales en dehors du Québec. Nous n'avons aucun moyen de savoir ce qui motive une personne à adhérer au programme. S'inscrit-elle pour telle ou telle prestation? Quelle est la motivation principale? Certaines personnes ne le savent parfois pas elles-mêmes. Il se peut qu'elles adhèrent initialement au régime par souci de protection de leur revenu grâce aux prestations de maternité et parentales. Après un an ou deux, leurs besoins peuvent changer, et elles formulent une demande pour une raison différente.

Le président : J'aimerais avoir une autre précision. Vous avez parlé du coût de ce programme. Vous prévoyez que les deux tiers serviront aux prestations de maternité et parentales et que le tiers restant servira probablement aux prestations de maladie et de soignant. Les raisons motivant l'inscription au programme semblent être contraires aux données que vous nous avez données. Les travailleurs autonomes ont un intérêt marqué pour les prestations de maladie et de soignant, dans une proportion pouvant atteindre 85 p. 100, contrairement à 60 p. 100 pour les prestations parentales et de maternité. Autrement dit, l'intérêt d'adhérer au programme est inversé par rapport aux coûts de fonctionnement. Est-ce exact?

M. Vermaeten : Je crois bien. Peut-être devrais-je plutôt décrire la situation selon l'intensité de la volonté à y adhérer, qui serait probablement plus forte pour ceux qui souhaitent recevoir des prestations de maternité et parentales. Si une personne est plutôt certaine d'avoir des enfants, de se situer dans le palier de revenu où elle pourrait recevoir des prestations et de prendre des congés, cette personne a de fortes raisons de s'inscrire. Par conséquent, la volonté de s'inscrire est plus forte que pour quelqu'un qui veut toucher des prestations de maladie et de soignant, où il peut y avoir plus d'incertitude. Cette personne peut se sentir en bonne santé, mais elle veut être protégée, et l'adhésion semble une bonne affaire financièrement. Je dirais qu'il existe différents niveaux de volonté.

Le président : Dans le cadre du programme existant, les prestations de maternité versées aux travailleuses autonomes qui s'y inscrivent vont jusqu'à un maximum de 15 semaines pour la mère naturelle, et il y a des prestations parentales de 35 semaines pour le nouvel enfant. Cela devrait se poursuivre si ce projet de loi est adopté. Dois-je additionner ces deux périodes ou sont-elles simultanées? Parle-t-on d'un maximum de 50 ou de 35 semaines?

M. Vermaeten : La personne a droit à 50 semaines, tout comme dans le régime actuel.

Le président : Les prestations parentales et de maternité peuvent durer 50 semaines, tandis que la personne a droit à 15 semaines de prestations de maladie et 6 semaines de prestations de soignant.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le président : Le programme coûtera plus cher parce que les congés parentaux et de maternité durent plus longtemps.

M. Vermaeten : Assurément.

Le président : Est-ce que je comprends bien?

M. Vermaeten : Tout à fait.

Le sénateur Finley : J'ai quelques questions brèves. Tout d'abord, la perception des cotisations à ce régime se fera par le système d'imposition. Existe-t-il des dispositions ou des mesures de protection en cas de manquement aux obligations fiscales? Y a-t-il des pénalités ou un système de recouvrement?

M. Beauséjour : Nous allons prévoir des dispositions semblables à celles qui s'appliquent en cas de manquement à la perception des cotisations d'assurance-emploi et d'autres mesures de l'impôt sur le revenu.

Le sénateur Finley : Habituellement, c'est l'employeur qui perçoit l'assurance-emploi dans le cadre de votre emploi. Dans ce cas-ci, les cotisations seront perçues par le système d'imposition après coup. Je présume qu'après quelques années, quelqu'un pourrait avoir demandé des prestations puis, par la suite, ne pas payer ses impôts ou ces paiements particuliers. Existe-t-il une disposition de recouvrement pour y remédier?

M. Beauséjour : Oui, l'ARC veillera à percevoir les cotisations.

Le sénateur Finley : Et imposera les sanctions qui s'appliquent.

M. Beauséjour : Oui.

Le sénateur Finley : Deuxièmement, l'article 16 ou 17 fait allusion à la création d'un organisme de réglementation autonome quelconque pour les travailleurs se livrant à la pêche. Pouvez-vous me dire pourquoi? L'avant-projet comprend-il d'autres exceptions pour un autre type d'emploi ou de groupe d'emplois?

M. Beauséjour : Je ne suis pas certain d'avoir compris votre question.

Le sénateur Finley : J'ai des notes d'information de la Bibliothèque du Parlement. Je peux me tromper, car je les ai lues il y a longtemps. Avez-vous un exemplaire de ce mémoire?

M. Beauséjour : Non, je n'en ai pas.

Le président : Probablement pas.

Le sénateur Finley : On dit que le nouvel article 153.2 autorise aussi la commission à prendre des règlements en vue de la mise sur pied d'un régime réglementaire régissant les travailleurs indépendants se livrant à la pêche.

Si vous voulez noter la question, vous pourrez nous répondre plus tard. Premièrement, pourquoi vise-t-on uniquement la pêche? Deuxièmement, l'avant-projet contient-il d'autres dispositions qui définissent des secteurs particuliers du travail autonome?

M. Beauséjour : Nous allons devoir déterminer pourquoi on a décidé qu'un régime réglementaire régirait les prestations des pêcheurs au lieu de la loi. Je ne peux pas vous répondre. Nous allons devoir vérifier, mais il s'agit du seul groupe de travailleurs autonomes pour lequel le projet de loi établit une distinction.

Le sénateur Finley : J'aimerais que vous nous transmettiez cette réponse et que vous nous confirmiez qu'il s'agit du seul groupe ainsi visé. Je pose principalement la question parce que nous aimerions vraisemblablement que ces lois soient accessibles à tous, et ce, uniformément. Je tiens à m'assurer qu'il n'y a pas d'autres groupes.

Monsieur Vermaeten, vous avez utilisé l'expression « assurance équitable ». Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par cette expression?

M. Vermaeten : Dans les manuels d'économie, l'assurance équitable est une assurance où les prestations estimées équivalent aux taux de cotisation. Je parle de ce concept par rapport à la manière dont nous avons conçu le taux de cotisation. Nous avons fait en sorte que le taux de cotisation soit le plus équitable possible. Nous considérons que le taux de cotisation du Québec, qui devrait être le même que celui que paient les employés québécois, soit 1,36 $ pour 2010, est de l'assurance équitable. C'est dans ce contexte que j'ai évoqué cette expression, car nous avons un certain taux prévu d'acceptation des demandes pour les personnes qui s'inscrivent au programme. D'après notre évaluation, nous estimons qu'un travailleur autonome sur dix va déposer une réclamation.

D'après cette prévision, si nous prenons le 1,36 $, une personne moyenne devrait recevoir en prestations un montant semblable à celui des cotisations versées. Ce ne sera pas le cas de chaque personne, mais pour la personne moyenne, oui.

La formule d'une personne sur dix peut signifier qu'au cours d'une année typique, un travailleur sur dix va formuler une demande ou qu'au cours d'une carrière, un travailleur va en déposer une tous les 10 ans. Si cette personne fait une réclamation typique tous les 10 ans, elle devrait recevoir des prestations qui correspondent approximativement au montant payé en cotisations. Ce serait donc considéré comme de l'assurance équitable.

Le sénateur Finley : Les fonds perçus serviront au versement des prestations. Il n'est pas question d'épargne.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le sénateur Finley : C'est de l'assurance à l'état pur.

M. Vermaeten : Tout à fait.

Le sénateur Finley : Afin de concevoir le projet de loi, vous avez dû rencontrer divers groupes de travailleurs autonomes ou obtenir leur opinion, qu'il s'agisse de l'Association canadienne de la paie, d'associations agricoles ou d'autres groupes, tels que des associations d'acteurs, par exemple.

Ces groupes vous ont-ils donné leur avis? Comment réagissent-ils depuis que le contenu du projet de loi a été publié et débattu au Parlement? Ces groupes vous ont-ils fait part de leurs observations?

M. Vermaeten : Si j'étais un homme politique, j'aurais les noms de chacun des groupes qui ont souscrit à cette proposition, mais je n'en suis pas un. Je n'ai donc pas de liste à portée de main. Un bon nombre de témoins se sont manifestés, dont des organisations comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association canadienne de l'immeuble et les Producteurs de grains du Canada. Toute une série d'organisations ont appuyé le texte de loi parce qu'elles estimaient que c'était une bonne politique qui offrait des avantages fort bienvenus.

Avant le dépôt de ce projet de loi, ces groupes ont longtemps présenté, non seulement au gouvernement actuel, mais aussi au gouvernement précédent, des exposés sur le genre de plan recherché. Il y a donc un ensemble de connaissances à la suite des observations des gens. On a sûrement tenu compte, dans la conception de ce projet de loi, du paramètre primaire qu'est la base volontaire.

Le président : Ce comité a pour mandat d'examiner les textes de loi par rapport aux dépenses du gouvernement. Je me souviens de la création de l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada, l'OFAEC, qui a été chargé de traiter l'assurance-emploi comme un programme d'assurance. Autrement dit, il fallait percevoir assez de recettes pour couvrir les coûts de fonctionnement de l'office ainsi que les prestations. Certains d'entre nous étaient très inquiets lorsqu'a été présenté le plan de relance, car il prévoyait davantage de prestations, dont cinq semaines supplémentaires pour tous et d'autres prestations payées par le Compte d'assurance-emploi.

À ce moment-là, nous avons estimé que ce fonds n'avait pas assez d'entrées d'argent pour que l'office puisse réaliser son objectif d'équilibre. Ces nouvelles responsabilités ont ensuite été accompagnées de fonds prévus dans l'un des projets de loi, possiblement le projet de loi C-10, le premier projet de loi d'exécution du budget. Ce transfert d'argent devait avoir lieu à la fin de l'année pour contribuer à ces programmes supplémentaires.

D'après moi, ce projet de loi constitue un autre programme, et je comprends qu'il peut y avoir un déficit de 78 millions. Ce projet de loi comporte-t-il une disposition selon laquelle le gouvernement va transférer 78 millions de dollars au Compte de l'assurance-emploi afin de compenser ce déficit projeté?

M. Vermaeten : Non, il n'y en a pas. Le programme a été conçu pour être une partie intégrante des programmes d'assurance-emploi. Les cotisations perçues auprès des travailleurs autonomes peuvent couvrir les coûts réels ou non. La valeur médiane estimée est de 78 millions de dollars. En fait, il se peut que les recettes soient plus élevées que prévu et que les prestations à verser soient inférieures à notre scénario de référence. L'inverse pourrait également se produire.

Le gouvernement a décidé dès le début qu'il s'agirait d'un programme permanent. Ce n'est pas une mesure de stimulation économique d'un an ou deux, mais un ajout permanent. Le programme devra être financièrement autonome à long terme. Le moyen d'y arriver est de l'intégrer au Compte d'assurance-emploi et de laisser l'OFAEC en tenir compte en permanence, lorsqu'il aura établi ses taux.

Le président : Vous avez proposé une augmentation d'un cent des recettes. Il faudrait peut-être qu'on nous explique cette hausse, car il semble y avoir un quelconque malentendu à cet égard.

M. Vermaeten : Je serais ravi de vous l'expliquer.

Je ne saurais souligner assez qu'il s'agit d'une projection médiane. La hausse d'un cent pourrait ne pas être nécessaire ou elle pourrait augmenter jusqu'à un maximum de deux cents. Nous avons mentionné que, d'après nos projections médianes, les recettes ne couvriront pas totalement les coûts. Pourquoi donc? C'est principalement dû au versement des prestations de maternité et parentales, qui s'échelonnent sur une plus longue période. Cela signifie qu'essentiellement, le fait de fournir un régime d'assurance maternité et parentale en dehors du Québec, puisque le Québec en a déjà un, entraînerait effectivement un manque à gagner à l'extérieur du Québec. Par conséquent, il faudrait augmenter toutes les cotisations en dehors du Québec d'environ un cent pour compenser ce déficit.

C'est que le Québec a déjà un régime de congés de maternité et parentaux. Si nos prévisions médianes sont correctes, les Québécois ne seraient pas soumis à cette majoration d'un cent.

Par exemple, dans le reste du Canada, le taux actuel de 1,73 $ passerait à 1,74 $, mais le taux du Québec, de 1,36 $, resterait à 1,36 $.

Le président : Le taux de 1,73 $ s'applique-t-il aux employés actuels?

M. Vermaeten : Il s'appliquerait à tout le monde.

Le président : Toutes les personnes qui cotisent, c'est-à-dire l'employeur, l'employé et le travailleur autonome?

M. Vermaeten : Oui, car nous voulons avoir un taux de cotisation uniforme.

Le président : La hausse d'un cent ne se trouve pas dans le projet de loi; il s'agit seulement d'une de vos prédictions, n'est-ce pas? Le projet de loi comprend-il cette hausse?

M. Vermaeten : Le texte de loi est conçu de façon à ce que l'on tienne compte, dans l'établissement du taux, de tout excédent ou déficit généré dans le cadre des activités de la partie VII. Le montant exact, à déterminer par l'OFAEC, sera récurrent. Il n'y a aucune exigence consistant à majorer les taux d'un cent, car la hausse peut varier; les taux pourraient augmenter moins que cela.

Le président : Si l'Office de financement de l'assurance-emploi du Canada opte pour une majoration d'un cent, comme vous venez de le décrire, le manque à gagner de 78 millions de dollars sera-t-il compensé?

M. Vermaeten : Oui. Si nos données sont absolument exactes, ce qui ne doit pas être le cas étant donné qu'il s'agit d'une projection, la règle simple veut qu'une hausse d'un cent permette de prélever des recettes de 110 millions lorsqu'appliquée partout au Canada. Cependant, dans ce cas-ci, il est plutôt question de 78 millions de dollars environ parce que nous l'appliquons à toutes les provinces, sauf au Québec.

Le président : C'est de cette différence d'un cent que provient le manque à gagner de 78 millions de dollars?

M. Vermaeten : Oui.

Le président : J'aimerais avoir une autre précision. Les travailleurs autonomes vont recevoir toutes les prestations qu'un employé reçoit en vertu du programme, y compris le traitement des revenus gagnés en période de prestations. En d'autres termes, il est possible de commencer à gagner une certaine somme d'argent d'autres activités tout en continuant de profiter de l'assurance-emploi avant la fin des prestations.

M. Vermaeten : Si je me souviens bien, les dispositions sur le travail pendant une période de prestations s'appliquent aux prestations parentales.

M. Beauséjour : Une personne qui demande des prestations parentales ou de soignant peut travailler. À l'heure actuelle, la loi permet un revenu jusqu'au quart des prestations hebdomadaires. Tout revenu dépassant 25 p. 100 des prestations hebdomadaires est déduit d'une somme rigoureusement équivalente.

Le président : Je comprends que nous allons augmenter, peut-être par le projet de loi C-51, le montant de revenu que l'on peut gagner alors qu'on bénéficie de prestations parentales. Autrement dit, lorsque l'on touche des prestations régulières d'assurance-emploi, il est possible de mener une autre activité jusqu'à un certain montant. Le prestataire qui est un travailleur autonome pourra-t-il en profiter également?

M. Beauséjour : Parlez-vous des dispositions sur le travail pendant une période de prestations?

Le président : Oui.

M. Beauséjour : En vertu de la loi, les personnes qui reçoivent des prestations parentales ou ordinaires peuvent travailler pendant une période de prestations et peuvent toucher jusqu'au quart de leurs prestations hebdomadaires. Cette même disposition est maintenant dans la partie de la loi traitant des travailleurs autonomes. Ce sera la même.

Le président : J'aimerais m'assurer que les prestations ne seront pas différentes. Les travailleurs autonomes devraient avoir droit aux mêmes prestations que les employés actuels lorsqu'ils tombent au chômage.

M. Beauséjour : Oui. Ils auront recours à la même disposition. Les travailleurs autonomes auront accès aux prestations spéciales. La mesure visant le travail pendant une période de prestations sera la même; elle sera le reflet de ce qui se trouve actuellement dans la loi. Les particuliers seront autorisés à gagner un certain montant avant de voir leurs prestations réduites.

Le président : Monsieur Vermaeten, vous avez discuté des prestations de maladie et de soignant. Vous avez dit que l'augmentation occasionnée par les travailleurs autonomes n'aurait pas d'importantes répercussions financières nettes sur le Compte d'assurance-emploi — c'est ce qui continue de m'intriguer, le compte d'assurance-emploi — parce que la prestation versée à un travailleur autonome moyen équivaudrait à la cotisation perçue.

En ce qui a trait aux prestations de soignant et de maladie, vous anticipez une situation d'équilibre, quel que soit le nombre d'adhérents?

M. Vermaeten : C'est exact, d'après nos calculs.

Le président : Comment en êtes-vous arrivés à cette conclusion? Comment pouvez-vous fournir un calcul aussi précis?

M. Vermaeten : Il s'agit d'une estimation. Nous pourrions nous tromper, selon le taux d'acceptation des demandes. Je dois ajouter que le projet de loi comporte une disposition prévoyant un examen du programme d'ici cinq ans. Ainsi, il nous sera possible d'ajuster les paramètres si nos estimations étaient un peu trop élevées ou un peu trop basses.

Nous avons regardé le taux de présentation des demandes par des employés dans le cadre du programme obligatoire actuel. Le taux de présentation des demandes par des employés se situe plus ou moins autour de 1 sur 50. Il y a deux différences importantes entre le programme facultatif pour les travailleurs indépendants et le programme actuel. La première est que les employés se tournent vers leur employeur lorsqu'ils deviennent malades; c'est le premier assureur. Si je suis malade pour une période prolongée, je n'irai pas à l'assurance-emploi. La première chose que je vais faire est d'aller voir mon employeur pour savoir quelles sont les prestations de maladie auxquelles j'ai droit. Dans de nombreux cas, la personne déposera une demande de prestations en vertu du régime d'assurance de l'entreprise et, par conséquent, ne fera pas de demande d'assurance-emploi.

La seconde est que parce qu'il s'agit d'un programme facultatif, les personnes qui vont y adhérer seront celles qui font partie des groupes les plus à risque. Il est tout à fait logique pour une personne qui planifie avoir des enfants d'adhérer au programme pour profiter des prestations de maternité ou de paternité, par exemple. Ceux qui adhèrent au programme pour profiter des prestations de maladie le font parce qu'ils considèrent qu'ils font partie d'un groupe légèrement plus à risque et parce que c'est financièrement avantageux. Par exemple, certains sont plus vieux, travaillent à l'extérieur et font face à beaucoup de stress physique ou des choses de ce genre, et d'autres éprouvent déjà des problèmes de santé.

Ce sont ces deux facteurs qui pousseront le taux de présentation des demandes à la hausse. Nous avons regardé les données. Nous estimons, au mieux, que le taux sera de 1 sur 10.

Le président : S'il s'agit d'un programme si avantageux, pourquoi les gouvernements ont-ils refusé, par le passé, de le mettre en place? Ce n'est pas seulement un plan de stimulation économique; c'est un programme qui s'étendra sur une période beaucoup plus longue.

Y a-t-il eu de la résistance de la part des employeurs, parce qu'ils vont manifestement subventionner les travailleurs indépendants? Il n'y a que la cotisation des travailleurs indépendants qui est encaissée, tandis que dans le programme employé-employeur, il y a deux cotisations. Le travailleur indépendant ne paye que la part de l'employé.

En fait, s'il s'agit d'équilibrer les sommes reçues et les sommes versées, l'employeur va, avec ses cotisations, subventionner le travailleur indépendant. Cela a-t-il été le point de résistance?

M. Vermaeten : Je suis mal placé pour spéculer sur les raisons qui ont empêché les gouvernements précédents de mettre en place cette option. Je peux commenter.

Premièrement, si vous considérez l'ensemble du milieu des affaires, il y a certainement eu — et c'est probablement toujours le cas — de la réticence pour ce qui est d'offrir l'ensemble des prestations d'assurance-emploi. Beaucoup de personnes n'aiment pas l'idée d'offrir les prestations régulières lorsque quelqu'un perd son emploi. L'équivalent dans le monde des travailleurs indépendants serait qu'une personne se licencie elle-même. Le versement de prestations dans des situations comme celle-là est considéré comme une question très épineuse. Comment faites-vous pour déterminer si un travailleur indépendant a bel et bien perdu son emploi ou dans quels cas sont-ils responsables de ce qui leur arrive parce qu'ils ont simplement décidé de ne pas travailler?

Le versement de prestations régulières a suscité beaucoup d'opposition. C'est une des raisons qui ont amené le gouvernement à se concentrer sur les prestations spéciales, qui, d'un point de vue technique, sont considérées comme plus faciles à offrir et à administrer. Par exemple, les personnes doivent fournir la preuve de la naissance ou de l'adoption d'un enfant ou doivent fournir une preuve de maladie, comme un billet du médecin. L'idée d'offrir des prestations régulières suscite beaucoup d'opposition, alors que la possibilité d'offrir les prestations spéciales est beaucoup mieux reçue.

L'autre chose qui a rencontré de la résistance est la hausse marquée du taux de cotisation à l'assurance-emploi. Vous avez raison de dire que les employeurs sont réticents à accepter une hausse générale importante des cotisations pour permettre à tous les travailleurs indépendants de bénéficier des prestations spéciales. C'est ce qui a incité le gouvernement à proposer que le programme soit facultatif. Quand on parle d'un cent ou de peut-être moins d'un cent d'augmentation des cotisations, cela a un impact plutôt limité.

Je ne peux spéculer davantage sur les motivations des autres gouvernements.

Le sénateur Callbeck : Je voudrais des précisions au sujet de la participation et de l'option de retrait. Si quelqu'un est un travailleur indépendant et fait une demande de prestations, alors cette personne participera tout au long de sa vie professionnelle. Qu'en est-il de la personne qui décide de participer, est travailleur indépendant pendant cinq ans, va ensuite travailler pour quelqu'un d'autre pendant deux ans, décide que cela ne lui convient pas et redevient travailleur indépendant? Quand décide-t-elle de participer et quand peut-elle se prévaloir de l'option de retrait?

M. Vermaeten : L'idée générale est que lorsque vous décidez de participer, vous êtes un participant jusqu'à ce que vous vous prévaliez de l'option de retrait. Encore une fois, vous ne pouvez vous prévaloir de l'option de retrait que si vous n'avez pas demandé de prestations.

Cette personne adhérerait au programme, paierait ses cotisations pendant cinq ans, deviendrait ensuite un employé et redeviendrait travailleur indépendant par la suite. Cette personne, au cours de la septième ou de la huitième année, touchant des revenus de travailleur indépendant, continuerait de participer au régime et d'être admissible aux prestations.

Le sénateur Callbeck : Cette personne pourrait-elle, quand elle décide d'aller travailler avec quelqu'un d'autre, se prévaloir de l'option de retrait?

M. Vermaeten : Les gens peuvent se prévaloir de l'option de retrait tant qu'ils n'ont pas demandé de prestations.

Le sénateur Callbeck : Je parle d'une situation où une personne a demandé des prestations.

M. Vermaeten : Alors ils ne peuvent se prévaloir de l'option de retrait.

Le sénateur Callbeck : Quand ils quittent leur travail et se mettent à l'emploi de quelqu'un d'autre pendant deux ans, doivent-ils aviser quelqu'un qu'ils se retirent? Quelle est la procédure?

M. Vermaeten : Il n'y a aucun mécanisme de retrait.

Le sénateur Callbeck : Ils ne paieront pas pour ces deux années?

M. Vermaeten : Non. Ils ne paient qu'en fonction de leurs revenus de travailleur indépendant.

Le sénateur Callbeck : Il n'y a pas d'option de retrait. Quand ils redeviennent travailleurs indépendants, ils sont automatiquement dans le programme.

M. Vermaeten : Oui.

Le sénateur Beauséjour : Je voudrais seulement clarifier un point. C'est une personne qui a adhéré au programme. Chaque personne est couverte par le programme. Même si vous fermez votre entreprise et que vous en ouvrez une autre, vous serez toujours couvert, parce que l'entente de couverture est fondée sur la personne et que nous assurons le suivi de la personne.

Le sénateur Callbeck : Monsieur Clarke, le sénateur Lang a déjà parlé du plan de communication. Vous avez dit que vous vous en occupez. Je m'inquiète de la façon dont les travailleurs indépendants vont prendre connaissance de ce programme. Vous avez dit que tout le monde recevrait un encart. Au Régime de pensions du Canada, nous avons toujours en ce moment 23 000 personnes qui reçoivent une pension de vieillesse — nous savons donc où elles vivent — et qui sont admissibles au Régime de pensions du Canada mais qui ne le savent pas. Nous n'avons pas été en mesure de rejoindre ce groupe de personnes et c'est pourquoi je m'inquiète au sujet de ce plan de communication. Le Régime de rentes du Québec n'a pas ce problème. Ils ont, de toute évidence, une bien meilleure méthode pour communiquer avec leurs prestataires et avec le gouvernement fédéral.

Au Régime de pensions du Canada, il y a des personnes, dont beaucoup de femmes, qui ont travaillé quand elles étaient plus jeunes, ont cotisé au RPC, ont quitté leur emploi pour fonder une famille et ne sont jamais retournées sur le marché du travail. Elles ont oublié qu'elles ont cotisé au RPC. Elles ne savent pas qu'elles sont admissibles et qu'elles peuvent faire une demande.

Le gouvernement fédéral a les adresses d'environ 23 000 personnes qui reçoivent une pension de vieillesse mais qui ne reçoivent toujours pas de prestations du RPC. Pensez-vous qu'un encart sera suffisant? Je ne le crois certainement pas.

M. Clarke : En réponse à la question du sénateur Lang, j'ai indiqué que nous allons envoyer un encart à tous les travailleurs indépendants. Ce serait de cette façon que nous ferions la première annonce du nouveau programme après la sanction royale. Comme M. Vermaeten l'a indiqué, cela fera partie du programme d'assurance-emploi renouvelé. Ce sera la base de nos communications concernant l'assurance-emploi. Je serais porté à dire que cela va également faire partie de nos stratégies de communication de longue durée avec les travailleurs indépendants. Ce ne sera pas seulement une démarche ponctuelle. Bien entendu, de nouvelles personnes décident à tout moment de devenir travailleur indépendant et nous allons vouloir les informer de l'occasion qu'elles ont de participer ou de continuer à participer au programme. Je ne peux pas, en ce moment, vous donner de stratégies précises sur les moyens que nous utiliserons pour entrer en contact avec les différents groupes concernés.

Le sénateur Callbeck : Si la loi est adoptée, le programme entrera en vigueur très bientôt. Quand pensez-vous commencer la campagne ou connaître les détails de ce que vous allez faire?

M. Clarke : Pour ce qui est de la communication, ce que nous allons pouvoir faire cette année dépend de la date de la sanction royale. Si nous pouvons nous synchroniser avec la diffusion par l'ARC de l'information sur les T-4, c'est ce que nous ferons, mais cela dépend de la date de la sanction royale. Nous tirerons profit de tous les moyens de communication possibles pour rejoindre ce groupe de personnes.

Le sénateur Ringuette : Ils sont travailleurs indépendants. Ils ne reçoivent pas de feuillets T-4.

M. Clarke : Nous utiliserons les moyens mis à notre disposition par l'ARC à ce moment-là. L'ARC envoie de l'information aux personnes qui versent des acomptes provisionnels sur leur revenu de travailleur autonome. Nous tirerons profit de tous les moyens de communication qui sont à notre disposition pour rejoindre ce groupe de personnes.

Le sénateur Callbeck : Je l'espère, parce que notre dossier concernant le RPC n'est pas très bon si on le compare avec celui de la province de Québec.

M. Vermaeten : Il est certain que le gouvernement du Canada va mener une campagne d'information très solide. En plus, le milieu des affaires lui-même est très actif et nous a indiqué que des mesures actives seront prises pour joindre les membres. La FCEI va faire sa part de promotion, ou l'Association canadienne de l'immeuble. Tous les groupes qui représentent les travailleurs indépendants vont s'atteler à la tâche.

Allez-vous rejoindre tout le monde? Probablement pas. Allez-vous joindre la majorité? Je pense que oui.

Le sénateur Callbeck : Je suis certaine que les associations d'affaires vont faire quelque chose, mais je m'inquiète de ce que le gouvernement va faire. Je suis préoccupée du fait qu'on y a moins songé que je ne l'aurais cru.

Les prestations de compassion sont un ajout relativement nouveau aux prestations d'assurance-emploi. Avez-vous des statistiques ou des indicateurs montrant les résultats ce programme?

M. Beauséjour : Initialement, quand nous avons présenté le programme, nous nous attendions à plus de demandes que ce que nous avons reçu par la suite. J'ai les chiffres quelque part, mais il me faudra un peu de temps pour les trouver; je ne suis pas en mesure de les fournir au pied levé.

Comme je l'ai dit, une faible proportion de personnes demande les prestations de compassion.

Le sénateur Callbeck : Vous serait-il possible d'obtenir ces chiffres et de les fournir au comité? Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles les chiffres sont peu élevés?

M. Beauséjour : Je présume que les gens s'arrangent autrement, soit par le biais de leur employeur ou par d'autres moyens, mais je n'ai pas de bonne explication à donner.

Le sénateur Callbeck : Lorsqu'un programme comme celui-ci est mis en place par le gouvernement, combien de temps faut-il pour déterminer si le programme fonctionne ou non? Les prestations de compassion ont été ajoutées il y a quatre ou cinq ans. Cette mesure fera l'objet d'un réexamen dans cinq ans. Est-ce le temps qu'il faut en moyenne pour que le gouvernement se penche sur un nouveau programme pour évaluer s'il fonctionne, comment il fonctionne ou pourquoi il ne fonctionne pas?

M. Vermaeten : Je ne pense pas que nous avons une moyenne. Tout dépend du type de programme, sa complexité et de comment il se distingue du programme précédent. Dans le cas présent, un délai de cinq ans nous semble tout à fait raisonnable, puisqu'il faut un certain temps pour que le programme atteigne sa maturité. Il y aura une période d'information et un paquet de gens vont adhérer au programme, mais ensuite, cela va prendre plusieurs années pour que les autres aient le temps d'étudier la question, de prendre une décision, de tenir compte des témoignages des adhérents et de finalement décider s'ils veulent adhérer ou non. Nous pensons que cinq ans sera suffisant pour permettre au système d'arriver à maturité et pour nous donner une bonne idée du nombre d'adhérents, du taux de présentation de demandes, et cetera.

Même si une révision est prévue dans cinq ans, rien n'empêche pas le gouvernement au pouvoir de modifier la Loi sur l'assurance-emploi. Le présent gouvernement — ou tout autre gouvernement — peut le faire s'il considère qu'il est nécessaire de changer les modalités plus tôt que tard.

Le sénateur Callbeck : Je serais intéressée à savoir pourquoi, s'il y a eu une évaluation à ce sujet, les demandes de congé pour raisons familiales sont si peu nombreuses. Je sais que vous n'avez pas les chiffres en ce moment, mais pourriez-vous les fournir au comité?

M. Beauséjour : Oui.

Le sénateur Ringuette : Monsieur Vermaeten, vous ai-je entendu dire plus tôt que ce programme pour les travailleurs indépendants est de l'assurance pure?

M. Vermaeten : Le document qui a été déposé illustre la partie de l'équation qui concerne les prestations de maladie et les prestations de compassion. Nous avons séparé notre analyse entre ceux qui adhèrent principalement pour bénéficier des prestations de maternité et des prestations parentales et ceux qui le font pour bénéficier des prestations de maladie ou des prestations de compassion, même si à l'extérieur du Québec il est impossible faire cette distinction.

Concernant les prestations de maladie, nous disons que les revenus et les prestations devraient s'annuler; cela pourrait donc être considéré comme une assurance équitable.

Le sénateur Ringuette : Cependant, ce programme n'est certainement pas un programme d'assurance pure parce que vous connaissez déjà le manque à gagner de 78 millions de dollars.

M. Vermaeten : Notre estimation médiane est de 78 millions de dollars. Si vous prenez l'ensemble du programme et que le chiffre de 78 millions de dollars s'avère exact, alors non, il ne s'agit pas d'assurance pure si vous combinez les prestations de maternité et parentales aux prestations de maladie et de compassion.

Le sénateur Ringuette : Pendant votre exposé et vos réponses subséquentes, vous avez indiqué que vous avez fait beaucoup de recherche sur le programme québécois de congé de maternité et de congé parental.

M. Vermaeten : Oui.

Le sénateur Ringuette : Le gouvernement fédéral contribue-t-il de quelque façon à ce programme?

M. Vermaeten : Pas que je sache.

Le sénateur Ringuette : Alors c'est un programme qui est entièrement géré par le gouvernement du Québec?

M. Vermaeten : Oui. Nous réduisons les taux pour le Québec.

Le sénateur Ringuette : Quel est le taux réduit pour le Québec en ce qui concerne le congé de maternité et le congé parental?

M. Vermaeten : Le taux pour le reste du Canada est 1,73 $, le taux au Québec est 1,36 $, alors si je calcule bien, ça donne 37 cents.

Le sénateur Ringuette : Non, non. Je parle du congé de maternité et du congé parental, pas de ce programme.

M. Vermaeten : C'est une réduction de 37 cents.

Le sénateur Ringuette : Les cotisants du Québec au programme d'assurance-emploi régulier payent 1,36 $.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Percevez-vous 1,73 $ et redonnez-vous 37 cents au gouvernement du Québec ou ne percevez- vous que 1,36 $?

M. Beauséjour : Nous percevons 1,36 $.

Le sénateur Ringuette : Vous percevez 1,36 $ de l'employé?

M. Beauséjour : De l'employé.

Le sénateur Ringuette : Multiplié par 1,4 pour l'employeur.

M. Beauséjour : Oui.

Le sénateur Ringuette : Les prestations de maternité et les prestations parentales représentent deux tiers du coût du programme actuel. Pourtant vous demandez au Québec de payer 79 p. 100 du programme au lieu de 67 p. 100. Il y a un écart de 20 cents par tranche de 100 $.

M. Vermaeten : Je crois que je comprends votre calcul.

Le sénateur Ringuette : Vous avez dit que deux tiers du coût de ce programme sont attribuables aux prestations de maternité et aux prestations parentales.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Cela signifie que 67 p. 100 du coût de ce programme est consacré à ces deux prestations. Vous demandez aux Canadiens 1,73 $ par tranche de rémunération de 100 $ pour participer à ce programme mais vous demandez 1,36 $ aux Québécois.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le sénateur Ringuette : Cela représente 79 p. 100 du coût du programme tandis qu'ils ne devraient payer que 67 p. 100 parce que c'est la seule partie du programme à laquelle ils ont droit. Ils payent 20 cents de plus qu'ils ne devraient.

M. Vermaeten : Vous devez tenir compte de la disposition qui stipule que si les revenus et les prestations ne s'équilibrent pas, il y aura une réduction générale du taux de cotisation et que cette réduction sera appliquée à tous sauf aux cotisants du Québec.

Considérons l'affaire comme si nous développions un système...

Le sénateur Ringuette : Monsieur Vermaeten, je comprends ce que vous dites. S'il y a un manque à gagner, il sera payé par le reste du Canada. Toutefois, vous n'avez pas mentionné combien d'argent supplémentaire les travailleurs autonomes devraient cotiser pour combler le manque à gagner de 78 millions de dollars. Vous n'avez pas indiqué quelles sommes en plus du 1,73 $ par tranche de 100 $ seraient nécessaires pour le combler.

M. Vermaeten : En fait, je l'ai fait, mais je peux le répéter. Permettez-moi de commencer par votre dernier point. Comme le sénateur Callbeck, vous avez demandé combien de revenus nous percevrions si nous augmentions d'un cent la cotisation des travailleurs autonomes. J'ai répondu que les revenus s'élèveraient à environ 1 million de dollars, ou un chiffre approchant. Ensuite, j'ai dit que si les comportements demeuraient les mêmes, nous pourrions probablement ajouter 78 cents au taux actuel et nous éliminerions ainsi le déficit de 78 cents. Donc, de 1,73 $, on passerait à environ 2,50 $. Toutefois, j'ai dit que cela ne se produirait qu'en l'absence de réaction comportementale.

J'ai indiqué que si nous augmentions le taux de cotisation à ce point, le coût de l'assurance que nous offririons ne serait plus raisonnable, bon nombre de gens n'adhéreraient plus au programme et, par conséquent, les revenus diminueraient. C'est le genre de hausse qui va à l'encontre du but recherché. C'est un peu comme si l'on suivait la courbe de Laffer. Si les impôts sont trop élevés, les taux d'imposition augmentent en proportion et, en fait, les revenus chutent. Si le taux de cotisation à l'AE est trop élevé pour les travailleurs autonomes, les revenus diminueront. C'est ce que j'ai expliqué et c'est pourquoi nous ne pourrions pas récupérer ainsi ce manque à gagner.

Le sénateur Ringuette : Donc, comme notre président l'a mentionné, vous demandez à tous les cotisants à l'AE, y compris les employés et les employeurs, de payer le coût additionnel de cet impôt de 78 millions de dollars. Pour que cette assurance en soit véritablement une, vous seriez forcé de demander aux travailleurs indépendants de cotiser 2,50 $ par tranche de 100 $.

M. Vermaeten : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai expliqué que, si nous procédions à une analyse statique et augmentions le taux de 78 cents pour obtenir des fonds supplémentaires, il n'y aurait plus de manque à gagner. J'ai ensuite expliqué que cela ne se produirait pas parce que, si nous augmentions le taux, nous obtiendrions une réaction comportementale et moins de gens adhéreraient au programme. Nous ne pouvons pas simplement augmenter le taux de cotisation et prétendre que le programme s'autofinancera complètement dans tous les cas.

Ce que nous avons dit à propos d'une hausse possible du taux, c'est que, si nos prévisions de mi-parcours prouvent que nos chiffres sont exacts, nous augmenterions le taux d'un cent partout sauf au Québec. Pour comprendre le taux de 1,36 $, il est essentiel de saisir cela.

Si nous développons le système, commençons par fournir au Québec des prestations de maladie et de soignant. Pour déterminer le taux de cotisation, nous demanderions quelle est la probabilité que ces prestations soient demandées. Nous pensons qu'il y a une chance sur dix qu'elles le soient. Si nous imposons un taux de cotisation de 1,36 $, nous devrions être très près d'offrir une assurance à un coût raisonnable, ou d'atteindre l'autofinancement au Québec pour les prestations de maladie et de soignant. Ainsi, le Québec sera traité équitablement, et il n'y aura aucune possibilité que le taux de cotisation augmente.

Ensuite, nous passons au reste du Canada. Nous imposons un taux de 1,73 $ pour offrir toute une série de prestations spéciales, tout en reconnaissant qu'il est possible que le système ne soit pas complètement autofinancé en raison du coût élevé des prestations de maternité et des prestations parentales. En fait, nous prévoyons des coûts de 78 millions de dollars à l'extérieur du Québec et, par conséquent, les cotisants des autres provinces paieraient un taux accru. C'est pourquoi le taux imposé au Québec est juste.

Le sénateur Ringuette : Je ne suis pas d'accord avec vous. Je regarde les chiffres que vous nous avez présentés et je constate qu'ils paient au moins 20 cents de plus par tranche de 100 $ qu'ils le devraient. Pour payer ces prestations, le reste du Canada sera imposé dans les années à venir. Vous ne pouvez absolument pas appeler ce système un véritable programme d'assurance, parce que vous prévoyez qu'il accusera un manque à gagner. C'est un impôt supplémentaire que tous les Canadiens devront payer, et tous les Canadiens n'en bénéficieront pas.

Je le répète. Pour que ce système soit véritablement un programme d'assurance pour les travailleurs autonomes, il faudrait que vous imposiez un taux de 2,50 $ par tranche de 100 $. En fait, ce taux serait même inférieur à l'AE actuelle qui coûte aux employés 1,73 $ et aux employeurs 1,4 p. 100 de 1,73 $. Donc, chaque Canadien paiera des impôts pour financer ce programme.

Honnêtement, je pense que nous devrions offrir une aide quelconque aux travailleurs autonomes, mais je constate que ceux du Québec paient beaucoup trop d'argent pour leurs prestations de maladie et leurs prestations pour soins de santé. Je ne pense pas que ce programme ait été mûrement réfléchi, mais nous verrons ce qui se passera. Je crois que le Parlement l'examinera après cinq ans; est-ce exact?

Le président : Oui, ils nous ont dit qu'un examen quinquennal était intégré dans le programme.

Le sénateur Lang : Mon intervention concerne la même question. Il y a quelques points à signaler, et peut-être que le témoin en dira davantage à ce sujet. D'abord, pour répondre au sénateur Ringuette, il est important de souligner que le programme est volontaire. Il n'est pas obligatoire.

L'autre point que je veux faire valoir, c'est qu'on a mentionné qu'un examen était prévu tous les cinq ans. Ma question à l'intention du témoin est la suivante : je présume qu'une fois que nous aurons accumulé deux ou trois années d'expérience — car tous ces coûts sont estimés — et que des rajustements seront nécessaires, le gouvernement sera en mesure de les apporter. Peut-être le témoin pourrait-il formuler des observations à ce sujet.

En outre, il est important de comprendre et de souligner qu'il ne s'agit pas d'un impôt. C'est un programme d'assurance volontaire.

Le président : Monsieur Vermaeten, aimeriez-vous formuler des observations à propos des points soulevés par le sénateur Lang et le sénateur Ringuette?

M. Vermaeten : Oui; merci. Je veux faire quelques brèves observations. Évidemment, le gouvernement du moment peut, en tout temps, modifier le programme d'assurance-emploi. Il peut rajuster à son gré tant les taux de cotisations que les prestations. Si, à un moment ou à un autre, le gouvernement a l'impression que le programme n'est pas équilibré, il est libre de rétablir cet équilibre.

Je veux répondre brièvement aux observations du sénateur Ringuette. Pour préciser techniquement notre position, je veux déclarer très clairement que si nous imposions un taux de 2,50 $, cela n'équilibrerait pas le programme parce que, comme je l'ai mentionné, cette hausse déclencherait une réaction comportementale et moins de gens adhéreraient au programme. Nous ne pouvons simplement pas faire cela. À notre avis, c'est une impossibilité mathématique.

Le sénateur Ringuette a mentionné que ce programme pourrait entraîner une hausse du taux de cotisation qui serait injuste, que les travailleurs autonomes devraient payer leurs propres prestations, et que le programme devrait être une assurance à part entière. Le gouvernement s'est efforcé d'équilibrer les besoins des travailleurs autonomes et des employés en ce qui a trait aux prestations de maternité et aux prestations parentales.

Sur le plan des employés, le système n'est pas équilibré parfaitement d'une personne à l'autre. Les cotisations que nous percevons auprès d'une personne ne compensent jamais les prestations de maternité ou les prestations parentales que nous lui avons versées. Dans une certaine mesure, il y a un élément d'interfinancement en ce sens que tous les cotisants aident les gens qui élèvent des familles. Nous ne récupérons jamais tous ces revenus.

Il y a une notion d'équité à considérer à l'égard des travailleurs autonomes. Bien qu'il soit vrai qu'on impose aux gens qui demandent des prestations de maternité et des prestations parentales le même taux de cotisation que les autres — et qu'il soit peu probable que nous recouvrions en cotisations exactement ce que nous versons en prestations —, les avantages qu'en tireront les gens qui présentent ces demandes pour élever leur famille seront encore plus grands. Ce projet de loi vise en partie l'équité et il tente d'apporter un soutien aux travailleurs autonomes. L'idée derrière ce projet de loi, c'est que les travailleuses autonomes, qui seront les principales bénéficiaires de ce programme, recevront le même appui que les employées. Le but est de leur offrir le même soutien.

S'agit-il d'une véritable assurance sur le plan des prestations de maternité et des prestations parentales? Non, absolument pas. Je n'ai jamais dit que c'était le cas. Cependant, du point de vue des prestations de maladie, c'en est presque une. Nous nous efforçons de créer un genre d'équilibre en offrant aux femmes — et, dans une certaine mesure, aux hommes qui prennent des congés parentaux — et aux hommes le même genre de soutien que les employés reçoivent.

Il est important de se rappeler que bon nombre de gens passent d'un système à l'autre. Ils deviennent soit des employés, soit des travailleurs autonomes. Il y a un va-et-vient constant. À un point tel que, dans le cas présent, les gens qui passent du statut d'employé au statut de travailleur autonome contribuent davantage aux prestations de maternité et aux prestations parentales qu'ils n'en reçoivent, tandis que les travailleurs autonomes qui deviennent des employés reçoivent davantage de prestations de maternité et de prestations parentales qu'ils n'y contribuent. L'équilibre entre les cotisations et les prestations ne s'établit pas pour chaque personne au cours d'une vie mais, dans l'ensemble, les cotisations et les prestations devraient s'équilibrer.

Enfin, je pense que le taux a été choisi de manière à concilier tant les besoins des travailleurs autonomes que ceux des cotisants en général. Nous avons dit que, si nos prévisions étaient exactes, les taux de cotisation pourraient augmenter d'un cent. Le gouvernement est d'avis que c'est une augmentation plutôt faible qui nous permettra d'offrir d'importants avantages. Le programme est équilibré puisque ces prestations sont offertes aux travailleurs indépendants à un taux équitable, et non à un taux dérisoire. Les cotisations ne couvriront peut-être pas tous les coûts, mais le taux est équitable. On concilie ces besoins avec ceux de l'ensemble des employés.

Le sénateur Finley : Pourriez-vous me dire d'abord combien d'argent le gouvernement du Québec réserve annuellement pour le RQAP?

M. Vermaeten : Je ne sais pas. Le savez-vous?

M. Beauséjour : Non.

Le sénateur Finley : Pourriez-vous, s'il vous plaît, obtenir ce renseignement et vous renseigner pour savoir si le régime est financièrement autonome?

Cette sorte de programmes ressemble à beaucoup d'autres sortes de programmes gouvernementaux. L'argent qu'on y consacre ne correspond peut-être pas exactement à l'argent qu'on en retire. Nous investissons des sommes dans de nombreux services auxquels contribue une part bien moins importante de la population, ou dont bénéficie une part bien moins importante de la population. Mais, étant donné que ces services sont importants, nous veillons à ce que d'autres membres de la société reçoivent des prestations disproportionnées par rapport au niveau de cotisation, si vous voulez.

C'est là où je voulais en venir lorsque j'ai fait la distinction entre une assurance et une véritable assurance. Je ne me demandais pas si le programme allait atteindre le seuil de rentabilité ou réaliser des profits. De nombreuses compagnies d'assurance entreprennent d'offrir certains services en pensant que, d'un point de vue actuariel, les choses fonctionneront, mais elles ne se déroulent pas exactement comme prévu, et la compagnie doit procéder à des rajustements à mesure que le temps passe. Ce que je cherchais à démontrer, c'est qu'il ne s'agit pas d'un investissement dans le cadre duquel vous déboursez un certain montant mensuellement ou annuellement, et si vous ne l'utilisez pas, vous le récupérez d'une manière ou d'une autre. La distinction que j'essayais d'établir, c'est que, dans le cas de l'assurance, soit on utilise l'argent, soit on le perd. Je vous présente mes excuses si nous avons fait bifurquer la conversation.

J'ai quelque chose à demander au sénateur Ringuette. Bien que je sois convaincu qu'elle comprend ses calculs financiers — et il se pourrait très bien qu'ils soient exacts —, ils ont semé la confusion dans mon esprit. Je ne suis qu'un type venu d'Écosse qui travaille dans les coulisses. Je me demande si le sénateur Ringuette pourrait me faire la faveur d'inscrire ses calculs sur un bout de papier afin que je puisse les comprendre.

Le sénateur Ringuette : Oui, je vais vous les montrer.

Le président : Je vous remercie d'avoir demandé que ces calculs soient consignés sur papier. Ainsi, nous ne passerons pas une autre demi-heure à tenter de les comprendre, car il est difficile de parler de chiffres de manière abstraite.

Le 1,73 $ par tranche de 100 $, c'est-à-dire la cotisation à verser, est-il prescrit par le projet de loi? Qu'est-ce qui dans le texte de loi détermine ce taux?

M. Vermaeten : C'est le fait qu'il stipule que les travailleurs autonomes paieront le même taux que les employés.

Le président : Le taux des employés est établi à 1,73 $ par tranche de 100 $, pour 2010, dans une autre mesure législative, et non dans celle-ci.

M. Vermaeten : C'est exact.

Le président : Ce montant est fixe. Nous croyons comprendre que, dès que cette période économique difficile sera terminée, l'office établira, en temps et lieu, des taux qui permettront au programme de devenir financièrement autonome — cela est mentionné dans la mesure législative.

Les employés versent 1,73 $ par tranche de 100 $. Ils ont droit aux prestations spéciales, aux programmes spéciaux dont nous avons parlé, mais ils peuvent également demander des prestations d'assurance-emploi s'ils perdent leur emploi. Les travailleurs indépendants versent la même cotisation de 1,73 $, mais ils ne reçoivent que les prestations spéciales; est-ce exact?

M. Vermaeten : C'est exact.

Le président : Les avantages qu'ils en tirent ne sont pas les mêmes. Je pensais qu'il était important de le mentionner compte tenu de certaines des observations que ce projet de loi suscite.

M. Vermaeten : C'est vrai qu'ils n'obtiennent pas la gamme complète des prestations, toutes les prestations spéciales, mais ils ne paient pas non plus la part de l'employeur. Si l'on examine les cotisations qui sont réellement perçues pour le compte des employés, on constate qu'elles s'élèvent à 1,73 $ auquel s'ajoute 1,4 fois 1,73 $.

Le président : Cet argument a été mentionné deux ou trois fois.

Le sénateur Lang : Les travailleurs autonomes n'ont pas droit à l'assurance-emploi.

Le président : C'est ce que j'essayais de faire valoir.

Le sénateur Lang : Il est difficile de comparer les deux.

Le président : Nous comparons les travailleurs autonomes aux employés. Ils paient le même montant, mais ils obtiennent des avantages différents. C'est le point que nous soulevons.

M. Vermaeten : Oui.

Le président : À la page 45 et aux suivantes, l'article 21 comporte des modifications corrélatives à apporter à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Cela répond à la question du sénateur Finley qui se demandait comment le gouvernement recouvrerait les fonds qui lui sont dus si la personne ne payait pas ses cotisations ou si, pour une raison quelconque, ils n'étaient pas percevables dans le cadre de la déclaration de revenus. Je présume que, si la personne fait faillite ou prend de nouveaux arrangements, cette disposition permet au gouvernement d'exiger son dû en priorité. Ai-je raison? Le libellé de ces articles est difficile à suivre.

M. Beauséjour : Oui. C'est exact.

Le président : Merci. Y a-t-il d'autres observations découlant de ce que je viens de dire?

Je désire remercier les témoins de nous avoir aidés à étudier ces quelque 60 pages de mesure législative. Nous comprenons le principe. Il se peut que nous ayons quelques questions supplémentaires à vous poser. Nous avons invité un actuaire et un représentant de la province de Québec à comparaître; nous saisirons donc toute la portée de cette mesure.

(La séance est levée.)


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