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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 10 - Témoignages du 27 septembre 2006


OTTAWA, le mercredi 27 septembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, se réunit aujourd'hui à 14 h 35 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ouverte.

Nous en sommes aujourd'hui à notre 22e réunion sur le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation. Le projet de loi est mieux connu sous l'appellation de Loi fédérale sur l'imputabilité.

Comme le savent les sénateurs, nos témoins et les membres du public — tant ceux qui sont présents aujourd'hui que les autres qui nous regardent à la télévision partout au Canada —, ce projet de loi est un élément essentiel du programme du nouveau gouvernement et constitue l'une des mesures législatives les plus importantes présentées au Parlement ces dernières années. Le comité accorde au projet de loi l'étude exhaustive, soignée et détaillée qu'il mérite. Pendant plus de 70 heures de réunions tenues à ce jour, nous avons entendu plus de 100 témoins.

Cette semaine, nous examinons divers aspects du projet de loi, y compris les dénonciations, les pouvoirs de vérification et les approvisionnements.

Pour entamer notre séance d'aujourd'hui, je suis très heureux d'accueillir Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, nommée à ce poste en mai 2001. Le Bureau du vérificateur général vérifie les activités du gouvernement fédéral et fournit au Parlement des renseignements, des conseils et des niveaux d'assurances indépendants pour l'aider à veiller à ce que le gouvernement assume ses responsabilités relatives à la gouvernance des fonds publics. Mme Fraser concentre tous les efforts du Bureau pour répondre aux besoins des parlementaires et s'assurer que ces derniers disposent de renseignements objectifs et fiables pour examiner les activités du gouvernement.

Mme Fraser est accompagnée aujourd'hui de M. John Wiersema, sous-vérificateur général, dont la responsabilité principale est d'offrir du soutien à la vérificatrice générale dans des domaines d'importance stratégique. Nous accueillons également M. Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint, qui joue le rôle de conseiller juridique et qui est responsable des services intégrés.

[Français]

Le comité tient à vous remercier de votre présence. Sans plus tarder, je vous cède la parole, après quoi nous passerons à la période des questions et aux discussions qui, j'en suis sûr, seront très utiles pour les membres du comité.

[Traduction]

Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada : Bonjour. Nous sommes heureux d'être ici et nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter des aspects du projet de loi C-2 qui ont une incidence sur le Bureau du vérificateur général.

À titre de vérificateurs législatifs, nous donnons de l'information, un niveau d'assurance et des avis objectifs que les parlementaires peuvent utiliser afin d'examiner avec soin les dépenses publiques et les résultats obtenus. De nombreuses dispositions du projet de loi C-2 témoignent de la confiance accordée à nos travaux et nous nous en réjouissons.

[Français]

Aujourd'hui, j'aimerais faire des commentaires sur quatre aspects du projet de loi qui touchent de façon plus particulière notre bureau : l'élargissement de notre mandat, l'accès à l'information, le processus de nomination du vérificateur général et finalement l'immunité des mandataires du Parlement. En juin 2005, des modifications à la Loi sur le vérificateur général ont répondu à nos préoccupations relativement à l'accès aux fondations lors des vérifications. Nous sommes maintenant en mesure d'effectuer des vérifications de gestion d'organismes sans but lucratif qui ont reçu au moins 100 millions de dollars sur cinq ans. D'autres modifications législatives ont ajouté à notre mandat la vérification de trois sociétés d'État. Nous agissons maintenant à titre de vérificateur ou de co-vérificateur de toutes les sociétés d'État sauf la Banque du Canada et l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.

Le projet de loi actuel élargirait encore davantage notre mandat de façon à nous permettre de suivre la trace de chaque dollar versé à tous les bénéficiaires de fonds publics, que ce soit sous forme de subventions, de contributions ou de prêts s'élevant à plus d'un million de dollars sur cinq ans.

[Traduction]

Tout d'abord, permettez-moi de préciser que je suis sensible à cette marque de confiance. J'aborderai maintenant quelques principes fondamentaux sur lesquels reposera ce que nous avons l'intention de faire en vertu de ce mandat.

Il incombe aux cadres supérieurs des ministères et des sociétés d'État de veiller à ce que les subventions, les contributions et les prêts versés aux particuliers ou aux institutions ne relevant pas du gouvernement fédéral servent aux fins pour lesquelles ils sont accordés. Pour ce faire, ils mettent en place les systèmes et les procédures nécessaires afin que les fonds versés soient utilisés à bon escient, ce qui peut nécessiter, au besoin, des vérifications chez les bénéficiaires de ces fonds.

Notre rôle, en tant que vérificateur externe du gouvernement, est de déterminer si ces systèmes et procédures sont en place et s'ils fonctionnent bien. Nous faisons ensuite rapport au Parlement sur le caractère approprié des systèmes, et nous formulons des recommandations lorsque des améliorations s'imposent.

Nous ne pensons pas que notre rôle soit de vérifier de façon systématique les bénéficiaires des subventions et des contributions. Au risque de me répéter, cette responsabilité incombe aux gestionnaires des programmes. Par conséquent, je m'attends à ce que nous devions rarement le faire. Comme je prévois ne « suivre la trace de chaque dollar » que dans des circonstances rares et inhabituelles, je ne demande pas de fonds supplémentaires pour remplir ce mandat élargi.

Des personnes qui sont venues témoigner devant le comité ont exprimé des inquiétudes au sujet de l'élargissement de notre mandat de vérification, tel qu'il est décrit dans le projet de loi C-2. Un des éléments concernait la protection de la confidentialité des renseignements commerciaux ou autres de la nouvelle catégorie des bénéficiaires pouvant faire l'objet d'une vérification. Nous avons déjà comme politique d'assurer la sécurité et la confidentialité des renseignements de toute nature qui nous sont transmis au cours d'une vérification. Nous respectons les cotes et les désignations de sécurité attribuées aux documents par les entités que nous vérifions, peu importe s'il s'agit de renseignements provenant du gouvernement ou de tiers.

[Français]

J'aimerais maintenant aborder la question de l'accès à l'information. Nous appuyons la disposition prévoyant que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à notre Bureau. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi prévoit que nos dossiers de vérification seront exclus des documents susceptibles de faire l'objet d'une demande d'accès à l'information car cette exclusion est essentielle. Une telle exclusion a été accordée à la plupart des vérificateurs législatifs, tant au Canada qu'à l'étranger, afin de tenir compte de leurs fonctions. Sans elle, notre capacité à effectuer des vérifications serait réduite tout comme notre capacité à fournir au Parlement un produit élaboré et fiable.

À ce sujet, je voudrais aborder certaines questions soulevées la semaine dernière par le sous-commissaire à l'information lors de sa comparution devant le comité. À titre d'information générale, je tiens à vous rappeler que les mandataires du Parlement étaient auparavant entièrement dispensés de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, compte tenu de leurs rôles et de leurs fonctions. À l'époque où nous n'étions pas assujettis à la loi, nous avons de plein gré donné accès à des renseignements ne concernant pas nos vérifications. En outre, nous avons été l'un des premiers organismes gouvernementaux à publier sur notre site Web des renseignements relatifs à nos frais d'accueil et de voyages. Le sous-commissaire à l'information a affirmé catégoriquement que les dispositions du projet de loi C-2 par lesquelles nos dossiers de vérification seront exclus des documents susceptibles de faire l'objet d'une demande d'accès à l'information vont trop loin et qu'elles affaiblissaient d'une certaine manière l'obligation redditionnelle du gouvernement.

Sans vouloir offenser le sous-commissaire, cette position reflète une incompréhension de la fonction de vérification. En fait, notre rôle est de renforcer le processus redditionnel en fournissant aux parlementaires une assurance quant aux finances et aux activités du gouvernement. Toutes les conclusions jugées importantes sont consignées dans nos rapports publics déposés au Parlement. Le point de vue du sous-commissaire à l'information traduit également un manque de compréhension des conséquences négatives que pourrait avoir sur notre capacité à effectuer nos vérifications l'obligation de rendre publics nos dossiers de vérification. Selon moi, nous ne pourrions pas établir une relation aussi franche et ouverte avec les personnes que nous interrogeons pendant nos vérifications.

De plus, une vérification comporte un processus très rigoureux de validation des faits. La divulgation d'informations non validées que renferment nos dossiers nous causerait du tort, en plus d'en causer particulièrement au ministère ou à l'organisme visé par la vérification.

[Traduction]

Pour les mêmes raisons, nous appuyons aussi la proposition de dispenser les documents de travail, provenant de la vérification interne, de la Loi sur l'accès à l'information. Dans notre rapport de novembre 2004, nous avions mentionné l'incidence négative qu'avait la Loi sur l'accès à l'information dans sa forme actuelle sur l'efficacité de la vérification interne au sein des ministères et des organismes.

Par ailleurs, nous sommes en désaccord avec la déclaration du sous-commissaire à l'information selon laquelle la qualité de nos travaux de vérification ne peut être assurée qu'en donnant accès à nos documents de travail aux journalistes et à d'autres personnes. Ce point de vue ne tient pas compte des nombreux mécanismes internes et externes que nous avons instaurés pour faire en sorte de respecter les normes professionnelles les plus élevées et d'atteindre un niveau de qualité exceptionnel lorsque nous exécutons des travaux de vérification.

Pour conclure sur ce point, nous appuyons la disposition prévoyant que la Loi sur l'accès à l'information s'applique à notre Bureau, et nous croyons que les exclusions énoncées dans le projet de loi établissent un équilibre adéquat entre la transparence des informations qui ne sont pas liées aux vérifications et le maintien de notre capacité à exécuter notre fonction de vérification.

Nous accueillons favorablement une plus grande participation des parlementaires au processus de nomination du vérificateur général. De plus, nous voyons d'un bon œil la possibilité que notre bureau obtienne l'immunité en matière civile et pénale pour les actes faits dans l'exercice de nos obligations prévues par la loi, cette immunité étant déjà accordée à d'autres mandataires du Parlement et à de nombreux vérificateurs généraux provinciaux.

Voilà, monsieur le président, qui conclut nos observations sur les aspects du projet de loi C-2 qui concernent directement le Bureau du vérificateur général. Comme les membres du comité le savent déjà, nous ne commentons pas les nombreuses autres sections du projet de loi qui portent sur des questions politiques. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions du comité.

Le président : Merci beaucoup de cet aperçu. Vous vous souviendrez que l'enquête du juge Gomery comportait deux volets. Pour l'exécution de ce deuxième volet, il a parcouru le Canada et invité les Canadiens à venir témoigner devant lui. Ces témoignages ont été tenus à huis clos et les gens avaient toute la liberté voulue pour donner leur opinion sur les questions soulevées.

Je figurais parmi ceux qui ont été invités à comparaître. L'une des questions que j'ai été invité à discuter concernait le concept des marchés. Le projet de loi fédéral sur l'imputabilité viendrait modifier la Loi sur le vérificateur général pour permettre à ce dernier d'assurer la traçabilité des crédits accordés. Comme vous l'avez indiqué ici aujourd'hui, le vérificateur général pourrait vérifier tous les bénéficiaires de fonds qui reçoivent au moins 1 million de dollars au cours de l'une ou l'autre des cinq années couvertes par un accord de financement conclu avec le gouvernement fédéral.

Cependant, la loi exclut les marchés de la définition d'« accord de financement ». Compte tenu de l'incapacité du Bureau du vérificateur général du Canada de suivre l'argent versé aux entreprises de publicité durant la vérification du programme des commandites, le vérificateur général devrait-il avoir le pouvoir de faire enquête sur les personnes qui obtiennent des marchés également?

Mme Fraser : Nous partons de la même logique que nous utilisons pour les bénéficiaires de subventions, c'est-à-dire qu'il appartient véritablement aux ministères et aux organismes gouvernementaux de s'assurer que les procédures de passation de marchés sont respectées et que les ressources sont optimisées.

Les ministères devraient avoir les systèmes et les procédures nécessaires pour qu'il en soit ainsi. En fait, en ce qui concerne les marchés, les ministères doivent attester par écrit qu'ils ont bien reçu les services ou les produits pour lesquels ils ont passé des marchés.

De façon générale, nous examinerons ces systèmes et ces procédures pour voir s'ils sont adéquats. Bien honnêtement, je ne crois pas que le programme des commandites reflète vraiment la situation en général au gouvernement. J'hésiterais à utiliser ce cas pour soutenir que nous devrions avoir des pouvoirs plus importants. Les ministères et les organismes ont la responsabilité de s'assurer que les procédures sont en place. En vertu de nombreux marchés, ils ont la capacité de mener des vérifications. Si une telle vérification se révélait essentielle, nous pourrions probablement travailler en collaboration avec eux et utiliser leurs pouvoirs pour faire la vérification, mais cela ne se ferait que dans des circonstances extrêmement rares et inhabituelles.

Le président : À votre avis, y a-t-il des organisations qui devraient être incluses dans la vérification du vérificateur général et qui ne sont pas assujetties au projet de loi C-2?

Mme Fraser : Nous sommes satisfaits de notre mandat. Nous avons effectivement exprimé des doutes dans le passé au sujet des fondations qui ont été établies et auxquelles d'importantes sommes ont été transférées. Nous étions particulièrement préoccupés des dispositions relatives à la reddition des comptes de ces fondations au Parlement. Conformément aux modifications qui ont été apportées à notre loi en juin 2005, nous avons maintenant accès aux fondations. En fait, nous effectuons actuellement trois vérifications de rendement, qui sont soit en cours, soit terminées et qui incluent des fondations. Nous avons décidé au Bureau de ne pas vérifier les fondations comme telles, mais plutôt de les inclure dans des vérifications ayant une portée plus grande. Par exemple, la commissaire à l'environnement et au développement durable va déposer un rapport demain sur les changements climatiques et la Fondation pour les technologies de développement durable, de toute évidence, joue un rôle important à cet égard. Dans le cadre de ce travail, nous avons déjà entrepris une vérification sur la R-D dont 25 ou 26 ministères ou organismes fédéraux pourraient faire l'objet. La Fondation pour l'innovation sera de ceux-là. Nous sommes sur le point d'entreprendre une vérification sur le soutien et sur l'accès à l'éducation, et le Fonds des bourses du millénaire fera l'objet de la vérification également. Nous avons l'intention d'aborder les grandes fondations dans le cadre de ces vérifications de portée générale qui viseront les ministères et organismes gouvernementaux.

Le sénateur Ringuette : En ce qui concerne la question de la « traçabilité des fonds » — vous me voyez probablement venir — est-ce que cela inclurait l'argent transféré aux provinces et aux territoires?

Mme Fraser : Non. Je crois qu'il y a une exclusion particulière pour les autres niveaux de gouvernement. Sont spécifiquement exclus le gouvernement d'un État étranger, un gouvernement provincial, une municipalité ou l'un ou l'autre de leurs organismes. Chaque province a son propre vérificateur législatif. En fait, nous agissons à titre de vérificateur pour les territoires. Nous ne nous aventurerions pas dans ces compétences.

Le sénateur Cowan : Contrairement à certains de vos autres collègues, je crois savoir que vous avez été, en fait, largement consultée par le gouvernement pour l'élaboration des propositions que contient ce projet de loi.

Mme Fraser : Il y a eu des consultations, particulièrement sur la « traçabilité des crédits », sur la question de l'accès à l'information et de l'immunité, également, c'est un fait.

Le sénateur Cowan : Lors de votre témoignage à l'autre endroit, vous avez décrit ces consultations comme étant des discussions solides et vigoureuses sur certains sujets.

Mme Fraser : Comme elles le sont toutes en général.

Le sénateur Cowan : Je crois connaître la réponse à cette question, mais je vais la poser quand même. Y a-t-il des choses, qui touchent votre fonction particulière, que vous aimeriez voir incluses dans le projet de loi et qui n'y sont pas ou qui sont dans le projet de loi et que vous préféreriez les en voir retirées?

Mme Fraser : Il n'y a rien que nous aurions souhaité voir dans le projet de loi qui ne s'y trouve pas. Ce n'est un secret pour personne que nous avons proposé l'immunité, parce que cette immunité est accordée à d'autres mandataires du Parlement. Nous nous sommes dit que cela devrait s'appliquer au Bureau du vérificateur général. Plus particulièrement, compte tenu des cas récents où nos employés ont été invités à témoigner dans des procédures criminelles ou autres, nous avons cru qu'il était important que la loi contienne une telle disposition.

Quant à toute la question de la « traçabilité des fonds », nous avons fait part de notre inquiétude au gouvernement parce que, au départ, de la façon dont c'était défini, cela aurait inclus les Premières nations. Nous étions très inquiets de voir que les Premières nations pouvaient être assujetties à cela et ensuite, certains auraient pu s'attendre à ce que l'on fasse une vérification des Premières nations qui ont déjà leurs propres vérificateurs. Bien sûr, un amendement a déjà été proposé pour retirer cette disposition.

Le sénateur Cowan : Vous avez eu d'importantes discussions sur ces questions à l'autre endroit, et cela a été retiré. Je comprends vos préoccupations.

Les articles 258, 260 et 262 renferment des dispositions concernant les changements aux procédures de vérification interne.

Le sénateur Day : Pages 186, 187, 188 et 189 du projet de loi C-2.

Le sénateur Cowan : C'est exact.

Mme Fraser : D'après ce que je comprends, ces clauses, essentiellement, donnent force de loi à la politique de vérification interne en vigueur. Je crois que ces dispositions sont importantes parce qu'elles accordent plus d'importance à la vérification interne. Peut-être que M. Wiersema aimerait donner plus de détails.

Le sénateur Cowan : En ce sens qu'il ne s'agirait plus d'une politique mais bien d'une disposition législative?

Mme Fraser : Absolument.

John Wiersema, sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada : Le Conseil du Trésor a approuvé une nouvelle politique de vérification interne qui doit entrer en vigueur de façon graduelle. Elle a été rendue publique le 1er avril 2006 et doit être mise en œuvre par étapes jusqu'en avril 2009. Je crois comprendre que certaines des dispositions essentielles de cette politique de vérification interne sont maintenant incluses dans le projet de loi. Le Bureau du vérificateur général a officiellement appuyé le renforcement de la vérification interne et l'importance de ce genre de vérification. Le Bureau du vérificateur général a également indiqué son appui à l'établissement de comités ministériels de vérification qui comprendraient certains membres de l'extérieur. Comme je n'ai pas examiné le projet de loi comme tel, je crois, essentiellement, que c'est ce que renferment ces dispositions.

Le sénateur Cowan : De façon générale, êtes-vous convaincue que cette codification législative des politiques et pratiques existantes est satisfaisante et respecte les normes que vous aimeriez voir mises en œuvre?

Mme Fraser : Oui.

Le sénateur Cowan : En ce qui concerne le rôle de l'administrateur des comptes, je crois savoir que sa fonction telle qu'elle est détaillée dans le projet de loi est différente de celle du Royaume-Uni, par exemple. Pourriez-vous nous dire pourquoi il y a une différence, et si vous croyez qu'il s'agit là d'une meilleure procédure?

Mme Fraser : J'ai bien peur de ne pouvoir vous donner beaucoup de renseignements à ce sujet. Nous n'avons pas étudié cette section précise du projet de loi. Le seul travail que nous avons véritablement fait dans ce domaine remonte à environ 2004. Nous nous sommes penchés sur la question des rôles et des responsabilités du ministre et du sous- ministre et sur les divers documents d'orientation qui existaient, issus du BCP, du Conseil du Trésor ou d'autres, et nous avons constaté qu'il y avait beaucoup de confusion et que les rôles et les responsabilités n'étaient pas clairement définis. Nous avons alors déclaré que le gouvernement devait clarifier ces rôles. On utilisait en anglais des termes comme « accountable » et « answerable ». Bien honnêtement, dans certains cas, personne n'assumait quelque responsabilité que ce soit. Nous avons dit que cela devait être précisé. Le projet de loi, je pense, est la tentative qu'a faite le gouvernement de clarifier les choses, mais nous n'avons pas vraiment d'opinion sur cette mesure législative en ce qui concerne les administrateurs de comptes.

Le sénateur Cowan : Pour poursuivre dans la lignée des questions que vous a posées le président concernant l'exclusion des marchés des accords de financement, je comprends la distinction que vous avez établie entre votre rôle et celui de vérificateur interne. Il appartient au ministère ou à l'organisme d'assurer sa gestion, et vous ne faites pas sa vérification interne. J'accepte cette distinction. Cependant, je ne comprends pas vraiment pourquoi il y a une exception pour les marchés. Il me semble qu'une bonne partie de l'attention qu'accorde le public à cette question est le fruit de la situation des commandites. Comme l'a dit le président, il était question des marchés, et à tout le moins en partie de l'intérêt du public, et c'est peut-être la faiblesse de la situation qui a suscité votre propre intérêt. Pourquoi ne serait-il pas souhaitable que vous ayez la capacité d'assurer la traçabilité des crédits en ce qui concerne les marchés, en acceptant ce que vous dites, à savoir que vous ne feriez pas cela tous les jours et que vous n'exerceriez votre pouvoir que pour assurer la traçabilité des crédits dans de rares circonstances? Je comprends cette opinion, mais ne pourrait-il pas y avoir une distinction?

Mme Fraser : Pour être bien honnête, je n'en sais rien. C'est le gouvernement qui a décidé de ne pas inclure les marchés dans ce projet de loi. Je crois que la plupart des gros marchés renferment une disposition qui permet au ministère d'effectuer une vérification. Si quelque chose de très inhabituel se produisait, nous pourrions probablement travailler avec le ministère en question en vertu de cette disposition pour avoir accès aux documents. Peut-être que c'est la raison pour laquelle les marchés ont été exclus. Je ne sais pas. En réalité, il faudrait poser la question au gouvernement.

Le sénateur Cowan : Je suis certain que nous en aurons l'occasion. D'après ce que je comprends de votre exposé et de ce que j'ai lu de vos témoignages au sujet de la question ailleurs, il me semble que vous exerceriez ce pouvoir de suivre les crédits seulement dans de rares cas, et principalement, que vous comptez que le ministère sera en mesure de gérer ses propres affaires. Je n'arrive pas à voir de distinction. Il serait logique que vous ayez le même pouvoir de retracer l'argent, pouvoir que vous n'exerceriez que dans de rares cas. Vous n'auriez pas simplement l'espoir d'être invités à intervenir en effectuant une vérification, mais vous auriez en réalité certains pouvoirs d'intervenir de votre propre chef, comme vous le faites dans d'autres cas.

Mme Fraser : Oui.

Le sénateur Cowan : À la page 200 du projet de loi, l'article 304 établit certains critères. Est-ce que tous les bénéficiaires de crédits fédéraux devraient respecter ces critères, sauf pour l'exception réglementaire, les provinces et autres entités qui en sont exclues de par la loi?

Mme Fraser : Cela dépendrait du mécanisme de financement et du genre de conditions qui y seraient rattachées. Par exemple, s'il s'agissait d'une subvention du gouvernement à un organisme sans but lucratif, on n'impose généralement aucune condition à ces organisations et il ne s'agit que d'un octroi d'argent. Quand on parle d'argent reçu ou utilisé en tenant compte des critères d'économie et d'efficacité, ou de la non-production d'un rapport sur l'efficacité de ces activités, on ne peut pas s'attendre à ce que nous nous penchions sur cette question s'il n'y a pas de conditions dans l'entente de financement d'abord et avant tout. En ce qui concerne les subventions, lorsqu'il n'y a pas de conditions établies sauf simplement des critères d'admissibilité, nous ne leur imposerions aucune autre condition que celles que le gouvernement fédéral leur imposerait.

Le sénateur Cowan : Compteriez-vous que l'organisme, la fondation ou le ministère joigne les conditions appropriées ou s'assure que l'argent a été dépensé tel que prévu?

Mme Fraser : C'est exact. Nous nous attendrions à ce que le ministère décrive clairement l'objectif qu'il veut atteindre. Comment sait-il qu'il atteint son objectif s'il donne simplement l'argent sans y attacher de conditions?

Nous avons entrepris des discussions avec le gouvernement fédéral sur toute la question du financement et des transferts de fonds et ce qu'il appelle les contributions, qui sont effectivement assorties d'ententes et de subventions. Voici notre position : « En réalité, n'est-ce pas exactement la même chose sauf que les conditions varient et que l'on devrait effectuer une évaluation des risques? Les conditions que vous imposez pour d'importantes sommes d'argent devraient être bien différentes de celles que vous allez imposer pour des montants moindres. »

Le sénateur Cowan : Mis à part ces discussions avec les ministères, fondations et organismes, exercez-vous des pressions — j'imagine qu'il y a une distinction entre des critères d'admissibilité et une condition — sur les donateurs ou les bailleurs de fonds pour qu'ils soient plus précis en ce qui concerne les attentes de sorte qu'on puisse mesurer les résultats que l'on obtient des fonds engagés?

Mme Fraser : Oui, mais en même temps, au printemps dernier, nous avons effectué une vérification de subventions et de contributions, et l'un des principaux problèmes qu'ont notés les bénéficiaires lors de cette vérification était que cela représentait pour eux un fardeau trop lourd que d'avoir à produire une multitude de documents. Certaines organisations recevront des subventions ou des contributions de plusieurs ministères fédéraux et de différents paliers de gouvernement, et elles doivent répondre à chacun d'eux individuellement. À notre avis, elles doivent trouver une façon de simplifier les choses pour adopter un système de responsabilisation fondé sur les risques en ce qui concerne les fonds et essayer d'obtenir également des résultats.

Par exemple, certains se plaignaient de recevoir des fonds à la condition qu'ils n'achètent pas d'ordinateur mais ils pouvaient en louer un. N'est-il pas plus important d'assumer qu'ils donnent en réalité une formation aux gens? Nous essayons de les amener à adopter un processus axé sur les résultats et à simplifier leur processus de responsabilisation.

Le sénateur Cowan : Dans votre exposé, vous avez fait de nombreux commentaires sur la différence d'opinion que vous avez avec le commissaire adjoint à l'information, qui a comparu devant notre comité il y a quelque temps. Lors de son témoignage, il a soutenu avec vigueur et détermination que cet accès aux ébauches de rapports était absolument essentiel pour assurer la transparence des vérifications. Vous êtes d'avis contraire.

Il estimait, à tout le moins en partie, que si les journalistes et les députés de l'opposition n'avaient pu présenter, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des demandes d'accès aux ébauches de rapports et à des documents semblables, une grande partie de ce que nous savons maintenant au sujet de la situation des commandites n'aurait pas été connue. Qu'en pensez-vous? Je ne veux pas simplifier sa position, mais je crois qu'il n'est pas loin de dire que n'eût été de cette capacité d'accéder à cette information, on n'en serait jamais venu au point où vous avez lancé votre enquête et que nous aurions connu tout ce qui s'en est suivi. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

Mme Fraser : Oui, avec plaisir. Il est important de revenir en arrière et de rappeler à tout le monde comment nous nous sommes effectivement retrouvés à faire cette vérification. Il est vrai que la Loi sur l'accès à l'information a joué un rôle parce qu'un journaliste a présenté une demande d'accès à l'information car il voulait recevoir un rapport pour lequel le gouvernement fédéral avait payé. Cette requête n'a pas été présentée dans le cadre d'un rapport de vérification interne. Il s'agissait d'un rapport sur les activités que le gouvernement fédéral devait commanditer. Le journaliste a demandé un rapport en particulier et le ministère, incapable de trouver le rapport, lui a répondu qu'il n'arrivait pas à le retracer. C'est ici que les choses ont commencé, le gouvernement ayant payé un demi-million de dollars pour un rapport que personne ne pouvait retrouver.

Beaucoup de questions ont été posées à la Chambre des communes et le ministre des Travaux publics de l'époque nous a demandé de faire une vérification des marchés et du rapport manquant. Nous en sommes venus à examiner trois marchés pour trois rapports, qui se ressemblaient beaucoup. Lorsque nous avons constaté comment le programme était géré et comment ces trois marchés l'étaient également, c'est alors que nous avons décidé d'entreprendre des vérifications plus générales sur la publicité des commandites. Ce n'était pas pour donner suite à une demande d'accès à l'information pour un rapport de vérification interne. La question des rapports de vérification interne a été soulevée beaucoup plus tard une fois que l'affaire s'est répandue dans les médias.

Le sénateur Cowan : Quel était l'avis du juge Gomery sur l'accessibilité aux rapports de vérification interne, à tout le moins une fois la vérification terminée? Je comprends que des ébauches peuvent ne pas être disponibles dans le cours d'une vérification, mais je ne sais pas pourquoi il devrait y avoir une exemption générale définitive une fois la vérification terminée. D'après ce que je comprends de son rapport, le juge Gomery n'a pas accepté ce que je crois être votre position non plus.

Mme Fraser : Ce qu'il a dit, et c'est ainsi que nous l'avons interprété, c'est qu'en général, il endossait nombre des recommandations présentées par le commissaire à l'information, à savoir que davantage d'institutions et de sociétés d'État devraient être assujetties aux dispositions relatives à l'accès à l'information. Il est important de préciser que le Bureau du vérificateur général n'est actuellement pas assujetti à l'accès à l'information lui non plus. Cela sera le cas pour toutes nos données qui ne concernent pas une vérification ou des données administratives, et c'est bien ainsi; nous avons toujours volontairement respecté une telle disposition, de toute façon. Les gens savent quels sont nos marchés et ce que nous dépensons pour examiner diverses questions.

L'un des commentaires qu'il a faits — j'ai ici la référence, en page 183 — c'est que lorsqu'un dossier concernant une « enquête » est protégé, il faut comprendre qu'une vérification est incluse dans le terme « enquête ». Jusqu'à maintenant, les « enquêtes » n'ont pas été interprétées comme incluant une « vérification ». Je ne crois pas qu'il dise « qu'il devrait y avoir ou non une vérification interne » ou « que la vérification externe devrait exister ou pas », mais d'après ce qu'il nous semble, il dit que l'on doit reconnaître qu'il peut y avoir certaines protections entourant les documents de travail des vérifications car elles ont un caractère d'enquête.

Le sénateur Cowan : Pouvez-vous expliquer pourquoi vous croyez que la divulgation de ces rapports d'ébauche nuirait à votre travail?

Mme Fraser : Comme je l'ai dit, nous avons effectué une vérification d'une vérification interne en 2004 ou en 2005, et il était évident que les rapports de vérification n'étaient pas des rapports écrits. Il s'agissait de constatations verbales qui étaient données, et les vérifications n'étaient pas documentées comme on devrait s'y attendre. On nous a dit que le principal problème à cet égard, c'était l'accès à l'information. Si quelqu'un fait une entrevue ou entreprend une analyse, et que vous devez divulguer tout cela, une telle mesure a effectivement un effet négatif sur la capacité de faire une vérification.

Le président : Quand vous dites qu'il n'y avait pas de rapport de vérification écrit, que contenait le rapport verbal?

Mme Fraser : Il s'agissait d'un rapport verbal.

Le président : Ce n'était pas un document?

Mme Fraser : Non.

Le sénateur Cowan : Il n'y avait donc pas de traces écrites.

À votre avis, doit-on imposer une exemption générale permanente, un secret général? Est-il nécessaire que ce soit pour toujours? Les documents du Cabinet ne sont pas protégés indéfiniment.

Mme Fraser : C'est une chose que l'on pourrait examiner. Après une certaine période, nos dossiers et nos documents sont remis à Bibliothèque et Archives Canada, qui effectuent une analyse des volets qui, à leur avis, ont une importance historique. Après 15 ans, les documents ne nous appartiennent plus. En fait, les documents appartiennent à Bibliothèque et Archives Canada qui soit les détruiront, si elles estiment qu'ils n'ont aucune valeur historique, soit que les documents seront communiqués et les chercheurs pourront les examiner. Les documents sont frappés d'une limite de pratiquement 15 ans.

Le sénateur Cowan : C'est parce que ces documents ne vous appartiennent plus.

Mme Fraser : C'est exact, ils ne nous appartiennent plus.

Le sénateur Cowan : L'un de nos témoins, M. Rubin, a dit qu'il aimerait bien que le projet de loi soit modifié pour donner à votre bureau le pouvoir d'entendre les plaintes au sujet des vérifications, des travaux et des procédures du gouvernement et le pouvoir de répondre à ces plaintes. Que pensez-vous de ce point de vue?

Mme Fraser : Cela revient à une fonction de gestion. Le Secrétariat du Conseil du Trésor compte un centre de vérification interne. Nous recevons rarement des plaintes, mais nous en avons reçu certaines au sujet de ministères ayant fait l'objet d'une vérification interne qui ne donnent pas suffisamment de réponses aux questions qui sont soulevées, et c'est à ce moment-là que nous intervenons. Je ne suis pas certaine de vouloir être l'arbitre de la qualité des vérifications internes de tout le gouvernement. Ce serait plutôt la fonction d'un organisme central qui devrait disposer des mécanismes nécessaires pour s'assurer du maintien de la qualité. S'il y a des plaintes particulières, les gens sont toujours libres de nous écrire. En général, nous essayons de répondre aux questions qui sont portées à notre attention.

Le sénateur Cowan : En ce qui concerne les organisations qui sont actuellement exclues de votre mandat, si on laisse de côté la question des marchés dont nous avons discuté tout à l'heure, est-ce qu'il y a des organismes que vous ne pouvez vérifier et qui, selon vous, devraient être vérifiés dans l'intérêt du public?

Mme Fraser : Nous sommes assez satisfaits du mandat qui nous a été confié. Le seul organisme dont nous avons discuté avec le gouvernement du Canada est l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada parce que nous vérifions le Régime de pensions du Canada et qu'il s'agit de l'organisation qui gère les fonds de ce genre. C'est compliqué parce qu'il faut obtenir le consentement du gouvernement provincial, de sorte que le gouvernement fédéral ne peut pas nous nommer unilatéralement comme vérificateurs et nous devons faire nos propres démarches. Nous communiquons avec les vérificateurs en poste, et nous examinons leurs documents de travail et leurs plans pour être capables de donner une opinion sur le Régime de pensions du Canada. Nous assumons notre responsabilité professionnelle de cette façon. C'est le seul organisme qui me vient en tête.

Le sénateur Cowan : Y a-t-il actuellement des consultations avec les provinces et les territoires à cet égard?

Mme Fraser : Il y en a eu. Elles sont interrompues depuis un moment. Ce n'est pas une question urgente pour nous, et nous sommes quand même en mesure de donner notre opinion sur le Régime de pensions du Canada. Nous ne doutons nullement de la qualité de la vérification financière qui se fait là, je ne voudrais pas que quiconque s'inquiète. Cependant, il s'agit d'importantes sommes d'argent du public, et un vérificateur législatif devrait participer à une telle vérification.

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir au témoignage que nous avons entendu du commissaire à l'information parce qu'il a fait une déclaration importante au début de la semaine. Il a dit — et c'est ici tout à fait clair dans le témoignage des comités — que si certaines dispositions du projet de loi étaient adoptées dans leur forme actuelle, le journaliste n'aurait pas eu les moyens de mettre au jour le scandale des commandites comme il l'a fait. Autrement dit, il a indiqué que si les amendements prévus aux articles 150 et 221 du projet de loi C-2 avaient été mis en œuvre au moment du scandale des commandites, l'accès à l'information l'aurait empêché d'obtenir les documents qui lui ont permis de faire ses enquêtes et d'en venir aux conclusions que nous connaissons tous.

Cela nous a déconcertés parce que nous tentons d'améliorer la situation, pas de fermer des portes. Nous tentons d'ouvrir les fenêtres et les portes. Il nous semble qu'il s'agit là d'une déclaration qui a d'énormes répercussions sur le travail des médias en général. Votre bureau compte d'importants éléments de discussion publique, mais les médias, aussi, font partie de la démocratie, et si nous voulons faire preuve de transparence et de responsabilité, ils ont aussi leur rôle à jouer.

Que répondriez-vous à cette déclaration du commissaire à l'information pour qui, en fait, il sera plus difficile pour les journalistes, ou tout Canadien dans la même position, d'avoir accès à ces documents?

Mme Fraser : Il est vrai que le projet de loi assure la protection des documents de travail d'une vérification interne. Je crois quand même que la vérification des commandites aurait eu lieu peu importe que les documents de travail de la vérification interne aient été divulgués ou non. La différence est que, dès que ces vérifications eurent commencé, vous vous en souviendrez, il y avait une série de journaux qui tous les jours dévoilaient une nouvelle cause en première page, et que tous ces renseignements provenaient des documents de travail de la vérification interne. Les journalistes auraient pu avoir accès à cette information directement au ministère et auraient dû faire l'analyse eux-mêmes.

La question des rapports de vérification interne, de la nature de l'information qu'ils contiennent et des détails qui sont donnés pose problème. Si les auteurs tirent de bonnes conclusions dans leur rapport final et dans leur rapport public, alors de telles causes devraient quand même toujours exister.

Si ma mémoire est bonne, ce rapport de vérification interne a été terminé en 2000 ou 2001, avant que nous entreprenions notre travail. Si le rapport avait été exhaustif, il y aurait eu des cas de mentionnés, les journalistes auraient donc été informés de cette façon. Il est vrai, cependant, qu'ils n'auraient probablement pas obtenu autant d'information parce que les vérificateurs internes ont examiné plusieurs cas et que les journalistes ont été capables d'obtenir facilement cette information.

Le sénateur Joyal : D'après ce que je comprends, aux articles 15 et 16 de votre mémoire, vous adoptez en principe la position suivante, à savoir que toute ébauche de document de vérification ou tout autre document de travail devrait être exclu de la Loi sur l'accès à l'information pour les ministères, organismes ou autres entités gouvernementales.

Mme Fraser : Oui, et ce, pour une ou deux raisons. Premièrement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons constaté lors de notre vérification que la vérification interne avait été compromise à cause de l'accès à l'information. La question est de savoir s'il est plus important de procéder, avec succès, à une vérification interne rigoureuse, de faire l'analyse et la validation des faits, et de présenter ensuite un rapport basé là-dessus, ou de permettre aux journalistes d'avoir accès à ce genre d'analyse. Il y a des compromis à faire parce que certains rapports ne sont pas des rapports écrits, et qu'ils font plus de tort au gouvernement et à l'administration gouvernementale qu'autre chose.

L'autre problème majeur que nous avons essayé de mettre en lumière, c'est que dans le processus de vérification, nous recueillons beaucoup d'information, et que tout le processus de vérification consiste à valider cette information. Souvent, au départ, une vérification peut sembler contenir des éléments erronés, troublants ou incorrects. Cependant, dans la poursuite de la vérification, on peut trouver des explications et des raisons. Par conséquent, si on communique cette information trop tôt, je pense que l'on peut faire beaucoup de tort aux gens.

Les sénateurs se souviendront peut-être de cette vérification interne de DRHC qui a été communiquée au public. À l'époque, les vérificateurs internes ne croyaient pas qu'elle serait communiquée au public. Nombre de commentaires qui ont été faits alors étaient tout à fait inappropriés et n'avaient pas été validés au moment de la publication. Cela a créé plus qu'un problème et fait beaucoup de tort. Tous les vérificateurs ont la responsabilité de s'assurer que la validation est effectuée et de faire ensuite un rapport complet et honnête sur les constatations de leur vérification.

Le sénateur Joyal : Autrement dit, vous favorisez une certaine discrétion envers le processus de vérification plutôt qu'envers l'accès à la documentation et à l'information que renferment les ébauches de documents. Vous équilibrez le système. Vous dites que votre travail consiste à tout regarder, à soulever chaque tapis et à regarder derrière chaque porte. Il arrive parfois que des enjeux ou des éléments puissent devoir être vérifiés plus en détail parce que l'information est incomplète. Vous ne permettez pas aux gens d'avoir accès à cette information incomplète et cela restreint davantage le système. On pourrait assister à une réaction qui risquerait de nuire à votre bureau et à votre travail, et vous préférez fermer la porte à tout le monde.

Mme Fraser : Oui, je pense que c'est une façon de décrire les choses. L'autre problème, ce sont les entrevues. De toute évidence, nous effectuons de nombreuses entrevues pour évaluer la situation. Les gens nous parlent en toute confidentialité, et je suis certaine que nous n'aurions pas la même franchise si les notes d'entrevues étaient rendues publiques, ce qui causerait du tort au processus de vérification. Notre travail est de prendre toute cette information, d'en effectuer une analyse rigoureuse et d'en venir à une conclusion. Tant que nous n'avons pas fait tout ce travail et que nous n'avons pas dégagé de conclusion, les documents ne devraient pas être rendus publics. N'oubliez pas que les gens peuvent obtenir cette information directement du gouvernement parce que les documents et les bons de commande, et cetera, sont accessibles. La différence, c'est que nos analyses et nos entrevues sont assez différentes.

Le sénateur Joyal : Je comprends la distinction que vous faites. Votre position, en tant que vérificatrice générale du Canada, est protégée en vertu de l'article 144, page 118, où l'on dit que tous vos documents de travail et vos ébauches de vérification sont protégés. Cependant, l'article 150 applique une telle disposition à tous. Autant je suis en général favorable à votre bureau, pour avoir travaillé avec vous et vos prédécesseurs à plusieurs reprises, autant je suis hésitant à accorder cette protection à tous les ministères et présumer que tout le monde est dans le droit chemin. Je vais peut- être devoir m'arrêter lorsque je franchirai le Rubicon, pour avoir accepté que votre position et votre responsabilité puissent commander ce genre de « secret ». Faut-il accorder cette disposition à tous les ministères, surtout que la loi va changer pour restreindre l'accès? Bien sûr, il nous faudrait alors des exemples convaincants au sein de toute l'administration gouvernementale qui prouveraient que cela nuit à l'efficacité du processus de vérification interne des ministères et organismes gouvernementaux. Vous pourriez me dire aujourd'hui que vous avez examiné le système, et que l'obligation de transparence a privé le système de son efficacité et qu'il doit donc être fermé. Je serais tenté de vous dire : « Eh bien, voilà ce qui devait arriver. ». Je comprends votre position dans la mesure où vous êtes au-dessus de tout le monde dans le domaine de l'administration publique. Vous êtes une mandataire du Parlement et vous réclamez une certaine immunité, donc vous travaillez pour le Parlement.

Mme Fraser : Oui.

Le sénateur Joyal : Les processus de vérification interne des ministères sont favorables à l'administration publique — à l'exécutif, et non au Parlement. Vous travaillez pour nous et vous êtes notre représentante. Je peux comprendre que vous exigiez un statut spécial et un pouvoir spécial. Cependant, lorsque vous dites que vous voulez étendre cette protection à tout le système et restreindre l'accès aux documents, je dois alors répondre qu'il s'agit là d'une autre réalité. Vous étendez cette restriction à l'administration, et là, ce n'est pas le Parlement qui exerce sa responsabilité. Je pense à ce que le commissaire à l'information a clairement dit, que vous avez lu et aux propos de qui vous réagissez aujourd'hui. Pourtant, il faut quand même toujours avoir une très bonne raison de restreindre l'accès à l'information. La façon dont vous présentez la question, c'est que vous concluez, en principe, mais non pas d'après une analyse de nombreux cas, que nous devrions restreindre l'accès à ces documents pour une question d'efficacité.

Mme Fraser : J'aimerais vous renvoyer à la vérification que nous avons faite d'une vérification interne. Nous nous ferions un plaisir d'en fournir une copie au comité. Je m'excuse de ne pas en avoir apporté une aujourd'hui. Nous n'aurions pas été en mesure de faire le genre d'analyse que vous aimeriez voir. La situation était différente en 1980 de ce qu'elle est aujourd'hui. Dans cette vérification, nous avons eu la preuve évidente que des rapports n'étaient pas écrits et que les services internes de vérification présentaient des rapports verbaux aux cadres supérieurs. Une telle façon de procéder affaiblit considérablement le système parce que personne d'autre ne sait jamais ce qui se passe. Est-il préférable d'imposer une certaine restriction d'accès sur l'analyse des documents de travail et d'avoir un rapport complet et honnête assorti de conclusions, ou s'il est préférable de ne pas avoir de rapport du tout, seulement un rapport verbal? Nous en avons eu des preuves évidentes. Le rapport recommandait que le gouvernement se penche sur la question.

J'ajouterais un autre élément. Nous avons constaté qu'au Canada et aux États-Unis, la majorité des États et des provinces ont prévu des exemptions aux vérifications, qu'elles soient internes ou externes. De même, les vérificateurs internes ont besoin du même genre d'espace pour travailler que nous. À bien des égards, peut-être plus de pressions s'exercent sur eux au sein de leurs ministères que ne le fait la vérification externe. Ils doivent avoir cette indépendance dans leurs ministères. Je reconnais que non seulement ils font du travail pour l'administration mais ils ont aussi un rôle important à jouer pour assurer une validation et présenter des conclusions appropriées. Ils doivent aussi mener des entrevues.

Je ferais le lien suivant, bien que je sache que ce n'est pas la même chose. Nous respectons tous le droit des journalistes de ne pas révéler leurs sources. Pourquoi ne respecterions-nous pas le droit des vérificateurs de ne pas dévoiler les leurs?

Le sénateur Joyal : Nous allons organiser un colloque sur cette question. Certains se moqueront peut-être de l'idée, mais c'est un problème sérieux de par la façon dont nous comprenons la fonction et le fonctionnement de la démocratie. Cela a beaucoup de répercussions sur le système.

Vous avez dit avoir remarqué que depuis que la presse et les Canadiens en général ont accès aux documents de travail internes et aux ébauches de vérification, cela a incité certains administrateurs à éviter de laisser des traces écrites. Nous avons vécu cette expérience avec la Commission Gomery, nous voulions voir certains documents et on ne les trouvait pas. Vous l'avez mentionné dans votre rapport.

Détruire des documents est une entrave très sérieuse à la responsabilité professionnelle. Certaines dispositions du projet de loi prévoient des sanctions importantes pour un fonctionnaire qui détruit sciemment des documents afin d'éviter la possibilité d'une vérification. Les mêmes sanctions s'appliquent à quiconque détruit consciemment un document de travail.

Vous répondez à cela que vous allez fermer la porte à tout le monde, de sorte que tout le monde se sentira plus libre d'agir à sa guise. Comme vous l'avez dit, l'éthique publique soulève toutes sortes de questions.

Lorsque vous êtes assermenté comme ministre, vous accédez au Cabinet et là c'est apparemment le règne du secret; les secrets les plus importants du pays se trouvent au Cabinet, pourtant même ces secrets sont accessibles, et plutôt tôt que tard. Les positions adoptées dans la discussion d'une solution à une crise qui implique la vie et l'intégrité des Canadiens — les Forces armées et ainsi de suite — sont discutées au Cabinet. Vous arrivez au Cabinet convaincu qu'un jour, ce que vous dites sera accessible aux historiens, aux journalistes ou à quiconque veut examiner les délibérations et les conversations qui se sont tenues au Cabinet.

Je n'ai pas besoin de vous donner d'exemples de questions qui ont été examinées dans des documents 20 ans plus tard, ou immédiatement après la destruction du sceau pour la production d'un reportage. Je n'ai pas besoin de vous donner d'exemples, je suis certain que vous savez à quel reportage je fais allusion.

Lorsque vous comparez le caractère stratégique de ces décisions à une vérification interne et que vous dites que tous les documents d'une vérification interne seront scellés pour toujours, j'ai de la difficulté à concilier cette décision. Peut- être devrions-nous les sceller pour une certaine période, ça je le comprendrais, mais de dire qu'ils seront soustraits à tout examen pour toujours, je crois que cela entrave le principe démocratique même d'accès au gouvernement.

Mme Fraser : En fait, nous ne disons pas pour toujours. Je sais que pour le Bureau, la façon dont le texte est formulé, que ce serait pour toujours. Cependant, en raison de la façon dont on procède pour les documents, on parle de 15 ans. Je crois que c'est aussi pour 15 ans quand on parle de vérification interne. Cette période pourrait être examinée.

Ce qui m'inquiète particulièrement, ce sont les documents de travail rendus publics pendant qu'une vérification est en cours, ou peu après une vérification, ce qui est le cas actuellement. Les gens n'ont pas été en mesure de valider les informations et des renseignements erronés pourraient être rendus publics. Dans la mesure où la vérification est protégée pendant qu'elle est en cours, et un peu de temps après, ce serait correct.

Nous ne disons pas pour toujours. En fait, le projet de loi prévoit 15 ans et on peut en discuter.

Le sénateur Joyal : Si un gestionnaire ministériel est d'avis que des documents devraient être exclus pendant un certain temps, il a la capacité de communiquer avec votre bureau et de dire qu'il y a une vérification interne en cours, que c'est un problème d'une nature particulière et qu'il veut exclure cette vérification. Êtes-vous du même avis? Ensuite, on fera une évaluation externe de la décision discrétionnaire qui devrait être prise. Cela devrait être disponible pour les fins de l'intérêt du public, mais il y aura un arbitrage quelque part. Exclure tout, dans tous les ministères, sans vérification du système — je ne parle pas de votre bureau, mais de l'administration — c'est là que, à mon avis, nous pourrions vouloir réévaluer les choses.

J'accepte totalement le rôle que vous jouez et je suis très satisfait de votre travail. Vous devez décider si une vérification interne ou un document de travail, en raison de l'intégrité du résultat que vous recherchez, devrait demeurer inaccessible au public. C'est différent de tout exclure.

Le sénateur Andreychuk : Je vais prendre la même liberté que le sénateur Joyal et reformuler certaines choses que vous avez dites. Je vous ai entendue dire qu'il n'y aurait pas de système fermé.

Mme Fraser : Non.

Le sénateur Andreychuk : Vous avez dit souhaiter que les ministères et les gouvernements assument adéquatement leurs responsabilités. Beaucoup de choses sont implicites là-dedans, peut-être aux yeux du public, qu'elles sont erronées. Vous pourriez être en faveur de la restructuration de toutes ces choses qui sont dans le projet de loi et de nombreuses autres qui sont en train d'être faites.

L'un des éléments qui, à votre avis, renforcerait la responsabilisation, serait de ne pas rendre publiques les vérifications internes en voie de réalisation. J'imagine que ça ressemble pas mal à d'autres systèmes que nous avons. Nous n'avons pas un droit complet d'accès ailleurs. Dans certains cas, on restreint l'accès à nos tribunaux; à nos dossiers dans le système judiciaire; on interdit l'accès aux documents du Cabinet. Ce que vous dites, c'est qu'on atteindrait le bon équilibre si plus de responsabilités étaient confiées aux gestionnaires des ministères, s'ils étaient davantage encouragés à agir de façon professionnelle dans le cadre de la vérification et que cette partie devrait être protégée — le professionnalisme et la documentation du processus — jusqu'à la fin.

Ce serait comparable à un examen médical effectué par un médecin. Si vous subissez trois tests de laboratoire et que les résultats sont publiés, où se trouve l'évaluation professionnelle de ces tests? C'est lorsque le médecin effectue son évaluation que l'on peut vraiment connaître l'état du patient.

Mme Fraser : Je crois que vous présentez à cet égard un point de vue intéressant, c'est-à-dire l'objectif de la vérification ou de la vérification interne en particulier. Vous voulez améliorer la gestion; et on doit s'attendre à ce que les gestionnaires des ministères prennent les mesures nécessaires concernant les rapports de vérification interne. Le projet de loi renferme de nombreuses dispositions — par exemple, l'établissement de comités de vérification constitués de membres indépendants qui exerceront la rigueur nécessaire pour s'assurer que la fonction de vérification interne est prise au sérieux et que les problèmes sont soumis et réglés de façon adéquate.

Je comprends que les journalistes, notamment, veulent avoir accès à ces documents, mais ne devrions-nous pas nous en remettre seulement à des mécanismes qui seraient en place au gouvernement pour nous assurer que les problèmes sont réglés plutôt que de transmettre au public les cas de méfait. Ce sont ces affaires qui font les manchettes des journaux.

Ce que nous avons remarqué dans toutes les vérifications de grande visibilité que nous avons effectuées, c'est qu'il y a toujours une vérification interne qui a repéré le problème bien des années avant mais à laquelle on n'a pas donné suite. Il faut avoir un mécanisme de vérification interne pour être capable de soulever ces problèmes.

Je crois que le comité externe indépendant est un bon moyen. Il veillerait à ce que la direction prenne des mesures plutôt que de simplement fermer les yeux et que les choses se poursuivent comme si de rien n'était. Il existe un très bon travail de vérification interne auquel on n'aurait jamais donné suite. Si nous pouvons renforcer les mécanismes entourant la fonction de vérification interne, cela contribuera à faire beaucoup plus.

Le sénateur Andreychuk : Je crois que les reporters doivent avoir accès à l'information. Faute de liberté de presse, la démocratie s'affaiblit.

Cependant, le fait que les reporters aient accès au processus de vérification me semble trop tard. Il y a toutes sortes de documents que peuvent obtenir des reporters et qui vont mener à une vérification.

Notre processus d'évaluation de programmes et de contrôle du bon fonctionnement de la fonction publique et du politique ou de l'exécutif devrait commencer avant les vérifications. D'une façon ou d'une autre, nous semblons biaisés en pensant que c'est ainsi que l'on peut obtenir la vérité. Ne devrions-nous pas obtenir la vérité beaucoup plus tôt?

Mme Fraser : C'est là une question intéressante pour les journalistes. En vertu du projet de loi, les journalistes auront le même accès à l'information que nous. Ce à quoi ils n'auraient pas accès, ce sont les analyses et les entrevues.

Le président : De même que vos ébauches.

Mme Fraser : Oui, et cela fait partie du processus de validation. Je peux vous assurer qu'en ce qui concerne les ébauches, nous procédons à un très long processus de validation avec les ministères pour être certains que les faits sont exacts. Personne d'entre nous ne doit risquer qu'une question sorte et qu'elle puisse être factuellement incorrecte.

Le sénateur Andreychuk : J'en déduis de ce que vous avec dit, tant dans votre exposé qu'en réponse aux questions, que vous vous considérez comme une partie très importante, mais pas la seule, du mécanisme de responsabilisation des ministères. Autrement dit, nous avons besoin de toutes les autres pièces du casse-tête pour faire en sorte que cela fonctionne, et votre bureau est certainement un aspect important mais pas le seul à cet égard.

Mme Fraser : Nous jouons un rôle mineur pour ce qui est de fournir de l'information aux parlementaires, information qu'ils peuvent utiliser pour obliger le gouvernement à rendre des comptes.

Le sénateur Andreychuk : Vous avez dit que vous accepteriez volontiers de remettre des documents concernant vos dépenses, et cetera. Je suis déchirée entre savoir qu'il y a des règles et savoir si elles sont respectées. Par contre, j'aime que quelqu'un prenne l'initiative parce que c'est la bonne chose à faire. Vous croyez que vous en avez fait la preuve en étant transparente, que votre seuil de transparence est élevé maintenant et qu'il n'est pas nécessaire de l'inclure dans votre mandat.

Mme Fraser : Non, nous sommes très heureux d'être assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Nous nous conformons volontairement à la loi depuis de nombreuses années et nous n'avons pas de difficulté à fournir au public de l'information qui ne concerne pas une vérification. Nous le faisons depuis un bon moment.

Je crois que le Bureau du vérificateur général doit être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information. Nous dépensons des fonds publics et nous devrions divulguer nos frais de déplacement et nos contrats au public. Cela ne me pose absolument aucun problème. Mais je veux vraiment m'assurer que nos documents de travail et nos ébauches sont protégés.

Le sénateur Ringuette : Je suis d'accord que vous devez respecter un équilibre en ce qui concerne l'accès à l'information. Je n'aimerais pas recevoir une information incomplète.

Ce qui me préoccupe, c'est l'exclusion des marchés de vos vérifications. Comme on le sait, les marchés peuvent être petits, mais peuvent aussi être très importants. Par exemple, comment pouvons-nous être certains d'en avoir pour notre argent dans des marchés qui ne font pas l'objet de soumissions, que ce soit pour des firmes de sondage ou des fournitures militaires? À mon avis, cela fait partie de votre mandat que d'effectuer une vérification de rentabilisation.

Si tout cela est exclu de votre mandat — prenez, par exemple, le budget des Travaux publics, budget qui constitue une partie importante des dépenses gouvernementales. La plupart des achats de ce ministère sont effectués à l'aide de marchés, qu'ils soient assujettis ou non au processus de soumission. Je ne veux pas m'embarquer dans cette discussion. Ce qui m'inquiète alors, c'est que vous n'avez pas la capacité de vérifier ces marchés. La vérification englobe une bonne partie des dépenses gouvernementales.

Mme Fraser : Une précision, nous faisons effectivement des vérifications de marchés gouvernementaux. Nous vérifions les achats importants, nous cherchons à voir si les bons processus ont été respectés, s'il y a une analyse de rentabilisation, si les gens ont respecté les règles de la passation de marchés et si les services d'un certain fournisseur ou une pièce d'équipement sont justifiés. Nous pouvons faire cela au sein du gouvernement.

La disposition ne nous permet pas de nous rendre chez le fournisseur et de voir ce qu'il a fait.

Le sénateur Ringuette : Est-ce que vous faites référence à la sous-traitance?

Mme Fraser : À l'entrepreneur. Honnêtement, si le gouvernement achète un produit, bien sûr qu'on devrait s'attendre à ce qu'il ait la documentation et les justifications nécessaires pour expliquer l'optimisation des ressources. Notre rôle est de déterminer si le gouvernement a ces documents, sinon, les processus gouvernementaux ne fonctionnent pas comme prévu.

Nos travaux ne consistent pas à aller voir le fournisseur et à déterminer s'il a fait beaucoup d'argent et ce qu'il a fait. C'est un peu en dehors de notre mandat.

Dans certains cas, un marché est accordé et on constate des irrégularités. Dans l'ensemble, le ministère devrait avoir une clause lui permettant d'aller chez le fournisseur et de vérifier qu'il a respecté les conditions. On s'attendrait à ce que les gestionnaires du programme, et parfois de la vérification interne, aillent plus loin, si nécessaire.

Je pense que nous n'avons jamais participé à ce genre de vérification, mais nous pourrions probablement le faire en vertu du mandat du ministère. Nous n'avons jamais jugé nécessaire de le faire. Nous examinons les opérations du gouvernement et la façon dont il gère les marchés.

Le sénateur Ringuette : Par exemple, disons que le gouvernement signe un gros contrat et que le marché renferme des conditions concernant le développement économique, que 50 p. 100 des pièces doivent être fabriquées dans des entreprises canadiennes et achetées à ces dernières. Auriez-vous le mandat nécessaire dans ce genre de situation?

Mme Fraser : Nous chercherions à voir ce que le ministère a fait pour s'assurer que cette condition a été respectée. Si, à notre avis, l'information qu'il a obtenue dans le cadre des processus n'est pas suffisante, nous avons deux choix, et l'un d'eux serait d'informer le Parlement que le ministère n'a pas fait telle ou telle chose. Parfois, pour de très gros marchés, nous demandons effectivement d'interviewer les fournisseurs. J'ai en tête quelques cas. L'un sur lequel nous nous sommes penchés il y a quelques années, et qui était clair dans notre rapport de vérification, était le contrat de formation en vol de l'OTAN. Des sommes ont été versées en trop au fournisseur, et nous avons eu en fait d'intenses discussions avec ce dernier.

Le sénateur Ringuette : Oui, je me souviens de ce rapport.

Mme Fraser : Tout le travail a été fait de façon volontaire. En général, les fournisseurs acceptent de nous rencontrer. Nous n'avons pas le droit de demander à voir leurs livres, de remettre en question ce qu'ils ont fait dans le cadre du marché et comment ils ont dépensé l'argent. Nous n'allons pas aussi loin. Nous comptons que le ministère a mis en place les mécanismes nécessaires pour s'assurer que les conditions sont respectées.

Le sénateur Ringuette : Je sais que vous travaillez en étroite collaboration pour vous assurer que chaque ministère a son propre comité de vérification interne en place. Lorsque vous dites que vous vous attendez à ce que le ministère ait ces mécanismes en place, est-ce une recommandation que vous avez formulée à différents ministères, d'avoir cette capacité?

Mme Fraser : De vérifier, et d'aller plus loin, vous voulez dire?

Le sénateur Ringuette : Oui.

Mme Fraser : Ça dépend, c'est presque selon chaque cas, je dirais. Parfois, nous avons dit que le ministère a une disposition lui permettant d'interviewer et de vérifier. Ça dépend de la situation.

Le sénateur Ringuette : Ce n'est pas une politique standard.

Mme Fraser : Nous n'avons pas fait une vérification comme celle-là, en général, de la passation de marchés et du genre de conditions que l'on devrait y mettre. Je crois que la plupart des gros marchés, à tout le moins, renferment une telle disposition.

Le sénateur Ringuette : Merci.

Le sénateur Day : Bonjour. Afin que l'on puisse tout mettre en perspective, pouvez-vous nous dire combien vous avez d'employés à temps plein et à temps partiel?

Mme Fraser : Nous comptons environ 650 employés, dont 620 équivalents à temps plein.

Le sénateur Day : Et votre budget pour le présent exercice?

Mme Fraser : Nous en discutions justement ce matin.

M. Wiersema : Nos crédits sont d'environ 75 millions de dollars. Nos coûts complets, quand on tient compte des services offerts sans frais à d'autres ministères, s'élèvent à un peu plus de 80 millions de dollars.

Le sénateur Day : J'aimerais également mettre autre chose en perspective pour le bénéfice de mes collègues. Nous avons eu la chance de parler de ces choses-là avant, mais il y a différents types de vérifications. Vous ne faites certainement pas que des vérifications à caractère financier. En fait, une grande partie du travail de votre bureau consiste à effectuer des évaluations de rendement, des évaluations de conformité et d'autres types d'évaluations de système. Pouvez-vous expliquer cela et répartir le pourcentage des employés selon les types de vérifications? En gros, combien d'employés sont affectés à ce que l'on considère habituellement comme une vérification, surtout un vérificateur externe qui vient faire une vérification financière, et le genre de travail que vous faites en réalité pour nous?

Mme Fraser : Nous faisons trois types de vérifications. La première, c'est une vérification financière, une vérification des états financiers, que ce soit les Comptes publics du Canada, les sociétés d'État, les trois territoires, environ 30 organismes territoriaux et deux organismes des Nations Unies. Nous publions environ 130 opinions sur des états financiers chaque année. Cela représente environ la moitié de notre charge de travail.

Il existe une forme de vérification de rendement, prévue par les lois, que nous appelons les examens spéciaux. Nous faisons un examen spécial, une fois tous les cinq ans, des procédures et pratiques de fonctionnement, de la gestion des sociétés d'État. La loi a été modifiée en 2005. Certaines sociétés d'État étaient dispensées de subir de tels examens spéciaux. Cette disposition a été annulée en 2005 et nous devons maintenant faire plus d'examens spéciaux qu'auparavant. J'essaie de voir quel pourcentage nous faisons maintenant. C'est environ 10 p. 100 probablement.

M. Wiersema : Les examens spéciaux sont cycliques en raison du délai de cinq ans, de sorte que ça varie d'une année à l'autre. Cependant, si on normalise les choses, on approche probablement 10 p. 100 de notre total.

Mme Fraser : Oui, environ 10 p. 100 de notre charge de travail. Le reste est ce que nous appelons des vérifications de rendement, c'est-à-dire un examen des activités du gouvernement. Il peut s'agir de programmes gouvernementaux, d'une question problématique ou d'une fonction comme les ressources humaines. C'est le genre de rapports que nous déposons au Parlement. Les vérifications de rendement incluent le travail de la commissaire à l'environnement et au développement durable, dont le poste a été créé en 1995. Cela représente de 40 à 50 p. 100 de notre charge de travail.

Le sénateur Day : Je fais appel à ma mémoire imparfaite de ce projet de loi de 250 pages, mais contient-il une disposition prévoyant un examen spécial tous les cinq ans pour les fondations?

Mme Fraser : Vous faites probablement référence à ce que nous appelons les examens spéciaux des sociétés d'État qui doivent être effectués tous les cinq ans.

Le sénateur Day : Le projet de loi C-2 ne renferme-t-il pas une disposition à cet égard? C'est très bien. Ma mémoire fait défaut de toute façon.

J'aimerais que vous alliez à la page 95 du projet de loi C-2 et à l'amendement proposé de l'article 110 à l'article 3 de la Loi sur le vérificateur général, votre loi habilitante. Je n'y trouve pas la définition de « vérificateur compétent ». Pouvez-vous m'aider?

Mme Fraser : Je ne suis pas certaine qu'il y en ait une. C'est maintenant changé.

Le sénateur Day : Cela ne fait aucun doute. Je pense à votre remplaçant après 10 ans ou lorsque vous aurez atteint de 65 ans.

Mme Fraser : Jusqu'à maintenant, il a été généralement accepté que le vérificateur général soit comptable agréé. Jusqu'à dernièrement, les comptables agréés ont réglementé la profession de la vérification au Canada. Cela pourrait changer avec le temps, au moment où les comptables professionnels spécialisés en vérification acquièrent d'autres droits de pratique. Les CGA, par exemple, ont des droits de pratique dans de nombreuses provinces. Je suppose que le travail serait fait par un comptable professionnel et probablement quelqu'un qui a, je l'espère, de l'expérience dans le domaine de la vérification.

Le sénateur Day : Je vous ai demandé de nous faire une répartition de votre temps de travail parce que, de toute évidence, vous faites moins de vérifications de type financier que d'autres types d'examens de systèmes, de systèmes gouvernementaux. Certes, d'autres spécialistes qui ne sont pas du domaine de la comptabilité peuvent être également décrits comme des vérificateurs compétents.

Mme Fraser : Premièrement, les dispositions permettant de faire une vérification de rendement sont inscrites dans notre loi depuis 1977. Nous effectuons ce genre de vérification depuis près de 30 ans maintenant. Le niveau d'activité a peut-être augmenté au cours des premières années, mais le travail est assez constant depuis les dernières années.

L'autre question, c'est que la vérificatrice générale doit signer des opinions sur des états financiers. Je ne sais pas si des recherches ont été faites à ce sujet, mais même s'il pouvait être techniquement possible qu'une personne qui n'est pas comptable et qui n'a pas de droit de pratique signe des opinions sur des états financiers, je ne suis pas certaine que cela serait bien vu. Jusqu'à maintenant, c'est quelqu'un qui a le droit normalement de signer une opinion de vérification.

Le sénateur Day : Vous voulez dire des états financiers?

Mme Fraser : Oui. Les comptes les plus importants que nous vérifions sont les Comptes publics du Canada. On veut que quelqu'un qui signe cette vérification ait un droit de pratique.

Le sénateur Day : Merci. Nous reviendrons peut-être à la question un peu plus tard. C'est un élément intéressant. Pour les fins de la présente loi, je voulais voir si nous avions besoin d'autres amendements. Nous examinons actuellement le projet de loi C-2 dans le but de voir si les dispositions qui y figurent sont nécessaires et si elles peuvent être améliorées. Cela m'amène, de façon générale, au pouvoir additionnel qui est accordé au vérificateur général ici. Vous dites : « Je ne crois pas que nous utiliserions ce pouvoir très souvent. » Cela a été remis en question par le sénateur Cowan en ce qui concerne la traçabilité des crédits. Il s'agit d'une décision stratégique, d'une décision à laquelle nous devrions réfléchir, surtout, si vous n'avez pas demandé ce pouvoir, vous avez probablement dit : « Nous n'en voulons pas », lors de vos discussions. Je ne vous demande pas de commentaires à ce sujet.

Mme Fraser : Je n'en ferais pas non plus.

Le sénateur Cowan : Cela fait partie des discussions vigoureuses.

Le sénateur Day : Exactement. Pourquoi aurions-nous une telle discussion ici? Pourquoi insérons-nous dans la loi des choses que vous estimez ni nécessaires ni faisant partie de votre mandat global?

Mme Fraser : C'est une question qu'il faut poser au gouvernement, sénateur.

Le sénateur Day : Merci. Je crois que c'est probablement le cas aussi, mais il est important de la consigner au compte rendu pour indiquer où nous nous en allons avec ce projet de loi. Cela donne-t-il de fausses impressions ou de fausses attentes qui pourraient causer certains problèmes?

Mme Fraser : En fait, nous avons essayé. Nous avons envoyé certaines communications, particulièrement aux sociétés d'État, aux ministères et à d'autres qui se réjouissaient à l'idée de savoir que nous puissions vérifier tout le monde, et nous leur avons dit ce que nous en pensions, si on nous accordait ces pouvoirs additionnels. Premièrement, nous croyons que c'est une responsabilité des gestionnaires et pas notre rôle de vérifier tous les bénéficiaires de subventions, de contributions et de prêts dans tout le gouvernement.

Le sénateur Day : Ce document pourrait nous être utile.

Mme Fraser : Je me ferai un plaisir de vous en remettre une copie.

Le sénateur Day : Peut-être pourriez-vous l'envoyer au greffier. Ce serait bien.

J'aimerais bien avoir un ordinateur et pousser un bouton afin de voir combien de fois on fait référence à la vérificatrice générale et combien de fois la Loi sur le vérificateur général est modifiée à différents endroits et dans différentes parties du projet de loi. Je dis cela parce qu'il faut aller partout dans le projet de loi pour trouver les différents endroits où on trouve cette information.

Est-ce que vous avez fait une analyse à cet égard? Avez-vous des chiffres?

Mme Fraser : Non. L'analyse que nous avons faite concerne les quatre secteurs qui nous touchent, ce dont nous avons parlé dans notre déclaration d'ouverture.

Le sénateur Day : J'aimerais vous renvoyer à la partie 5 du projet de loi C-2 à la page 200. L'article 301 porte sur la Loi sur le vérificateur général. Cette première clause parle de l'abrogation de la définition de « société sans but lucratif ». Dans votre introduction, vous avez parlé de ces organisations. Est-ce que nous allons utiliser un autre terme maintenant? Pourquoi remplace-t-on la définition de « société sans but lucratif »? En quoi cela s'intègre-t-il au schéma général?

Mme Fraser : Ces définitions de « société bénéficiaire » et de « société sans but lucratif » ont été intégrées au projet de loi C-43 en 2005. Cela nous a permis d'avoir accès aux fondations. La disposition a été définie de façon très étroite pour nous permettre d'avoir accès aux fondations.

Une « société bénéficiaire » a reçu plus de 100 millions de dollars sur une période de cinq ans. Cela a été retiré du projet de loi C-2 et remplacé. On fait ici référence à n'importe quel bénéficiaire de subventions, de contributions ou de prêts qui a reçu plus de 100 millions de dollars. Il y a certaines exclusions.

Le sénateur Day : Faites-vous référence à la page 201, article 304? Si vous êtes satisfaite de cela, nous le sommes.

Mme Fraser : Oui.

Le sénateur Day : Je vais maintenant parler du poste proposé d'agent budgétaire du Parlement. Dans votre examen exhaustif des systèmes, estimez-vous que nous avons besoin de ce nouveau poste?

Mme Fraser : Nous n'avons jamais adopté de position à cet égard. Je serais très hésitante à me commettre là-dessus.

Le sénateur Day : Vous avez vu le libellé dans la loi qui précise les fonctions de l'agent budgétaire du Parlement et de ce qu'on attend de lui ou d'elle. Avez-vous eu l'occasion d'analyser ce rôle?

Mme Fraser : Non.

Le sénateur Day : Dans le cadre de votre mandat, est-ce qu'il s'agirait là d'une organisation que vous allez vérifier à un moment donné?

Mme Fraser : Non, ce bureau deviendrait une partie du Parlement. En fait, nous ne vérifions pas actuellement le Parlement, et c'est une question au sujet de laquelle nous sommes aussi en discussion.

Le sénateur Day : Cela fait partie de la Bibliothèque du Parlement qui elle-même fait partie du Parlement?

Mme Fraser : C'est exact.

Le sénateur Day : Vous êtes en train de discuter de cette question.

Nombre des amendements apportés à divers organismes et sociétés d'État concernent la structure organisationnelle. Je suppose que vous êtes d'accord. En général, ils consistent à harmoniser les nominations d'une durée de quatre ans. Ils nécessitent une répartition des responsabilités du président et du président du Conseil. Ils nécessitent la création de comités de vérification, s'ils dépassent une certaine taille.

Est-ce que vous avez fait des commentaires là-dessus et suggéré ce qui devrait être fait? Est-ce que cela reflète ce que vous vouliez?

Mme Fraser : Je crois que la plupart de ces amendements reflètent certaines des annonces politiques qu'a faites le gouvernement au cours des dernières années. Nous avons effectué plusieurs vérifications de la gouvernance des sociétés d'État, la dernière remontant à 2005. En même temps, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le gouvernement pour nous assurer que nos recommandations se reflètent dans cette politique, par exemple, des postes distincts de PDG et de président du Conseil. En général, toutes les sociétés d'État ont des comités de vérification indépendants. En ce qui concerne les mandats, nous n'avons pas donné de délais précis. Ce que nous avons dit, c'est qu'en général les mandats sont plus courts, qu'il y a beaucoup de roulement. Bien des postes sont vacants et très peu sont pourvus. Beaucoup de questions ont été soulevées et elles se reflètent dans la politique. Je crois savoir que la plupart de ces amendements se reflètent ici dans le projet de loi C-2. Nous sommes à l'aise avec cela.

Le sénateur Day : On vous a demandé de faire des observations sur la création d'un poste d'administrateur de comptes. Le seul point que je tiens à soulever ici concerne les modifications à apporter à la Loi sur la gestion des finances publiques. À la page 189 du projet de loi C-2, je tiens à attirer votre attention sur une modification proposée à cette loi au paragraphe 16.5(4). C'est là qu'il y a différend entre le ministre et l'administrateur général ou le premier dirigeant. Le Conseil du Trésor reçoit une copie de leur différend, chacun décrivant ses préoccupations. Vous en recevrez une aussi. On y précise que la copie du document ou de la décision du Conseil du Trésor sera envoyée par écrit. La copie de la décision fournie à la vérificatrice générale du Canada est un document confidentiel. À quoi ça sert si vous ne pouvez pas l'utiliser? Pourquoi voudriez-vous avoir ici votre mot à dire?

Mme Fraser : D'abord, normalement, nous recevons toutes les décisions du Conseil du Trésor. Lorsque ce processus a été examiné, il a été question d'utiliser le modèle de la Grande-Bretagne où le différend est soumis au vérificateur général et au contrôleur.

Le sénateur Day : N'est-il pas rendu public?

Mme Fraser : Il peut ensuite être transmis au comité des comptes publics.

Le président : La lettre de protestation est alors rendue publique.

Le sénateur Stratton : La lettre est envoyée à un fonctionnaire qui la rend publique.

Le sénateur Day : Dans votre cas, vous dites que vous obtenez tout du Conseil du Trésor.

Mme Fraser : Oui, actuellement, nous recevons les décisions du Conseil du Trésor.

Le sénateur Day : Règle générale, vous obtenez tout, y compris ceci. Cette mesure est inscrite dans le projet de loi pour éviter qu'elle soit rendue publique. Je suppose que c'est ce que ça veut dire. Que vise l'amendement proposé au paragraphe 16.5(4)?

Mme Fraser : Même dans nos vérifications aujourd'hui, nous devons être très prudents. Nous recevons des copies de décisions, mais il faut faire attention quant à la façon dont nous y faisons référence dans nos vérifications. Nous utilisons pratiquement un code pour parler des décisions parce qu'on ne peut pas en parler ouvertement, car ce sont des documents confidentiels. Nous les recevons quand même. S'il y avait une vérification en cours et que nous estimions qu'elle était importante et pertinente, nous pourrions faire référence à cette décision. Cependant, il faut faire bien attention à notre façon de procéder. De toute évidence, le gouvernement aurait certainement des commentaires à faire sur la façon dont nous refléterions cette décision. Il faut toujours faire attention à notre façon de traiter ce genre de décisions.

Le sénateur Day : C'est ce que cela veut dire?

Mme Fraser : Par exemple, nous ne pouvons pas indiquer « Décision rendue par le Conseil du Trésor à telle ou telle date ». Nous ne pouvons pas.

Le sénateur Day : On dit que c'est un document confidentiel du Conseil privé de la Reine pour le Canada.

M. Wiersema : Toutes les décisions du Conseil du Trésor sont ainsi libellées.

Mme Fraser : Elles sont utilisées pour une loi du Parlement.

Le sénateur Day : Elles doivent avoir une importance et vous allez le découvrir.

Mme Fraser : C'est un document confidentiel du Cabinet.

Le sénateur Day : Vous ne pouvez pas le produire alors?

Mme Fraser : Nous ne le produirions pas, non.

M. Wiersema : Nous pouvons quand même poser beaucoup de questions.

Le sénateur Day : On suppose que c'est pourquoi vous l'obtenez d'abord.

L'administrateur général ou le premier dirigeant d'un ministère doit s'assurer que la capacité de vérification interne est appropriée pour répondre aux besoins du ministère.

C'est ce qui est proposé à l'article 16.1, page 187. « Propre aux besoins du ministère ». Comment vérifiez-vous cela?

Mme Fraser : Cela dépend de ce qu'ils ont fait. S'il s'agit d'un gros ministère, on s'attend à voir un groupe de vérification interne en place avec du personnel qui lui est assigné. On pourrait faire une analyse du risque en fonction du nombre de personnes. L'une des choses soulevées dans cette vérification des services de vérification interne, c'est qu'on devrait faire une analyse de la capacité des ministères. Si c'est un très petit ministère, par exemple, même un mandataire du Parlement, on n'aura peut-être pas de poste de vérificateur interne à plein temps parce que les ministères sont petits. Dans bien des cas, on peut même confier une bonne partie du travail à l'extérieur. Cela dépend de la taille et de la complexité du ministère.

Le sénateur Day : Est-ce que vous établiriez des lignes directrices ou tiendriez des discussions avec divers ministères?

Mme Fraser : On s'attend à ce que le contrôleur général et son centre de vérification interne travaillent à cela et nous aurions des discussions.

Le sénateur Day : Le contrôleur général et toute cette notion ont déjà été établis, donc, comme dans d'autres pratiques comme votre divulgation volontaire et le respect du libellé de la Loi sur l'accès à l'information, nous passons d'une pratique à une chose qui est réglementaire, mais il n'y a pas beaucoup de changement. Ce que ça fait maintenant, c'est que c'est simplement prévu dans une loi au lieu d'être une pratique.

Mme Fraser : Une grande partie de cela consiste à obtenir une politique de codification. Je ne sais pas si j'irais jusqu'à dire qu'il n'y aura pas de changement, parce que je ne suis pas certaine dans quelle mesure une telle pratique est mise en œuvre actuellement et respectée dans tout le système. Une fois que cette pratique deviendrait loi, on y accorderait peut-être plus d'attention.

Le sénateur Day : La page 118 porte sur la Loi sur l'accès à l'information. Vous êtes maintenant à l'amendement proposé à l'article 16.1, et vous dites que vous n'avez pas d'objection à ce que le Bureau soit « réglementé »?

Mme Fraser : Pas du tout.

Le sénateur Day : Vous n'avez pas d'objection à être assujettie à cette loi?

Mme Fraser : Non.

Le sénateur Day : Vous savez peut-être que la Commission de la fonction publique a elle aussi demandé à être incluse dans cette disposition proposée. Il y a une exception au paragraphe 16.1(2) qui assouplit un peu les choses. L'article 16.1 dit « doit refuser » — non pas « peut », mais « doit refuser » — et au paragraphe 16.1(2) on dit « ne doit pas » refuser. Seuls certains mandataires sont assujettis au paragraphe 16.1(2), y compris c) et d), c'est-à-dire le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Que diriez-vous si nous faisions une exception et que nous inclurions la vérificatrice générale au paragraphe 16.1(2)? Seriez-vous à l'aise avec cela?

Mme Fraser : Je crois que le paragraphe 16.1(2) proposé prévoit une exclusion pour l'accès à l'information jusqu'à la fin de la vérification.

Le sénateur Day : C'est exact, on dit « une fois que l'enquête ou la vérification ou toute instance afférente sont terminées ». Après, la communication du document ne sera pas refusée.

Mme Fraser : Le document deviendra disponible. Je crois que ce devrait être prévu pour un plus long délai, pas immédiatement après que la vérification est terminée, parce que nous retournons souvent pour faire des vérifications de suivi. Si nous interviewons quelqu'un cet été au sujet d'une vérification, que nous produisons notre rapport en novembre et que les notes d'entrevue de la personne sont rendues disponibles en décembre, je pense que cela nuirait à notre capacité de vérifier.

Le sénateur Day : Est-ce que la vérification de suivi ne constituerait pas d'autres procédures concernant la vérification? Le paragraphe 16.1(2) proposé dit après que tout est terminé.

Mme Fraser : Il faut que ce soit suffisamment long de sorte que les entrevues et les choses de ce genre soient un peu distanciées. Les gens seront encore en place. Si quelqu'un nous donne une entrevue et sait que dans quelques mois tout ce qu'il dit sera public, cela viendra nuire à notre capacité de faire des vérifications. Je ne voudrais pas être assujettie au paragraphe 16.1(2).

Le sénateur Day : Personne ne le veut. On parle de 15 ans, ensuite on envoie le document aux Archives nationales et on leur laisse prendre les décisions.

Mme Fraser : Les Archives nationales prennent ce genre de décisions actuellement. Si elles jugent que le document n'a pas de valeur historique, elles le détruisent.

Le sénateur Day : Plutôt que de dire « doit », pourquoi ne pas laisser ça à votre discrétion et dire « pourrait ». Pourquoi est-ce que ça doit être obligatoire?

Mme Fraser : Je suis convaincue qu'aucun vérificateur ne rendra publics ces documents de travail. C'est pratique courante chez les vérificateurs. Si vous regardez toutes les associations de vérificateurs professionnels, la protection des documents de travail et la confidentialité de ces mêmes documents sont absolument importantes. Il nous faut fournir ce genre d'assurance aux personnes que nous interviewons et aux personnes qui mènent nos vérifications.

Le sénateur Day : À l'article 150 du projet de loi C-2, page 120, comme le sénateur Joyal l'a mentionné, on dit « peut refuser de divulguer » un document de vérification interne. Êtes-vous capable de vivre avec le « peut » ici qui vous donnerait le pouvoir de discrétion? Pourquoi devrions-nous avoir un « doit » — vous ne devez pas, dans quelque circonstance que ce soit, divulguer des documents — et l'autre « pourrait » — vous ne pouvez pas les divulguer? C'est à vous d'en décider?

Mme Fraser : Je préfère « doit ».

Le sénateur Day : Vous ne voulez pas de pouvoir discrétionnaire?

Mme Fraser : Pas pour cela.

Le sénateur Day : J'ai une autre question. Il est question de la vérification interne à l'article 237, page 180. Les fonctions de vérification interne du contrôleur général sont coordonnées par le Conseil du Trésor pour tous les ministères sauf, semble-t-il, pour l'Agence du revenu du Canada. Y a-t-il une raison pour cela? L'article 237 place la vérification interne sous le contrôle de l'Agence du revenu du Canada, tandis qu'à l'article 258, on dit que toutes les autres activités de vérification interne sont coordonnées par le Conseil du Trésor. Pouvez-vous expliquer pourquoi?

Mme Fraser : Je ne suis pas au courant de cela et je n'en connais donc pas la raison, à moins que cela ait quelque chose à voir avec les renseignements sur les contribuables, qui sont confidentiels. En fait, nous avons un protocole intéressant avec l'ARC pour avoir accès à cette information. Nous devons respecter des règles précises. Peut-être que l'on voulait éviter une diffusion plus large de ces renseignements. Mais je n'en suis pas certaine.

Le sénateur Day : Notre président tient à jour une liste de questions qu'il faudrait poser aux ministres en temps voulu, et peut-être ajoutera-t-on celle-ci à la liste.

Les dispositions de ce projet de loi sur le vérificateur de l'approvisionnement semblent indiquer que nous allons créer ce poste, après quoi le gouverneur en conseil pourra créer des règles régissant le fonctionnement et les activités du vérificateur de l'approvisionnement. Quelles discussions avez-vous eues, le cas échéant, au sujet du rôle de ce vérificateur de l'approvisionnement, et la création de ce poste va-t-elle réduire votre charge de travail?

Mme Fraser : Nous n'avons eu presqu'aucune discussion là-dessus — enfin, des discussions très limitées. Tout dépendra du rôle que jouera le vérificateur de l'environnement. Si c'est un rôle d'assurance de la qualité pour l'approvisionnement du gouvernement et si nous sommes satisfaits des procédures appliquées par ce vérificateur, nous pourrons nous fier à ses conclusions. Nous éviterons de faire double emploi, comme nous le faisons déjà pour les vérificateurs internes. Si des vérificateurs internes ont fait du travail, nous n'allons pas nécessairement intervenir et tout refaire. Selon les rôles et les fonctions et évidemment la manière de fonctionner de ce vérificateur, nous pourrions nous fier à ses rapports, mais nous ne faisons pas de vérification des marchés ou des acquisitions chaque année. Par conséquent, je ne suis pas certaine que cela aurait tellement de répercussions pour nous.

Le sénateur Day : Vous en faites à l'occasion.

Mme Fraser : Nous en faisons, oui.

Le sénateur Day : S'il doit y avoir un vérificateur de l'approvisionnement qui est quasiment un haut fonctionnaire du Parlement, est-ce qu'une partie des 600 personnes qui travaillent pour vous quitteront votre bureau pour aller travailler pour le nouveau service?

Mme Fraser : J'espère assurément que non.

Le sénateur Day : À la page 204 du projet de loi C-2, on apporte une modification à la Loi sur le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. C'est l'article 306 du projet de loi, plus précisément le paragraphe proposé 22.1(4).

Il [le vérificateur de l'approvisionnement] exerce aussi toute autre fonction que le gouverneur en conseil ou le ministre peut lui attribuer par décret ou arrêté, selon le cas, à l'égard des pratiques d'acquisition de matériel et de services des ministères.

N'examinez-vous pas les pratiques des ministères pour l'acquisition de matériel et de services? Cela fait partie de vos fonctions.

Mme Fraser : En effet, et nous devrons voir comment le vérificateur de l'approvisionnement va définir son rôle. Nous allons certainement tenter de réduire au minimum le dédoublement des tâches. Je ne peux pas vous en dire tellement plus tant que le programme ne sera pas en place.

Le sénateur Day : Nous reviendrons plus en détail là-dessus demain, mais je saisis l'occasion pour vous en parler parce qu'il semble que l'on nous demande d'adopter un projet alors que nous n'avons aucune idée de ce que cette personne fera, et je sais maintenant que vous êtes dans la même situation.

Le sénateur Joyal : Madame Fraser, savez-vous si le vérificateur général en Grande-Bretagne a le même privilège que ce projet de loi vous conférera à l'article 150, qui modifie l'article 22 de votre loi habilitante? Cela se trouve à la page 120 du projet de loi.

Mme Fraser : Le contrôleur général et le vérificateur général de Grande-Bretagne ne sont pas assujettis à l'accès à l'information. Je crois qu'on va changer la loi et qu'ils le seront pour les renseignements qui ne relèvent pas de la vérification. Je ne sais pas ce qu'il en est de la vérification interne, je le crains. Nous pouvons nous informer très facilement, si vous le voulez.

Le sénateur Joyal : Je ne parle pas de l'accès à l'information. Je parle ici des privilèges, ce qui est complètement différent. Je veux discuter de l'article qui se trouve à la page 202 du projet de loi et qui traite de votre immunité.

Mme Fraser : Je vais demander à M. Ste-Marie de répondre.

Le sénateur Joyal : Je veux revenir à cet article, mais il soulève une importante question d'ordre constitutionnel.

Le président : M. Ste-Marie est disposé à répondre.

Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada : Je crois que cela se trouve à la page 202 du projet de loi, à l'article 305 où l'on propose l'article 18 de la loi. Si je me rappelle bien, cette disposition correspond à la situation au Royaume-Uni. Je n'ai pas le projet de loi sous les yeux, malheureusement, mais je peux faire un suivi si le sénateur le souhaite.

Le président : Veuillez écrire une lettre au greffier.

Le sénateur Joyal : Pourrais-je expliquer où je veux en venir? C'est une question constitutionnelle. Dans ce projet de loi, vous réclamez que l'on vous accorde une immunité et des privilèges qui vont au-delà de l'immunité et des privilèges des parlementaires. Les privilèges des parlementaires conférés par l'article 18 de la Constitution ont fait l'objet d'une décision de la Cour suprême dans l'affaire Vaid, et la cour a établi que ces privilèges, surtout en ce qui a trait à la liberté de parole, doivent être interprétés dans un contexte très limité. Dans la disposition proposée, nous vous accorderions des privilèges non seulement au sujet de ce que vous dites, mais aussi de la documentation, des conversations avec d'autres personnes ou des enquêtes. Par conséquent, cela va plus loin que les privilèges dont les députés au Parlement ou les sénateurs jouissent aux termes de la Constitution. Nous ne pouvons pas créer des privilèges plus étendus que ceux que nous possédons. Nous pouvons accorder nos privilèges de parlementaires aux mandataires du Parlement, mais nous ne pouvons pas donner à ces derniers des privilèges plus étendus que ceux que nous avons nous-mêmes à titre de parlementaires, parce que ce sont des dérogations à la common law. L'article 18 de la Constitution est très clair, selon l'interprétation qui en a été donnée par la cour. Je doute que nous puissions vous accorder des privilèges aussi étendus.

C'est une question que vous n'avez peut-être pas explorée parce qu'elle est d'ordre constitutionnel et touche aux droits du Parlement. Je comprends que vous ne soyez pas prête à répondre à cette question, mais c'est une affaire sérieuse car c'est la constitutionnalité de cette disposition du projet de loi qui est en cause.

Mme Fraser : Je ne suis évidemment pas experte en la matière. Le ministère de la Justice aura passé tout cela en revue. Ce sont les mêmes dispositions qui existent actuellement pour d'autres mandataires du Parlement. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Mais je comprends votre point de vue.

Le sénateur Joyal : Avec tout le respect que je vous dois — je ne veux pas vous interrompre —, il y a une différence entre l'immunité au civil et au criminel et les privilèges associés à la liberté de parole. Ce sont deux immunités différentes. Vous avez raison de dire que l'immunité à laquelle vous faites allusion, au criminel et au civil, sont généralisées, mais ce n'est pas un privilège parlementaire. La liberté de parole qui vous est accordée par le paragraphe proposé 18.2(2) est une immunité d'un autre ordre.

Mme Fraser : Je comprends votre argument. C'est un point que le comité voudra peut-être approfondir, mais je dis que cela est actuellement accordé à d'autres mandataires du Parlement. Ce n'est pas nouveau pour nous. L'affaire pose peut-être problème et peut-être le problème est-il plus étendu, mais le texte de la Loi sur l'accès à l'information, par exemple, est exactement le même que celui que nous avons ici.

Le sénateur Joyal : Dans ce cas, nous devrons peut-être en examiner la constitutionnalité parce que les privilèges que nous pouvons octroyer sont limités à ceux qui existent en Grande-Bretagne, ce qui correspond clairement à l'esprit et à la lettre de la Constitution telle qu'elle a été interprétée récemment. Nous pouvons vous accorder des privilèges, à vous et aux hauts fonctionnaires du Parlement, mais nous ne pouvons pas vous en donner plus que ceux que nous avons nous-mêmes.

Mme Fraser : Je suggère que vous abordiez la question avec les représentants du ministère de la Justice.

Le président : Exactement. Vous êtes la vérificatrice générale, pas constitutionnaliste ni avocate. Nous le comprenons.

Le sénateur Joyal : Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, ni votre collaborateur, parce que je sais que c'est une question constitutionnelle, mais comme nous nous sommes penchés sur cette question récemment dans le cadre de l'affaire que j'ai citée, il s'agit bien sûr d'une affaire importante.

Mme Fraser : Je peux demander à M. Ste-Marie d'en parler lui aussi au ministère de la Justice.

Le sénateur Day : Si l'on devait en arriver à une conclusion après discussion avec le ministère de la Justice, pourrions-nous être mis au courant de la décision?

Le président : Le ministre de la Justice reviendra témoigner devant notre comité. C'est une question que vous pourrez poser directement au ministre.

Le sénateur Day : Ce sera plus facile de lui poser la question si je connais son point de vue à l'avance.

Le sénateur Stratton : Normalement, à la fin d'une séance comme celle-ci, je fais un résumé des questions auxquelles il faut répondre afin de voir s'il y a des points que je peux tirer au clair. Cependant, madame Fraser, vous avez répondu à toutes les questions de façon exceptionnelle. Je vous en remercie. Les Canadiens ont vraiment une dette de reconnaissance envers vous pour votre rôle et parce que vous leur en donnez vraiment pour leur argent. Si ce n'était de votre travail, nous ne serions pas en train de siéger. C'est à la suite de vos enquêtes dans le scandale des commandites que nous sommes maintenant saisis du projet de loi C-2. Je ne demande pas à tous les Canadiens de vous envoyer un bouquet de fleurs, mais peut-être méritez-vous une lettre de remerciements de tous et chacun d'entre nous pour les services que vous avez rendus.

Mme Fraser : Merci, sénateur.

Le président : Je vous remercie beaucoup pour votre franchise et l'aide que vous nous avez apportée dans la compréhension de cette importante mesure législative pour le Canada.

Nous poursuivons sur le même thème des pouvoirs de vérification et j'ai le plaisir d'accueillir l'Association des comptables généraux accrédités du Canada. Il s'agit d'une association professionnelle autoréglementée qui regroupe 68 000 étudiants et comptables généraux accrédités.

Je vous souhaite la bienvenue.

[Français]

Je sais que la Commission a suivi de près les travaux du comité. Je tiens à vous remercier de votre présence. Sans plus tarder, je vous cède la parole, après quoi nous passerons à la période des questions et aux discussions qui, j'en suis sûr, seront très utiles pour les membres du comité.

Carole Presseault, vice-présidente, Affaires gouvernementales et réglementaires, Association des comptables généraux accrédités du Canada : Nous avons quelques remarques liminaires à faire. Nous avons distribué des exemplaires les décrivant. Au nom de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada et de ses membres, je vous remercie sincèrement de l'occasion de vous faire part de nos réflexions et de nos préoccupations au sujet du projet de loi C-2. Je crois comprendre que le comité a déjà entrepris un examen très approfondi du projet de loi. Vous avez devant vous des séances longues et une tâche considérable, alors si nous pouvons contribuer de quelque façon que ce soit aux délibérations cela nous fera bien plaisir.

[Traduction]

L'élaboration du projet de loi C-2 résulte d'une crise de confiance qui s'étend bien au-delà du ressort du gouvernement et du Parlement et, à vrai dire, bien au-delà des frontières du Canada. Nous avons pu lire ce matin en feuilletant les journaux que l'on mettait en prison des comptables, des directeurs financiers et des PDG. Cela nous a rappelé les scandales qui, il y a quelques années, ont laissé leur triste marque dans le secteur privé. À titre d'association professionnelle, nous prenons ces questions très au sérieux. Nous commençons à cerner les initiatives que nous devons prendre. Ces problèmes nous ont touchés de très près. La crise de confiance découle directement du manque d'éthique que perçoit la population chez les élites des milieux des affaires, de la politique et de la bureaucratie.

Les questions qu'il faut se poser sont : comment en sommes-nous arrivés là; est-ce que quelque chose a changé; et quelle leçon pouvons-nous en tirer. La question qui vous occupe est bien sûr de savoir quelles mesures le Canada devrait prendre pour empêcher que cela se reproduise.

Il existe un remède contre les fraudes et les scandales, et ce remède se trouve dans la transparence et la reddition de comptes. C'est pourquoi nous applaudissons les efforts que déploient le gouvernement et le Parlement pour corriger les lacunes dans la performance réelle du gouvernement et dans sa performance aux yeux de ses actionnaires, c'est-à-dire les Canadiens et les Canadiennes. Le sens des principes, des responsabilités et de l'éthique, tout comme le rôle que ces valeurs doivent jouer dans le processus décisionnel, n'ont rien de nouveau. Néanmoins, nous sommes tous touchés par la souillure des récents scandales et si nous voulons que nos institutions publiques nous inspirent de nouveau confiance et fierté, c'est le moment ou jamais de prendre des mesures correctives claires.

Les Canadiens s'intéressent de près à la situation et ne se laisseront convaincre que lorsqu'ils auront des preuves de l'adoption de changements constructifs et efficaces.

[Français]

Bien que nous ayons tous espoir que ce projet de loi permettra d'éviter la répétition des abus du passé, les règlements ne peuvent pas remplacer un comportement éthique. La vérificatrice générale l'a d'ailleurs fait remarquer à plusieurs reprises en disant que le problème ne résidait pas dans un manque de règles mais dans un manque de respect des règles.

Ironiquement, nous nous présentons devant vous pour prêcher la prudence en matière de réglementation. Après tout, les comptables ont une prédilection pour les règles et la structure. Ils sont des experts en données, des analystes financiers, des directeurs financiers, des vérificateurs et des chefs d'entreprise. Ils sont ceux vers qui on se tourne pour savoir comment suivre les règles qui régissent le capital, les actifs, les profits et les pertes. À cet égard, la profession comptable porte un énorme fardeau, celui de la confiance du public et de la responsabilité envers le public, mais c'est un fardeau qu'elle porte volontiers puisque cela fait partie du métier. Nous devons toutefois nous rappeler qu'il ne suffit pas d'établir des règles pour arriver aux résultats que nous recherchons tous.

Le Parlement et le comité doivent veiller à ce qu'il y ait un juste équilibre entre les règles, l'éthique et une saine gouvernance. Le Canada veut se doter d'une loi fédérale efficace sur la responsabilité, une loi dont il a bien besoin, mais pas à n'importe quel prix.

[Traduction]

Nous devons faire attention que des initiatives bien intentionnées n'étouffent pas notre productivité et ne limitent pas notre capacité d'innover. Toute chose a un coût, qu'il soit direct ou indirect. Notre communauté financière dans le secteur public a besoin du soutien et des ressources nécessaires à la mise en oeuvre de ces changements.

Il est tentant d'établir le parallèle entre le projet de loi à l'étude et les initiatives prises pour raviver la confiance du public en nos marchés des capitaux. Cinq ans après la débâcle d'Enron, on se demande si les mesures correctives adoptées ne sont pas démesurées. L'observation des règles est-elle trop onéreuse? Ces règles constituent-elles une entrave à la croissance et à la productivité?

Les universitaires et les observateurs bien informés s'interrogent sur les possibles effets pervers de certaines des mesures proposées. La surveillance et le contrôle sont des éléments essentiels à l'administration publique, mais ils ne devraient pas être analysés isolément.

Il nous semble que, concrètement, la réussite ou l'échec du projet de loi C-2 dépendra en grande partie de la volonté du gouvernement de mettre en place et d'entretenir une nouvelle culture de reddition de comptes et de responsabilité individuelle et collective, une culture qui s'étendra à tous les échelons bureaucratiques et à tous les partis politiques. Il faudra pour cela cultiver de nouvelles habitudes et les récompenser, et non pas multiplier les lois et les règlements. Et il faudra privilégier l'apprentissage et le perfectionnement.

Nous croyons que le gouvernement propose dans le projet de loi C-2 plusieurs mesures judicieuses qui revêtent une importance critique. Ainsi, nous sommes heureux de voir que le rôle joué par les sous-ministres et sous-ministres adjoints en tant qu'administrateurs des comptes a été clarifié. Cela va peut-être sans dire, mais nous croyons que leurs responsabilités à cet égard donneront l'importance qu'il faut à des tâches qui, autrement, pourraient être négligées et ce, sans interférer avec l'obligation redditionnelle du ministre responsable envers le Parlement. Qui plus est, cela établira des attentes, à l'interne, à l'égard des activités financières, les considérations liées à la politique et au programme ayant jusqu'à présent été dominantes.

Nous appuyons la création de comités de vérification indépendants. L'objectivité est mieux protégée si elle est soustraite à l'influence excessive des impératifs de fonctionnement et s'il y a représentation externe. Nous estimons également que les mesures visant à protéger l'information des dossiers de vérification interne sont appropriées et qu'elles amélioreront le processus de vérification interne des ministères et organismes.

Nous constatons en outre avec plaisir que des mesures appropriées ont été adoptées pour protéger les rapports de vérification préliminaires et pour autoriser leur consultation si le rapport définitif n'est pas délivré dans les deux ans suivant le début de la vérification.

Nous croyons que ces mesures, jumelées à la capacité du contrôleur général de conduire des inspections et des évaluations continues des pratiques de vérification interne en faisant appel à des professionnels indépendants et qualifiés, amélioreront l'indépendance du processus de vérification interne et contribueront à l'objectivité des observations contenues dans les rapports finaux. En somme, ces mesures combinées protégeront l'intégrité et l'efficacité du processus de vérification.

Nous félicitons aussi le gouvernement d'avoir élargi le mandat du vérificateur général de manière qu'il soit autorisé à retracer l'utilisation des fonds. Nous approuvons l'introduction d'un examen quinquennal de l'utilité et de l'efficacité des programmes de subventions et de contributions, disposition qui correspond d'ailleurs à une recommandation que nous avons formulée à maintes reprises à l'occasion des audiences sur le budget fédéral. Nous estimons également que la création du poste de directeur parlementaire du budget sera un atout pour les parlementaires.

Nombreux sont les facteurs qui contribuent à une saine gestion financière. Au nom de nos membres et de nos futurs membres, nous sommes d'accord avec la vérificatrice générale pour dire qu'une formation en comptabilité est un atout de taille pour promouvoir la gestion et le contrôle financier dans les ministères. Nos membres travaillent dans tous les ministères et ils y exercent de nombreuses fonctions. Ils savent à quel point leur titre leur est utile. Les fonctionnaires qui désirent se perfectionner en gestion financière en acquérant un titre comptable professionnel constateront que le programme d'étude des CGA est en mesure de leur fournir les connaissances, les compétences et les qualités de commandement dont ils auront besoin pour relever les défis soulevés par ce projet de loi.

Je me rends compte que la séance d'aujourd'hui est consacrée à la vérification, mais à titre de lobbyiste enregistré, je m'en voudrais de ne pas dire quelques mots sur votre sujet d'étude de la semaine prochaine.

[Français]

Les lois et les règlements doivent être clairs afin d'être efficaces. Lorsque la réglementation est claire, toutes les personnes qui y sont assujetties savent ce qu'on attend d'elles. À notre avis, l'intensification de la force exécutoire des lois régissant la conduite des lobbyistes est un objectif louable. Dans cette optique, nous appuyons la position de l'Institut des relations gouvernementales, que vous entendrez au cours des prochaines semaines, quand ils réclament des dispositions plus rigoureuses en ce qui a trait aux enquêtes et à la force exécutoire. Bien que la grande majorité des lobbyistes se conforment entièrement à la loi, l'augmentation et l'amélioration des dispositions exécutoires protègeront cette majorité contre les abus de quelques lobbyistes mal avisés qui ternissent la réputation des autres. A notre avis, ces modifications seront avantageuses pour tout le monde.

On doit cependant s'assurer que les lois, et à cet égard il nous fera plaisir de répondre à vos questions, n'aillent pas trop loin dans l'enregistrement des lobbyistes et nous avons quelques propositions à vous soumettre si cela vous intéresse.

Nous voulons tous ce qu'il ya de mieux pour l'avenir du Canada, bien que nous ne nous entendions pas toujours sur les moyens à prendre. C'est bien là le concept de la démocratie dans toute sa beauté, un concept dont l'application n'est jamais simple.

Monsieur le président, il fera plaisir à mon collègue Rock Lefebvre et à moi-même de répondre aux questions des sénateurs.

[Traduction]

Le président : Merci beaucoup pour cet exposé, dans lequel vous avez abordé de nombreux points. Comme vous le savez, notre thème d'aujourd'hui est la vérification, mais vos observations sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes étaient intéressantes et vous aurez peut-être des questions à ce sujet.

Le sénateur Cowan : Votre organisation a-t-elle été consultée, officiellement ou autrement, pendant l'élaboration de ce projet de loi?

Mme Presseault : Je dirais qu'il s'agissait de consultations officieuses. Comme vous le savez bien, le projet de loi a été rédigé en un très bref laps de temps. Nous avons été consultés sur un certain nombre de points précis. Il n'y a pas eu de consultation générale ou étendue. On nous a consultés sur la vérification interne et nous avons pu ajouter notre grain de sel pendant l'élaboration du projet de loi.

Le sénateur Cowan : Vous avez dit dans votre exposé que, de manière générale, vous êtes satisfaits du projet de loi, mais vous dites quand même qu'il pourrait être amélioré. Notre rôle est justement de l'examiner minutieusement, comme nous l'avons fait au cours des dernières semaines et continueront encore de le faire pendant un certain temps. C'est notre objectif, à nous aussi, d'essayer de voir de quelle manière le projet de loi pourrait être amélioré.

Nous partageons tous le désir d'une plus grande ouverture, transparence et reddition de comptes, mais nous voulons bien faire les choses. C'est un projet de loi très volumineux qui touche de nombreux aspects de la fonction publique. Vous avez utilisé dans votre exposé l'expression « conséquence non intentionnelle ». On nous a déjà signalé un certain nombre de conséquences non intentionnelles.

Vous dites que vous n'avez aucun doute que le projet de loi peut être amélioré. Pouvez-vous nous faire des suggestions quant à la manière de l'améliorer?

Mme Presseault : Je vais me contenter de formuler les observations que je voulais faire au sujet des conséquences non intentionnelles. J'en donnerai un exemple précis qui ne se trouve pas dans ce projet de loi, à savoir la volonté d'imprimer une plus grande transparence et reddition de comptes. Le Sénat est actuellement saisi d'un projet de loi qui, s'il était adopté, exigerait que les ministères et organismes gouvernementaux déposent — je suppose que ce serait au Parlement — des états financiers trimestriels. Nous avons eu des discussions et des consultations à ce sujet. Ce serait là une conséquence non intentionnelle d'un exercice visant à renforcer la transparence ou la reddition de comptes.

Quand on nous a demandé ce que nous pensions du projet de loi, je suis certaine que l'intention était tout à fait honorable, mais en réalité, quel en sera le résultat net? Ce serait là une conséquence non intentionnelle.

Les choix que vous devez faire sont très importants. Plus précisément, le projet de loi fourmille de détails et nous n'avons pas vu ni évalué les répercussions de la nouvelle politique de vérification interne qui est entrée en vigueur en avril. J'aimerais en prendre connaissance parce que nous codifions déjà la politique de vérification interne. Quelles seront les conséquences de la codification de cette politique?

Vous savez pertinemment à quel point il est difficile de changer la loi une fois qu'elle est promulguée. Notre gouvernement fait-il bien les choses? Dans quelle mesure rend-il compte des nominations aux comités de vérification interne? Comment ça va dans ce dossier? Voilà certaines questions que nous posons.

Nous savons, d'après ce que nous en disent nos membres et les gens à qui nous en parlons, que c'est un lent processus. Il s'agit d'un changement de culture, pas simplement d'une codification; encore une fois, c'est un changement culturel.

On déploie actuellement beaucoup d'efforts pour renforcer les compétences en gestion financière et en vérification interne, mais c'est un processus très lent, et pas seulement au gouvernement. Nous lançons un programme destiné aux cadres supérieurs qui n'ont pas l'accréditation de comptable et qui veulent l'obtenir, mais cela prendra un certain temps. Voilà ce que nous faisons.

Le sénateur Cowan : Vous-même et d'autres témoins ont fait observer que nous inscrivons des idées dans des textes de loi qui sont d'un poids et d'une portée considérables, tandis qu'il est plus facile de changer des programmes et politiques. D'une part, si la politique ne fonctionne pas, elle est plus facile à changer que la loi. D'autre part, les gens prennent les lois plus au sérieux que de simples politiques. Il faut établir un juste équilibre.

Si l'on se penche sur les politiques — comme celle que vous avez évoquée et qui a été annoncée en avril — que l'on prétend maintenant inscrire dans la loi, avez-vous des inquiétudes au sujet d'un élément quelconque de cette politique de vérification interne, laquelle serait maintenant inscrite dans la loi, si ce projet de loi était adopté dans sa forme actuelle?

Mme Presseault : Je ne pense pas que nous ayons des objections à la politique de vérification interne dans sa forme actuelle. L'inscrire dans la loi, je crois que cela correspond à une approche philosophique. Certains parmi nous ont une préférence à cet égard, d'autres y sont moins favorables. Les politiques gouvernementales sont censées être observées. Faut-il qu'elles aient force de loi? Je pense qu'il y a des gens qui sont davantage experts en cette matière.

Rock Lefebvre, vice-président, Recherche et normalisation, Association des comptables généraux accrédités du Canada : Les comptables, comme vous le comprenez probablement, sont des gens plutôt linéaires dans leur manière de penser et de travailler.

Le sénateur Cowan : Les avocats ne diraient jamais cela des comptables; pas plus que les comptables ne dénigreraient jamais les avocats.

Le sénateur Joyal : Nous n'avons pas encore entendu le barreau canadien.

M. Lefebvre : Les politiques comportent certainement des avantages, dans certains cas. Cependant, si l'on s'attarde à certaines considérations dont le comité pèse actuellement le pour et le contre, relativement à l'indépendance des comités de vérification et à la nomination des administrateurs des comptes, à mon humble avis, il faut le poids de la loi. Je pense que le public l'exige à l'heure actuelle, pour appuyer l'intention ou concrétiser l'esprit que l'on veut insuffler au gouvernement de nos jours.

Nous avons vu aux États-Unis la conformité à la loi Sarbanes-Oxley et nous avons eu au Canada certains instruments multilatéraux qui ont touché le secteur privé. Il y a eu certains reculs, mais dans l'ensemble, même pour les instruments qui ont fait l'objet d'un recul, il y a eu amélioration au chapitre de la culture du secteur privé au Canada.

Malheureusement, il n'existe pas de réponse claire et nette. Je voudrais pouvoir en évaluer le coût, mais ce serait trompeur, au mieux, parce que nous ignorons quelles seraient les retombées d'une telle approche.

Je crois que le sénateur Day a demandé au vérificateur général si cela veut dire que nous pouvons transférer des ressources d'un ministère à l'autre. En réalité, les comptables ont tendance à se fier aux travaux d'autres comptables. Si le processus de vérification interne est fiable et honorable, des économies que nous ne pouvons peut-être même pas imaginer vont se matérialiser. Tout cela pour dire que, quand il s'agit du type de changements exigés, la loi est un contrefort très utile.

Le sénateur Cowan : Je voudrais vous demander votre aide sur deux autres points. Le premier est le mandat du vérificateur général. On propose d'en étendre la portée, notamment en lui conférant le droit de suivre le cheminement de l'argent dans certains cas, à l'exception notable des contrats. Avez-vous une opinion là-dessus?

La vérificatrice générale n'a pas voulu exprimer une opinion. Je pense que sa position était que son mandat est celui que le Parlement décrète, et elle refuse de dire s'il devrait être plus étendu ou plus restreint. Peut-être n'avez-vous pas les mêmes contraintes. Avez-vous un avis sur la question de savoir s'il serait sage ou malavisé d'étendre la portée du mandat du vérificateur général pour lui permettre de suivre le cheminement de l'argent en matière de contrats, qui sont expressément exclus dans le projet de loi?

Mme Presseault : Nous avons la liberté d'adopter un point de vue plus général, mais nous sommes bien sûr liés par une loi adoptée par le Sénat il y a quelques années. Je répète que vous ne pouvez pas tout mettre dans le projet de loi; parfois, il faut tracer une ligne. Mon collègue ne sera probablement pas d'accord, mais comme je ne suis ni avocate ni comptable, je peux livrer le fond de ma pensée sans détour. Du point de vue de l'administration publique, vous devez faire attention de ne pas trop étendre la portée des rôles, parce que c'est l'argent des contribuables. On a eu tendance à confier ces rôles à des agences indépendantes, mais il faut s'assurer que les objectifs de politique publique établis initialement soient atteints pour ce qui est de suivre la trace de l'argent. Est-ce que cela s'applique aux contrats? Ce serait aller un peu loin.

M. Lefebvre : Suivre la trace de l'argent, cela fait partie intégrante d'une vérification. Je m'étonne qu'il ait fallu attendre 2006 pour reconnaître qu'il y avait quelque chose qui clochait. Nous sommes habitués à travailler d'une certaine manière. Cependant, nous avons vu le Bureau du vérificateur général faire preuve d'habileté à la fois pour le contrôle financier et les considérations en matière de politiques. Personnellement et professionnellement, j'aimerais que la pratique consistant à suivre la trace de l'argent soit inscrite en filigrane dans leur culture. C'est dommage qu'il n'y ait pas de contrôle à cet égard.

Le sénateur Cowan : Si vous en aviez le pouvoir, vous apporteriez ce changement, n'est-ce pas?

M. Lefebvre : Cela exigerait un changement de culture. Encore une fois, peut-être le risque est-il élevé d'une manière ou d'une autre, et il y a de plus grands avantages à accorder le mandat qu'à le refuser.

Le sénateur Cowan : Mon dernier point porte sur la divergence d'opinions entre la vérificatrice générale et le commissaire à l'information au sujet du secret entourant les rapports de vérification interne. Nous avons eu une longue discussion à ce sujet avec la vérificatrice générale. D'après votre exposé, je crois comprendre que vous seriez d'accord avec sa position à elle au sujet d'une telle protection à l'égard des ébauches de rapports de vérification. Est-ce bien le cas?

Mme Presseault : Vous parlez des documents de travail.

M. Lefebvre : Mme Fraser a expliqué comment les comptables et les vérificateurs se comportent généralement en pareil cas. Nous demanderions à nos membres d'accorder une telle protection. Cela dit, nous n'avons pas le privilège de laisser la question en suspens. Je ne suis pas en position de juger, mais peut-être que deux ans, ce n'est pas la durée appropriée. Quoi qu'il en soit, il faut qu'il y ait une limite de temps. Autrement, l'affaire peut être reportée pour n'importe quelle raison ou se perdre ou simplement être oubliée. Professionnellement, je serais en faveur d'une échéance quelconque.

Le sénateur Cowan : On a proposé différentes périodes. Certains disent à perpétuité et d'autres proposent plutôt jusqu'à l'achèvement de la vérification ou le dépôt du rapport final. Vous êtes d'avis qu'il doit y avoir un certain équilibre. Je comprends qu'à vos yeux, la possibilité de divulgation à un moment donné à l'avenir n'empêcherait pas vos collègues professionnels de s'acquitter de leurs responsabilités. Est-ce bien cela?

M. Lefebvre : Je crois qu'ils peuvent aborder ces tâches avec la même compétence que s'il en était autrement. Il s'agit simplement de prendre l'habitude de terminer les vérifications en temps voulu. J'ai travaillé pour les gouvernements fédéral et provincial et il arrive parfois que les priorités changent et que du travail est mis de côté. Cependant, il faut tenir compte du bien public, c'est-à-dire qu'il faut faire rapport aux Canadiens. Ne serait-ce que pour cette seule raison, je ne crois pas que notre profession devrait pouvoir se dérober simplement et commodément en invoquant la confidentialité.

Le sénateur Cowan : À perpétuité?

M. Lefebvre : C'est bien cela.

Le sénateur Joyal : Je vous ai écoutés attentivement, monsieur Lefebvre et madame Presseault, et j'ai lu attentivement vos mémoires. J'ai entendu l'année dernière une phrase dans un film sur le président Mitterrand. Dans ce film, qui s'intitule je crois Le promeneur solitaire des Champs Élysées, Mitterand dit : « Après moi, il n'y aura que des financiers et des comptables ». Je me demande si l'on n'est pas en train de créer un monde de comptables, surtout avec les comités de vérification indépendants. Nous en sommes maintenant à vérifier les vérificateurs, ce qui crée au moins trois couches superposées de vérification. Nous aurons la vérification interne du ministère, parce que le sous-ministre est censé être le vérificateur en chef; ensuite, la vérification externe de la vérification interne par un comité indépendant de vérification; et ensuite, la vérification de la vérification externe du comité indépendant par le vérificateur général du Canada.

Mme Presseault a évoqué les conséquences non intentionnelles qui découleront de tout cela. Je dois poser la question : où allons-nous trouver tous ces vérificateurs? Mme Presseault nous a dit qu'elle n'arrive même pas à trouver des vérificateurs pour se charger de sa vérification interne. Que pensez-vous de ces couches superposées de vérification? Je suis entièrement d'accord avec votre position selon laquelle un comptable est un professionnel qui s'est engagé à respecter certaines règles d'éthique professionnelle. Rien ne permet de présumer que le travail d'un vérificateur professionnel d'un ministère n'est pas acceptable. Peut-être sommes-nous en train de succomber à une sorte de surdose de vérification, obnubilés que nous sommes par la transparence et la reddition de comptes?

M. Lefebvre : Si vos me permettez une brève réponse, sénateur, il n'en demeure pas moins qu'il y a une différence de mandat entre les diverses couches. Les vérificateurs internes ne feront pas nécessairement de vérifications des états financiers, ils vérifieraient plutôt la présence de contrôles internes et feraient rapport aux divers intervenants, notamment le ministre, le sous-ministre adjoint et le vérificateur en chef du ministère. Le concept des comités de vérification externe est emprunté au secteur privé, où il est courant que des gens de l'extérieur participent aux comités de vérification. Souvent, un tel comité ne comprend qu'un ou deux comptables. Il est très utile d'y compter des parlementaires à la retraite, des avocats, des ingénieurs et peut-être un ou deux comptables, et c'est ce que l'on fait dans le secteur privé. Chose certaine, nous ne proposons pas que seuls les comptables puissent faire ce travail. Dans l'appareil gouvernemental, les vérifications internes ont une fonction différente, peut-être, de celle du service de Mme Fraser, qui fait une vérification de haut niveau pour s'assurer de l'authenticité de la performance du gouvernement. La vérification interne a un rôle très différent.

Le sénateur Joyal : Cela nous ramène à un élément fondamental du système. La définition même présuppose que dans les opérations comptables, il y a toujours quelqu'un pour vérifier, revérifier et vérifier encore tout ce qui se fait. La présomption est que les gens ne peuvent pas faire leur travail comme il faut au départ. Cette culture de la méfiance a atteint un point tel qu'elle aura une incidence sur le système; il n'y a aucun doute là-dessus. Avec tout ce qui s'est passé dans le secteur privé ces dernières années, notamment la débâcle d'Enron, il ne faut pas s'étonner que les gens s'imaginent que n'importe qui, n'importe où, n'importe quand peut être un escroc. C'est pourquoi nous devons nous assurer de mettre en place une série de lignes directrices, parce que même ceux qui vérifient les gens qui vérifient ne respecteront peut-être pas les règles à un moment donné. Il y aura toujours une couche supplémentaire de vérification.

Je suis tout à fait en faveur de la responsabilité, de la reddition de comptes et de l'honnêteté dans la gestion des deniers publics, mais il y a une limite à ce que l'on peut attendre d'un système qui devient surchargé d'opérations comptables. Est-ce que j'exagère ou bien si je décris cette réalité faite de bonnes intentions que nous sommes actuellement en train de mettre en place?

Mme Presseault : Vos observations sont justes. Nous devons revenir aux rôles individuels de chaque intervenant. Nous avons importé des éléments du modèle du secteur privé, mais je ne suis pas certaine que ce sera facile de mettre en place les comités indépendants de vérification externe.

D'après le modèle du secteur privé, on trouvera des spécialistes et des gens qui connaissent les affaires plutôt que la vérification qui siégeront sur ces comités. Je suis certaine que vous entendrez le contrôleur général, si vous ne l'avez pas déjà fait.

La couche supplémentaire de supervision ou de surveillance a évolué tout au long des années 90. Il y a une foule de raisons pour lesquelles cette couche supplémentaire a été introduite dans la comptabilité et dans beaucoup d'autres domaines professionnels.

Est-ce bon ou mauvais? C'est bon pourvu que les rôles soient clairs. Cela va-t-il créer des problèmes de recrutement? Oui et non. Il y a un niveau d'expertise dans notre secteur public en termes de développement. Ce qu'il y a, c'est qu'il faut renforcer la capacité d'information financière dans le secteur public.

Du point de vue des grandes entreprises, la vérification par couches superposées semblait un modèle à suivre, d'avoir un comité indépendant comptable devant le public ou le contribuable et n'ayant rien à voir avec le processus politique. Est-ce que ce sera couronné de succès? Seul le temps le dira. Il faudra un changement culturel profond pour accepter cette supervision extérieure.

Le sénateur Joyal : Oui, mais le secteur privé fonctionne sus l'égide d'une seule loi, la loi du profit. Chacun veut piger dans l'assiette. Cependant, cette règle ne s'applique pas à l'administration publique. Votre but n'est pas d'essayer de faire plus d'argent; c'est de servir le public. L'éthique est différente par définition.

Dans le secteur privé, la tentation de l'argent est toujours présente; les gens votent pour eux-mêmes, pour le conseil d'administration et pour les profits — nous savons tous ce qu'il en est, pas besoin de donner d'exemple. Dans le secteur public, d'après mon expérience, ce n'est pas la norme. Les gens n'entrent pas dans le secteur public pour faire plus d'argent ou plus de profits. Tout est réglementé et défini par catégories, et tout le monde le sait.

Importer une culture dont le besoin se fait sentir dans une réalité donnée et s'attendre qu'elle ait le même effet dans une réalité différente, c'est une erreur, à mon avis. C'est une erreur conceptuelle quant à la nature du système.

Mme Presseault : Un certain nombre d'expériences sont en cours, si l'on peut utiliser ce terme, dans l'administration publique. Le fonctionnement de l'appareil gouvernemental est en train de changer. Par exemple, le gouvernement se débat encore avec le concept de partenariat public-privé.

Le poste d'administrateur des comptes est lui aussi importé du secteur de la grande entreprise et l'on crée ainsi un nouveau niveau de reddition de comptes pour ce qui est de certifier la véracité et la validité des états financiers. De même, la loi Sarbanes-Oxley a donné lieu à l'accréditation PDG/directeur financier. Est-ce que cela va amener une meilleure reddition de comptes?

En certifiant la validité des états financiers, d'après ce que je comprends, dans l'optique du PDG/directeur financier, vous vous assurez que le système voulu de contrôle de la qualité est en place pour garantir que les états financiers que vous paraphez représentent fidèlement l'organisation. M. Lefebvre en sait plus que moi sur les états financiers.

M. Lefebvre : En tout cas, je le prétends.

Le sénateur Joyal : Combien de gens doivent parapher les états financiers pour qu'en bout de ligne, on ait la conviction qu'ils sont exacts? Combien de signatures vous faut-il sur le même document pour garantir que l'argent a été bien dépensé?

M. Lefebvre : Cela nous ramène à la reddition de comptes. Le secteur privé a eu du mal à y parvenir. On a simplement reconnu qu'il fallait que cela se fasse, si l'on voulait prouver aux actionnaires qu'on avait un certain respect pour leur argent.

En comptabilité, il existe un élément fondamental appelé la ségrégation des tâches. Cela se prête bien à la vérification également. Je n'ai pas de réponse à vos questions, mais nous croyons qu'avec le temps, chaque rôle trouve l'acteur qui lui convient. Les vérificateurs internes vont assumer les rôles qui leur seront dévolus en application de la ségrégation des tâches, c'est-à-dire le contrôle interne, les processus, les enquêtes spéciales et peut-être la manière dont on procède pour les acquisitions dans leur ministère et à leur niveau d'autorité. Voilà ce que nous envisageons pour la vérification interne.

Le comité de vérification externe ne se pencherait pas tellement sur ces éléments-là. Il recevrait naturellement un rapport ou tout au moins serait mis au courant de l'information recueillie par la vérification interne, mais cela ne représente qu'une petite partie de son mandat global, qui est d'attester la qualité des états financiers et de la performance de l'agence ou du ministère en question.

Vous avez raison, cela donne l'impression de couches superposées de comptables, mais il est bien possible que, dans le passé, dans l'espoir de ne pas manquer de respect à quiconque, on n'ait pas osé opérer une telle ségrégation des tâches. Cela a pu inciter des gens à poser des gestes qu'ils n'auraient pas autrement été capables ou enclins à poser.

Le sénateur Joyal : À votre connaissance, y a-t-il une pénurie de comptables ou d'autres professions connexes? Les couches de vérification se multiplient rapidement et le secteur public doit rivaliser avec le secteur privé pour obtenir les services de comptabilité. J'ai l'impression que le gouvernement ne sait pas où trouver tous les gens qu'il lui faut. Combien de professionnels seront formés chaque année et sait-on s'il y en aura assez pour mettre en place tous les contrôles prévus par ce projet de loi?

Mme Presseault : J'espère que vous entendrez le témoignage de gens mieux placés que moi pour répondre à cela. Je sais que l'Association canadienne des agents financiers et leurs représentants syndicaux ont évoqué de possibles pénuries. Ils connaissent mieux les tendances en matière de recrutement. Nous formons des gens compétents aussi vite que possible. Nous savons qu'il y a un marché; c'est une profession qui est en demande.

Comme dans bien d'autres professions, nous sommes confrontés à des pénuries de main-d'oeuvre, au vieillissement de la population et à la croissance démographique. Nous avons mis au point un certain nombre de programmes qui, d'après nous, vont faciliter l'accès, mais sans amoindrir nos normes. Nous essayons d'aider les gens à obtenir l'accréditation de comptables professionnels.

Cependant, ce problème ne date pas d'hier et il ne sera pas résolu demain. La vérificatrice générale a insisté dans ses précédents rapports sur le manque de capacité et d'expertise financière. Le contrôleur général a aussi dénoncé cette situation.

Depuis, en conséquence de la croissance de la fonction publique, des gens ont été promus dans le secteur public en dépit de leur formation en finance et en comptabilité, causant ainsi la pénurie actuelle. Le gouvernement doit mettre en place les mesures voulues pour faciliter l'accès et aider les gens à renforcer la capacité dans le domaine de la gestion financière.

Le sénateur Andreychuk : Je pense que vous avez fait comprendre pourquoi nous devons chercher à mettre en place de nouveaux systèmes dans la fonction publique. Je veux revenir à la différence entre le secteur privé et le secteur public.

Le problème semble tenir au fait que ce poste dans le secteur privé ressemble beaucoup au poste équivalent dans le secteur public. Les besoins professionnels sont les mêmes. Les objectifs sont peut-être différents du point de vue du gouvernement, compte tenu des raisons pour lesquelles il dépense de l'argent, mais n'êtes-vous pas d'accord pour dire que la capacité des directeurs financiers, des vérificateurs, et cetera, est la même sur le plan des compétences professionnelles?

M. Lefebvre : On pourrait probablement en donner des exemples où ces compétences sont les mêmes et d'autres où elles ne le sont pas. J'ai travaillé dans les deux milieux et je dirais que les employés du secteur public doivent peut-être mieux maîtriser toute une autre série d'habiletés dont les directeurs financiers ou comptables du secteur privé n'ont pas nécessairement besoin.

On a dit il y a quelques instants que le secteur privé est motivé par la recherche du profit, ce qui est exact. Par contre, au gouvernement, il faut compter sur une foule d'éléments complexes qui ne sont pas présents dans d'autres secteurs, sauf dans les grandes entreprises qui ont une conscience sociale, par exemple les compagnies qui ont adopté l'axe du développement durable, qui exige une transparence complète dans des domaines autres que financiers. Mon opinion est que l'appareil gouvernemental doit essentiellement se plier en tout temps à une telle transparence intégrale parce qu'il représente les contribuables et est un organe public. Je soutiens donc que les comptables au service du gouvernement ont besoin de compétences additionnelles, non pas qu'elles soient supérieures ou meilleures.

Le sénateur Andreychuk : Ce besoin a été identifié dans le secteur public, mais quant à savoir si on y a répondu, c'est une autre histoire.

Pour reprendre votre exemple d'Enron, est-ce le rôle des vérificateurs de grossir les profits de la compagnie? N'est-ce pas le problème qui s'est posé dans le secteur privé?

M. Lefebvre : Des pressions ont été exercées dans la quête effrénée du profit.

Le sénateur Andreychuk : Le rôle du vérificateur n'est pas la quête du profit. C'est de vérifier que les pratiques et la comptabilité sont impeccables et de suivre l'argent à la trace. N'y a-t-il pas maintenant dans le secteur privé les mêmes pressions de la part des intervenants, nommément les actionnaires, les courtiers représentant les caisses de retraite, et cetera, qui disent : « Vous ne travaillez pas seulement pour la compagnie. Nous allons définir pour qui vous travaillez »? Leur tâche ne devient-elle pas maintenant presque aussi complexe qu'elle l'a toujours été au gouvernement?

M. Lefebvre : Il y a toujours une certaine complexité, ce qui est évident quand on examine les normes indépendantes et les codes d'éthique de diverses instances de comptabilité et de vérification.

D'importants changements ont été apportés ces dernières années quant à la conduite des comptables; je songe notamment à la législation sur les dénonciateurs et à tout le reste. En fait, de nos jours, les comptables sont encouragés, beaucoup plus qu'ils ne l'étaient il y a cinq ans, à faire rapport aux autorités au sujet des irrégularités comptables, et il y a certaines protections. Avec le temps, cela deviendra à la mode. À l'heure actuelle, un comptable travaille pour une compagnie privée ou pour un service gouvernemental et suit généralement les instructions qu'on lui donne. Chose certaine, il faut lui accorder une certaine indépendance et nous essayons d'inculquer une mentalité nouvelle, à savoir que, peu importe que l'on travaille pour le secteur privé ou public, nous avons une dette envers le public. Je ne suis pas avocat et je ne peux donc pas expliquer comment cela pourrait arriver, mais je le constate dans la philosophie que nous adoptons et cela se matérialise sous forme de règles d'autoréglementation, c'est-à-dire que l'on attend des comptables qu'ils fassent preuve de jugement. Appliquer notre jugement, c'est censément ce que nous faisons de mieux, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas sciemment faire de fausses représentations quant à la performance financière d'une organisation.

Le sénateur Andreychuk : Il me semble que si la comptabilité est une profession, il doit y avoir des normes de base, c'est-à-dire que tous reçoivent une certaine formation normalisée. Ensuite, on se dirige vers le secteur privé ou public et il faut acquérir des compétences supplémentaires ou s'adapter à un système différent.

Nous apportons des changements à cause du besoin de reddition de comptes dans le secteur public. Les gens qui travaillent dans le secteur public ont-ils une formation suffisante? Nous essayons de les amener à s'adapter à un nouveau système, à travailler avec des comités de vérification plus nombreux ou moins nombreux ou différents. Ils doivent posséder certaines compétences de base. Le projet de loi C-2 appuie-t-il la structure de base et la philosophie que vous souhaitez inculquer à tous les comptables?

M. Lefebvre : Il est certain qu'il apporte les changements voulus au bureau du contrôleur général et au Bureau du vérificateur général. Un élément clé de ce projet de loi est la nomination des administrateurs des comptes. Tout cela pris ensemble va influer favorablement sur l'évolution de cette mentalité.

Le sénateur Andreychuk : Dans ce cas, croyez-vous que le public commencera à comprendre? Je retiens de l'affaire Enron que tout le monde a été pris par surprise, que nous n'étions pas conscients des problèmes dans notre secteur public. Nous devons créer une culture de responsabilité et elle ne peut pas être différente dans le secteur public et dans le secteur privé. Il doit y avoir des éléments communs. Vous ai-je entendu dire que cela correspond au professionnalisme?

M. Lefebvre : Le professionnalisme établit les normes minimales que doit respecter tout comptable. Nous avons un processus de mesures disciplinaires en cas de violation et nous traitons tous les comptables de la même manière.

Le sénateur Andreychuk : On parle du besoin d'augmenter le nombre de comptables, mais les éléments sont actuellement en place pour inculquer la formation voulue. Cela correspond-il au modèle proposé?

M. Lefebvre : Je suis d'avis que les trois organisations dans le domaine de la comptabilité au Canada produisent des gens très compétents qui sont capables de faire ce travail. Nous avons créé le programme de CGA pour les cadres afin d'encourager ceux qui viennent d'un milieu différent, par exemple des chefs de service, des cadres supérieurs et des hauts fonctionnaires, à acquérir cette accréditation, peu importe qu'ils aient une maîtrise en travail social ou quoi que ce soit. Ce cours leur donnera une orientation en finances et l'idée est de donner aux plus brillants cerveaux qui travaillent au gouvernement une voie accélérée pour adopter cette nouvelle façon de penser.

Mme Presseault : Je dois dire que l'accréditation de CGA comporte diverses filières et un CGA qui veut travailler dans le secteur public pourra prendre un certain nombre de cours correspondant à son désir de travailler dans le secteur public, des cours qui mettent l'accent sur l'aspect à but non lucratif. Notre programme de formation comporte différents volets. La vérification en est un. Nous ne serions pas compétitifs si nous laissions notre programme prendre du retard par rapport à la réalité. Nous avons un processus très poussé. Nous travaillons en étroite collaboration avec des cadres de la fonction publique et d'autres secteurs pour nous assurer de bien répondre aux besoins du marché en inculquant aux candidats les compétences nécessaires.

Nous venons tout juste de lancer un nouveau programme que nos membres peuvent suivre sur Internet. Le cédérom intitulé « La comptabilité dans le secteur public » traite des répercussions de la Loi sur la gestion des finances publiques, du rôle du vérificateur général, du contrôleur général, du Conseil du Trésor, et cetera.

Pour être compétitifs, nous devons être à jour et offrir les programmes appropriés. Si nous produisons des comptables qui ne sont pas prêts à s'acquitter de leurs tâches dès leur entrée en fonction, nous trahissons nos membres et notre mandat. Nous avons un processus interne rigoureux pour vérifier que notre programme est à la fine pointe de la profession comptable.

Le sénateur Day : Il y a les comptables généraux accrédités, dont vous êtes les représentants, et puis il y a les CA. Que signifie le sigle « CA »?

M. Lefebvre : Cela veut dire « comptable agréé ».

Le sénateur Day : Et quel est le troisième?

M. Lefebvre : C'est CMA.

Le sénateur Day : Cela veut-il dire « comptable en management accrédité »?

M. Lefebvre : C'est bien cela.

Le sénateur Day : Ai-je raison de croire que les comptables s'occupent essentiellement de chiffres et de questions financières?

M. Lefebvre : En général, oui. Nous devenons toutefois plus inventifs, parce que la durabilité et tout le reste s'infiltrent peu à peu dans le monde de la finance.

Le sénateur Day : À chaque fois que je rencontre un comptable, j'ai l'impression qu'il ou elle fait tout autre chose. Il me semble que les comptables obtiennent l'accréditation, après quoi ils se lancent immédiatement dans un autre domaine que la comptabilité.

Mme Presseault : Nos membres sont partout. Vous en trouverez qui travaillent comme comptables, comme gestionnaires d'entreprise et conseillers en affaires. Ils dirigent de grandes entreprises et aussi de petites compagnies.

Le sénateur Day : Existe-t-il un groupe professionnel pour les vérificateurs, distincts de celui des comptables?

Mme Presseault : Il y a une exigence au Canada, pour quiconque veut travailler à titre de vérificateur. Dans notre association, si quelqu'un veut pratiquer à titre d'expert-comptable — on pourrait d'ailleurs parler de l'expertise comptable, qui n'est pas le secteur privé —, il faut respecter des exigences additionnelles.

Le sénateur Day : L'expertise comptable, ce n'est pas le secteur public, n'est-ce pas?

Mme Presseault : Les employés du Bureau du vérificateur général pratiquent l'expertise comptable parce qu'ils dispensent des services; c'est de la vérification. Il y a des exigences additionnelles dans cette discipline, des normes supplémentaires dont mon collègue est responsable et des exigences additionnelles en matière d'expérience.

Le sénateur Day : Tout cela relève de votre organisation?

Mme Presseault : Cela relève de notre organisation, oui.

Le sénateur Day : Ce sont tous des spécialistes du domaine financier qui se lancent dans d'autres domaines. Existe-t- il une organisation qui s'occupe des vérificateurs qui n'ont pas d'antécédents financiers?

Mme Presseault : Une organisation américaine, la Institute of Internal Auditors, offre une accréditation en vérification interne, dont le sigle est CIA. On en voit de plus en plus. Dans le secteur public au Canada, on a tendance à encourager les gens à obtenir la désignation CIA en plus de leur accréditation professionnelle en comptabilité. Cependant, ce n'est pas une désignation de vérificateur externe et il y a une différence. Le Conseil du Trésor fait la promotion du programme, considérant que c'est une accréditation qui pourrait être utile aux gestionnaires financiers qui n'ont pas d'accréditation en comptabilité.

Le sénateur Day : La vérificatrice générale vous a dit que plus de 50 p. 100 des 600 personnes qui travaillent pour elle ne font pas de vérifications financières. Ils ne font pas ce travail. Ils font des vérifications environnementales, ils vérifient des systèmes commerciaux, et cetera. Ils ne passent pas leur journée à scruter des bilans et autres documents comptables.

À la page 95 du projet de loi C-2, on dit que le vérificateur général doit être un vérificateur compétent. Je voudrais savoir ce qu'on entend par un vérificateur compétent.

Mme Presseault : Normalement, un vérificateur compétent veut dire un membre d'une organisation professionnelle reconnue en comptabilité, et puis il y a d'autres exigences. Une organisation comptable doit être reconnue par la loi provinciale, puisque la loi constitutionnelle de 1982 confère la réglementation des professions aux provinces. Au Canada, il y a trois désignations comptables professionnelles reconnues : comptable agréé, comptable général accrédité et comptable en management accrédité.

Le sénateur Day : Et le groupe CIA dont vous avez parlé? Cela existe au Canada.

Mme Presseault : Ce groupe n'est reconnu officiellement par aucune loi au Canada. Il y a d'autres groupes de comptables qui existent au Canada. L'Association of Certified Chartered Accountants compte quelques centaines de membres au Canada. Il s'agit d'une très solide organisation de comptables ayant son siège au Royaume-Uni qui est présente partout dans le monde, mais elle n'est pas reconnue par la loi.

Le président : Ses membres sont-ils des CA?

Mme Presseault : Ils sont des comptables agréés accrédités.

Le sénateur Day : Le rôle du vérificateur s'est étoffé; c'était un comptable au départ, mais il est devenu autre chose, et il y a dans la fonction publique des détenteurs de MBA et autres personnes qui possèdent les connaissances nécessaires en matière de systèmes administratifs, mais qui n'ont pas fondamentalement le titre de comptable. À votre avis, correspondent-ils à la définition de comptables compétents?

M. Lefebvre : Si la compétence peut être démontrée. Nous avons vu des entreprises qui comportent des postes clés dont les tâches vont bien au-delà des chiffres, comme dans les exemples que vous avez donnés. Des environnementalistes et des scientifiques occupent des fonctions clés. Je ne peux pas me prononcer sur la loi — je ne suis pas avocat —, mais je suppose que la définition pourrait être élargie pour y inclure des professionnels possédant les titres requis dans leurs profession respective.

Mme Presseault : Je vais enfreindre la règle et exprimer mon désaccord avec mon collègue. Aux fins de la discussion, je précise que nous répugnerions à appuyer toute disposition qui étendrait la définition de « compétent » pour y inclure quiconque n'est pas un comptable professionnel.

Il est question du rôle du vérificateur général. Il faut prendre en compte les diplômes obtenus par cette personne, sa formation, son expérience et son bagage en matière d'éthique. Un comptable compétent ou un vérificateur compétent doit se conformer à un code de pratiques en matière d'éthique et à des règles de conduite et doit aussi se plier à un processus disciplinaire garantissant que cette personne respecte les règles de sa profession.

Nous avons eu beau lire et relire ce projet de loi, nous ne le comprenons toujours pas. Avant qu'on nous le signale, cela ne nous avait pas frappé qu'un vérificateur compétent, aux termes de beaucoup d'autres lois, c'est quelqu'un qui est membre d'une organisation comptable professionnelle reconnue.

Le sénateur Day : Ce terme n'est pas défini dans cette loi, probablement parce que l'on ne s'entend pas sur la définition. On nous demande ici d'adopter une disposition pour laquelle il n'y a pas de définition, et nous nous interrogeons sur ses répercussions éventuelles. Je vous remercie d'avoir exprimé deux points de vue différents sur la question.

Mme Presseault : Je suis contente de pouvoir vous être utile.

Le sénateur Day : Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, mais je veux m'assurer que vous ne trouvez pas qu'il faudrait en faire davantage. Plusieurs dispositions du projet de loi C-2 exigeront que les sociétés d'État, les organismes autonomes et les fondations suivent de nombreuses règles qui ont été élaborées à la suite de l'affaire Enron et de la loi Sarbanes-Oxley dans le secteur privé, par exemple la séparation des postes de président du conseil et de PDG, la création d'un comité de vérification dont la majorité des membres sont de l'extérieur et non pas de la direction, et la nomination des administrateurs pour des mandats de quatre ans. Êtes-vous au courant de ces changements? Vous n'avez pas d'objection à tout cela, je suppose?

Mme Presseault : J'approuve tout à fait ces changements inspirés du secteur privé, absolument. La séparation des postes de président du conseil et de PDG est généralement acceptée. Nous l'avons fait dans notre propre organisation il y a un certain nombre d'années. Ce sont des standards établis, si vous voulez, des pratiques exemplaires que les sociétés d'État doivent adopter.

Le sénateur Day : Le comité de vérification relevant du conseil d'administration est également tout à fait généralisé.

Mme Presseault : Pour les comités de vérification indépendants, il est important que le président du comité ne soit pas un membre de la direction. Il y a un compromis dans la loi, en ce sens qu'au départ, l'idée est que la direction joue un rôle dans ces comités de vérification indépendants. Je ne sais trop ce qu'il faut comprendre de ce compromis, mais c'est tiré directement du secteur privé. On a fait des accommodements pour tenir compte de la structure de l'appareil gouvernemental.

M. Lefebvre : Je voudrais ajouter que les comités de vérification indépendants ont davantage une fonction de gouvernance que de comptabilité ou de rapport. Peu importe dans quel secteur, c'est ce que nous devons tenter de réaliser avec la création de ce comité. Ce ne doit pas être un groupe d'experts. Ils ne doivent pas passer en revue le travail des vérificateurs; ils doivent en faire une interprétation pour voir si l'on rend pleinement compte aux intervenants et si le rapport est factuel et complet.

Le sénateur Day : Nous venons de discuter du sens des mots vérification et vérificateur. Il s'agit d'un comité de vérification qui n'est pas nécessairement composé de comptables.

M. Lefebvre : Pas nécessairement, non. On serait bien avisé d'en compter quelques-uns au sein du comité.

Le sénateur Day : Je soupçonne que c'est le cas.

Si vous examinez le projet de loi C-2, vous verrez que la vérificatrice générale demande pour elle-même et pour tous les employés de son service l'immunité à l'égard de toute action éventuellement intentée au criminel ou au civil relativement au travail que l'on attend d'elle, et elle a reçu cette immunité. Aux termes de ce projet de loi, elle serait maintenant assujettie aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Cependant, elle dit qu'elle respectait cette loi de toute manière et qu'on est donc aussi bien de rendre cela officiel, et c'est ce qu'on fait. On lui accorde le pouvoir de suivre l'argent à la trace et elle déclare qu'elle n'en veut pas. Elle dit qu'elle ne se servira pas de ce pouvoir et qu'elle ne demande pas qu'on augmente son effectif pour mettre cela en pratique.

Voilà donc, en gros, la situation à cet égard. Avez-vous des commentaires? Étiez-vous présent pendant le témoignage de la vérificatrice générale?

M. Lefebvre : Je ne peux pas vraiment vous en parler. Je ne m'y connais pas suffisamment, je suis désolé.

Le sénateur Day : Êtes-vous d'accord avec l'idée que le vérificateur général doit être en mesure de conserver secrets ses documents de travail et tout le reste? On prévoit une durée de 15 ans. Cependant, les ébauches et autres documents de ce genre ne seront pas disponibles, aux termes des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information.

Pour ce qui est des vérifications internes — M. Lefebvre l'a fait observer tout à l'heure —, si quelqu'un fait traîner le dossier, si l'on commence une vérification pour être ensuite affecté à d'autres tâches, après deux ans, on ne peut plus tenir cela secret aux fins de la vérification interne. Cependant, pour la vérification externe, qui met en cause le vérificateur général, cette disposition n'existe pas.

Aux termes de la loi existante, la vérificatrice générale fait tout cela volontairement. Elle peut volontairement divulguer l'information. En application de cette loi, elle ne pourra pas divulguer volontairement toute l'information qu'elle voudrait. Elle perd ce pouvoir. Il n'y a rien de prévu pendant 15 ans. Existe-t-il des règles dans la profession de vérification stipulant que l'on ne doit pas détruire le moindre document de travail?

M. Lefebvre : Pendant sept ans. J'ai entendu dire moi-même que le tout est envoyé aux Archives nationales et qu'on décide là-bas ce qu'il convient d'en faire.

Je ne suis pas vraiment compétent dans ce domaine, puisque c'est un point de droit, mais il y a là des attentes importantes qui ne sont pas comblées du point de vue d'un comptable.

Le sénateur Day : Il y a quelques jours, nous avons entendu le commissaire à l'information qui est venu nous dire que ce n'est pas bon. Nous avons entendu des gens dans les médias dire que ce n'est pas bon. Voici maintenant que vous nous dites que cela ne correspond pas aux attentes.

Le sénateur Stratton : Il faut apporter une précision. La vérificatrice générale n'a pas dit qu'elle ne voulait pas de cette disposition lui permettant de suivre l'argent à la trace. Je pense qu'elle a dit qu'elle s'en servirait rarement. Il y a une différence fondamentale entre ce que dit le sénateur Day et ce que la vérificatrice générale a dit.

Le président : Monsieur Lefebvre, voulez-vous répondre à ce que le sénateur Stratton a dit pour remettre les pendules à l'heure?

M. Lefebvre : J'ai peut-être mal interprété; il me semble pourtant avoir entendu des propos conformes à ce que le sénateur Day a dit. J'ai peut-être mal compris et, si c'est le cas, je m'en excuse.

Le sénateur Stratton : Voilà qui est parler comme un politicien.

Le président : Je rappelle aux sénateurs que l'ordre de renvoi aux termes duquel nous siégeons aujourd'hui ne nous permet pas d'aller au-delà de l'heure. Nous n'avons pas le pouvoir de siéger après 18 heures.

[Français]

Le sénateur Joyal : Monsieur Lefebvre, n'êtes-vous pas surpris de voir que sur les 19 recommandations du rapport Gomery, aucune ne traite de la nécessité de revoir les pratiques comptables du gouvernement?

M. Lefebvre : Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne connais pas assez bien ces recommandations.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Je trouve étrange qu'on se lance dans une refonte complète de toutes les activités de vérification dans l'appareil gouvernemental alors que la Commission Gomery, dans toutes ses recommandations, n'a jamais laissé entendre que les problèmes entourant les commandites étaient attribuables à l'absence ou à l'insuffisance de règles. Il y avait des règles, mais elles ont toutes été violées. Quand quelqu'un commet un crime en dépit d'une foule de règles, de pénalités et de sauvegardes, c'est qu'il décide de commettre un crime pour des raisons ou des motifs qui lui sont propres. Il me semble que cet examen de tous les mécanismes de vérification, de toutes ces couches superposées, comme on le disait tout à l'heure, ne répond pas à la recommandation essentielle du rapport Gomery.

Autant je suis en faveur du contrôle gouvernemental, autant je défends le poste de vérificateur général, je dois me convaincre que tout ce que nous faisons va dans le bon sens et ne fera pas en fait plus de tort que de bien, dans le contexte de la situation que le juge Gomery a examinée.

M. Lefebvre : Je vais donner une interprétation simpliste. J'ai compris du rapport Gomery qu'il y avait manque de gouvernance. Les comptables et les associations de comptables comme la nôtre reconnaissent que nous pouvons contribuer à une bonne gouvernance. Peut-être avons-nous péché par excès de zèle, quoique je ne crois pas que ce soit le cas. Nous avions l'obligation professionnelle d'intensifier nos efforts afin de resserrer la gouvernance, peu importe que cela provienne du rapport Gomery, du secteur privé ou d'ailleurs. Je ne crois pas que nous soyons alarmistes. Je pense que nous sommes fidèles au poste et prêts à défendre la bonne gouvernance.

[Français]

Mme Presseault : Le juge Gomery aborde la question sans l'approfondir. Il y a de nouvelles exigences sur le plan de la responsabilité.

[Traduction]

La nouvelle exigence consistant à demander à l'administrateur des comptes de vérifier les états financiers n'ajoute pas une nouvelle couche ni un nouveau rôle.

Le deuxième point qui touche au coeur des recommandations, et mon collègue a évoqué l'aspect gouvernance, c'est la surveillance. Bien qu'il n'y ait pas eu d'étude sur la nature de la surveillance, il faut en quelque sorte s'assurer d'avoir une surveillance indépendante. On s'assure que personne ne puisse s'en tirer faute de surveillance. Il y aura toujours — je pense que nous le disons dans notre mémoire — des gens qui essayent de contourner les règles. Si quelqu'un veut enfreindre les règles, il trouvera toujours le moyen de le faire.

On ne peut pas remédier à cela. Ce que l'on tente de faire, c'est d'établir une culture qui comporte cet élément de responsabilité. On place cela au sommet parce qu'il faut bien que quelqu'un ait le dernier mot. Ensuite, on ajoute la surveillance. Voilà le modèle qu'on a choisi, à tort ou à raison, seul le temps le dira.

Le sénateur Joyal : Le gouvernement a décidé de ne pas donner suite à la principale recommandation du juge Gomery, qui portait sur la responsabilité politique. Le gouvernement a décidé d'utiliser un autre modèle que celui proposé par le juge Gomery. Cependant, ce dernier ne mettait pas en cause les activités comptables en jeu dans la gouvernance.

Pas une seule des 19 recommandations ne traitait expressément du mécanisme ou des procédures comptables au gouvernement. Je me demande si l'on n'est pas en train d'insister sur un élément qui ne faisait pas défaut et de réparer à outrance un élément du système qui fonctionnait bien.

J'essaie de comprendre les activités gouvernementales et ce qui sera changé dans ce système et je ne suis pas certain que nous allons atteindre l'objectif avec ces changements. En outre, l'incidence négative de tout cela pourrait paralyser le système plutôt que d'en accroître l'efficience. En général, comme la vérificatrice générale l'a dit cet après-midi, cela fonctionnait plutôt bien. La commission Gomery s'est penchée sur une série de circonstances qui étaient exceptionnelles et nul doute qu'il faut faire quelque chose à ce sujet, mais pas en apportant des changements fondamentaux au système et en y introduisant un apport extérieur qui changera la nature même de la manière dont nous fonctionnons au Canada.

[Français]

Mme Presseault : Ce sont des interrogations sérieuses. J'espère que vous pourrez poser la question à d'autres témoins beaucoup plus informés. Ces interrogations sont pertinentes dans le contexte actuel.

[Traduction]

Le président : Merci de cette précision, madame Presseault. Dans votre exposé, vous avez dit que, dans le projet de loi C-2, le gouvernement propose plusieurs mesures judicieuses qui revêtent une importance critique. Vous accueillez favorablement la clarification des rôles des sous-ministres et des sous-ministres adjoints et par la suite, vous avez dit que vous êtes en faveur de la création de comités de vérification indépendants. C'est votre avis?

Mme Presseault : C'est notre avis. Nous appuyons la création des comités de vérification indépendants.

Le sénateur Andreychuk : Monsieur Lefebvre, vous ne sembliez pas d'accord avec le sénateur Day quand il a dit que l'accès à l'information devrait exister à toutes les étapes de la vérification. La vérificatrice générale a dit que l'accès est important mais que si on le fait pendant le processus de vérification, on obtient de mauvais renseignements parce que ce n'est pas avant d'avoir complété une vérification que l'on peut se forger une opinion sur la validité du processus qui fait l'objet de l'examen. Êtes-vous d'accord avec la déclaration de la vérificatrice générale, quand elle dit que, du point de vue professionnel, il est préférable de ne pas divulguer cette information avant que la vérification soit complétée? J'ai trouvé votre réponse un peu embrouillée et je ne sais pas si vous êtes pour ou contre.

M. Lefebvre : J'ai peut-être mal interprété la question du sénateur Day, mais je parlais plutôt de l'immunité conférée au vérificateur général. Quand j'ai parlé de la divulgation des conclusions provisoires des vérificateurs, je faisais allusion aux vérifications internes. Sur le plan professionnel, nous sommes en faveur d'accorder à nos membres une période raisonnable leur permettant d'effectuer une bonne vérification avec toute la prudence voulue; j'ignore si cette période est de deux ans ou de quatre ans, mais il doit assurément y avoir une limite. Quand je parlais du vérificateur général, je faisais plutôt allusion au fait que l'affaire peut être dans les limbes pendant 15 ans, après quoi c'est envoyé à Archives Canada qui rend la décision. Elle connaît manifestement cette fonction mieux que moi et elle a peut-être raison, mais du point de vue de la comptabilité publique, nous devons communiquer aux Canadiens, aux contribuables, à qui nous devons rendre des comptes. Est-ce que ce sont les Archives qui décident de l'importance de ces dossiers, ou bien est-ce le vérificateur général?

Le sénateur Andreychuk : Vous ne parliez pas de l'accès à l'information pendant qu'une vérification est en cours?

M. Lefebvre : Non.

Le sénateur Andreychuk : La question est donc de savoir, et seul le temps le dira, si 15 ans, c'est trop long ou trop court, et si la décision devrait être prise par quelqu'un d'autre que le personnel des Archives. En dépit du fait que les Archives sont assujetties à des règles strictes et ne divulguent pas facilement l'information, au départ, leur responsabilité et leur intérêt consistent plutôt à divulguer. Durant l'étude d'un projet de loi dont nous étions saisis au Sénat, Archives Canada a assurément plaidé de manière convaincante en faveur de la divulgation de l'information. Je suppose que c'est une question d'échéance. Je voulais seulement apporter cette précision, parce que j'avais eu l'impression qu'à votre avis, il fallait accorder l'accès tout au long du processus. Vous parliez de la décision à prendre en bout de ligne.

M. Lefebvre : C'est bien cela.

Le sénateur Andreychuk : Merci.

Le sénateur Cowan : Dans le dernier paragraphe de votre exposé, vous avez dit que, durant la campagne, vous avez invité tous les partis à s'engager à prendre plusieurs mesures pour raffermir la confiance chancelante des Canadiens, et vous avez ajouté que vous êtes ravi de voir que ce message a été entendu. Le sénateur Day et moi-même avons eu un petit aparté et nous nous demandions s'il y avait d'autres mesures que vous auriez voulues et qui ne se trouvent pas dans ce projet de loi. En réponse à ma question au début, vous avez dit qu'il n'y avait rien d'autre que vous auriez voulu y trouver. S'il y a d'autres mesures, vous pouvez nous en faire part par écrit et nous en tiendrons compte. Malheureusement, nous n'avons pas le temps aujourd'hui. Mais y a-t-il d'autres mesures?

M. Lefebvre : Non.

Le sénateur Stratton : Croyez-vous que ce projet de loi doit être adopté?

M. Lefebvre : En théorie, du point de vue comptable, je pense qu'il comprend beaucoup de bonnes mesures. Politiquement, est-il applicable? Plusieurs d'entre vous ont posé la question. Je pense que l'institutionnalisation des comités de vérification indépendants sera contestée.

Mme Presseault : Je suis d'accord sur les deux points. Nous en entendrons parler de nouveau et le projet de loi bénéficiera certainement de votre étude. Seul le temps le dira.

Le sénateur Stratton : Ce qu'on fait essentiellement, c'est de changer la culture. C'est une question d'éthique. Il faut un changement à ce chapitre. Saviez-vous que le gouvernement publierait des lignes directrices révisées destinées aux ministres, avec l'intention de réviser de fond en comble la définition de l'éthique et de la responsabilité? Cela se trouve à la page 9 du plan d'action fédéral sur la responsabilité intitulé Une nouvelle feuille de route. Si vous n'avez pas ce document, je peux vous le faire parvenir.

Le président : Madame Presseault et monsieur Lefebvre, je vous remercie d'être venus au comité. Comme vous avez pu le constater par les questions nombreuses et très variées posées par les sénateurs, ces derniers s'intéressent beaucoup à vos opinions et commentaires. Merci d'avoir été d'une grande franchise avec nous.

La séance est levée.


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