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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 8 - Témoignages du 21 septembre 2006 - Séance du matin


OTTAWA, le jeudi 21 septembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C- 2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, se réunit aujourd'hui à 9 h 10 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Mesdames et messieurs les sénateurs, la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est ouverte. Nous nous réunissons aujourd'hui pour poursuivre notre examen du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation. Le projet de loi est mieux connu sous le nom de loi fédérale sur la responsabilité.

Comme le savent les sénateurs, les témoins et les membres du public ici présents ou qui nous regardent à la télévision, ce projet de loi est un élément central du programme du nouveau gouvernement et l'une des plus importantes mesures législatives dont le Parlement ait été saisi au cours des dernières années. Le comité accorde à ce projet de loi l'examen approfondi, minutieux et détaillé qu'il mérite. Nous avons déjà consacré plus de 54 heures de réunions au projet de loi et entendu plus de 80 témoins.

Cette semaine nous nous penchons sur différents aspects du projet de loi, notamment la responsabilité, l'éthique et les conflits d'intérêts, le financement politique, le bureau du budget parlementaire, l'accès à l'information et la vie privée. Ce matin, nous nous concentrerons principalement sur le respect de la vie privée et l'accès à l'information.

Je suis très heureux d'accueillir parmi nous Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada est un mandataire du Parlement qui rend compte directement au Sénat et à la Chambre des communes. Le commissaire est un défenseur des droits des Canadiens en matière de protection de la vie privée et œuvre indépendamment de tout autre élément du gouvernement pour faire enquête sur les plaintes de particuliers relativement au secteur public fédéral et au secteur privé.

Mme Stoddart a été nommée à ce poste en 2003, après avoir occupé celui de présidente de la Commission d'accès à l'information du Québec ainsi que plusieurs postes élevés au sein des administrations publiques fédérale et du Québec, notamment aux commissions des droits de la personne du Canada et du Québec.

Mme Stoddart est aujourd'hui accompagnée de Patricia Kosseim, avocate générale au commissariat.

[Français]

Le comité tient à vous remercier de votre présence. Sans plus tarder, je vous cède la parole, après quoi nous passerons à une période de questions et de discussion qui sera, j'en suis certain, très utile aux membres du comité.

[Traduction]

Mesdames et messieurs les sénateurs, avant que d'entendre nos témoins, les gens du service de communications du Sénat aimeraient pendant deux ou trois minutes prendre quelques photos du comité au travail, et, si vous êtes d'accord, je les y autoriserai pendant que nous débutons. En vertu du Règlement, la présidence doit avoir le consentement des membres du comité. Tout le monde est-il d'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Day : Certains honorables sénateurs estiment que pour que cela ait l'air plus authentique, il serait préférable que ce soit en fin d'après-midi plutôt qu'à la toute première heure.

Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : Merci beaucoup, monsieur le président. Honorables sénateurs, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de m'avoir invitée ici dans le cadre de votre examen de ce très important projet de loi. Comme vous le savez sans doute, j'appuie depuis le tout début ce projet de loi en ce qu'il vise à accroître la transparence au sein du gouvernement, et l'histoire même du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada témoigne de la nécessité qu'il y ait transparence et imputabilité dans tous les volets d'activité du gouvernement, y compris ceux des mandataires du Parlement.

[Français]

Je tiens à affirmer, aujourd'hui, que l'atteinte d'une plus grande responsabilité au sein du gouvernement passe nécessairement par la protection des renseignements personnels.

Grâce au projet de loi C-2, des modifications seront apportées à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Toutefois, il reste beaucoup à faire pour que cette loi, qui date de près de 25 ans, réponde aux exigences modernes dans le domaine de la protection de la vie privée. Une véritable réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels est une des conditions préalables à l'atteinte des objectifs de transparence et de responsabilité du gouvernement.

[Traduction]

Honorables sénateurs, j'appuie les dispositions actuelles du projet de loi C-2 venant augmenter le nombre des institutions gouvernementales assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels grâce à une définition plus large et inclusive de l'expression « institutions gouvernementales ». Bien que j'appuie pleinement les objectifs sous- jacents liés à une responsabilisation et à une transparence accrues, je suis néanmoins préoccupée par l'incidence qu'aura le projet de loi C-2 sur certaines grandes sociétés d'État, et qui, à mon avis, sera tout à fait contraire à l'objectif général du projet de loi. Il faut se rappeler que le projet de loi C-2 vise la transparence. Il viendrait également apporter des modifications à la Loi sur la protection des renseignements personnels et, chose ironique, il aurait pour effet de diminuer la transparence de certaines sociétés d'État, comme je vais vous l'expliquer.

En vertu du projet de loi C-2, certaines sociétés comme la Société Radio-Canada, Énergie atomique du Canada Limitée et VIA Rail ne seraient plus assujetties à notre loi moderne applicable au secteur privé — soit la LPRPDE ou Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques — mais plutôt à la loi dépassée applicable au secteur public qu'est la Loi sur la protection des renseignements personnels. À l'heure actuelle, ces sociétés d'État sont assujetties à la plus récente LPRPDE, qui offre une protection beaucoup plus vigoureuse de la vie privée que ne le fait la Loi sur la protection des renseignements personnels. En assujettissant ces sociétés à la Loi sur la protection des renseignements personnels, cela réduirait sensiblement le niveau de protection de la vie privée accordée non seulement aux personnes qui travaillent au sein de ces organismes mais également aux personnes qui transigent avec elles.

Au Canada, dans l'état actuel des choses et tant que la Loi sur la protection des renseignements personnels n'aura pas été modifiée, les protections juridiques consenties sont beaucoup plus grandes pour les renseignements personnels détenus par les entreprises que pour les renseignements personnels que possèdent les entités gouvernementales.

[Français]

À titre d'exemple, une personne peut déposer une plainte auprès du commissariat sur la façon dont VIA Rail, la Société Radio-Canada ou Énergie Atomique Canada a recueilli, utilisé ou communiqué des renseignements personnels la concernant. Nous faisons alors enquête et formulons des recommandations. Si l'organisation ne corrige pas la situation, nous passons à l'étape suivante, qui peut inclure une poursuite en justice.

En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le commissariat ne peut, à peu près, rien faire, si ce n'est que de formuler des recommandations, d'espérer qu'elles soient mises en œuvre et, en bout de ligne, de déplorer la situation. Autrement dit, en vertu de cette loi, nous avons les mains liées.

Imaginons un instant la situation où une passagère de VIA Rail se plaint que le transporteur a donné son itinéraire de voyage à un ex-conjoint violent. Imaginons qu'un employé d'Énergie Atomique Canada n'obtienne pas le poste convoité parce qu'un cadre de l'organisme aurait communiqué des renseignements personnels à un employeur potentiel. Pire encore, imaginons que les renseignements communiqués s'avéraient inexacts. La Loi sur la protection des renseignements personnels n'offre pas réparation à ces personnes.

Autre entorse importante au droit à la protection de la vie privée, ces trois sociétés sont présentement tenues, au terme de la LPRPDE, d'adhérer à des normes modernes de protection des renseignements personnels, ce qui inclut une protection technologique mise à jour régulièrement. Or, il n'existe aucune mesure de ce genre dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

À mon avis, dans une certaine mesure, nous régressons. Compte tenu des dommages que peut entraîner l'utilisation inappropriée des renseignements personnels d'une personne, tel le vol d'identité, il est évident que de soustraire ces sociétés d'État à la vaste protection offerte par la LPRPDE, pour les assujettir à la protection très mince consentie par la Loi sur la protection des renseignements personnels, ne constitue pas un changement sans importance.

[Traduction]

Énergie atomique, la SRC et VIA Rail sont assujetties à la LPRPDE depuis 2001. Elles se sont déjà dotées de procédures et ont engagé et formé du personnel afin de respecter la loi. En vertu du projet de loi C-2, le fardeau relatif à la protection de la vie privée que ces sociétés d'État auraient à assumer serait beaucoup plus léger. Cela voudrait dire que la SRC serait assujettie à des normes moins élevées que ses concurrents, comme TVA ou TQS ou en fait toute autre chaîne de télévision.

J'aimerais maintenant, honorables sénateurs, passer à la question du Commissariat à la protection de la vie privée en tant qu'entité assujettie à la loi.

Comme vous le savez, le projet de loi C-2 prévoit que les hauts fonctionnaires du Parlement, y compris le commissaire à la protection de la vie privée ainsi que plusieurs autres fondations financées par le gouvernement, seront assujettis et aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels et à celles de la Loi sur l'accès à l'information. J'applaudis à ce changement. Comme je l'ai toujours dit, et comme l'a également dit mon prédécesseur, le commissaire par intérim Robert Marleau, j'estime que le commissariat devrait être assujetti à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur l'accès à l'information, car nous devrions être tenus de respecter au moins les mêmes normes que celles imposées aux organisations sur lesquelles nous faisons enquête.

Cependant, comme le commissariat que je dirige n'a jusqu'ici pas été assujetti à l'une ou l'autre de ces deux lois, il n'existe à l'heure actuelle en vertu de ces deux lois aucun mécanisme distinct pour recevoir des plaintes en matière d'accès à l'information ou de protection de la vie privée à notre endroit. Je veux parler ici de plaintes au sujet de la façon dont nous menons nos enquêtes en matière de protection de renseignements personnels.

Bien que j'appuie l'assujettissement du commissariat à ces lois, il serait tout à fait inapproprié que je fasse moi-même enquête dans le cas de plaintes visant le commissariat, tout comme il serait inapproprié que le commissaire à l'information fasse enquête sur le Commissariat à l'information. Il pourrait également être difficile dans certains cas pour moi de faire enquête sur le Commissariat à l'information et inversement, du fait que nous abordions souvent les dossiers depuis des perspectives différentes compte tenu de nos mandats respectifs. Le projet de loi C-2 ne prévoit pas de mécanisme pour faire enquête dans de telles situations. Je m'attendrais à ce que les modifications proposées n'entrent pas en vigueur avant que n'ait été instauré un mécanisme d'enquête approprié.

[Français]

Il me fait plaisir de constater que le projet de loi prévoit une exemption relative à l'accès à l'information pour les renseignements obtenus ou produits par le commissariat dans le cadre d'une enquête ou d'une vérification. Cette exemption est essentielle car je dois respecter les obligations en matière de confidentialité liées à mon rôle d'ombudsman. De par leur nature, les plaintes relatives à la protection de la vie privée sont déposées lorsque des personnes estiment que leurs droits à cet égard ont été bafoués. Si nous permettions que les renseignements personnels contenus dans leur dossier d'enquête soient rendus publics, nous ne ferions qu'envenimer les choses et exacerber ce sentiment d'injustice. Bien que j'accepte que le Parlement, dans sa grande sagesse, donne accès à certaines parties de mes dossiers, lorsque les enquêtes seront terminées, je compte appliquer avec la plus grande rigueur les exemptions prévues pour garantir le droit à la protection de la vie privée des personnes, conformément à mon mandat et à ma mission à titre de commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

[Traduction]

J'aimerais maintenant vous entretenir de la question très importante qu'est celle de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est imbriquée dans celle de responsabilité accrue.

[Français]

Le projet de loi C-2 comporte une première vague de nouvelles modifications importantes apportées à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Un certain nombre de changements prévus dans le projet de loi C-2 concernent l'amélioration de la responsabilité gouvernementale aux termes de la Loi sur l'accès à l'information et devraient être reflétés dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par exemple, la responsabilité des institutions gouvernementales d'aider les demandeurs d'accès devrait être précisée non seulement dans la Loi sur l'accès à l'information mais aussi — et nécessairement — dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Si nous voulons un gouvernement plus responsable, cela suppose nécessairement que les Canadiens et les Canadiennes aient plus facilement accès à l'information gouvernementale et que leur droit à la protection de la vie privée soit renforcé. Si le gouvernement souhaite réaliser ses objectifs de responsabilité et de transparence, la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels est donc tout aussi importante que la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

[Traduction]

La Loi sur la protection des renseignements personnels doit davantage permettre aux personnes d'avoir accès aux renseignements personnels les concernant. L'on envisage la Loi sur l'accès à l'information comme donnant de l'accès à de l'information, mais sa fonction première est en fait de permettre aux particuliers d'avoir accès aux renseignements personnels les concernant qui sont détenus par le gouvernement, et de protéger ces renseignements contre leur obtention abusive par des personnes ou des institutions non autorisées.

Les gens doivent savoir quels renseignements personnels les concernant sont détenus par les institutions gouvernementales et quelle utilisation en sera faite, car il leur faut avoir l'assurance que les renseignements personnels recueillis sont nécessaires et exacts et qu'ils seront rigoureusement protégés contre toute utilisation ou communication illicite. À l'instar des organisations du secteur privé, les institutions gouvernementales doivent être tenues d'être ouvertes dans leurs pratiques de gestion des renseignements personnels, d'être transparentes s'agissant des mesures qu'elles ont adoptées pour protéger ces renseignements et de publier les résultats des évaluations d'impact sur la vie privée des nouveaux programmes ou initiatives.

J'ai expliqué dans le détail l'importance de l'inclusion de ces mesures dans une réforme très nécessaire de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le cadre d'un rapport déposé en juin auprès du Comité permanent de la Chambre des communes de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.

En conclusion, honorables sénateurs, j'espère vous avoir donné une idée précise du point de vue du Commissariat à l'égard des nouvelles dispositions du projet de loi C-2. Bien que j'accueille favorablement le projet de loi et les nombreux progrès qu'il permettra de réaliser sur les plans transparence et responsabilité du gouvernement, j'ai, comme vous l'aurez constaté, quelques réserves au sujet de son incidence sur la Loi sur la protection des renseignements personnels — réserves que j'ai déjà exposées au Comité permanent de la Chambre —, plus particulièrement l'affaiblissement des normes en matière de protection des renseignements personnels pour certaines importantes sociétés d'État. J'ose espérer que le comité ici réuni s'y penchera.

Bien loin d'être synonyme de secret ou d'antithèse à l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels s'appuie sur des principes fondamentaux de responsabilité, de transparence et d'accès. En plus des autres enjeux dont j'ai traité aujourd'hui, il faut, pour instaurer un système de gouvernement responsable, procéder à la révision longtemps attendue de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Merci beaucoup, honorables sénateurs, de m'avoir accordé de votre temps. Moi-même et l'avocate générale sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président : Merci de cet excellent survol. Hier, nous avons entendu des représentants du Commissariat à l'information du Canada; votre témoignage est un enchaînement logique.

Cela fait quelque temps déjà qu'un certain nombre d'universitaires prônent l'idée que le Commissariat à l'information et que le Commissariat à la protection de la vie privée fusionnent. Nous voyons maintenant aujourd'hui, sur la base de votre exposé, l'importance de l'existence d'un Commissariat à la protection de la vie privée distinct et indépendant, ce afin de protéger les deux choses dont vous venez tout juste de traiter dans votre déclaration.

Vous avez mentionné que vous avez déposé auprès d'un comité de la Chambre des communes un rapport détaillant les différentes étapes qui s'imposent en matière de réforme. Cela m'intéresserait de savoir si vous avez remis ce même rapport auprès d'un quelconque comité du Sénat?

Mme Stoddart : Non, on nous avait demandé de déposer le rapport auprès du Comité permanent de la Chambre des communes de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, et c'est ce que nous avons fait, en juin. Ce rapport n'a pas été examiné par ce comité et nous ne l'avons pour le moment déposé auprès de personne d'autre.

Le président : Dans vos remarques liminaires, vous avez fait un certain nombre de suggestions au sujet de choses que vous aimeriez voir. Vous n'avez pas proposé d'amendements à proprement parler, mais vous avez dit vous attendre à ce que les changements n'entrent en vigueur qu'une fois instauré un mécanisme de plaintes approprié. S'agit-il là du genre de chose dont vous aimeriez que notre comité fasse des recommandations au gouvernement?

Mme Stoddart : Absolument. Avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi, il nous faut réfléchir à son application pratique. Certaines suggestions ont été faites au sujet de mécanismes d'enquête mutuels, et celles-ci pourraient être adoptées ou recommandées et soumises à nous, de telle sorte que, lorsque nous parviendraient inévitablement des plaintes, nous aurions des lignes directrices claires quant à la façon de les traiter, et le comité pourrait justement faire des suggestions en la matière.

Le sénateur Milne : Madame Stoddart, vous n'êtes pas en train de proposer un amendement au projet de loi en vue de retarder l'entrée en vigueur de ces éléments particuliers du projet de loi?

Mme Stoddart : Non, sénatrice. J'ignore si le projet de loi entrerait en vigueur immédiatement, mais notre suggestion est que l'on cherche à recommander des mécanismes appropriés.

Le sénateur Milne : Nous recevons cela comme étant une recommandation. Il me semble qu'elle est tout à fait raisonnable.

Pour commencer, vous avez parlé du retrait d'Énergie atomique Canada, de la SRC et de VIA Rail de l'application de la LPRPDE. Étant donné que ces sociétés ont récemment été soumises à ces normes plus rigoureuses et que l'on doit maintenant les y retrancher à nouveau pour y appliquer des normes moins rigoureuses, auriez-vous un amendement à suggérer à cet égard? Comment nous y prendrions-nous pour formuler quelque chose en la matière?

Mme Stoddart : Nous ne nous sommes pas penchés sur les aspects techniques, car c'est là le rôle des rédacteurs législatifs.

Le sénateur Milne : Malheureusement, le comité sénatorial n'est pas composé de rédacteurs législatifs. Il nous faut être très précis si nous voulons améliorer quelque chose. Je vous demanderais d'être précise, si vous pouviez nous proposer quelque chose qui viendrait améliorer cette partie du projet de loi.

Mme Stoddart : L'idée est que la Loi sur la protection des renseignements personnels devrait s'appliquer à toutes les sociétés d'État, sauf celles relevant précédemment de la LPRPDE. Cela ne devrait à mon sens pas être trop difficile, car la Loi sur la protection des renseignements personnels impose des normes inférieures. J'arguerais que ces sociétés qui sont déjà ou qui pourraient être couvertes par la LPRPDE devraient y demeurer. Peut-être qu'il pourrait y avoir une certaine synergie entre les deux. Ces sociétés pourraient être couvertes par la Loi sur la protection des renseignements personnels pour ce qui est des éléments qui n'entreraient pas en conflit avec les mesures de protection des renseignements personnels prévus par la LPRPDE.

Le sénateur Milne : Lorsque nous avons entendu hier le commissaire à l'information, il s'est dit inquiet du fait que non seulement le projet de loi augmente le nombre de sociétés d'État — par exemple Radio-Canada et VIA Rail — qui seront couvertes par la Loi sur l'accès à l'information, mais qu'il y avait également en définitive toute une série d'organes préexistants qui seraient inclus en vertu du projet de loi. Il craint que « certaines dispositions du projet de loi C-2 autoriseraient de nouvelles et vastes zones de secret, ce qui aurait pour incidence de réduire la responsabilité du gouvernement sur le plan de la transparence ».

L'on nous répète sans cesse que ce projet de loi est un projet de loi en matière de responsabilité. Or, tous les organismes qui seront ajoutés à la liste en vertu du projet de loi C-2 pourront en définitive maintenir à jamais le secret en vertu de certaines dispositions du projet de loi. Cela vous soucie-t-il?

Mme Stoddart : Le commissaire à l'information aborde le projet de loi depuis une perspective différente de la mienne. Moi, ce qui me préoccupe c'est la protection des renseignements personnels, et non pas l'accès aux procès- verbaux de réunions ou d'autres choses du genre, ce qui relève du commissaire à l'information.

Ma position est que, de façon générale, ceci constitue une étape positive car cela élargit pour certains la protection des renseignements personnels qui existe, la faisant passer de quelque chose d'inexistant à quelque chose qui sera dorénavant imposée par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Dans le cas de sociétés ayant été ou ayant pu être assujetties à la LPRPDE, nous ne savons pas, car du fait qu'il n'y ait pas eu de plaintes, nous ne disposons pas d'une liste exhaustive. D'après ce que je crois comprendre, de nombreuses sociétés d'État s'adonnent à des activités commerciales, et c'est également le cas de nombre de leurs services auxiliaires.

Le sénateur Milne : Certains des témoins qui ont comparu devant nous hier se sont dit préoccupés par la protection des renseignements personnels du côté d'autres entités avec lesquelles ils traitent commercialement et qui pourraient devenir accessibles avec l'adoption du projet de loi.

Mme Stoddart : Du point de vue de la protection des renseignements personnels, c'est une bonne idée que ces organisations soient couvertes, à tout le moins de façon minimale, par la Loi sur la protection des renseignements personnels, et il est encore préférable qu'elles le soient par la LPRPDE, car celle-ci impose une meilleure norme en matière de protection des renseignements personnels, en attendant la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui se fait attendre depuis de nombreuses années. Ce serait là ma position, honorable sénateur.

Le sénateur Milne : Vous traitez de la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le rapport que vous avez déposé auprès du comité de la Chambre des communes, mais ici nous sommes tout à fait dans le noir : nous ignorons ce que vous avez recommandé au comité. Peut-être que nous pourrions avoir copie de cela.

Le président : C'est le rapport que vous avez fourni à la Chambre des communes.

Mme Stoddart : Oui.

Le sénateur Milne : J'ignore si ce rapport est ou non du domaine public.

Mme Stoddart : Sénateur, il figure sur notre site web.

Le sénateur Milne : C'est bien. Nous pourrons ainsi y avoir accès.

Le sénateur Stratton : Aux fins d'éclaircissement, nous avons discuté de la possibilité que le ministère de la Justice prépare un document de discussion, et celui-ci aimerait que nous établissions clairement que l'intention du gouvernement n'est pas d'adopter les dispositions assujettissant le commissaire à la protection de la vie privée à la Loi sur la protection des renseignements personnels avant que ne soit élaboré un mécanisme de plainte. La question de la nature du mécanisme de plainte est soulevée dans le document de discussion du ministre de la Justice dont est présentement saisi un comité de l'autre endroit. Cette discussion est en cours.

Le sénateur Milne : Monsieur le président, le sénateur Stratton ne cesse de nous répéter ce que le ministère de la Justice souhaite que nous entendions. Peut-être que nous devrions attendre d'entendre tout cela de la part du Ministère. Celui-ci pourrait garder un registre de ce qu'il souhaite nous faire savoir et nous pourrions avoir directement de ses nouvelles.

Le sénateur Stratton : Il est important, monsieur le président, que, dans le cadre de notre discussion de ces questions, nous entendions plus qu'un seul camp. Il est important et essentiel que, si le gouvernement a une position sur une chose qui est en train de se faire, le public en soit au courant.

Le sénateur Milne : C'est la première fois que je constate à ce comité des interruptions constantes au sujet de ce que le gouvernement pense d'une question ou d'une autre pendant la comparution d'un témoin. Nous entendons le témoin puis nous passons à un autre témoin qui présente un point de vue différent. Le ministère de la Justice va bien sûr comparaître de nouveau devant le comité.

Le président : C'est là l'essentiel. Je sais que cela ne vous concerne pas, madame Stoddart, mais le ministre de la Justice et le président du Conseil du Trésor vont revenir comparaître devant le comité à une date ultérieure. Ils ont tous deux déjà comparu devant nous, mais ils vont revenir nous voir, et les honorables sénateurs auront alors l'occasion de leur soumettre leurs questions découlant des témoignages des 80 et quelque intervenants les ayant suivis.

Le sénateur Day : Je vais m'efforcer de faire en sorte que cette question soit une question supplémentaire. Premièrement, il me faut réagir au point qui vient tout juste d'être soulevé. Étant donné que nous avons convenu que le ministre de la Justice va revenir devant le comité, pourrions-nous également convenir que tous les points que le ministère souhaite mettre de l'avant seront exposés par le ministre et que nous ne tolérerons pas qu'on glisse de-ci de-là des explications quant à la position du gouvernement, ce dont vient de parler ma collègue?

Le président : Le sénateur Stratton pourrait très bien avoir une question ou un éclaircissement en bonne et due forme.

Le sénateur Day : Il n'est pas compétent pour se prononcer sur ce que fait le ministère de la Justice.

Le président : Je n'ai pas terminé ce que j'étais en train de dire. Je n'ai pas dit qu'il pouvait se prononcer là-dessus. Ce que je dis, c'est que si le sénateur Stratton a un éclaircissement en bonne et due forme ou une demande de renseignement ou d'éclaircissement en bonne et due forme à soumettre à un témoin, alors il est tout à fait approprié qu'il participe au comité au moment opportun au moyen d'une intervention.

Le sénateur Day : Il m'est difficile de contester votre condition que ce soit en bonne et due forme. Je ne vais pas pousser plus loin la chose. Vos propos sont très justes. Quelle question posiez-vous?

Le président : Je vais maintenant rendre la parole à la sénatrice Milne.

Le sénateur Day : J'avais en fait une question supplémentaire.

En ce qui concerne le rapport et votre mémoire à la Chambre des communes, dois-je supposer que vous parliez de ce que vous devriez viser de façon générale à long terme et qu'aucune de vos recommandations à la Chambre des communes ne traite de façon précise du contenu du projet de loi C-2?

Mme Stoddart : Notre rapport a en fait été rédigé indépendamment du projet de loi C-2. Malheureusement, comme je l'ai expliqué au comité de la Chambre des communes, nous n'avons pas été consultés au sujet du projet de loi C-2. Nous avions espéré que celui-ci amènerait certaines des réformes dont j'avais parlé précédemment relativement à la Loi sur la protection des renseignements personnels. J'ose espérer qu'il ne s'agit pas ici, comme l'ont, je pense, évoqué les honorables sénateurs, d'une proposition à long terme. Nous maintenons que la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels est urgente. Cette loi traite de l'accès aux renseignements personnels vous concernant. Il s'agit également d'une question d'accès et de transparence : que fait le gouvernement des renseignements personnels qu'il détient sur vous? Je regrette que la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels n'ait pas été entreprise dans le cadre du projet de loi dont vous êtes saisis.

J'exhorte le gouvernement et j'exhorte le Parlement à s'attaquer à cela dans un avenir immédiat, et le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, compte tenu de son intérêt en la matière, m'avait demandé de déposer ce rapport en juin. D'après ce que j'ai compris, le comité doit tenir des audiences là-dessus cet automne.

Le président : Nous n'avons malheureusement pas de comité parallèle du côté du Sénat.

Le sénateur Joyal : Excusez-moi d'interrompre, mais, traditionnellement — et cela fait neuf ans que je siège à ce comité — les projets d'amendement ou projets de loi traitant de la Loi sur la protection des renseignements personnels sont renvoyés au comité ici réuni, soit le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ce serait normalement le comité ici réuni qui serait saisi du rapport ou d'un projet d'examen de la loi.

Le président : Ç'aurait été merveilleux si ne serait-ce que le contenu de cette proposition avait été communiquée au comité ici réuni en même temps ou à peu près en même temps que cela l'a été à la Chambre. Cela aurait été utile.

Le sénateur Milne : Madame Stoddart, vous avez demandé ce que fait le gouvernement des renseignements personnels qu'il possède sur nous. C'est là-dessus que porte la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Est-il illégal en vertu de la loi de révéler le nom de la personne qui demande certains documents?

Mme Stoddart : La Loi sur la protection des renseignements personnels a pour principe que les renseignements personnels vous concernant devraient demeurer personnels lorsque vous transigez avec le gouvernement. Selon ma lecture de la Loi sur la protection des renseignements personnels, à moins qu'il ne soit nécessaire de divulguer votre nom, celui-ci ne devrait pas l'être.

Le sénateur Milne : Je crois comprendre que le maintien du secret s'agissant de l'identité d'une personne a peut-être pour objet de mettre celle-ci à l'abri de représailles de la part du gouvernement.

Mme Stoddart : C'est également mon interprétation. Dans la Loi sur l'accès à l'information, la question des renseignements qu'une institution peut fournir est fonction du genre de renseignements dont il est question et non pas de l'identité du demandeur.

Le sénateur Milne : Que faites-vous lorsqu'il a été révélé dans la presse que des fonctionnaires de différents ministères gouvernementaux et même du bureau du premier ministre ont joué un rôle dans la divulgation du nom d'une personne?

Mme Stoddart : J'ai lu cela dans la presse. D'après ce que me dit mon bureau, nous avons reçu une plainte nous demandant de faire enquête sur cette affaire. Cela étant, je ne peux plus rien dire pour le moment sur ce sur quoi nous ferons enquête ni sur le bien-fondé des allégations dont il est question dans les journaux. Je m'entretiens également avec l'honorable John Baird, le président du Conseil du Trésor, pour passer en revue les principes de la protection des renseignements personnels au sein de l'administration gouvernementale.

Le sénateur Milne : Je compte que vous insisterez lourdement auprès de lui.

[Français]

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir à l'implication du Commissariat à la protection de la vie privée dans l'élaboration du projet de loi C-2.

Je comprends les réponses que vous avez données antérieurement selon lesquelles vous n'avez pas été consultés en soi, c'est-à-dire qu'on ne vous a pas présenté les amendements éventuels à votre loi et à la Loi sur l'accès à l'information ou à d'autres lois qui tombent sous votre juridiction. Est-ce exact?

Mme Stoddart : C'est exact, honorable sénateur. Et vous touchez un point important. On n'a pas vu le projet de loi, on n'a pas été consulté.

Je le répète depuis longtemps, si on veut que les principes de protection des renseignements soient inclus dans la législation qui se trouve devant vous et devant la Chambre des communes, il faudrait que nous soyons consultés et que nous puissions examiner les projets de loi. Comme on le sait, une fois que ces projets de lois arrivent en Chambre, il est plus difficile de faire adopter des amendements.

Je continue de demander à être impliquée afin de pouvoir offrir mes conseils au gouvernement sur les projets de loi, mais ce n'est toujours pas la pratique.

Le sénateur Joyal : L'élaboration d'un projet de loi comporte deux étapes. Tout d'abord, il y a l'étape de consultation où on définit des objectifs généraux et on demande aux organismes concernés comment ils voient l'application de ces objectifs généraux dans leur opération quotidienne, dans la gestion des politiques dont ils ont la responsabilité. Suite à cette consultation, après avoir obtenu les informations, on élabore un texte qu'on croit tenir compte des points de vue qui ont été exprimés à l'étape de la consultation. Puis, on fait une rétroaction parce que, du point de vue juridique, les questions sont fort complexes, les mots utilisés ont un certain impact et quand on les met en corrélation ou en opposition à d'autres parties du projet de loi, on retrouve des contradictions ou des imprécisions. Le langage juridique, dans un texte comme celui-là, est très complexe.

Vous n'avez donc pas été consultés et n'avez pas vu le texte qui a été déposé au Parlement?

Mme Stoddart : Nous n'avons pas été consultés et n'avons pas vu ce texte. En général, nous sommes consultés pour certains projets de loi qui peuvent avoir un impact sur la protection des renseignements personnels. Mais dans ce cas-ci, nous n'avons pas été consultés et n'avons pas vu l'ébauche du projet de loi.

Le sénateur Joyal : Vous dites que, de façon générale, vous n'avez pas la chance de voir les projets de loi du gouvernement et de les analyser, eu égard à leur impact face à la Loi sur la vie privée?

Mme Stoddart : En effet. Et c'est ce que je déplore car, grâce à notre expérience en matière de protection des renseignements personnels, nous pourrions parfois suggérer des améliorations.

Le sénateur Joyal : Il faut donc toujours courir après le fait, si je puis utiliser l'expression?

Mme Stoddart : Exactement. Par conséquent, ceci a comme résultat, pour les Canadiens, que dans la législation on retrouve une moins grande protection qu'il pourrait y avoir si nous étions impliqués dans l'examen du projet de loi.

Le sénateur Joyal : J'aimerais revenir au premier point que vous avez soulevé, à savoir le transfert de VIA Rail, CBC/la Société Radio-Canada et Énergie Atomique Canada, de la Loi sur la protection de la vie privée à la LPRPDE. D'après vous, qu'est-ce qui aurait pu amener le gouvernement à conclure qu'il était essentiel de faire ce transfert, c'est- à-dire de diminuer la protection des citoyens en ce qui a trait à leur vie privée dans la mesure où les informations sont détenues par Radio-Canada, VIA Rail et Énergie Atomique Canada? À votre avis, qu'est-ce qui aurait pu justifier ou expliquer cette décision?

Mme Stoddart : Je crois que l'explication est la suivante. On a tout simplement misé sur la simplicité de la rédaction, en négligeant l'importance de protéger les renseignements personnels. On aurait pu déployer un peu plus d'efforts pour rédiger la loi afin de maintenir une norme supérieure en matière de protection des renseignements personnels.

Le sénateur Joyal : D'après vous, ce sont des motifs administratifs plutôt que des motifs de substance qui seraient reliés à des arguments de concurrence du secteur privé avec lesquels ces entreprises ont à faire face.

Hier, nous avons entendu des représentants de Postes Canada et d'autres organismes en concurrence avec le secteur privé et qui veulent protéger un certain nombre d'informations pour garder une capacité de concurrence égale, si on veut, ou comme on le dit en anglais, « a same playing field level ».

Alors, d'après vous, ce ne sont pas des arguments de ce type qui auraient motivé cette décision?

Mme Stoddart : Non. Au contraire, sous la LPRPDE, depuis 2003, toutes les entreprises commerciales au Canada, incluant les corporations de la Couronne et le secteur réglementé par le gouvernement fédéral, sont soumises à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, à moins qu'il existe une loi similaire au niveau provincial. Donc, il y a déjà, comme vous dites, un terrain de jeu égal.

Cet amendement ne fait qu'accorder à certains, de façon régressive, une obligation moindre en matière de protection des renseignements personnels et propose moins de remèdes pour les employés ou pour le public qu'ils n'en avaient auparavant. Ceci est un recul de la loi qui gouverne les institutions fédérales.

Le sénateur Joyal : Si j'ai bien compris vos explications, sous la LPRPDE, en ce qui a trait à la Société Radio- Canada, si une personne dépose une plainte, en vertu de la Loi sur la protection de la vie privée, que des renseignements relatifs à sa vie privée, à son statut personnel, ont été révélés, vous faites enquête et tout ce que vous pouvez faire sont des recommandations?

Mme Stoddart : Voilà.

Le sénateur Joyal : Et dans le cas de la LPRPDE — pour utiliser encore une fois cet horrible sigle — non seulement il y aura enquête, mais la personne pourra éventuellement aller devant un tribunal, si les recours et correctifs que vous suggérez ne sont pas mis en application. Cette personne pourra même encourir des dommages, puisque la réputation peut faire l'objet de toutes sortes d'allégations.

Je ne fais pas le parallèle avec un dossier célèbre, qui est présentement dans les journaux au Canada, d'une personne qui cherche à obtenir réparation pour des allégations dont elle a été faussement l'objet. Dans le cas de la LPRPDE, l'individu est vraiment protégé eu égard à la règle de droit?

Mme Stoddart : Oui, l'individu est complètement protégé dans le mécanisme que prévoit la LPRPDE. Cependant, je m'empresse de vous dire que la LPRPDE contient une exemption pour les fins journalistiques. Dans le cas particulier, je ne suis pas certaine de la façon dont cela s'appliquerait, mais prenons l'exemple de Radio-Canada qui a dans ses filières certains renseignements personnels sur quelqu'un, qui ne sont pas reliés à ses activités artistiques ou journalistiques.

Le sénateur Joyal : Faites-vous référence à l'article 188 du projet de loi, à la page 134 du projet de loi C-2?

Mme Stoddart : Puis-je demander à notre avocate générale de vous trouver cet article de loi?

Le sénateur Joyal : Je n'essaie pas de vous embêter. J'ai le texte du projet de loi sous les yeux.

Sous le chapitre Loi sur la protection des renseignements personnels qui débute à la page 131 jusqu'à la page 134. À la page 134, il y a une exclusion. Est-ce l'exclusion à laquelle vous faites référence dans le projet de loi?

Mme Stoddart : Oui, c'est une exclusion similaire, mais cela n'enlève pas le point, qu'en général, le redressement, disons pour les employés de Radio-Canada, serait moindre sous le projet de loi proposé qu'il ne l'est actuellement sous la LPRPDE.

Le sénateur Joyal : Donc, si on accepte votre recommandation de retourner Radio-Canada, VIA Rail et Énergie atomique du Canada sous la LPRPDE, on pourrait garder cette exclusion contenue à l'article 188 du projet de loi pour protéger les informations personnelles que la société peut conserver à des fins journalistiques, artistiques ou littéraires?

Mme Stoddart : Oui, parce qu'il y a une exemption similaire dans la LPRPDE. Permettez-moi de commenter votre sujet.

Le sénateur Joyal : Oui. C'est important. Ce sont des sources journalistiques dont on parle ici.

Mme Stoddart : On a pris l'exemple de Énergie atomique du Canada, Radio-Canada et VIA Rail puisque ce sont de grandes entités bien connues. Mais il se peut que dans le libellé du projet de loi C-2, l'effet soit de s'appliquer à d'autres corporations de la Couronne ainsi que leurs subsidiaires qui font des activités commerciales, qui ne seraient pas couvertes par une loi provinciale substantiellement similaire et donc, qui tomberait sous la LPRPDE. On n'a pas eu des plaintes à leur égard ou alors on ignore lesquelles pour le moment. Il ne s'agit pas que de ces trois organismes. On les prend à titre d'exemple. Ils sont mentionnés dans le projet de loi C-2, mais de fait, la visée du projet de loi C-2, qui est de couvrir tout un secteur plutôt qu'une série d'entités nommées — ce qui, à mon avis, est une amélioration — peut avoir l'effet d'inclure d'autres organismes sujets à la LPRPDE et on n'a pas pu faire l'analyse organisme par organisme. Et encore, c'est un sujet de débat qui serait couvert par la LPRPDE ou non? C'est simplement pour attirer votre attention en vous indiquant que les implications sont plus grandes que pour ces trois seules corporations.

Le sénateur Joyal : Vous faites référence au fait que l'annexe 1 de la loi est modifiée pour être remplacée par une définition générique?

Mme Stoddart : Voilà.

Le sénateur Joyal : Comme on l'a vu hier, je crois que le sénateur Day a soulevé cette question eu égard à la Loi sur l'accès à l'information. En d'autres mots, on fait pour la Loi sur les renseignements personnels, la même modification que pour la Loi sur l'accès à l'information, mais comme vous avez un lien, d'une certaine manière, avec la LPRPDE, en modifiant la Loi sur la protection à la vie privée, vous avez un impact immédiat sur la LPRPDE.

Mme Stoddart : Exactement.

Le sénateur Joyal : Donc il faut s'assurer que lorsque l'on considérera un amendement de la nature de celui que vous demandez, nous tenions compte de cette nouvelle définition de liste d'organismes assujettis à la Loi sur la protection de la vie privée.

Mme Stoddart : En soulevant cette question, je tiens à vous rappeler qu'ultimement, la question n'est pas de savoir comment modifier cette loi à court terme, mais qu'à long terme, les Canadiens et les Canadiennes, dans leurs relations avec le gouvernement devraient avoir au moins la même protection de leurs renseignements personnels qu'ils ont avec des entités commerciales.

Le sénateur Joyal : L'autre question que je voulais soulevée suite à votre présentation touche la révision de la Loi sur la protection de la vie privée, qui est sous votre juridiction. Hier, un témoin du Commissariat à l'information du Canada nous faisait valoir que le gouvernement avait déposé un livre blanc à la Chambre des communes qui contenait les approches sur lesquelles le gouvernement demandait au Parlement de se prononcer éventuellement et d'arriver avec un projet de législation.

Si je comprends bien, le gouvernement nous dit que ce sont des amendements temporaires parce qu'on va tout revoir éventuellement. Ce matin vous ne nous dites pas qu'il y a un livre blanc comparable qui touche à la Loi sur la protection de la vie privée, que le gouvernement aurait déposé ou qu'il serait sur le point de déposer à cette étape-ci des travaux parlementaires qui nous permettrait de réviser les dispositions de la loi qui pourraient être touchées par ce projet de loi?

Mme Stoddart : Je ne peux pas vous répondre sur la relation entre le livre blanc et un amendement possible au projet de loi C-2.

Le sénateur Joyal : Un des arguments qui nous a été présenté est celui qu'on devait adopter les amendements à la Loi sur l'accès à l'information tels qu'ils étaient dans le projet de loi C-2 et que si, à l'étude du livre blanc du gouvernement on se rendait compte qu'il fallait éventuellement modifier ces dispositions, on les modifierait puisque le processus législatif parlementaire était déjà en cours. On avait un livre blanc. Vous voyez le processus.

Dans votre cas, vous nous dites que si l'on apporte ces amendements, cela risque de rester dans les statuts pendant longtemps puisqu'il n'y a pas un processus législatif engagé sur le plan de la réforme ou de la révision de la Loi sur l'accès à l'information comme il y en a un dans le cas de la Loi sur la protection de la vie privée par rapport à la Loi sur l'accès à l'information.

Mme Stoddart : Vous avez tout à fait raison. Il n'y a aucun livre blanc, je crois qu'il n'y a aucun document que j'ai vu en tant que commissaire à la protection de la vie privée, qui résume des réformes possibles à la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est pourquoi nous avons fait un petit document qui a été déposé devant le comité à l'autre endroit et disponible sur notre site web, mais je ne crois pas que le gouvernement soit rendu là.

Le sénateur Joyal : Dans le document que vous avez déposé à l'autre endroit, y a-t-il des recommandations qui auraient un impact sur des dispositions du projet de loi C-2 actuel?

Mme Stoddart : Oui, ce serait complètement autre chose. Ce sont des réformes assez étendues, assez fondamentales. Cela va beaucoup plus loin que ce qu'on trouve dans le projet de loi C-2. C'est un changement de perspective. C'est une nouvelle génération de législation qu'on propose. La conceptualisation de la protection des renseignements personnels à l'âge post-Google a énormément changée depuis 1983, qui est avant la mise en vigueur de la Charte canadienne des droits et libertés. Ce qu'on propose est très différent. Je ne crois pas que ce qu'on propose puisse être injecté dans un document tel le projet de loi C-2.

Le sénateur Joyal : Donc vous allez plus loin que ce qu'il y a dans le projet de loi C-2 sur le plan de la protection des renseignements de la vie privée et de la transparence des activités gouvernementales et de l'imputabilité de la gestion publique?

Mme Stoddart : Exactement. De fait cela ressemblerait un peu plus à la LPRPDE, qui est une loi qui date de 2000.

Le sénateur Joyal : Je sais que ce n'est pas notre sujet ce matin car nous devons considérer les dispositions qui sont devant nous et non d'autres, mais est-ce que cela va aussi loin que de recommander qu'il y ait un mécanisme judiciaire ouvert, accessible à une personne qui s'estimerait lésée parce qu'elle n'aurait pas obtenu satisfaction ou qu'on aurait utilisé de façon erronée ses renseignements personnels?

Mme Stoddart : Absolument; nous trouvons inacceptable qu'il n'y ait aucun recours et l'arrêt Murdoch, dont Me Kosseim peut vous parler si cela vous intéresse, confirme le fait qu'il n'y a aucun recours à disposition des Canadiens dont les renseignements personnels auraient fait l'objet de traitements erronés par une institution assujettie à cette loi. Je trouve que c'est inacceptable. On peut demander d'avoir accès à son dossier, demander que ce soit corrigé, mais on ne peut pas insister pour que ce soit corrigé si on pense qu'il y a une erreur. Et si les renseignements sont faux et que l'institution répond qu'ils sont faux, il n'y a pas grand chose de pratique qui puisse arriver; alors que, avec la LPRPDE, si on a une différence d'opinion, on peut en saisir la Cour fédérale. L'institution fédérale a peut-être tort ou raison, mais au moins la cour va trancher. Si vous avez subi des dommages, vous ne pouvez actuellement obtenir aucun dédommagement.

Le sénateur Joyal : Est-ce que maître Kosseim peut nous résumer les conclusions de l'affaire Murdoch?

Patricia Kosseim, avocate générale, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : Dans cette affaire, il s'agissait d'une divulgation illicite de la GRC concernant M. Murdoch et il a porté plainte au titre de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur public.

Dans nos conclusions, nous étions d'accord avec M. Murdoch dans ce cas et nous avons conclu que ses renseignements personnels n'auraient pas dû être divulgués par la GRC. M. Murdoch a procédé à une révision judiciaire de notre incapacité d'aller plus loin en disant à la cour que, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, même s'il n'y a pas de mesure corrective expresse, il faut lire qu'il y en a, il faut interpréter qu'il doit y avoir un remède quelconque, sinon cela n'a pas de bon sens, dans des cas de divulgation illicite.

La cour a conclu, malheureusement, que nous avions raison dans le sens où on ne pouvait plus rien faire pour M. Murdoch, sinon déplorer la situation. La cour a dit, effectivement, et cela a été confirmé par la Cour d'appel, que la loi, en sa forme courante, ne comporte pas de mesures correctives pour quelqu'un qui se trouve dans la situation de M. Murdoch. Donc, cela finit là. Il n'y a pas de mesures correctives actuellement dans la loi, pour prendre l'exemple de M. Murdoch, dans le cas d'une divulgation illicite ou d'une communication de renseignements personnels à une entité — à son employeur — qui n'aurait pas dû se produire.

Le sénateur Joyal : Dans votre mémoire, ce matin, vous citez la décision de la Cour suprême du Canada; une décision très récente de 2006, dans l'affaire Heinz c. le Procureur général du Canada à la page 4 de votre mémoire. Vous revenez sur le fait que la cour a constaté une complémentarité entre la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée.

Le sénateur Comeau : Le sénateur fait référence à une déclaration faite par écrit par le témoin et je pense qu'un certain nombre de sénateurs de ce côté de la table n'ont pas reçu ce document. Peut-être serait-il bon que ces documents nous soient distribués, puisque vous y faites référence.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Le document a été distribué dans les deux langues.

Le sénateur Comeau : Il a été distribué de votre côté, mais pas de celui-ci. Nous ne l'avons pas reçu.

Le sénateur Joyal : Toutes mes excuses.

[Français]

Le sénateur Joyal : Je m'excuse, sénateur, les documents étaient disponibles sur la table ce matin.

[Traduction]

Le sénateur Day : Lorsque mon ami a dit « de ce côté-ci » il ne parlait pas de camp politique. Il voulait parler des deux côtés de la table.

Le sénateur Comeau : Je n'aurais jamais laissé entendre cela, sénateur Day.

[Français]

Le sénateur Joyal : Je m'excuse, sénateur Comeau. Je vais répéter ma question : dans votre présentation de ce matin au bas de la page 4, vous faites référence à une décision très récente de la Cour suprême, en 2006, où elle a conclu qu'il y a une complémentarité entre la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection de la vie privée. Est-ce que, dans le projet de loi C-2, vous constatez une différence de traitement faite par le projet de loi entre la Loi sur la protection de la vie privée et la Loi sur l'accès à l'information, puisqu'on irait à l'encontre même de ce que la Cour suprême a constaté être la vraie nature de ces deux lois?

Mme Stoddart : Merci de cette question, sénateur; je vais demander à Me Kosseim de vous donner des exemples concrets, puisqu'elle a le projet de loi devant elle.

Mme Kosseim : Je vais souligner deux exemples concrets. L'article 143 du projet de loi C-2 comporte une responsabilité des institutions fédérales à faire tous les efforts raisonnables, sans égard à l'identité de la personne pour prêter toute assistance indiquée, pour donner suite à sa demande de façon précise et complète. C'est un ajout dont on pense qu'il devrait être reflété également dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Joyal : Vous faites référence à l'article 143, à la page 117, n'est-ce pas?

Mme Kosseim : C'est exact. Nous pensons en fait que c'est positif, que c'est un changement constructif, et nous ne voyons pas pourquoi cela ne pourrait pas avoir son parallèle dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Joyal : Autrement dit cela pourrait s'appliquer à votre loi également.

Mme Kosseim : Oui, présentement, cela amende seulement la Loi sur l'accès à l'information et c'est un exemple d'une disposition qui, pour garder la parité, pourrait être, tout aussi facilement, inclus dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Pour passer à un autre exemple, à l'article 163, paragraphe 2, à la page 124, l'assistant commissaire Alan Leadbeater vous en a parlé hier d'un amendement dans le projet de loi C-2 qui viendrait ajouter à la Loi sur l'accès à l'information la possibilité de fixer des critères à appliquer pour ajouter des organismes à l'annexe 1, et vous avez eu une discussion là-dessus. Dans un sens, c'est positif et constructif d'avoir des critères; on verrait très bien cela, également, dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Ce sont deux exemples, pour vous donner une idée concrète du travail qui reste à faire, vis-à-vis du projet de loi C-2, pour maintenir cette parité.

[Traduction]

Le sénateur Joyal : Puis-je en terminer avec ma dernière question? Je sais qu'il y a d'autres sénateurs qui attendent.

Le président : Il nous reste 19 minutes.

Le sénateur Joyal : J'aimerais demander que les témoins parcourent le projet de loi en s'appuyant sur leurs compétences juridiques respectives pour voir s'il y a d'autres articles pour lesquels il y a parité de traitement par rapport à la Loi sur l'accès à l'information. Une fois ainsi renseignés, nous pourrons respecter le principe énoncé cette année par la Cour suprême au sujet des deux lois. Si les témoins pouvaient faire cela et nous revenir avec leurs conclusions, cela serait utile.

Le président : C'est une très bonne question.

Le sénateur Joyal : Ce serait très utile, non pas que nous soyons paresseux et que nous ne souhaitions tout simplement pas mener cet exercice nous-mêmes, mais vous comprendrez que — et j'essaie de me défendre — il y a des centaines et des centaines d'articles et ce serait donc un travail complexe et j'estime que vous compétences et expériences nous seraient utiles.

Mme Stoddart : Nous pourrons certainement faire cela, sénateur.

Le président : Honorables sénateurs, il nous reste 18 minutes et nous devons entendre d'autres témoins ce matin.

[Français]

Le sénateur Comeau : Merci, monsieur le président. Madame Stoddart, vous avez dit ce matin que vous n'avez pas été consultée et que vous n'aviez pas vu le projet de loi avant qu'il ne soit déposé au Parlement. Ma question est la suivante : n'est-ce pas la pratique que vous ne voyiez pas les projets de loi avant qu'ils soient déposés?

Mme Stoddart : Oui, c'est la pratique. Les projets de loi ne sont pas portés à notre connaissance avant qu'ils soient déposés. Personnellement, j'aimerais qu'on modifie cette pratique. Je sais que dans d'autres juridictions du Canada, la pratique est différente. Je crois que si le gouvernement veut pleinement profiter de notre expertise en protection des renseignements personnels, il devrait nous consulter — pas sur tout, évidemment, mais sur ce qui relève de notre domaine.

Le sénateur Comeau : J'ai demandé cette précision, car je voulais savoir si, dans le passé, cela avait été une pratique. J'apprécie ce renseignement ainsi que votre suggestion de reconsidérer cette pratique et de trouver un moyen par lequel vous-même et les parlementaires pourriez voir les projets de loi avant qu'ils ne soient déposés.

Mme Stoddart : En fait, je ne parlais pas pour les parlementaires, car le rôle du parlementaire est différent du mien. Moi, je donne des conseils. Mon rôle est de traiter les plaintes. Donc, c'est de ce point de vue que je souhaite voir cette pratique changer. Je n'ai aucun rôle de décideur dans les projets de loi.

Le sénateur Comeau : Peut-être y a-t-il moyen d'exaucer votre souhait.

Mme Stoddart : Absolument.

Le sénateur Comeau : Ce serait peut-être un peu plus difficile avec les parlementaires.

[Traduction]

Le sénateur Day : La discussion que vous avez eue avec le sénateur Joyal fait clairement ressortir la relation étroite, la relation très liée qui existe entre la Loi sur l'accès à l'information et la LPRPDE, qui vont pour ainsi dire main dans la main, et je songe tout particulièrement à l'aspect protection des renseignements personnels. J'ai essayé de faire une petite analyse des deux. En ce qui concerne le projet de loi C-2, celui que nous étudions, c'est là-dessus que nous nous concentrons. Malheureusement, nous n'avons pas pour mandat à ce stade-ci d'examiner votre approche plus large. Je comprends l'importance d'aller de l'avant avec ceci.

Parlant de ces sociétés d'État, par exemple la SRC, Énergie atomique du Canada Limitée et VIA Rail, vous dites regretter qu'elles soient transférées à la Loi sur la protection des renseignements personnels, la LPRPDE étant plus large, est-ce bien cela? Si vous aviez les amendements à la Loi sur la protection des renseignements personnels et si vous aviez les dispositions que vous souhaitez y voir, alors votre réaction ne serait pas aussi négative en ce qui concerne ces sociétés d'État, n'est-ce pas?

Mme Stoddart : C'est exact. Si la norme était la même, alors ce ne serait pas un problème, car les droits des Canadiens qui veulent un accès ou qui veulent se plaindre ou qui s'inquiètent de la façon dont des renseignements personnels sur eux seraient utilisés seraient semblables. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Les Canadiens ont davantage de droits en vertu de la LPRPDE qu'en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Voilà pourquoi j'estime qu'il s'agit d'un pas en arrière.

Le sénateur Day : Il y aurait deux façons de régler votre préoccupation. Une façon serait de modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels pour l'amener à la norme supérieure que prévoit la LPRPDE pour le secteur privé.

Mme Stoddart : C'est exact.

Le sénateur Day : L'autre serait d'apporter un amendement au projet de loi dans son libellé actuel de façon à maintenir certaines de ces sociétés d'État du côté de la LPRPDE.

Mme Stoddart : En fait, honorable sénateur, je pense que nous devrions faire les deux choses. Pour revenir à vos commentaires antérieurs, il y aurait une solution à court terme et une solution à long terme. À court terme, l'on pourrait envisager de prévoir dans la loi une exclusion disant simplement que la loi couvre les sociétés d'État à l'exception de celles qui sont déjà couvertes ou qui pourraient être couvertes par la LPRPDE, ou quelque chose du genre. Il faudrait qu'un rédacteur législatif mette cela en forme.

Deuxièmement, il est urgent que le Parlement entreprenne une réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais cela serait forcément un travail à plus long terme que l'examen du projet de loi dont est en ce moment saisi le Sénat.

Le sénateur Day : Pendant que mes collègues posaient leurs questions, j'ai compris que ces sociétés d'État relèveront maintenant de la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais je ne vois pas pourquoi on les retranche de l'application de la LPRPDE. Y a-t-il quelque part un amendement qui dit que ces sociétés ne relèvent plus de la LPRPDE?

Mme Stoddart : En effet. Si vous voulez bien nous accorder quelques minutes, nous le trouverons pour vous.

Le sénateur Day : L'avez-vous sous la main?

Mme Kosseim : La LPRPDE s'applique aux entités qui ne sont pas couvertes par la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le sénateur Day : C'est là la façon simple de faire les choses.

Mme Kosseim : Dans la mesure où vous subsumez maintenant ces sociétés d'État sous la Loi sur la protection des renseignements personnels, celles-ci échapperont à l'application de la LPRPDE. Il vous faudrait une autre disposition de dérogation dans le projet C-2 pour obtenir l'effet inverse.

Le sénateur Day : Cela ressemble à une partie de ping-pong ou à un match de tennis avec tous ces allers et retours.

Le sénateur Stratton : Joué par les avocats.

Le sénateur Day : L'approche générale pour ce qui est de la Loi sur l'accès à l'information et ces deux amendements, l'un à la Loi sur l'accès à l'information et l'autre à la Loi sur la protection des renseignements personnels, en vertu de ce projet de loi C-2, est de tabler sur une définition générale et très large de « institution gouvernementale » au lieu de pouvoir consulter cette annexe et dire : « Si vous figurez dans l'annexe, alors vous êtes assujetti à la loi ».

Il y a ici des articles qui disent que toutes ces sociétés qui sont énumérées à l'Annexe I, ou, dans votre cas, à l'annexe à la Loi sur la protection des renseignements personnels, ne figurent plus dans l'annexe mais sont englobées dans la définition de « institution gouvernementale », et il y en a sans doute plus encore. Vous venez de souligner que ces sociétés d'État y sont englobées. Il y a également une annexe, mais cela vient s'ajouter au libellé plus large.

Êtes-vous en train d'élaborer une annexe de votre côté, afin de déterminer qui sera dorénavant visé — c'est-à-dire quelles entreprises, organisations, fondations et agences seraient maintenant incluses? C'était facile avant. Il suffisait de consulter l'annexe. Maintenant, l'annexe n'est pas la liste exclusive. L'avez-vous ou avez-vous élaboré quelque chose?

Mme Stoddart : Nous ne nous opposons pas à l'approche large. Nous préconisons en fait une approche large, car les organisations naissent, changent, assument de nouveaux mandats, et il s'agit toujours de déterminer dans les faits si elles sont couvertes par la loi. Je ne m'oppose pas à l'approche générale à l'application des lois en matière d'accès l'information et de protection des renseignements personnels.

Cependant, comme je l'ai indiqué, l'on n'a pas songé à l'incidence que cela aurait sur les entités déjà couvertes par la LPRPDE. Nous allons œuvrer à une liste, si et quand ce projet de loi est adopté, mais il pourrait être difficile d'établir une liste avant d'avoir reçu une plainte concrète, car la LPRPDE est fondée sur le fait que des organisations s'adonnent à des activités commerciales.

Nous produirions sans doute une publication générale disant : « Vous connaissez votre domaine d'activité. Si vous entreprenez des activités commerciales, voici quelles seront les conséquences pour vous. » Si la loi demeure telle quelle, toutes ces sociétés seront couvertes par la Loi sur la protection des renseignements personnels, alors ce sera assez clair pour elles — c'est-à-dire leurs obligations en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels — si elles n'ont jamais auparavant été couvertes par quelque chose.

Le sénateur Day : Merci de cette réponse. Je dirais, en réaction à votre réponse, que je trouve plus simple de consulter une liste pour voir si j'y suis que de lire un libellé général pour me demander ensuite si je suis visé ou non.

Mme Stoddart : Sauf tout le respect que je vous dois, sénateur, il arrive souvent que ces listes ne soient plus à jour. Les organisations changent d'activités; de nouvelles sont ajoutées. Cela est certainement plus simple à première vue. Il serait bon que ces listes soient mises à jour tous les trois ou quatre mois, mais il se passe plusieurs années et elles ne sont toujours pas mises à jour. La façon dont la loi s'applique à elles dépend des faits. Lorsque les listes sont dressées, dispose-t-on des bons renseignements? Il y a toujours ce problème-là.

Le sénateur Day : La Loi sur la protection des renseignements personnels comporte-t-elle toujours une annexe?

Mme Stoddart : Oui, pour le moment.

Le sénateur Day : La Loi sur l'accès à l'information comporte-t-elle une annexe?

Mme Stoddart : Oui.

Le sénateur Day : Cela vise-t-il les institutions gouvernementales?

Mme Stoddart : Oui.

Le sénateur Day : Lors de questions antérieures, il a été fait mention d'un article de la Loi sur l'accès à l'information. Vous pourriez interpréter cet article pour dire que l'annexe peut être mise à jour et que le gouverneur en conseil peut de temps à autre prendre des règlements et des dispositions s'agissant de savoir qui devrait être inclus dans l'annexe. Je n'ai pas trouvé cela. Cela figure-t-il également dans la loi dont vous êtes responsable? Cela assurerait le processus continu de mise à jour de l'annexe dont vous venez de dire qu'il pose un problème potentiel.

Mme Stoddart : Oui.

Le sénateur Day : Il y a certaines institutions, certaines fondations qui ont été ajoutées, et la liste est différente. Je pense que deux ont été laissées de côté; il y a la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau, mais j'oublie l'autre.

Mme Kosseim : Il s'agit de la Fondation Asie Pacifique du Canada.

Le sénateur Day : Y a-t-il une raison pour laquelle ces fondations figurent dans l'annexe de la Loi sur l'accès à l'information mais pas dans celle de la Loi sur la protection des renseignements personnels? Pourriez-vous m'en expliquer la raison administrative?

Mme Stoddart : Je n'en connais pas la raison administrative, sénateur. Je ne sais pas.

Mme Kosseim : Je ne sais pas.

Le président : Il s'agit là d'une question que nous pourrons poser aux fonctionnaires, sénateur Day, lorsqu'ils reviendront.

Le sénateur Day : Peut-être que le sénateur Stratton aurait tout de suite la réponse pour nous.

Le président : Je ne pensais pas qu'il serait autorisé à la donner.

Le sénateur Day : Je blague.

Le sénateur Stratton : Je la donnerais de toute façon.

Le sénateur Day : J'ai encore d'autres questions, celles-ci concernant l'ajout de votre poste et de votre commissariat aux dispositions et de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous avez dit que c'est bien, et je pense que c'est bien, car vous appliquez la loi, alors vous devriez la respecter et faire ce que vous attendez des autres.

Mme Stoddart : Exactement.

Le sénateur Day : J'aimerais savoir, du point de vue d'un citoyen, quelles conséquences je pourrais relever. La meilleure façon pour moi de m'attaquer à cette question est de vous demander quel rôle vous jouez pour ce qui est des noms des personnes qui vous ont demandé des renseignements. De quelle façon les différents ministères gouvernementaux qui reçoivent des demandes en vertu de la Loi sur l'accès à l'information conservent-ils les noms des demandeurs?

Mme Stoddart : Si une plainte est déposée, nous enquêtons pour déterminer si le traitement des faits dont il est allégué qu'il a été contraire à la Loi sur la protection des renseignements personnels constitue en fait une violation de la loi. La fourniture ou non des noms de différentes personnes pourrait relever de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou alors s'inscrire à l'extérieur de son application, mais tout dépendrait des faits dans chaque cas.

Le sénateur Day : Si j'ai demandé à obtenir certains renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le ministère aurait utilisé mon nom pour répondre à ma demande, alors mon nom serait mis à la disposition des responsables en la matière.

Mme Stoddart : Les responsables, selon la pratique acceptée, sont ceux qui sont en fait sur la ligne de front pour traiter votre demande. Il leur faut savoir à qui fournir les renseignements et comment les classer. Puis il y a les gens qui traitent les demandes, que l'on appelle les coordonnateurs LAIPRP — ou coordonnateurs de l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels —, qui traitent les demandes pour tout un ministère ou tout un organisme. Lorsqu'ils demandent tel ou tel dossier, ils ne divulguent pas le nom de la personne. La décision de communiquer des renseignements ne dépend pas de l'identité du demandeur. Cela dépend plutôt du type de renseignements, de la façon dont les renseignements en question sont traités en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

Le sénateur Day : Si vous n'avez pas de plainte, à qui revient la responsabilité de veiller à ce que le système soit en place et à ce que ces noms ne soient pas divulgués à des fins autres que celles que vous venez à l'instant de décrire?

Mme Stoddart : En règle générale, cette responsabilité revient aux personnes qui traitent les demandes d'accès à l'information.

Le sénateur Day : Chaque ministère est-il tenu d'établir un système assurant la protection des renseignements personnels?

Mme Stoddart : Tout à fait.

Le sénateur Day : Et l'on parle ici des renseignements personnels correspondant à la définition de « renseignements personnels » contenue dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, et qui est mentionnée dans la Loi sur l'accès à l'information. Ne devraient pas être divulgués les renseignements personnels tels que définis dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, n'est-ce pas?

Mme Stoddart : Oui.

Le sénateur Day : Si j'étais journaliste et que je faisais une demande de renseignements, serait-il approprié que mon nom ne soit pas divulgué à d'autres personnes ou à d'autres services gouvernementaux, mais qu'on leur communique plutôt le nom de l'entreprise pour laquelle je travaille? S'agit-il là de renseignements personnels, ou bien est-ce acceptable de communiquer ce genre de choses? Supposons que je travaille pour The Globe and Mail. Nous obtenons de nombreuses demandes d'accès à l'information du Globe and Mail. Il n'est pas acceptable de communiquer mon nom, monsieur le journaliste Day, mais serait-il acceptable que l'on divulgue le nom de mon journal, The Globe and Mail?

Mme Stoddart : Il m'y faudra réfléchir, sénateur. Vous me posez des questions précises en l'absence d'un contexte factuel concret. Tout ce que je peux répéter c'est que, d'après ce que je comprends, il est du devoir des personnes qui traitent les demandes d'information de ne pas essayer de les qualifier, de dire que ces demandes proviennent de telle ou telle organisation ou de telle ou telle personne. Là n'est pas leur propos. Ce n'est pas ce que dit la loi. Elle ne dit pas que vous fournissez des renseignements en fonction de la personne qui en fait la demande ou de l'endroit où celle-ci travaille. Elle dit que vous pouvez communiquer les renseignements s'ils sont disponibles publiquement, à moins qu'ils ne s'inscrivent dans l'une des exceptions.

Le président : Madame Stoddart, si j'ai bien compris les propos que vous avez tenus plus tôt aujourd'hui devant le comité, vous avez dit que vous devez rencontrer aujourd'hui même le président du Conseil du Trésor pour discuter de cette question et déterminer des lignes de communication. Ai-je bien compris?

Mme Stoddart : Il s'agit de faire des suggestions en vue du renforcement des pratiques de traitement de renseignements personnels au sein du gouvernement du Canada, suggestions que nous avons déjà faites publiquement mais que le ministre aimerait voir à nouveau.

Le président : C'est ce que je pensais vous avoir entendu dire plus tôt.

Mme Stoddart : C'est bien cela. Merci.

Le sénateur Day : J'essayais de comprendre votre rôle en dehors de ce qui se passe une fois qu'une crise a éclaté dans les médias. En temps normal, dans votre travail au jour le jour, quel est votre rôle pour ce qui est de ce genre de renseignements personnels dans chacun des ministères gouvernementaux en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

Mme Stoddart : Nous n'avons aucun rôle direct à jouer sur ce plan-là. Notre rôle est celui d'un ombudsman, agent du Parlement, qui travaille à distance. Nous établissons ou suggérons des normes pour le traitement de renseignements à l'échelle du gouvernement. Nous ne pouvons pas lier le gouvernement. Nous nous penchons sur les plaintes qui peuvent être faites au sujet d'institutions ou de ministères gouvernementaux, mais nous ne nous occupons pas des demandes au jour le jour. Ce travail-là est fait par le gouvernement. Nous sommes un mécanisme de recours, et nous avons également à jouer un rôle d'éducateur pour renseigner les gens au sujet des pratiques exemplaires en matière de protection de renseignements personnels.

Le sénateur Day : J'aimerais que vous vous penchiez sur le projet de loi C-2 et, tout particulièrement, sur le fait que le commissariat que vous dirigez y soit assujetti. Je suppose que cela n'aura aucune incidence sur ce dont nous discutons relativement à d'autres ministères que le vôtre, où quelqu'un a exercé ses droits en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Son nom figure au dossier comme ayant demandé certains renseignements. Il est clair pour vous que si ce nom était divulgué à quelqu'un d'autre, à un autre ministère, quelqu'un ayant demandé à savoir qui a cherché à obtenir des renseignements sur un sujet particulier, cela serait contraire à la Loi sur l'accès à l'information telle qu'elle existe à l'heure actuelle, n'est-ce pas?

Mme Stoddart : Sénateur, j'ai fait état des principes généraux. Je vais m'en tenir à cela car, comme je l'ai dit, nous avons une plainte sur une question qui ressemble beaucoup aux questions hypothétiques que vous me soumettez.

Le président : Il y a là une ressemblance étonnante.

Mme Stoddart : Je vais m'abstenir de faire d'autres commentaires là-dessus, mais notre rôle fondamental au sein du gouvernement en tant qu'endroit où les gens peuvent déposer des plaintes s'ils estiment que leurs droits personnels ont été violés demeure dans le projet de loi C-2.

Le sénateur Day : La communication de ces renseignements et leur distribution à d'autres constitueraient-ils une infraction à la Loi sur la protection des renseignements personnels telle qu'elle existe à l'heure actuelle?

Mme Stoddart : Encore une fois, permettez que je vous renvoie à ma réponse antérieure. Dans l'intérêt de ma position, je devrais m'abstenir de me prononcer plus avant sur cette question étant donné la plainte sur laquelle va se pencher mon bureau.

Le sénateur Day : Y a-t-il quoi que ce soit dans le projet de loi C-2 qui aurait une incidence telle sur cette question que cela changerait les choses?

Mme Stoddart : Non, pas d'après ce que je sais. Ces principes ne sont pas touchés par le projet de loi C-2.

Le sénateur Day : Rien dans cette situation hypothétique ne s'appliquerait.

Mme Stoddart : Ces principes généraux ne sont pas touchés par le projet de loi C-2, qui traite d'autres choses.

Le sénateur Day : Lors de sa comparution devant nous, le commissaire à l'information nous a suppliés de ne pas laisser se faire adopter ces dispositions en matière d'accès à l'information, car tout cela est au petit bonheur la chance et, comme vous l'avez souligné, cela porte atteinte à des droits dans certains domaines. Le commissaire à l'information préférerait de beaucoup que cette question soit traitée dans le cadre d'une approche holistique.

Adoptez-vous la même position, sans les supplications, bien sûr, ou bien cela vous suffit-il de laisser passer certains éléments dans l'espoir que dans un avenir proche les normes soient rehaussées pour atteindre un niveau semblable à celui des normes énoncées dans la LPRPDE?

Mme Stoddart : Ma position, comme je l'ai dit dans mon mémoire, correspond davantage à la deuxième approche que vous avez mentionnée. J'accueille favorablement la transparence amenée par le projet de loi C-2 et la responsabilité accrue. Au total, cela devrait aller de l'avant. J'ai cependant souligné dans mon mémoire certains aspects pour lesquels, du point de vue de la protection des renseignements personnels, il s'agit d'un pas en arrière.

Le sénateur Milne : Madame Stoddart, vous avez souligné qu'il est survenu de nombreux changements depuis 1983, je pense, année de l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Stoddart : Oui, il y a eu de nombreux changements dans le monde.

Le sénateur Milne : L'un de ces nombreux changements, bien sûr, est le monde des ordinateurs et celui de l'Internet. Il me faut avertir toutes les personnes qui suivent nos délibérations qu'il y a au moins une entreprise aux États-Unis qui prétend que, si vous voulez une liste de tous les pêcheurs à la mouche gauchers aux États-Unis, elle peut vous la fournir. La quantité d'information au sujet de chacun d'entre nous que possèdent à l'heure actuelle des compagnies privées est absolument ahurissante, alors je tiens à vous féliciter pour le travail que vous vous efforcez de faire au sein du gouvernement.

M. Leadbeater nous a dit hier que certains éléments du projet de loi vont carrément à l'encontre du rapport Gomery et que le projet de loi garantit le secret à jamais pour nombre d'institutions gouvernementales et d'organes autonomes. Cependant, votre propos n'est pas la protection des ministères gouvernementaux, des sociétés d'État ou des fondations; ce qui vous occupe, c'est la protection de la vie privée des gens.

Mme Stoddart : C'est exact.

Le sénateur Milne : Je vous demanderais de vous pencher sur les amendements qui ont été mis de l'avant hier par les représentants du Commissariat à l'information, et de nous dire si vous y voyez quelque problème. Cela nous aiderait beaucoup dans nos délibérations. Je ne vous demande pas de faire cela tout de suite, sans préparation.

Mme Stoddart : Oui, honorables sénateurs, merci. Je viens tout juste de voir cela.

Le sénateur Milne : Si vous pouviez nous répondre rapidement, nous vous en serions reconnaissants.

Mme Stoddart : Nous le ferons.

Le sénateur Stratton : Merci beaucoup de votre comparution ici aujourd'hui.

Nous savons que les projets de loi évoluent dans le temps et espérons que vos préoccupations seront examinées par le nouveau gouvernement.

En ce qui concerne les questions du sénateur Day — et ceci constitue davantage une déclaration qu'une question — nous savons tous que le problème théorique/hypothétique dont nous avons discuté ce matin est réel. Le public devrait en être au courant, même si nous ne devrions pas en discuter. Il s'agit d'une pratique qui a été lancée et appliquée par le gouvernement antérieur et dont est en train de s'occuper le nouveau gouvernement.

Le sénateur Day : En avons-nous la preuve?

Le sénateur Stratton : Merci.

Le président : Merci, sénateur Stratton.

Mesdames Stoddart et Kosseim, je tiens à vous remercier toutes les deux non seulement de votre exposé, mais également de vos réponses aux nombreuses questions des sénateurs. Comme je l'ai dit au tout début, votre témoignage et votre comparution ici aujourd'hui sont tout particulièrement importants car vous suivez les fonctionnaires et porte- parole du Commissariat à l'information, qui ont une opinion très ferme au sujet du projet de loi C-2, et il était important pour nous d'entendre la vôtre, alors merci d'avoir été si franches.

J'ai maintenant le plaisir d'accueillir devant le comité M. Ken Rubin. Cela fait plus de trois décennies et demie que M. Rubin enquête sur des dossiers de tous genres et il a, au fil des ans, participé à la mise à jour de certaines affaires à fort retentissement. Il est l'auteur de nombreux articles et papiers sur des questions d'intérêt public et il a animé des ateliers, prononcé des discours lors de conférences et comparu devant de nombreux organes législatifs relativement à des affaires de secret, d'altération de documents, de violation de la vie privée et de problèmes de santé, de sécurité et d'environnement.

Nous accueillons également parmi nous M. David McKie, journaliste primé qui a été membre de l'équipe d'enquête de la CBC/SRC. Il a recouru à la Loi l'accès à l'information pour nombre de ses reportages, y compris une série d'articles sur les effets indésirables de médicaments et leur incidence chez les enfants et les personnes âgées. Il enseigne également le journalisme et les techniques de recherche assistée par ordinateur à l'école de journalisme de l'Université Carleton.

[Français]

Le comité vous remercie infiniment de votre présence. Je vous cède maintenant la parole et ensuite nous passerons à une période de questions et de discussion qui sera, j'en suis sûr, très utile pour les membres du comité.

[Traduction]

Ken Rubin, chercheur expert en matière d'ntérêt public, témoignage à titre personnel : Merci. Le projet de loi C-2 contient plusieurs thèmes qui ont tous un élément commun : la dénonciation, le lobbying, les conflits d'intérêts, les marchés publics, le procureur spécial, la Commission des nominations, la Direction parlementaire du budget et l'accès à l'information — ce dernier point étant votre thème d'aujourd'hui — mettent tous en jeu des situations de divulgation. Malheureusement, dans tous les cas, les mesures ne vont pas dans le sens de la divulgation et c'est le problème que je veux mettre en lumière aujourd'hui.

Je vais utiliser certains qualificatifs afin de vous démontrer les conséquences désastreuses du secret que le projet de loi protège d'un bout à l'autre du texte. Au Canada, notre Constitution parle de paix, d'ordre et de bon gouvernement. Je crains que le projet de loi C-2 ne transforme cette devise en guerre de l'information, ordre répressif et mauvais gouvernement. Je cherche ici à faire comprendre en termes dramatiques une situation très grave. Je sais que le commissaire à l'information a fait la même chose hier.

Le droit à l'information est un droit récent, qui a vu le jour à peu près en même temps que la Charte canadienne des droits et libertés. Il figure aussi dans la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies. Le projet de loi C-2 nous ramène très loin en arrière.

Cela fait environ 35 ans que je m'occupe d'accès à l'information. Cela fait dix ans que je mène campagne en sa faveur. Au fil des ans, j'ai été l'un des usagers les plus prolifiques de cette législation, comme citoyen ou à titre d'avocat d'une énorme diversité de groupes. Aussi, j'ai quelque expérience de l'accès à l'information et de ses limites. Il est très inquiétant de voir l'accès restreint encore davantage car nous vivons à l'ère de l'Internet et il est grand temps que nous allions dans l'autre direction.

J'ai été souvent à même de constater, du fait de mon rôle de « chien de garde » indépendant à Ottawa, que les fonctionnaires et les politiciens aimaient brandir le mot « responsabilité » et même parler de « transparence ». Le résultat est le plus souvent décevant. Le projet de loi C-2 ne s'annonce guère plus prometteur, quels que soient les dehors juridiques sous lesquels on le déguise.

En dépit des attentes initiales, la Loi fédérale sur la responsabilité telle que proposée ne transformera guère la manière dont Ottawa mène le débat public, formule des engagements et décide cette politique. Pire, il minera encore plus la confiance du public ou entravera la participation du public et l'accès au gouvernement à Ottawa.

En mai dernier, comparaissant à la Chambre des communes au sujet du projet de loi C-2, j'ai mis en lumière trois vices fondamentaux : loin de freiner la culture du « tout m'est dû » à Ottawa, le projet de loi met en place un régime d'examen et de contrôle affaibli, marqué par le secret, et suscite de faux espoirs d'une meilleure administration et conduite du gouvernement.

Ces vices subsistent même après les amendements de la Chambre des communes. Dans ces conditions, comment peut-on sérieusement prétendre que le projet de loi C-2 va grandement renforcer la reddition de comptes à Ottawa, alors qu'il fait le lit de la culture du secret, affaiblit le contrôle exercé sur le gouvernement, centralise les pouvoirs et renforce les influences spéciales?

C'est un projet de loi plein de contradictions, d'échappatoires et de prétentions. Il est exclu que le projet de loi C-2, qui fait d'Ottawa un lieu encore plus secret, puisse susciter la confiance et promouvoir une administration plus propre. Une période de réflexion et de recul s'impose donc. Lorsqu'on conclut une affaire avec un vendeur de voitures d'occasion, vous avez droit à une période de réflexion pour reconsidérer. Vous, le Sénat, êtes un lieu de réflexion.

Le projet de loi C-2 ne fait à peu près rien pour modifier la culture qui existe à Ottawa. Par exemple, il prévoit la déclaration après le fait de certaines réunions entre lobbyistes et fonctionnaires. Cependant, le projet de loi refuse d'imposer la déclaration de toutes sortes de réunions de fonctionnaires ou de rendre celles-ci plus transparentes. Par voie de conséquence, on verra probablement se multiplier les rencontres « par hasard » entre fonctionnaires d'Ottawa et lobbyistes dans les épiceries et les restaurants, afin d'éviter de déclarer ces contacts.

Le projet de loi C-2 donne l'apparence de vouloir faire le ménage à Ottawa, et pourtant l'accès du public a quelque chose d'aussi simple qu'un sondage est assorti d'un délai légal de six mois. Tant pis pour la divulgation légale, proactive et automatique que je préconise, surtout lorsqu'on voit que le projet de loi limite la divulgation à des sondages périmés. Je proposerai tout à l'heure quelques amendements très simples sur ce thème.

Le projet de loi C-2 affirme que la passation des marchés et les achats seront à la fois plus justes et plus transparents, mais ensuite il renforce la protection du secret sous le couvert des intérêts économiques privés et gouvernementaux, permettant ainsi de cacher les informations contractuelles. Le projet de loi C-2 accorde des dérogations de divulgation encore plus grandes à une bonne partie des données détenues par des organismes tels qu'Exportations et Développement Canada, Postes Canada et VIA Rail. Il n'est pas étonnant, dans ces conditions, que d'autres organismes couverts — et vous en avez déjà reçus ici un ou deux — par la Loi sur l'accès à l'information, tels que la Banque de développement du Canada, se soient déjà plaints de ne pas bénéficier d'un tel supplément de protection du secret.

D'aucuns affirment que, suite aux amendements apportés par la Chambre des communes au projet de loi C-2, le régime de protection du secret des vérifications sera moins excessif, puisque certaines ébauches de vérification seront divulguables avant la fin de la période d'attente de 15 ans. Cependant, le projet de loi C-2 empêche le public d'obtenir les notes de vérification ou documents de travail pendant 180 mois ou 5 400 jours. D'ici là, les fonctionnaires concernés pourraient bien avoir pris leur retraite ou être partis ailleurs. En outre, certains organismes préfèrent encore arrêter simplement de faire des vérifications. Ce projet de loi autorise les contournements créatifs.

Par exemple, Transports Canada est en train de mettre fin aux vérifications de la sécurité aérienne et met en place un nouveau système de rapports sur la gestion de la sécurité publique, en collaboration avec les compagnies aériennes, qui n'est pas accessible au public.

Le projet de loi C-2 met en place un autre moyen créatif d'éviter toute véritable transparence, mécanisme qui a été avalisé dans le soi-disant document de discussion sur l'accès à l'information publié en 2006 par le ministère de la Justice. L'objectif est de limiter l'accès du public à certains documents administratifs bien précis et d`exclure les documents opérationnels plus dynamiques détenus par les organismes.

Je n'ai pas encore fini de cerner tous les problèmes d'accès que cela engendre. Le projet de loi C-2 commence à restreindre ce qui est considéré comme document gouvernemental en accordant à Énergie atomique Canada Limitée une vaste dérogation telle que seuls certains documents administratifs, avec les documents réglementaires déjà publics, seront accessibles au public. Voilà qui n'aidera guère ce dernier à connaître la vérité sur la sécurité nucléaire et les ventes de matériel nucléaire.

Lors de l'étude article par article du projet de loi C-2 à la Chambre des communes, EACL a craint pendant un moment que les députés ne modifient les dérogations spéciales dont elle jouit, comme cela est arrivé au Centre national des Arts. Elle a mené une campagne féroce pour les conserver, notamment dans un mémoire adressé le 1er juin 2006 aux députés. Elle se garde bien, toutefois, de comparaître directement devant le Parlement.

Le projet de loi C-2 définit de manière plus restrictive les documents administratifs généraux, les dépenses de voyage étant le seul exemple cité. Les documents proprement dits font l'objet d'une définition plus restrictive (« éléments d'information ») dans le projet de loi C-2, ce qui exclut les données brutes. La reddition de comptes, ainsi, est assimilée à des documents superficiels dont on peut gérer la divulgation, si elle intervient. Les données réellement intéressantes, elles, jouissent d'un secret encore accru.

Alors que les Canadiens sont censés se réjouir d'un régime d'accès en peau de chagrin, le gouvernement actuel veut perpétuer le mythe que le projet de loi C-2 est synonyme d'un plus grand accès à l'information. Le projet de loi ne fait rien pour couvrir davantage d'organismes bénéficiant de fonds fédéraux, contrairement à ce que l'on prétend.

Prenons le cas de l'Inforoute de Santé Canada, groupe sans but lucratif au conseil d'administration duquel siègent des fonctionnaires fédéraux et provinciaux et qui touche des fonds publics considérables. En juillet, dans l'esprit du projet de loi C-2, je lui ai demandé ses données contractuelles et financières de base. Le mois dernier, on m'a signifié le refus de toute donnée de cette sorte, notamment les détails de l'imposante somme de 332 900 $ mise de côté à compter du 31 mars 2006 pour la pension de son président, comme l'indique son rapport annuel de 2005-2006, mais sans explication suffisante.

Récemment, une affaire administrative qui a fait couler beaucoup d'encre (mais ce n'est pas grâce à la transparence routinière ni à la divulgation rapide ou intégrale de l'information qui aurait été possible si le projet de loi C-2 avait déjà été promulgué) ce sont les projets d'Ottawa en matière d'acquisition et les dérogations ou options disponibles pour contourner les règles d'achat régulières.

La couverture médiatique portait sur le recours à des experts coûteux et les pressions exercées concernant la distribution de ces largesses. Au centre de la controverse figure nul autre que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; pourtant, qui est responsable et imputable, selon le jargon obscur du projet de loi C-2, de telles activités douteuses marquées par des dépenses exorbitantes?

Les sommes que les gouvernements engageront pour les Jeux olympiques d'hiver de Vancouver en 2010 sont un autre exemple d'information communiquée à très petite dose. Pourtant, le vérificateur général de la Colombie- Britannique a dénoncé publiquement un fossé important entre les coûts annoncés et les coûts réels.

Il est plutôt ironique de voir que, pendant que le Sénat se penche sur la Loi sur la responsabilité, le premier ministre ait comparu devant un comité sénatorial au sujet de la durée du mandat des sénateurs, ostensiblement avec le désir de responsabiliser le Sénat. Son plan est de limiter le mandat initial des sénateurs à huit ans dans le cadre d'un mécanisme électoral consultatif restant à déterminer et qui n'est pas prévu dans les réformes des contributions électorales du projet de loi C-2. Pourtant, le premier ministre Harper ne conçoit pas que la responsabilité puisse prendre la forme de l'ouverture du Cabinet du premier ministre ou des cabinets de ses ministres à un plus grand examen public sous le régime du projet de loi C-2 et de la Loi sur l'accès à l'information.

En conclusion, le projet de loi C-2 n'oblige pas suffisamment les mandarins d'Ottawa et les structures de pouvoir à rendre des comptes ni ne garantit que leur conduite sera irréprochable et transparente. La solution ne consiste certainement pas à adopter une loi qui rendrait ces fonctionnaires encore plus puissants, moins réfléchis et plus en mesure de se cacher derrière des portes closes. Chaque gouvernement veut se présenter comme celui du changement, mais très peu sont allés jusqu'à en faire leur devise affichée aux frais du public sur les en-tête de leur correspondance comme le fait le gouvernement actuel avec son slogan « Le nouveau gouvernement du Canada ». Mais il n'y a rien de nouveau dans le fait pour un gouvernement de chercher à se soustraire au regard du public. Le scandale, c'est que cela se fasse sous le couvert d'un projet de loi ayant l'éthique pour thème. Le projet de loi C-2 ne peut être adopté en sa forme actuelle.

Cependant, je ne veux pas vous laisser sur cette note, et c'est pourquoi, dans un esprit constructif, je veux esquisser une douzaine d'améliorations possibles, comme je l'ai fait aux Communes. Certaines, je le crois, peuvent être mises en œuvre immédiatement. Je préférerais les voir toutes réalisées. Les voici :

Premièrement, ajouter un article consacrant les normes de responsabilité et le droit du public de savoir dans la Charte canadienne des droits et libertés, comme je l'ai dit au début.

Deuxièmement, garantir l'accès du public aux documents du premier ministre et des ministres.

Troisièmement, faire de la Commission des nominations publiques un organisme indépendant rendant compte au Parlement, plutôt qu'une annexe du Cabinet du premier ministre.

Quatrièmement, traiter les sociétés d'État comme tous les autres organismes et réduire les exemptions et exclusions spéciales au lieu d'en ajouter.

Cinquièmement, permettre au public d'en savoir davantage sur les activités des lobbyistes et sur les finances et les contrats du gouvernement.

Sixièmement, rendre publics immédiatement les vérifications et les rapports concernant la santé, la sécurité, l'environnement et les consommateurs.

Septièmement, afficher régulièrement le salaire exact et les avantages sociaux des titulaires de charge publique.

Huitièmement, donner suite à l'engagement de mettre en place une commission de l'information plus vigoureuse et ayant des pouvoirs exécutoires, notamment celui d'imposer la bonne tenue des dossiers. Voici en outre quelques idées nouvelles.

Neuvièmement, obliger les conseils et les commissions, comme la Commission de la capitale nationale, de tenir leurs réunions en public.

Dixièmement, autoriser le vérificateur général à recevoir les plaintes sur le travail et les procédures de vérification au sein du gouvernement et y donner suite.

Onzièmement, imposer des pénalités à quiconque modifie, retient ou déforme des documents financiers du gouvernement.

Douzièmement, assurer une meilleure coordination à l'intérieur des systèmes de reddition de comptes et rendre possible des enquêtes menées conjointement par des fonctionnaires parlementaires tels que le commissaire à l'information et le vérificateur général.

Treizièmement, créer au Canada un Centre international pour la transparence, la reddition de comptes et la lutte contre la corruption qui serait indépendant du gouvernement.

Enfin, quatorzièmement, charger un comité parlementaire permanent d'un examen statutaire périodique des normes de reddition de comptes.

Je vous signale par ailleurs des articles particuliers auxquels je préconise quelques petites modifications de formulation et qui seraient en moyen d'apporter quelques changements immédiatement.

Je vous invite à réfléchir à mes propositions qui contribueraient incommensurablement à la transparence du gouvernement et enrayeraient le mouvement dans la direction inverse. La transparence de l'État est une nécessité pour laquelle je me bats depuis des dizaines d'années. Ottawa a besoin plus que jamais d'une administration responsable, transparente, humaine et crédible.

Le président : Merci infiniment, monsieur Rubin. Comme on dit, vous nous avez apporté là beaucoup de matière à réflexion et vous avez formulé de nombreuses recommandations.

Nous allons maintenant entendre M. McKie. Je crois savoir que vous n'avez pas de texte écrit.

David McKie, journaliste, témoignage à titre personnel : Non. J'ai des notes, mais ce n'est pas un texte officiel. Dans la presse, nous avons l'habitude d'improviser et c'est ce que je vais essayer de faire. Veuillez m'excuser de ne pas vous remettre de mémoire formel, mais ce que j'ai à dire est assez facile à suivre.

Je suis journaliste à la Section d'investigation du Service d'information de CBC. Je parle ici en mon nom et, par extension, en celui d'autres journalistes qui utilisent la Loi sur l'accès à l'information fédérale pour informer le public de choses importantes. Je suis ici également à titre de pédagogue puisque j'enseigne aux étudiants en journalisme de l'Université Carleton comment faire usage de la loi, et en tant qu'auteur d'un ouvrage récent, ayant pour titre Digging Deeper, sur la loi et sur les façons de trouver l'information. Je ne suis pas ici en tant que représentant de CBC; celle-ci a des gens qui sont bien mieux payés que moi pour faire ce genre de choses.

C'est un moment judicieux pour parler de la Loi sur l'accès à l'information, à l'heure où elle occupe une grande place dans l'actualité. J'y songeais justement hier soir en regardant le sujet de Paul Hunter dans l'émission The National. Je ne sais pas si vous l'avez suivie, mais une bonne partie des images montrant des documents obtenus par demande d'accès venaient de mon service, et ils ont donc été très occupés hier soir.

M. Hunter parlait de ce que nous avons appris récemment dans le quotidien The Gazette, à savoir que le journaliste de la Presse canadienne Jim Bronskill a été le sujet de conversations politiques lorsqu'il a présenté des demandes d'accès en rapport avec la CIA. Un article paru dans le Toronto Star de ce matin fait état d'une réunion au cours de laquelle quelqu'un a signalé « La parution prochaine d'un autre article de Bronskill sur les avions de la CIA ». La citation est attribuée à un responsable des communications dans le procès-verbal obtenu par le journaliste de la Gazette au moyen d'une demande d'accès à l'information.

M. Bronskill est l'un des plus gros usagers de la loi, surtout sur le sujet de la sécurité — d'où l'intérêt du gouvernement pour ses écrits. Il est également pédagogue et enseigne aux étudiants en journalisme de Carleton comment manier la loi et pourquoi elle est importante; je partage ce cours avec M. Bronskill. Je suis sûr que cet épisode alimentera notre cours lorsqu'il commencer en janvier.

Je mentionne cela car, en tant qu'enseignants, nous devons expliquer à nos étudiants, la prochaine génération de journalistes, pourquoi ces choses sont importantes. Il est significatif que nous soyons non seulement des usagers mais aussi des enseignants espérant former une nouvelle génération de journalistes. Il s'agit donc là d'un débat important.

Le nom de Jim Bronskill est venu sur le tapis lorsque la directrice des communications du CPM, Sandra Butler, semblait connaître les noms des journalistes ayant déposé des demandes d'accès. Bien entendu, cela est contraire à la loi, bien que nous ayons toujours soupçonné qu'ils sachent qui demande quoi, qu'il s'agisse de M. Rubin ou de moi- même. Tout le monde le pense, mais nous en avons maintenant la preuve noir sur blanc. Il faut changer cet état de choses.

Une autre nouvelle est passée ce matin dans l'émission World Report de CBC. Mon collègue Mark Blackburn a parlé d'une obstruction à l'accès à l'information concernant la manière dont notre argent est dépensé en Afghanistan — cela à un moment où ce pays et notre intervention sont l'objet de débats intenses.

Toutes ces péripéties récentes surviennent à un moment où le gouvernement Harper est sur le point de faire adopter un projet de loi qui promet davantage de responsabilité, d'où son nom, la Loi fédérale sur la responsabilité. Ce que je viens de vous décrire ne traduit certainement pas la responsabilité. Cela explique bien certaines de mes préoccupations et certaines évoquées aussi par M. Rubin.

Voici une petite leçon d'histoire pour rappeler pourquoi cette loi est importante. Je fais partie depuis quelques années d'une équipe de journalistes qui invoque la loi pour mettre à jour des faits importants. Pour n'en nommer que quelques-uns, il y a le fait qu'un essai clinique à l'Hôpital des enfants de l'Est de l'Ontario, à la suite duquel un petit garçon est mort, n'a jamais été sanctionné par Santé Canada. Anne McLellan était ministre de la Santé à l'époque. Il y a le fait que la base de données sur les effets nocifs des médicaments du ministère de la Santé lui-même montrait que le nombre des enfants ayant souffert de médicaments prescrits est en hausse brutale depuis 1997, et ce à l'insu du Ministère. Il se peut que nous soyons en procès contre Santé Canada en Cour fédérale à ce sujet, car le ministère continue malheureusement de nous refuser l'information.

Un autre fait est qu'environ un tiers des personnes âgées du pays absorbent des médicaments qu'elles ne sont pas censées prendre. Un tiers des personnes âgées du pays, c'est-à-dire 1,5 million de personnes, prennent des médicaments qu'elles ne sont pas censées recevoir parce que trop dangereux ou parce qu'il existe des options plus sûres. Nombre de ces personnes âgées sont devenues des statistiques dans la base de données de Santé Canada, qui est maintenant disponible en ligne grâce à la campagne que nous avons menée en ce sens en ayant recours à l'accès à l'information.

Ces faits et beaucoup d'autres que nous avons mis à jour n'auraient jamais pu être découverts sans la Loi sur l'accès à l'information. Même en nous appuyant sur elle, nous avons dû nous battre pour obtenir les documents, des batailles que connaît bien M. Rubin. Nous nous sommes battus pendant des années pour obtenir la base de données sur les réactions nocives aux médicaments de Santé Canada. Dans le cas des essais cliniques, il nous a fallu deux tentatives pour obtenir les documents voulus, et pendant des mois ces documents dormaient sur le bureau du ministre en attendant qu'il décide comment manipuler cette information pour la consommation du public. Je suis sûr qu'il savait qui demandait l'accès, bien que je n'en ai pas la preuve matérielle.

Si nous prenons du recul pour voir de manière plus générale l'application de cette loi, il n'est pas nécessaire de regarder plus loin que les péripéties de l'affaire somalienne et les tentatives des militaires de cacher les documents en rapport avec le décès de Shidane Arone, la fameuse affaire Shawinigate et les ennuis que s'est créé l'ancien premier ministre Jean Chrétien, et bien sûr tout le scandale des commandites. Ce scandale est l'une des raisons pour lesquelles nous avons la configuration politique actuelle et l'une des raisons pour lesquelles nous sommes ici dans cette pièce pour parler de la nécessité d'une nouvelle loi.

Je fais remarquer aussi que les journalistes ne sont pas les seuls à recourir à cette loi; j'ose dire que les politiciens, eux aussi, l'utilisent à bon escient. Tous les partis ont réussi à mettre à jour des informations importantes qui parfois embarrassent le gouvernement, mais, et c'est plus important, mettent en lumière les faiblesses de politiques publiques. C'est pourquoi je suis là ce matin.

Mon collègue, M. Rubin, a déjà expliqué certaines des faiblesses et certaines de ses préoccupations, que je partage. Ce qui me trouble encore plus, c'est que le flux d'information, information à laquelle nous avons légalement le droit d'accéder, dans certains cas n'est plus qu'un goutte-à-goutte. J'ai déposé deux plaintes au début de cette année. Je n'arrête pas de déposer des plaintes auprès du commissaire à l'information, mais celles-là détonnent. La première visait le ministère de la Défense nationale et portait sur des frais se chiffrant par milliers de dollars. Nous sommes un radiodiffuseur public. Nous avons un petit budget pour ces choses. D'une certaine façon, nous en avons les moyens, mais la question n'est pas là. Les citoyens ne devraient pas avoir à payer des milliers de dollars pour obtenir ces documents. C'est pourquoi la bataille en vaut la peine.

Une deuxième plainte concerne le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international parce qu'ils me refusent un document, la lettre de mandat de David Emerson, dont il me semble qu'elle devrait être un document public. Nous sommes également aux prises avec Santé Canada au sujet de la base de données sur les réactions nocives aux médicaments dont j'ai déjà fait état. C'est une bataille en Cour fédérale qui pourrait coûter beaucoup de temps et d'argent. C'est assez déplorable.

Ce printemps dernier — cela est très troublant et vient en écho aux remarques que j'ai fait concernant les étudiants — j'aidais une étudiante à boucler son programme de maîtrise. Elle a rencontré de telles difficultés avec Transports Canada que je l'ai incitée à parler de son expérience dans Media Magazine, un magazine que j'édite publié par l'Association canadienne des journalistes. Dans son article, cette ex-étudiante en maîtrise de journalisme de l'UBC racontait les frustrations et les menaces — oui, les menaces — qu'elle a essuyées en cherchant à arracher à Transports Canada des renseignements sur les exemptions utilisées pour refuser aux journalistes l'information après les attaques du 11 septembre à New York, à Washington et en Pennsylvanie. C'est une leçon plutôt dérangeante. La prochaine génération de journalistes a déjà une perspective déformée.

Nous rencontrons suffisamment d'obstacles sans en endurer de nouveaux. Dans bien des cas, les ministères ne respectent pas l'esprit de la loi. À la place, les fonctionnaires s'accrochent à des interprétations étroites de dérogations libérales, telles que les conseils donnés au ministre ou les considérations sécuritaires, pour garder l'information secrète. Il devient de plus en plus difficile pour nous de traiter de sujets tels que la sécurité dans les aéroports, les problèmes qui concernent des catégories de population victimes des effets de médicaments et les politiques en rapport avec les délinquants dangereux que nos services correctionnels doivent endurer. La liste des sujets est interminable. Ces histoires restent non dites alors qu'elles devraient être connues.

J'applaudis aux initiatives qui intégreraient les sociétés d'État et les fondations dans certains aspects de la sphère de la loi. L'esprit derrière le projet de loi, soit promouvoir l'ouverture et la reddition de comptes, doit également être salué.

Je vous exhorte d'être à l'affût des échappatoires, des formules vagues, de la multiplication d'exemptions et d'autres obstacles potentiels qui pourraient faire barrage. Ce que je vais dire n'est pas en rapport avec le projet de loi lui-même mais constitue un réel obstacle : je vous incite à demander davantage de crédits afin que les ministères puissent doter leurs bureaux d'accès à l'information et de protection de la vie privée d'un personnel suffisant. Je traite avec des agents d'accès à l'information débordés qui croulent littéralement sous le poids des demandes. Rien qu'à Santé Canada, j'ai une liste de trois à quatre pages de demandes d'accès en souffrance depuis deux ans. Ils font de leur mieux pour satisfaire ces demandes, mais ils manquent de personnel. Vous aurez beau avoir toutes les lois que vous voulez et toutes les meilleures intentions du monde, mais s'il n'y a pas assez de personnel, la lenteur du traitement des demandes revient à un refus d'information. C'est un problème que nous connaissons. C'est l'une des raisons pour lesquelles certaines de ces histoires restent ignorées.

Enfin, je vous demande d'agir avec célérité. Je ne sais combien de sujets j'ai produits traitant de tentatives de révision de la loi ou de projets de loi d'initiative parlementaire, ceux de John Bryden et al, encore et encore. Finissons- en. En dépit de toutes les études sérieuses déjà faites, nous voici de nouveau à parler des mêmes problèmes.

Il est bon que cette discussion ait lieu. J'espère que ce sera la dernière fois que nous aurons à comparaître devant un comité pour parler de la nécessité de renforcer une loi très importante. Voilà, c'est tout pour moi. Je répondrai à vos questions dans les deux langues.

Le président : Merci infiniment à tous deux de ces approches très intéressantes fondées sur vos expériences personnelles.

Monsieur Rubin, vous avez dit ne pas souhaiter qu'un voile de secret tombe sur Ottawa car il est important que tout soit clair et transparent. Avec votre cinquième amendement, vous proposez d'élargir ce que le public sait des activités des lobbyistes.

Comme vous le savez, les lobbyistes nous ont écrit pour dire que plus on les force à divulguer qui ils voient, ce qu'ils font, à qui ils parlent, ce qu'ils veulent, plus les gens vont fermer les lèvres et ne rien dire. Pourtant, vous dites qu'il faut en dire davantage au public sur les activités des lobbyistes. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là? Dans votre explication vous pourriez peut-être répondre à la réfutation que nous pouvons anticiper en provenance des lobbyistes, disant que plus vous allez dans ce sens, et plus une chape de silence recouvrira Ottawa.

M. Rubin : Je ne pense pas que les lobbyistes soient des Canadiens typiques et la plupart des Canadiens typiques n'utilisent pas la loi mais la voient d'un œil très cynique. L'une des raisons en est peut-être qu'ils se disent qu'elle ne changera guère la façon dont Ottawa travaille.

Permettez-moi de revenir en arrière et de vous donner un exemple. Après la promulgation de la loi, j'ai certainement remarqué, et cela a été dit, que de nombreux organismes ont décidé de ne pas tenir de réunions, si bien que la tradition orale a pris de plus en plus le pas. Cela faisait partie des tactiques d'évitement créatives. Ensuite, le commissaire à l'information Reid a dit qu'il fallait revenir à l'obligation de documenter et consigner ces réunions, et ce pour une raison évidente. Vous ne pouvez jouer sur les deux tableaux.

Oui, je suis sûr qu'il déplaira à certains fonctionnaires de devoir déclarer les réunions. Je signale d'ailleurs que la déclaration ne comprend pas le contenu des réunions ni ne couvre tous les lobbyistes. Cependant, je pense que c'est très important. J'ai utilisé l'exemple du programme Partenariat technologique Canada qui faisait l'objet de certains abus. Nous en savons très peu sur le nombre de lobbyistes qui ont mis la main sur ces milliards de dollars et sur ce qui s'est passé. Le public a le droit de savoir. La somme en jeu est vaste.

M. McKie : J'aimerais ajouter un mot à cela, si vous le permettez. Il est bien joli que les lobbyistes utilisent ces arguments, mais j'ai parlé aussi à de nombreux lobbyistes qui sont en faveur de la plus grande transparence possible, qui disent que si nous ouvrons le système, ce sera bon pour tout le monde en mettant tout le monde sur un pied d'égalité. La transparence pourrait être une bonne chose.

Les entreprises pourraient faire valoir le même argument. Si vous regardez les statistiques, elles sont les plus gros usagers de l'accès à l'information, particulièrement les compagnies pharmaceutiques. D'une part, elles veulent un système restrictif mais, d'autre part, elles veulent s'en servir pour leur intérêt commercial.

Si vous arguez que plus de transparence complique le travail des gens, où cela s'arrête-t-il? N'importe qui peut utiliser cet argument. Nous pourrions revenir à la case départ. C'est une pente glissante et un argument dangereux. Nul ne devrait être exempt. Il faut ouvrir.

Le président : Dans le document, vous avez utilisé l'expression « en savoir davantage » : permettre au public d'en savoir davantage. Quelle nouvelle catégorie de renseignements engloberiez-vous?

M. Rubin : Lorsqu'on parle d'élargir la loi plus généralement, pour moi cela signifie élargir la couverture, et la couverture signifie le Parlement, le premier ministre et les cabinets des ministres.

Le président : Vous parlez d'élargir ce que le public sait concernant les activités des lobbyistes.

M. Rubin : Il faut savoir sur quoi portent les contacts et quelles sont les suites. Il faut englober davantage de personnes qui usent d'influence.

Permettez-moi d'établir une analogie qui montre les incohérences du projet de loi C-2. Vous avez ici tous ces arrangements spéciaux qui préservent le secret des sociétés d'État, cachant à tout jamais les choses sous prétexte de confidentialité — un terme que j'ai combattu en justice car il m'a empêché d'obtenir des renseignements sur l'innocuité des médicaments pour raison de dérogation dans l'intérêt public. Le problème est que les communications avec toutes ces personnes qui influencent Ottawa sont tenues secrètes. C'est ce qui se passe lorsque nous ou nos clients voulons avoir des communications confidentielles. Cependant, la transparence, ce n'est pas cela. Si des lobbyistes influencent le gouvernement et obtiennent des fonds publics, tout le monde devrait être placé sur un pied d'égalité.

Lorsque je parle d'élargir la définition de lobbyiste, j'entends par là y englober toutes sortes de personnes qui influencent le gouvernement. En ce qui concerne l'exemption pour confidentialité commerciale, qui est élargie à la demande principalement des sociétés d'État, le commissaire à l'information et moi avons dit qu'il fallait supprimer cet article : il ne fait que pousser les gens à s'entendre avec des clins d'œil pour dire : « C'est confidentiel, je vais apposer le tampon confidentiel et ce sera tout. »

Cependant, il est mauvais que certains aient leurs entrées particulières dans les organismes ou le gouvernement lorsque l'argent public est en jeu et qu'une politique publique est en cours d'élaboration. Nous ne parlons pas là seulement d'un groupe restreint de lobbyistes. C'est pourquoi j'essaie de rendre cette loi cohérente. Elle contient trop de détours et déforme trop de concepts différents.

M. McKie : En gros, il nous faut savoir à qui les lobbyistes s'adressent et pourquoi. Sans nommer de noms, je pense que le scandale des commandites a été très instructif. Certaines personnes prenaient langue avec des consultants ou des lobbyistes, selon le cas. Si nous savons qui sont ces bureaucrates, nous pouvons passer par le biais de l'accès à l'information pour nous assurer de leur responsabilité et suivre ce qu'ils font. Mais si nous ne savons pas à qui les lobbyistes s'adressent en premier lieu, nous sommes paralysés et n'avons aucun point de départ.

Le sénateur Milne : J'ai été un peu surprise d'apprendre de la bouche de la commissaire à la protection de la vie privée ce matin que les enquêtes sont ouvertes uniquement sur plainte. Autrement dit, pour qu'une enquête soit déclenchée, quelqu'un doit être pris en flagrant délit. Je vous félicite de continuer à chercher à prendre les gens en flagrant délit. Continuez à déposer des plaintes, car c'est la seule façon de faire bouger les choses.

Nous lui avons aussi posé ce matin des questions sur l'incident que vous avez si éloquemment évoqué. Elle a refusé de répondre car une plainte a été déposée et une enquête est en cours. Elle a refusé de dire quoi que ce soit. Cependant, le seul fait qu'une enquête soit en cours est plutôt intéressant.

Elle a également parlé du fait que le projet de loi soustrait la SRC, Énergie atomique du Canada Limitée et VIA Rail et les documents électroniques, qui s'appliquaient à eux ces dernières années, pour les placer sous la Loi sur la protection des renseignements personnels dont les contraintes sont moindres que celles de la première. Est-ce que vous ou M. Rubin avez entendu des propos en ce sens?

M. Rubin : Je travaille dans le domaine de la protection de la vie privée et celui de l'accès à l'information. La commissaire à la protection de la vie privée dit que la Loi sur la protection des renseignements personnels, promulguée en même que la Loi sur l'accès à l'information en 1983, est plutôt dépassée. On obtient davantage de ces organismes sous le régime de la LPRPDE.

Le problème que je soulève ici aujourd'hui est que la Loi sur l'accès à l'information est elle aussi dépassée et, au lieu de l'actualiser — la LPRPDE étant un exemple d'amélioration modeste de la protection de la vie privée — le projet de loi va dans l'autre sens, si bien que, paradoxalement, ces trois organismes obtiennent une protection spéciale sous le régime de l'accès à l'information. Ils jouissent d'une meilleure protection du secret sous le régime de la LPRPDE que de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Voyez-vous le paradoxe? Il y a quelque chose de fondamentalement vicié ici.

Le sénateur Milne : La protection des renseignements personnels est-elle plus grande sous le régime de la LPRPDE?

M. Rubin : Oui.

Le sénateur Milne : La possibilité pour des gens comme vous est moindre d'accéder à l'information en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Rubin : Les circonstances dans lesquelles nous pouvons obtenir des renseignements de ces agences sous le régime de la Loi sur l'accès à l'information est moindre. Bien entendu, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, les codes relatifs à l'utilisation et à la divulgation sont désuets, de même que certains des moyens de contournement préventif. Du côté de l'accès, le secret envahit pratiquement chaque recoin de ce qui n'existait même pas auparavant.

Le sénateur Milne : Vous parlez de tous ces nouveaux organismes qui y ont été assujettis.

M. Rubin : Je pensais que la Loi sur l'accès dépérissait et c'est pourquoi je voulais une réforme. Ce projet de loi finit de l'achever. Tout le monde veut protéger le secret, mais personne ne parle en faveur de la divulgation. Moi, je le fais.

M. McKie : Une crainte de la SRC concernant son inclusion était que, lorsque nous menons une enquête, nos notes et les documents dont nous dépendons pour travailler deviennent accessibles. Nous sommes pas mal assurés que tel ne sera pas le cas. Les organisations journalistiques nourrissent cette crainte, car nous sommes également, à titre d'entité commerciale, en concurrence avec les autres radiodiffuseurs dans la sphère publique. Nous avons besoin de certaines protections pour garantir que cette cloison pare-feu soit bien en place.

Le sénateur Milne : Monsieur McKie, j'aimerais que vous nous parliez plus avant d'une notion que vous avez évoquée lors de votre comparution devant le comité de la Chambre des communes. Vous avez dit que les États-Unis avaient le meilleur système d'accès à l'information possible avant le 11 septembre.

M. McKie : Il était beaucoup plus libéral.

Le sénateur Milne : Pouvez-vous nous dire quels enseignements nous pouvons tirer du système américain?

M. McKie : De façon générale, l'enseignement est que, au départ, il n'y a pas d'attitude défensive. Ici, lorsque vous demandez une base de données à un fonctionnaire, comme nous le faisons de plus en plus, ou un dossier particulier, la réponse automatique est : « Non, vous ne pouvez l'avoir », alors qu'avant le 11 septembre, la position aux États-Unis était : « Oui, vous pouvez y accéder. » Il y avait des exceptions, mais la grande différence semblait être un plus grand esprit d'ouverture. Aux États-Unis, nous pouvons obtenir toutes sortes d'archives. Leur législation sur la protection de la vie privée est moins stricte que la nôtre. Je ne sais pas s'il faudrait pour nous aller dans cette direction, mais il y avait une beaucoup plus grande ouverture en ce qui concerne les documents que nous pouvions obtenir. Paradoxalement, si je voulais des renseignements concernant Santé Canada, je passais par la U.S. Food and Drug Administration parce que je me disais qu'elle me la communiquerait plus vite que Santé Canada. Moi-même et d'autres journalistes étions dans cette situation parce que nous savions qu'ils étaient un peu plus libéraux. Ils étaient plus rapides. Encore une fois, leur position implicite était très différente de ce qu'elle est encore aujourd'hui ici, au Canada.

Le sénateur Milne : Est-ce que le projet de loi C-2 nous rapproche de cet idéal ou nous en éloigne?

M. Rubin : Ni les États-Unis ni notre législation provinciale ou territoriale ne possèdent ces notions favorables au secret. Pensez-vous que n'importe quel État américain tolérerait la formule employée devant ce comité, à savoir « Faisons une plus grande place au secret dans la Loi sur l'accès »? Grand Dieu, les couteaux sont sortis, mais ce n'est pas pour défendre l'intérêt public.

Les mots mêmes d'« intérêt public » et « accès à l'information » figurent dans le projet de loi C-2 à la rubrique Bureau du procureur ou, je crois, dans la partie sur les conflits d'intérêts. Non, ils n'y figurent tout simplement pas. Quelque chose cloche réellement ici. Je vais au-delà des exemptions dans l'intérêt public car je veux une divulgation immédiate dans l'intérêt public. C'est pourquoi, par exemple, dans l'amendement sur les sondages, je spécifierais que la divulgation doit être immédiate, dans les dix jours civils, au lieu d'attendre six mois. Voilà l'amendement que j'apporterais.

De même, je modifierais l'amendement relatif aux contrats qui a été ajouté au projet de loi pour dire qu'il s'applique à la divulgation publique de contrats supérieurs à 10 000 $. J'ajouterais les termes « la divulgation immédiate des marchés publics dans les dix jours civils ».

Autrement dit, je ne parle pas simplement d'une primauté dans l'intérêt public, mais d'un système de divulgation immédiate, routinière, des documents, particulièrement ceux relatifs aux vérifications comptables, à la santé et à la sécurité. Ce n'est pas prévu dans la législation américaine ni la législation provinciale. Qu'adviendra-t-il avec ce projet de loi? Est-ce que chaque province suivra l'exemple fédéral et aménagera une plus grande place au secret?

Le sénateur Milne : Pendant combien de temps la publication des sondages est-elle interdite avant une élection?

Une voix : Quarante-huit heures.

Le sénateur Milne : Quarante-huit heures, c'est donc à peu près la durée de leur validité.

M. Rubin : Je n'étais pas très libéral avec le délai de dix jours.

M. McKie : Il y avait un article dans l'Ottawa Citizen de ce matin sur les conclusions tirées d'entretiens avec des groupes témoins tenus plus tôt ce printemps au cours desquels le public a été consulté sur toutes sortes d'opinions. C'est une information importante à laquelle nous aurions dû avoir accès à ce moment-là, et non pas nécessairement aujourd'hui. On sondait alors l'opinion sur l'Afghanistan ou la TPS. Aujourd'hui nous apprenons, par exemple, que les gens se soucient davantage des délais d'attente que de reddition de comptes, sauf votre respect. Il est dans l'intérêt public de connaître cette information plutôt plus tôt que plus tard.

Le sénateur Milne : Monsieur Rubin, en ce qui concerne votre remarque à l'effet que les provinces ont des systèmes plus ouverts, le 30 mai, le président de la B.C. Freedom of Information and Privacy Association a fait la déclaration suivante devant un comité de l'autre endroit :

Enfin, nous voulons faire savoir au comité que la FIPA désapprouve fortement que l'on jette le manteau du secret pendant 15 ans sur les ébauches de rapports internes et documents de travail, l'idée de garder secrètes à peu près toutes les archives liées aux enquêtes sur les méfaits dans l'administration et le refus du gouvernement d'assujettir le Cabinet du premier ministre et les cabinets des ministres à la Loi sur l'accès à l'information.

Si le projet de loi avait été en place au cours des dix dernières années, voire des 15 dernières, pouvez-vous estimer pour nous quel pourcentage de votre travail s'en serait ressenti? Selon votre estimation, aurions-nous parlé des activités qui ont donné naissance à la Commission Gomery ou la divulgation que M. McKie a mentionnée concernant les propos du personnel d'un ministre au cours d'une téléconférence?

M. Rubin : J'ai déjà assez de difficulté avec les milliers de demandes d'accès que je dépose. À divers moments, j'ai établi que le processus de vérification manque d'intégrité, et aujourd'hui on veut le protéger davantage, et aura-t-il alors plus d'intégrité? Je vois un problème. Cela ne vaut pas seulement pour les vérifications financières mais aussi les autres vérifications auxquelles je m'intéresse, soit celles relatives à la santé et à la sécurité. Cela s'applique aux situations personnelles lors des vérifications des ressources humaines. Cela s'applique à beaucoup de choses différentes.

Le gouvernement gère de nombreux programmes complexes et il est hautement déraisonnable de soustraire à l'accès globalement certaines choses. Prenez l'exemple du programme Partenariat technologique que j'ai mentionné : je suis sur le point de recevoir les vérifications qui ont amené à interdire, dans le projet de loi C-2, les honoraires conditionnels pour les lobbyistes. Les rapports de vérification existent. J'ai demandé les notes. Ils appliquent déjà l'esprit du projet de loi C-2, alors qu'il n'est même pas encore adopté. Ils vont soustraire la plus grande partie des notes. C'est parce qu'ils ont eu le feu vert. Comme c'est le cas de nombreux rapports de vérification finaux, les rapports ultimes passent sous silence certaines des situations réelles que vous et moi devrions connaître en tant que contribuables. Nous avons là un problème.

Le sénateur Milne : Souvent, on agrège les montants.

M. McKie : Permettez-moi d'ajouter très vite un mot sur les ébauches. Il y a quelques années, l'ancien gouvernement libéral — et je crois qu'Elinor Kaplan était commissaire à l'époque — a commandé une étude pour déterminer si les gardes-frontières devaient être armés ou non. Le rapport a connu de nombreuses moutures successives. Dans le rapport final publié, il n'était plus question d'armes; elles figuraient dans l'une des ébauches mais ont été expurgées ultérieurement.

Si nous n'avons pas accès aux ébauches et aux notes, alors le rapport de vérification ne représente que la pointe de l'iceberg proverbial. Il ne nous apprend qu'une partie de l'histoire. Il est très important de savoir ce que le gouvernement retranche, en sus de ce qu'il laisse. C'est pourquoi il est si important pour nous d'avoir accès aux ébauches et aux notes dont parlait M. Rubin.

Le sénateur Milne : Monsieur Rubin, vous avez indiqué que Transports Canada supprime les vérifications de sécurité aérienne. Je suis pas mal sûre que les Canadiens seront très inquiets en l'apprenant. Transports Canada utilisera une autre méthode, qui ne sera pas forcément aussi efficace.

M. Rubin : Dans les notes que j'ai reçues, on dit que lorsque surviendra le premier gros incident avec le nouveau système, alors le public et la presse pourraient s'indigner. Il n'est pas nécessaire d'attendre des morts pour s'inquiéter.

Le sénateur Milne : Nous n'avons pas besoin non plus d'un écrasement.

M. Rubin : Non. Les liaisons internes dans ce projet de loi sont subtiles. Le projet de loi modifie la définition de « document », la restreignant aux éléments d'information. On pourrait arguer qu'un document n'est pas une donnée brute. Par conséquent, une ébauche, à moins qu'elle ne soit demandée en temps voulu sous le régime de la Loi sur l'accès, n'est pas un document.

Pourquoi veut-on changer la définition? Qui cela favorise-t-il? Cela ne favorise certainement pas notre compréhension de la dynamique opérationnelle du gouvernement. Tout le monde n'est pas à l'affût seulement des vues gouvernementales. Les gens veulent savoir, et c'est leur droit. C'est ce que la loi est censée faire, mais ce n'est pas ce que fera le projet de loi C-2.

M. McKie : Permettez-moi de m'expliquer là-dessus car c'est un point très important. Une archive, ce peut être n'importe quoi. Un document n'est qu'une manifestation d'une archive. Cependant, si l'on décrétait qu'une archive ne peut être qu'un document, cette base de données sur les effets néfastes des médicaments que j'ai mentionnée ne serait pas considérée comme un document car elle est sous forme électronique. De plus en plus souvent, nous demandons les bases de données qui suivent l'innocuité des médicaments, la sécurité aérienne, la sécurité alimentaire, la sécurité professionnelle et toutes sortes de choses qui sont directement dans l'intérêt public.

N'oubliez pas que la position implicite est le dos rond défensif. Si on les laisse utiliser ces termes, ils diront qu'une base de données n'est pas un document. Ou bien ils vont l'imprimer et vous donner des milliers et des milliers de pages de données qui ne peuvent être analysées avec nos méthodes électroniques actuelles.

Au Canada, aux États-Unis et en Europe, le travail d'investigation journalistique assisté par ordinateur au moyen de bases de données met à jour toutes sortes d'enjeux de politique publique très importants tels que la sécurité aérienne, la sécurité ferroviaire, la sécurité alimentaire et ce genre de choses. Le dévoilement de ces enjeux conduit à un réel changement. Nous avons ici une situation très dangereuse avec le rétrécissement de la définition de document.

M. Rubin : Deux de vos témoins antérieurs étaient des économistes, dont l'un occupe un poste très élevé au ministère des Finances. Leur présentation donnait une très bonne illustration des données financières et j'ai trouvé la discussion très intéressante. Vous voulez créer une Direction parlementaire du budget qui ne sera pas couverte par la Loi sur l'accès à l'information. Je ne pourrais pas obtenir d'information auprès d'elle. Le Parlement n'est pas non plus couvert par cette loi.

M. Drummond a indiqué qu'une personne faisant une demande officielle pourrait devoir attendre l'information pendant un an. C'est pourquoi je continue à parler de la menace de non-divulgation sous le régime du projet de loi. Les économistes mentionnaient également les difficultés qu'il y a à obtenir des données ou projections financières élémentaires.

Il sera très difficile à une personne ordinaire d'obtenir de l'information avec ce projet de loi. On pourrait penser que les coûts sont une information élémentaire, mais ce n'est pas le cas; de plus en plus on définit les contrats comme un document commercial confidentiel, alors que dans d'autres domaines les considérations sécuritaires l'emportent. On prétend que ce ne sont pas des dossiers car il ne s'agit que d'ébauches de contrats. C'est aberrant.

Le sénateur Milne : Les témoins du Commissariat à l'information ayant comparu hier ont signalé que nombre des dérogations supplémentaires proposées dans le projet de loi ne sont assorties d'aucune limite de temps. Autrement dit, nombre de ces renseignements pourront rester secrets à tout jamais, pendant 100 ou 150 ans. C'est absolument ridicule, lorsqu'on sait qu'un sondage est périmé en l'espace de 48 heures.

M. Rubin : Je crois que les procès-verbaux des réunions du Cabinet et nombre de ces archives devraient être disponibles après au plus cinq ans, et les agendas devraient être disponibles le lendemain ou le jour même.

Il faut faire les choses différemment à Ottawa de façon à décentraliser et rendre accessible l'information réelle. On ne peut continuer de la manière proposée dans ce projet de loi.

Le sénateur Milne : Monsieur Rubin, avez-vous eu l'occasion de réfléchir pour nous dire quel pourcentage de vos enquêtes seraient touchées?

M. Rubin : Premièrement, je suis sûr qu'ils cherchent toujours à contrôler les dégâts. Deuxièmement, on ne peut considérer l'accès à l'information ou le droit de savoir comme une simple affaire de « je t'ai eu ». Connaître le fonctionnement du gouvernement suppose des étapes successives et beaucoup de travail.

Le sénateur Milne : Est-ce que toutes vos enquêtes seraient touchées?

M. Rubin : Postes Canada a toujours refusé tout ce que je leur demandais, quel que soit le ministère ou le ministre responsable et se battait en justice. Dans le cas de l'EACL, je suis allé jusqu'en Cour fédérale au sujet du contrat CANDU avec la Chine, et la société était derrière les blocages du ministère des Affaires étrangères.

Je crois que ce message sera renforcé et que d'autres voudront encore plus. Au lieu que les organismes se dotent de ce que j'appellerais des codes de divulgation positifs, beaucoup se retrouveront avec des mécanismes de protection du secret supplémentaires qui ne sont même pas des codes de conduite mais carrément des arrangements permanents.

Pour ce qui est des secrets du Cabinet, j'allais dire tout à l'heure que l'on pourrait peut-être obtenir quelque chose après 20 ans. J'aimerais que ce soit moins de cinq ans. Les renseignements relatifs à certains organismes parlementaires, certaines sociétés d'État et certains documents sécuritaires seront inaccessibles à jamais. Ayant fait du travail pour M. Arar et sa femme, je ne pourrai jamais voir ces choses. Cependant, je pense que je le devrais et je crois que les Canadiens devraient aussi les voir.

M. McKie : Pour répondre brièvement à votre question, si on les laisse définir une archive comme seulement un document, cela limitera gravement l'information que nous pouvons obtenir.

Le sénateur Milne : C'est un gros souci. Je vous remercie.

Le sénateur Zimmer : Merci de vos exposés. Ils étaient très rafraîchissants. Monsieur McKie, vos propos m'ont tellement inspirée que j'envisage de suivre l'un de vos cours.

M. McKie : Merci. Vous seriez la bienvenue.

Le sénateur Zimmer : Monsieur McKie, vous avez dit avoir présenté un grand nombre de demandes d'information au fil des ans. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. Qu'est-ce que l'on considère comme un délai de réponse normal? Combien de temps prennent les réponses, dans l'ensemble? Dans votre profession à tous deux, vous avez besoin d'une information rapide.

M. McKie : Il n'est pas inhabituel de devoir attendre de six mois à un an les renseignements demandés. En ce moment, Santé Canada accuse un retard d'un an pour de nombreuses demandes. De manière générale, je n'obtiens rien dans le délai de 30 jours.

Le sénateur Zimmer : Trente jours sont-ils la norme?

M. McKie : La norme est censée être 30 jours. La plupart des retards sont dus à la nature de l'information que nous demandons. Notre rôle n'est pas de chanter les louanges de quiconque, mais de poser des questions gênantes et de fouiner. C'est pourquoi nos demandes déclenchent des sonneries d'alarme et des alertes dans l'administration. C'est normal, ils prennent le temps de consulter des tiers, ils prennent le temps de consulter toutes les personnes concernées au ministère. La plupart du temps, je dois attendre 60 jours ou 90 jours, ou même plus.

Cela nous empêche certainement de disséminer l'information tant qu'elle est d'actualité, mais cela ne nous empêche pas de la diffuser lorsqu'elle devient disponible. C'est ce que nous avons fait avec tous nos renseignements sur les médicaments. Lorsque nous avons obtenu la base de données au bout de cinq ans, nous l'avons affichée en ligne, nous avons réalisé des émissions et forcé la main de Santé Canada qui affiche maintenant cette même base de données interrogeable en ligne à l'intention des Canadiens.

Je fais valoir auprès de mes étudiants et de mes collègues que nous ne sommes pas obligés de suivre le calendrier de quiconque. Ce n'est pas parce qu'un enjeu ne figure pas au calendrier d'action du gouvernement que la question n'est plus d'actualité. Lorsque nous obtenons des renseignements, nous pouvons quand même les diffuser. Cela se fait de plus en plus, et c'est bien.

Le sénateur Zimmer : Pouvez-vous revenir sur des enjeux même lorsqu'ils ne sont plus d'actualité, une fois que vous avez en main des renseignements à communiquer au public?

M. McKie : Absolument. Nos patrons l'acceptent volontiers. Si nous trouvons quelque chose que nous jugeons intéressant, nous pouvons en parler sur les ondes.

Le sénateur Zimmer : Monsieur Rubin, souhaitiez-vous ajouter quelque chose à cela?

M. Rubin : La loi actuelle est réactive, non proactive, ce qui est un problème. Il peut falloir plusieurs mois pour obtenir les renseignements demandés. Il faut le savoir — non pas l'accepter — et se plaindre et les obliger à rendre des comptes.

Je veux dépasser la vision, ou plutôt l'absence de vision du projet de loi C-2, qui parle d'effacer de manière permanente les archives de certaines catégories par opposition à leur communication dans un délai rapide. À mes yeux, la divulgation proactive doit porter non seulement sur les vérifications, mais aussi les contrats, les sondages, les salaires des fonctionnaires, et être très rapide. Mettez simplement les documents à disposition chaque jour, ou affichez-les sur l'Internet.

On utilise la loi pour entraver les gens, et le projet de loi C-2 non seulement les entrave encore davantage, il les empêche carrément d'en faire usage. C'est comme attendre 20 ans pour les documents du Cabinet, attendre toute une vie pour d'autres choses, jusqu'à ce que mort s'ensuive. Je croyais que seuls les impôts étaient éternels, maintenant il y a aussi la Loi sur l'accès à l'information. Que se passe-t-il donc?

Le sénateur Zimmer : Vous disent-ils la raison des retards, surtout lorsqu'ils commencent à devenir très longs? Quelles sont les raisons?

M. McKie : Par exemple, dès que le nouveau Cabinet a été assermenté, j'ai demandé les cahiers de breffage de tous les ministres. Je continue à en recevoir maintenant, croyez-le ou non. Un des problèmes, ce sont les exemptions pour les tiers, s'ils doivent consulter d'autres ministères ou personnes ou établissements non gouvernementaux. Certes, cela prend du temps. Mais je pense réellement que c'est le facteur embarras qui joue. Ils ne veulent pas être mis dans l'embarras et se disent que s'ils font traîner les choses suffisamment longtemps, ce ne sera plus d'actualité.

Le sénateur Zimmer : Vous avez également fait état de menaces. Quelle forme prennent-elles? Est-ce quelque chose du genre « Je vais parler à votre patron »? Quelles menaces vous fait-on?

M. McKie : Je n'ai pas réellement reçu de menaces directes. J'ai parlé des problèmes de mon ancienne étudiante parce qu'elle faisait l'objet d'une intimidation généralisée. Je vous invite à lire l'article.

Cependant, je ne reçois pas de véritables menaces. Ils ne sont pas bêtes au point de menacer un journaliste qui connaît les ficelles. Quoi qu'il en soit, il leur suffit de se cacher derrière les dérogations; ils n'ont pas besoin de menacer car le but ultime, c'est d'endiguer le flux d'information. Souvent, ils y arrivent.

Le sénateur Zimmer : Monsieur Rubin, dans votre rapport, vous suggérez quelques amendements au projet de loi et lancez quelques idées nouvelles. Votre onzième point parle de sanctions. Parlez-vous de sanctions financières ou disciplinaires? Pouvez-vous expliquer?

M. Rubin : Le projet de loi C-2 crée une Direction parlementaire du budget dans une partie et fait état d'agents d'achat, de vérificateurs et de règles dans une autre, et près de la fin il y a toutes ces belles paroles sur la transparence des marchés, mais que se passe-t-il dans l'un ou l'autre de ces domaines financiers ou postes de dépenses, si quelqu'un ne divulgue pas l'information? Actuellement, la Loi sur l'accès à l'information contient une disposition sanctionnant la modification ou la destruction de documents. Le droit de savoir suppose à tout le moins que l'on sache combien l'on dépense et pour quoi faire. Il n'y a pas suffisamment de sanctions. La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit des pénalités beaucoup plus lourdes.

J'ai comparu devant la Chambre des communes et le Sénat pour aider le député Beaumier à faire adopter les peines établies par la Loi sur l'accès à l'information. Je crois que l'amende devrait être d'au moins 250 000 $ et il devrait y avoir des peines de prison. Le compromis dans la Loi sur l'accès à l'information était une peine de deux ans par procédure sommaire. Je crois qu'il faudrait aller jusqu'à cinq ans. Il est très grave de fausser ou altérer des archives. Il faudrait des conséquences obligeant les gens à rester un peu plus honnêtes. Cela contribuerait peut-être aussi à régler le problème des retards.

M. McKie : Je n'ai rien à ajouter à cela. Je suis totalement d'accord avec M. Rubin.

Le sénateur Joyal : Comme vous le savez, justice différée est justice refusée et je crois que l'information différée est parfois de l'information refusée. Comme vous l'avez dit, la lenteur de la communication peut parfois faire disparaître un enjeu ou le rendre tellement dépassé qu'il devient inutile de fouiller.

Ne vaudrait-il pas mieux modifier la loi de façon à prévoir un délai qui, une fois dépassé, déclencherait une enquête du commissaire sur les raisons du retard? Je n'ai pas de délai précis à l'esprit, mais s'il y avait un mécanisme graduel, au bout du compte vous finiriez au moins par obtenir ce que la loi permet. Pour quelques sociétés d'État qui vont être assujetties à l'accès, ce sera une affaire de ressources et de formation. Au moins, la personne demandant l'information pourrait se voir dire que l'agence n'a pas les ressources pour fournir tous les renseignements. En fait, au niveau de l'exécution, on pourrait faire traîner les choses tellement longtemps que, pratiquement, ce sera un refus d'information.

Je n'ai pas vu de recommandations spécifiques à ce sujet, susceptibles de faciliter votre travail au jour le jour, dans l'exposé ni de l'un ni de l'autre.

M. McKie : C'est une bonne idée. Les ministères détestent que le commissaire à l'information vienne les relancer. Cela signifie qu'ils doivent s'arrêter de faire ce qu'ils font et passer en revue leurs dossiers; c'est embêtant. Si le commissaire intervenait activement, mettons après un délai de 60 jours, ils seraient obligés de faire attention. Cela nous ramène à ce que je disais sur le manque de personnel. Cela vaut aussi pour le Bureau du commissaire à l'information; si vous empilez plus de travail dans son assiette mais qu'il n'a pas le personnel pour le faire, vous n'avez rien gagné. Un amendement de cette sorte exigerait des ressources humaines supplémentaires pour abattre la charge de travail accrue, mais je crois que cela accélérerait le flux d'information.

J'ajouterais l'obligation, si le délai dépasse 30 jours, que le ministère ou l'organisme soit obligé de faire une communication partielle. Un dossier peut être en souffrance parce que divers éléments d'information doivent être soumis à un tiers pour autorisation, mais le restant des documents peut être communiqué. Peut-être faudrait-il une obligation proactive d'effectuer une communication partielle. Habituellement, les demandeurs doivent le réclamer. Si les demandeurs connaissent mal la loi, ils ne savent pas qu'ils peuvent demander une communication partielle. Si le commissaire à l'information en question n'est pas un aussi grand défenseur, mettons, de notre cause, il ne le suggérera pas. L'instauration d'une communication partielle, parallèlement à votre idée, accélérerait le flux d'information, mais elle devrait être accompagnée d'une augmentation des effectifs.

M. Rubin : Les parties qui se voient conférer des privilèges de confidentialité spéciaux par le projet de loi C-2 réclament un délai de deux ans avant l'entrée en vigueur du projet de loi, alors qu'ils ont eu 25 ans pour se préparer. Elles ont certainement suffisamment de ressources pour bloquer toutes mes demandes lorsqu'elles sont des tierces parties concernées par les demandes que je présente à un ministère. Je suis sûr qu'elles voudront faire traîner les demandes pendant longtemps. C'est un problème immédiat.

Revenons-en à votre situation. J'ai réfléchi à cela. J'aimerais présenter ma loi sur le droit du public de savoir, qui changerait radicalement la façon dont Ottawa fonctionne. J'ai beaucoup réfléchi, pendant longtemps, à la façon de faire cela. Si l'on maintient le mode réactif plutôt que d'inscrire beaucoup de choses dans un mécanisme proactif, le délai légal de réponse ne devrait pas être de 30 jours. Il faudrait plutôt avoir une disposition disant quelque chose de ce genre : « Dans un délai de dix jours après réception d'une demande d'accès officielle, le demandeur reçoit un avis l'informant des droits à payer, des consultations devant être effectuées, de toute dérogation aux délais demandée, de tout transfert, de toute prétention qu'un document n'existe pas, des dérogations demandées et des documents à créer. »

De nombreux organismes attendent que les 30 jours soient écoulés pour dire : « Oh, désolé, je n'ai rien fait encore », ou « Voici les droits dus; voici les consultations requises. » Cela ne suffit pas. Si vous faites correctement votre travail, dix jours civils devraient largement suffire.

Regardons les choses sous un autre angle. Vous instaurez ce système parce que les principes de la loi confèrent le droit d'accès aux Canadiens, et prévoient une révision par un organe indépendant. C'est pourquoi il faudrait apporter une autre modification à la loi. Il faut un pouvoir de contrainte pour imposer le respect d'un délai de dix jours ou 30 jours ou juger si un prolongement est nécessaire ou une consultation est nécessaire ou si tous les embrouillaminis sont justifiés. Si la commission avait des pouvoirs de contrainte dans ce domaine — et cela existe et j'y ai eu recours au niveau provincial — les choses bougeraient tout de suite en cas de problème. Vous ne seriez pas obligés d'attendre 30 jours si vous soupçonnez qu'ils ne remplissent pas les obligations dont j'ai fait état ou de la diligence requise pour mettre en marche le processus.

Le sénateur Cochrane : Ma question s'adresse à M. McKie. Si vous ne recevez pas l'information dans un certain délai, vous pourriez recevoir une information partielle. Avez-vous connu une telle situation? Si oui, en étiez-vous satisfait?

M. McKie : J'ai connu cette situation. J'ai dû faire de nombreuses concessions pour obtenir les cahiers de breffage, car nous voulions les fournir à nos journalistes des bureaux de radio et de télévision. Oui, cela a marché. L'information partielle est un compromis, mais c'est mieux que rien.

Le sénateur Cochrane : Absolument. Nous faisons tous des compromis.

M. McKie : C'est un compromis que je peux admettre, mais il ne devrait pas m'incomber à moi, le demandeur, de le demander. Je sais que je peux le faire car c'est mon métier. N'oubliez pas que sur la totalité des demandeurs d'information, seuls environ 10 p. 100 sont des journalistes. La plupart appartiennent à d'autres catégories. La plupart des citoyens ne savent même pas qu'ils ont le droit de demander de l'information. Il faudrait modifier la loi de façon à la rendre plus proactive, de façon à ce que l'agent concerné ait l'obligation de dire : « Vous avez le droit de demander une communication partielle si nous sommes en retard. »

Le sénateur Cochrane : Nombre de nos citoyens sont pas mal têtus.

M. McKie : Absolument; plus têtus que les journalistes. C'est tant mieux.

Le sénateur Joyal : J'aimerais m'attarder sur le sujet. J'ai été intrigué par votre première recommandation, monsieur Rubin, soit l'ajout d'une disposition de déclaration d'objet consacrant les normes d'imputabilité et le droit du public de savoir dans la Charte canadienne des droits. Nous avons déjà essayé de modifier la Charte des droits. Je suis d'accord avec vous sur le principe, mais je suis plus soucieux de faire ce qui suit : mettons en place le système qui normalement donne effet à un droit. Si vous avez un système qui donne effet à un droit, vous n'avez pas besoin d'attendre que le droit soit expressément consacré pour en bénéficier. Nous pouvons modifier la législation de manière à y ajouter les obligations et responsabilités envers le public qui existeraient si le droit était officiellement reconnu dans la Charte ou dans d'autres instruments, par exemple la Déclaration canadienne des droits ou toute autre législation habilitante reconnaissant les droits fondamentaux.

Ne voudrait-il pas mieux utiliser une telle approche systémique plutôt que de bricoler à gauche et à droite sans changer fondamentalement le fonctionnement du système?

M. Rubin : Je reviens à ma première remarque liminaire sur l'absence de paix, d'ordre et de bon gouvernement; c'est là un droit constitutionnel, tout comme la Charte canadienne. Dans la Charte, à l'article 2, l'article sur la liberté d'expression — et je crois que les tribunaux l'ont interprété en ce sens — intervient le droit à l'information. Je ne crois pas que ce soit exagéré de le dire, et si c'est contenu là et si les tribunaux l'ont admis, cela envoie un message clair aux fonctionnaires et au public qu'il s'agit d'un droit; ce n'est pas seulement un droit légal, c'est un droit constitutionnel. Je pense qu'il est grand temps de faire cela. Comme je l'ai dit, ce sont là des droits récents que nous avons adoptés, mais ce sont des droits que tout le monde a en tête aujourd'hui parce que les gens utilisent l'Internet et trouvent normal d'obtenir l'information instantanément. Ils ont leurs préoccupations et problèmes propres. Ils veulent l'information et le processus compte moins à leurs yeux. L'enjeu qui se pose, c'est l'existence de ce droit. S'il n'est pas garanti, alors il y a un problème.

La Déclaration universelle des droits de l'homme contient des dispositions spécifiant le droit à l'information. Le fait de simplement les inclure donnerait à la loi beaucoup plus de poids, de façon générale et aux yeux des tribunaux. C'est une évidence : inscrivez ces dispositions et vous avez une bien meilleure loi, une loi où la norme est la règle de droit, à la place d'une norme de contournement créatif ou une norme de protection extraordinaire ou une norme additionnelle de protection du secret.

Le sénateur Joyal : De la manière dont j'ai compris les réponses que nous a données ce matin le conseiller juridique de la commissaire à la protection de la vie privée concernant la cause Murdoch, il semble y avoir un point bien précis où il convient de tirer la ligne entre le droit d'un citoyen à connaître son dossier et l'accès à l'information. En particulier, il y a le jugement le plus récent de la Cour suprême, en 2006, dans la cause H.J. Heinz Co. of Canada Ltd. c. Canada (Procureur général). Connaissez-vous cette affaire?

M. Rubin : Je la connais. J'étais en fait le requérant initial.

Le sénateur Joyal : Peut-être pouvez-vous nous indiquer quelles initiatives vous estimez nécessaires suite à cette décision de la Cour suprême et comment vous comptez lui donner effet et comment nous devrions évaluer la loi dans le contexte de cette demande?

M. Rubin : Je ne suis pas juriste. J'ai comparu une fois devant le comité où feu le sénateur Forsey a dit qu'il n'est pas sage de répondre à certaines questions si l'on n'est pas avocat.

Je sais que du côté de la protection de la vie privée il existe certaines exigences à remplir, mais si vous ne partez pas de la prémisse fondamentale que la transparence est un droit, d'abord et avant tout, alors tout le reste dégringole. Certes, il y aura toujours quelques restrictions. Certains renseignements présentent une sensibilité au temps, d'autres comportent un risque de préjudice, mais j'en vois aussi beaucoup qui pourraient être routinièrement communiqués. Il serait beaucoup plus utile d'élever la loi de cette façon plutôt que de l'abaisser en en faisant l'une des parties du projet de loi C-2, comme c'est le cas ici, ce qui la rendra à tout jamais irrécupérable. Ce serait beaucoup plus utile pour la prochaine génération.

Le sénateur Joyal : Parlons un peu des enjeux que sont la sûreté et la sécurité. S'agissant de sécurité — un concept plus large — elle est devenue ces dernières années un moyen facile de refuser toutes sortes d'informations qui normalement auraient été accessibles, parce que « sécurité » est un mot à la mode, un mot clé, un mot magique : il suffit de le prononcer et vous pouvez immédiatement refuser toutes sortes d'informations qui ont en fait très peu ou rien à voir avec la sécurité. Comment peut-on combattre cela?

M. McKie : Si vous inversez l'argument et commencez avec la position par défaut que M. Rubin vient d'esquisser, soit en gros le droit du public de savoir, vous pourriez régler de cette façon toute la question de la sécurité aéroportuaire. Lorsque nous avons demandé le résultat des essais d'infiltration nationaux après le 11 septembre — et vous savez tous de quoi il s'agit — on nous a opposé un refus, alors que ces renseignements étaient déjà routinièrement diffusés. On nous a dit : « Non; sécurité nationale. » Admettons.

Mais inversons l'argument. Est-ce qu'un voyageur prenant l'avion à Ottawa n'a pas le droit de savoir dans quelle mesure l'aéroport est sûr et quelle est sa cote du point de vue de la sécurité aérienne? Un voyageur a besoin de savoir cela. La réponse à votre question consiste à inverser le raisonnement et à dire, lorsque la sécurité est en jeu, à moins d'un risque réel de donner des idées à un terroriste en puissance ou quelque chose du genre, nous avons le droit de savoir quel est le niveau de sécurité d'un mode de transport. Ce n'est pas différent de notre droit de connaître le degré d'innocuité d'un médicament que nous ingérons, ou de la nourriture que nous mangeons ou de l'eau que nous buvons. C'est comme toute autre considération de sûreté publique.

M. Rubin : Je suis très inquiet parce que le projet de loi C-2 contient toutes sortes de choses, mais il ne parle pas de ce qui se passe sur le plan de la sécurité et du secret. Il tient pour acquis qu'il y a un refroidissement. Le refroidissement a encore gagné plus, car devant la Commission d'enquête O'Connor, le gouvernement du Canada a défendu une position qui dépassait largement la Loi sur l'accès à l'information. Dans le plaidoyer final dans la cause Juliet O'Neill, le gouvernement a largement dépassé la façon normale de considérer les choses et a relié l'article 4 de la Loi sur la protection de l'information et la Loi sur l'accès à l'information, comme position de repli.

Je suis inquiet car je constate que la sécurité nationale est beaucoup trop communément invoquée. Dites-moi si, avec le projet de loi C-2, toutes les belles notions de transparence vont s'appliquer au Centre de la sécurité des télécommunications, qui m'a refusé la liste de ses contrats, ou au SCRS ou à la GRC, et la réponse sera non. Expliquez pourquoi on me refuse certains renseignements concernant les pesticides. C'est censément parce que des terroristes pourraient vouloir utiliser ces produits dangereux pour la santé et la sécurité. Expliquez-moi pourquoi je ne peux presque rien savoir sur les budgets de certains de ces programmes très coûteux de l'agence de sécurité.

C'est un problème sérieux. Dans l'affaire Arar, je sais que le juge O'Connor a obtenu la production de certains documents, a obtenu beaucoup plus de documents sensibles que je n'ai pu arracher pour le compte de M. Arar et de sa femme, et qui auraient dû être dans le domaine public et probablement plus. Nous avons un problème qui n'est pas très bien énoncé. À l'autre endroit, la Loi antiterroriste a fait l'objet d'un examen statutaire. En quoi cela s'articule-t-il avec le projet de loi C-2? Il y a un lien, car on refuse l'accès dans de nombreux domaines en rapport avec le lobbying pour certains contrats sécuritaires, la nature de ces contrats et d'autres aspects reliés.

Le sénateur Stratton : Il est assez intéressant d'entendre de la bouche de journalistes ce que vous pensez de la vie en général, du point de vue de l'accès à l'information.

Je suis curieux au sujet des retards, car vous pensez qu'il est assez inapproprié de devoir attendre plus de 30 jours, et je n'en disconviens pas. Ma préoccupation est la suivante : si vous dites que le ministère de la Santé est submergé jusqu'au cou et que vous devez attendre un an et plus et qu'il n'y a qu'un seul employé pour vous servir, on voit bien la stratégie derrière tout cela. C'est un point à examiner.

Cependant, si vous lui imposez de répondre dans les, mettons, dix jours ou 30 jours ou fournir une réponse partielle, que se passe-t-il si vous tombez sur un enjeu qui est une véritable patate chaude, si bien que chaque journaliste et particulier veut cette information, et qu'il est impossible au ministère de la Santé de réagir? Que fait-on dans une telle situation? Outre la réalité que vous vivez, il y a aussi l'autre côté de la médaille à considérer. Comment peut-on régler ce problème?

M. Rubin : Je pense personnellement que le gouvernement du Canada a les moyens de mettre plus qu'une masse d'information inutile dans ses sites Internet, qu'il peut partager avec les Canadiens beaucoup plus de documents, en commençant par les ordres du jour du Cabinet et en ouvrant le Cabinet du premier ministre. La mise à l'heure des pendules doit commencer avec l'accès à certains dossiers. J'ai ouvert des champs nouveaux à maintes et maintes reprises. Les gens disaient qu'il était impossible d'obtenir les notes de breffage du premier ministre. Bien entendu, maintenant on nous refuse les ordres du jour, mais je trouve parfois un moyen. Plus ils cherchent à m'éviter, plus je trouve des portes dérobées pour trouver ce que je veux.

Le sénateur Stratton : On croirait entendre un pirate informatique.

M. Rubin : Il faut être persistant. Il faut chercher la bonne ouverture. Cependant, il ne faudrait pas être obligé de chercher les ouvertures. Il ne devrait pas être nécessaire d'avoir des défenseurs de la cause de l'information comme moi; tout le monde devrait pouvoir trouver l'information et l'utiliser sélectivement.

Le sénateur Stratton : Je parlais plutôt de la réalité du fait que vous devez attendre un an pour obtenir une réponse du ministère de la Santé. Vous pouvez dire qu'il n'y a qu'à affecter davantage de personnel à ce travail. Mais si vous avez une situation au ministère de la Santé, par exemple, où vous êtes confrontés à un sujet brûlant et que tout d'un coup tout un chacun veut accès à cette information-là, tout de suite, comment conciliez-vous les deux? C'est un réel problème à mes yeux.

M. Rubin : Il faut avoir la volonté. Il faut certaines ressources. Il faut un système d'archivage beaucoup plus efficient. Vous ne concentrez pas toute votre attention, comme on l'a entendu dans les nouvelles ces derniers jours, sur des mécanismes d'évitement créatif en essayant de deviner ce que les demandeurs d'information cherchent et en faisant traîner encore davantage les réponses. Vous faites votre travail honnêtement, vous cherchez à communiquer franchement et vous ne bâillonnez pas chaque ministre.

J'ai présenté une demande portant sur les changements au régime d'accès à l'information et la correspondance entre le gouvernement et certaines des parties qui bénéficient de protections spéciales du secret. Ils me demandent deux à trois mois pour répondre, et pourtant ces parties ont comparu devant le comité et ont fait valoir leurs arguments. Pourquoi ne puis-je obtenir cette information du gouvernement?

Le consentement préalable est un gros morceau, particulièrement dans le cas des documents relatifs à la santé et à la sécurité. Au lieu d'avoir ces arrangements de protection spéciale du secret, vous pourriez avoir des arrangements de divulgation comportant le consentement préalable à la communication, ou alors le gouvernement prend sur lui de consacrer une partie de ses ressources ou de sa technologie à un système proactif.

Je ne dis pas qu'on peut le faire dans le cas de chaque affaire chaude, mais les sujets comme le changement climatique ne cessent de revenir sur le tapis. Au lieu de recevoir des pages blanches dix mois plus tard sur ce qu'Environnement Canada ou Ressources naturelles Canada pensent de l'une ou l'autre chose, on devrait donner une idée du contenu ou indiquer si une loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique va être déposée avant les initiatives relatives au changement climatique.

M. McKie : Permettez-moi de suggérer une solution pratique, et je prendrai comme exemple le ministère de la Défense nationale. Il a été confronté à quantité de sujets chauds avec l'Afghanistan et il s'est débrouillé très efficacement. Lorsqu'il reçoit une demande, il balaie les documents et crée un fichier PDF immédiatement. Il prévoit que les gens vont appeler. J'appelle, et le même après-midi je peux soit ramasser l'enveloppe soit me la faire envoyer par messager. J'obtiens un CD qui comporte les réponses à toutes mes demandes. Il n'y a rien à photocopier et rien à extraire des archives. C'est un système efficient et qui marche.

Quelqu'un a parlé de mauvais archivage. Le problème, cependant, est que le plus souvent nous sommes confrontés à un mauvais archivage, autrement dit à des ministères qui ne sont pas sortis du moyen-âge avec leur système de gestion des documents, et c'est nous qui en payons le prix. C'est simple à réaliser car il n'y a pas de goulot d'étranglement au MDN. Une fois qu'un renseignement est communicable, il est disponible et ce n'est pas un problème de l'obtenir. La plupart des ministères pourraient le faire routinièrement et afficher l'information sur leur site Internet, par exemple. Ainsi, ils pourraient diriger un demandeur sur le site Internet et sur ce fichier PDF.

Il est arrivé que certains ministères soient débordés par certaines demandes que j'ai faites. Ils ont engagé un consultant pour un mois ou deux pour éponger l'arriéré. Je sais que Santé Canada le fait et je suis sûr que d'autres ministères ont des budgets discrétionnaires qui leur permettent d'en faire autant. Voilà deux façons pratiques dont les ministères peuvent liquider les goulots d'étranglement.

Le sénateur Stratton : Il ne vous déplairait pas de voir une recommandation à cet effet.

M. McKie : Absolument, pour qu'ils mettent leur technologie à la page.

Le sénateur Stratton : Pour ce qui est des documents d'orientation ou exposés de position au niveau ministériel, il s'agit là à toutes fins pratiques de simples échanges d'idées d'un ministère à l'autre qui font évoluer la pensée. Le point de départ peut être radicalement différent du point d'arrivée. Ce n'est pas inhabituel du tout.

Du fait qu'il s'agit d'une réflexion, du cheminement d'une idée en attendant qu'elle se traduise par une politique réelle, ne pensez-vous pas que cela devrait rester confidentiel, au fil de son évolution, jusqu'à une certaine date ultérieure? Lorsque vous commencez avec une idée de politique, vous ne pouvez pas connaître tous les éléments à prendre en compte. Au fur et à mesure que vous recevez des renseignements d'autres ministères, votre pensée évolue et cette pensée devrait rester confidentielle pendant un certain temps. N'êtes-vous pas d'accord avec moi?

M. Rubin : Il y a tellement de boutiques de réflexion qui font du travail à Ottawa — je ne sais pas trop de quelle sorte — et dont les réunions ne sont pas nécessairement enregistrées, et vous avez là tout de suite une partie du problème.

L'exclusion des conseils relatifs aux politiques ne devrait même pas exister. Cela peut vous étonner, mais est-ce que cette notion de discussion complète et franche correspond réellement à la réalité? Si oui, pourquoi les Canadiens ne devraient-ils pas en être informés? Pourquoi ne fait-on pas des transcriptions verbatim de ces réunions? C'est compréhensible si le sujet traité est la sécurité, un avis juridique ou le budget. Cependant, la plus grande partie de ce que l'on appelle « conseils relatifs à la politique » sont des discussions factuelles et il y a alors des options.

Il peut y avoir des interprétations erronées. Par exemple, les industriels de la viande sont allés en justice pour m'empêcher d'accéder aux rapports d'inspection de la viande, parce qu'ils risquaient d'être mal interprétés. Le fait est que les inspecteurs leur travail de manière professionnelle, chacun fait de son mieux, les fonctionnaires aussi. Je ne vois pas quel est le problème dans la plupart des cas.

À mon avis, se cacher derrière des lois et des exemptions n'est pas utile pour un dialogue démocratique. Je n'ai pas de grand dilemme à cet égard. Il y a d'autres aspects du travail policier et de la sécurité où je peux concevoir certaines exceptions étroites, mais les 20 années d'exclusion dans le projet de loi C-2 pour les conseils relatifs à la politique sont une pratique dépassée et auto-destructrice.

M. McKie : Cela nous amène à ce que l'on entend par « sphère publique ». Veut-on que la sphère publique soit un lieu de discussion rationnelle? Le problème avec la description de la plupart des politiques, c'est qu'on les présente toujours comme une affaire conclue et les Canadiens ont rarement l'occasion de suivre comment cette politique a évolué et quelles options ont été envisagées. Il est important, dans une démocratie, d'avoir accès à ces choses.

Il peut y avoir des cas où il pourrait être néfaste de nous communiquer cette information, mais ce ne devrait pas être la position automatique, mais l'exception. J'ai mentionné la question de savoir si les gardes-frontières devraient être armés. Il était important à cette époque que les Canadiens sachent — et ils ont fini par le savoir — que cela a été envisagé comme option parce que les gardes-frontières craignent pour leur sécurité; mais finalement, cela ne s'est pas retrouvé dans le document public.

Sans l'accès à ces brouillons et à ce genre de discussion, les Canadiens n'ont aucun moyen de savoir. Parfois la seule façon de juger de la qualité d'une décision est de savoir comment on en est arrivé là. On a coutume de dire : qu'il vaut mieux ne pas savoir ce que l'on met dans les saucisses, car sinon l'on n'en mangerait jamais »; mais la même chose ne vaut pas pour les politiques. Il faut savoir quelles considérations sont entrées dans une discussion sur une politique afin que les choses ne soient pas présentées comme noir et blanc, comme venues de nulle part. Comme vous le savez, la vie est faite de nuances de gris. Nous, dans les médias, finissons par tout peindre en noir et blanc, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les gens se désintéressent, comme je l'explique à mes étudiants. Les gens disent que la vie ne ressemble pas à cela. Dans la vie, vous n'avez pas seulement le choix entre telle ou telle réponse. Il y a toutes les possibilités intermédiaires, et on nous en prive.

M. Rubin : J'ajoute l'exemple qui nous occupe, à savoir les avis relatifs au projet de loi C-2. Où sont-ils? Où sont toutes les consultations privées et les délibérations qui se sont déroulées en coulisse? Cela nous aiderait, vous et moi, à comprendre intelligemment le projet de loi.

Il se trouve que j'ai assisté à un breffage technique lorsque le projet de loi a été initialement présenté. J'ai trouvé que les explications prêtaient beaucoup à confusion et manquaient de franchise. C'est un excellent exemple, ici sous nos yeux, de ce qui ne va pas.

Le sénateur Stratton : Dans le secteur privé, lorsqu'il s'agit de décider de l'orientation que va suivre votre compagnie, mettons, les discussions peuvent partir dans tous les sens, et c'est une bonne chose, comme vous le savez. Ne craignez-vous pas d'entraver ce genre de liberté de pensée et de recherche de la voie appropriée?

M. McKie : Certes. Il est effrayant de savoir que les gens auront accès à toutes vos discussions. Les gens commenceront à se censurer. Quelle est la solution de rechange? Quelle est l'alternative? Si la sécurité publique et l'intérêt public doivent en souffrir, peut-être faut-il l'accepter.

Le sénateur Stratton : Je pense que vous vous retrouveriez avec une grosse inhibition sur les bras.

M. McKie : Oui, cela pourrait arriver.

Le sénateur Stratton : Je pense que ni une entreprise ni un gouvernement ne voudrait de cela.

M. McKie : Et c'est là où interviendraient et interviendront certaines dérogations.

Le sénateur Day : Il est rafraîchissant de vous entendre expliquer comment les choses fonctionnent réellement. Nous en parlons ici sur le plan théorique depuis quelque temps. Certaines de vos réponses m'ont inspiré les questions que je vais poser.

Le principe fondamental dans tout cela, c'est que vous avez le droit d'accès, sous certaines conditions, aux archives des institutions gouvernementales.

Vous avez raison de dire que la définition de document est très importante. Le projet de loi C-2 modifie cette définition par rapport à celle de la Loi sur l'accès à l'information. « Document » : éléments d'information, quel qu'en soit le support. La définition actuelle se lit ainsi :

« document » : tous éléments d'information, quels que soient leur forme et leur support, notamment correspondance, note, livre, plan, carte, dessin, diagramme, illustration ou graphique, photographie, film, microformule, enregistrement sonore, magnétoscopique ou informatisé, ou toute reproduction de ces éléments d'information.

La partie de cette définition disant « tous éléments d'information, quels que soient leur forme et leur support » est identique à la nouvelle définition proposée — « document » : éléments d'information, quel qu'en soit le support — ce qui est plus restrictif. C'est beaucoup moins ouvert que ce qui figurait dans la première définition. Autrement dit, la définition nouvelle n'est qu'une partie de la définition actuelle.

Il est important que cela se sache. Vous l'avez déjà fait ressortir. Je ne voulais pas interrompre la discussion, mais c'est une définition plutôt restrictive comparée à la loi actuelle.

M. Rubin : Il faut lire cette partie du projet de loi C-2 parallèlement à l'article 163, aux pages 123 et 124. Si vous ne pouvez faire ce que vous voulez dans la loi elle-même, vous le faites par un règlement. Vous prescrivez les restrictions applicables au support sur lequel le document peut être communiqué et vous prescrivez les restrictions applicables à la préparation du document issu de documents informatisés.

Cela comporte des conséquences car si vous avez rétréci la définition de document — et je pense que les tribunaux admettront qu'elle est plus restrictive — alors vous avez donné par règlement aux fonctionnaires le droit de dire, derrière des portes fermées, que Dave McKie n'obtiendra pas sa base de données sur les essais cliniques, et cetera. Non seulement s'agit-il de données brutes, mais elle peut se présenter sous format informatique qui n'autorise pas une extraction immédiate. Par conséquent, ce sera un refus.

Le sénateur Day : Je vous remercie d'attirer notre attention là-dessus. Vous avez parlé des règlements qui peuvent être produits. Cela se trouve à la page 124 du projet de loi. Cela semble découler d'un nouveau droit qui semble avoir été conféré, qui sera influencé par un nouveau règlement, comme vous le dites.

À la page 117, l'article 143 ajoute un nouveau paragraphe (2.1) à l'article 4 de la loi actuelle. Ce projet de nouveau paragraphe (2.1) stipule, entre autres : « et, sous réserve des règlements, lui communiquer le document sur le support demandé ». Par conséquent, vous pouvez demander un certain support —

M. Rubin : Sous réserve des règlements.

Le sénateur Day : Oui. Ils donnent d'une main et reprennent de l'autre. Nous allons devoir nous pencher là-dessus.

J'aimerais que vous regardiez ce nouveau paragraphe. Vous avez parlé de l'objet et de l'importance de la clause, qui crée une certaine obligation pour le gouvernement. Est-ce que cela vous rassure? Le nouveau paragraphe (2.1) dit ceci :

Le responsable de l'institution fédérale fait tous les efforts raisonnables, sans égard à l'identité de la personne qui fait ou s'apprête à faire une demande, pour lui prêter toute l'assistance indiquée, donner suite à sa demande de façon précise et complète... »

Est-ce que ce texte vous rassure? Cela vous aidera-t-il?

M. Rubin : Pas particulièrement. Pour ce qui est des termes « efforts raisonnables »...

Le sénateur Day : Le libellé est « tous les efforts raisonnables ».

M. Rubin : Je suis sûr que l'on peut imaginer toutes les situations possibles, mais le terme « raisonnable » comporte des implications, même devant les tribunaux. Ce n'est pas les meilleurs efforts possibles. C'est là où j'ai un problème avec ce nouveau paragraphe.

Si l'intention était de mettre en place ce dont je parle, soit un service plus proactif, ils n'ont pas amélioré la livraison. Ils n'ont pas amélioré le système de gestion des archives ni donné un plus grand poids au demandeur d'accès au niveau de la fourniture du service au public. Ils ont ajouté de nouvelles dérogations qui vont compliquer la vie des fonctionnaires en créant davantage de travail et davantage de retards.

Comment peut-on juger valide ce paragraphe, surtout en l'absence d'une disposition de déclaration d'objet créant une obligation statutaire et le droit de savoir? Vous devez un service non parce que vous le jugez raisonnable, mais parce que vous avez une obligation à remplir, l'obligation d'établir une documentation et l'obligation de fournir ce service.

Le sénateur Day : Monsieur McKie, avez-vous un commentaire concernant ce libellé — c'est-à-dire « fait tous les efforts raisonnables pour lui prêter toute l'assistance indiquée »?

M. McKie : Les gens affirmeront toujours qu'ils font des efforts raisonnables, mais c'est une affaire de définition. L'esprit de la loi aujourd'hui suppose déjà que les gens fassent des efforts raisonnables, mais ils ne le font pas, pour diverses raisons.

Le sénateur Day : Ce doit être en partie le motif de ce nouveau paragraphe proposé.

M. McKie : Peut-être. J'y vois aussi une porte de sortie, qui permettra aux gens de dire, comme ils me l'ont déjà dit, qu'ils ont fait de leur mieux et ne peuvent faire plus.

Le sénateur Day : Le texte dit « tous les efforts raisonnables pour leur prêter toute l'assistance... donner suite à sa demande de façon précise et complète... » Seriez-vous rassuré si le mot « en temps voulu » figurait là aussi?

M. McKie : Oui, ce serait utile.

Le sénateur Day : Je me souviens de ce que vous disiez tout à l'heure sur leur réceptivité jusqu'à présent.

M. McKie : « En temps voulu » est encore une fois un de ces termes élastiques. Que cela signifie-t-il? Nous, journalistes, demandons toujours quand telle ou telle politique sera annoncée, et le politicien répond « en temps voulu ». Que cela signifie-t-il?

Le sénateur Day : Les avocats disent « en temps utile ».

M. McKie : C'est ma seule réserve à cet égard.

M. Rubin : Je libellerais cela de la manière suivante : « La loi confère le droit à une divulgation complète, rapide et proactive et à une large transparence pour une meilleure responsabilisation ». Ne tournons pas autour du pot. Ce n'est pas seulement un service, c'est plus qu'un service. Cela me paraîtrait plus judicieux.

Le sénateur Day : Nous avons reçu votre mémoire, monsieur Rubin, et nous l'allons l'étudier. Nous apprécions vos suggestions. Nous avons eu l'occasion de parler de certaines d'entre elles aujourd'hui.

Permettez-moi d'aborder un autre domaine, à savoir quelle est dans la pratique l'obligation du chef d'un ministère lorsqu'une demande est présentée. Si je m'intéresse à la pratique actuelle, c'est pour déterminer s'il faut apporter des aménagements pour que les choses aillent mieux. Monsieur McKie, vous avez parlé du délai de 30 jours, prévu à l'article 7 de la LAI pour que le responsable du ministère avise par écrit le demandeur si l'accès sera donné ou non et (b) dans l'affirmative, donne accès aux documents. Dites-vous que vous ne recevez pas cela dans les 30 jours?

M. McKie : Nous recevons la lettre, mais pas grand-chose d'autre.

Le sénateur Day : La lettre précise-t-elle que vous pouvez avoir accès?

M. McKie : Oui, que nous pourrons accéder aux documents lorsqu'ils les auront, mais qu'il faudra attendre 60 jours supplémentaires ou, de plus en plus, 90 jours.

Le sénateur Day : Leur avez-vous rappelé que la loi stipule que vous êtes censé avoir accès aux documents dans les 30 jours?

M. McKie : Oui, ils disent qu'ils ont des raisons légitimes pour dépasser le délai. La raison la plus souvent citée est la consultation d'une tierce partie.

Le sénateur Day : Une disposition prévoit une prolongation du délai, mais cela déclenche ce que vous dites. Ils n'aiment pas que le commissaire à l'information intervienne, mais toute prolongation du délai au-delà de 30 jours doit faire l'objet d'un avis envoyé au commissaire, si bien que celui-ci devient compliqué — toute prolongation du délai. Cela ne vous aide-t-il pas?

M. McKie : Pas nécessairement, car le commissaire a pour principe d'être très réactif, c'est-à-dire de n'intervenir que sur plainte. Il n'a tout simplement pas assez de personnel pour être aussi proactif. Ils ne parviendraient jamais à rien faire s'ils devaient réagir à toutes les situations semblables. Ce serait peut-être mieux s'il y avait une obligation corollaire de faire une sorte de communication provisoire. Autrement dit, la consultation de tiers retarde la communication en partie de l'information, mais donnez-moi ce que vous avez dans les 30 jours. Je crois que ce serait un grand progrès.

Le sénateur Day : Vous avez dit que vous négociez déjà officieusement une telle communication partielle.

M. McKie : C'est ce que je fais en ma capacité de défenseur propre.

Le sénateur Day : C'est une précision utile, car il y a déjà une disposition mais peut-être n'est-elle pas suffisamment rigoureuse. Il est dommage que nous ne puissions pas demander au commissaire à l'information de clarifier ce processus, mais il a déjà comparu.

Les représentants du Bureau du commissaire à l'information qui ont comparu ici nous ont dit qu'il fallait un réaménagement beaucoup plus grand que les quelques modifications apparaissant ici. Ils jugent qu'il y a beaucoup trop de restrictions et par conséquent nous recommandent de ne pas adopter les modifications de la Loi sur l'accès sur l'information contenues dans ce projet de loi. Ils disent qu'ils préfèrent attendre une réforme de plus grande envergure — autrement dit, laisser les choses en l'état. Quelle est votre position à ce sujet?

M. Rubin : Je conviens qu'il faudrait supprimer la plupart des dispositions spéciales établissant une confidentialité supplémentaire, qui représentent la majorité des changements dans la partie sur l'accès à l'information. Pour préserver la dynamique, certaines choses pourraient être faites tout de suite, comme par exemple l'ajout de la disposition déclaratoire d'objet que je préconisais ou la meilleure tenue d'archives. Il y a aussi une disposition permettant aux fonctionnaires de cacher leurs avantages et salaires, et il y a donc un article qui parle des sous-ministres et de leur rémunération et cetera.

Même si l'on supprime les parties les plus odieuses du projet de loi C-2, il subsistera néanmoins toute une série de dispositions de divulgation ou non-divulgation, avec notamment la Loi sur la dénonciation, qui sont contraires à la transparence. Lorsque l'article relatif aux sondages ne figure pas dans la Loi sur l'accès, ou l'article sur les contrats ne figure pas dans la Loi sur l'accès, cela devient déroutant. C'est peut-être le but recherché. Toutes ces choses devraient être groupées dans un texte relatif à la divulgation.

Juste pour vous donner une idée, à la page 92, à l'article 106, il est dit que le gouverneur en conseil peut nommer des personnes aux postes suivants et fixer leur traitement. Pour ma part, j'ajouterais ce qui suit : « ... et divulguer leur rémunération exacte ». Les conservateurs en particulier, du moins au niveau provincial — et les lois provinciales comportent cette disposition — disent qu'il est temps de faire cela et d'autoriser légalement la communication des détails de certains avantages et à-côtés, indemnités de départ, et cetera. Il faudrait pouvoir changer la volonté et les mentalités par le moyen tout simple consistant à dévoiler son propre salaire, et ensuite on en dévoilera davantage. C'est ma façon de voir les choses. Un amendement tout simple comme celui-ci, même dans le projet actuel, serait utile.

Pour répondre à votre argument principal, si l'on adopte ces mesures telles quelles, cela fera grand tort à la loi; cependant, il faut que l'analyse et les conséquences soient très claires.

Disons les choses ainsi : lorsque M. Harris a apporté sa « révolution du bon sens » en Ontario, il a introduit le projet de loi 26, qui était une loi-cadre ressemblant à celui-ci à biens des égards — il comportait des articles traitant spécifiquement de la liberté de l'information et de la protection de la vie privée, ajoutant des exemptions, augmentant les droits. Je ne crois pas que la loi ontarienne, dont je suis également un usager fréquent, n'ait jamais surmonté les coups ainsi portés. C'est ce qui arrivera aujourd'hui ci, si vous adoptez cela.

La vice-présidente : Monsieur Rubin, puis-je vous demander d'essayer d'abréger un peu vos réponses, s'il vous plaît.

M. Rubin : L'autre chose que j'allais dire, c'est que le projet de loi 26 de M. Harris avait d'autres répercussions sur la divulgation, contenues dans d'autres articles du projet de loi, tout comme c'est le cas du projet de loi C-2. C'est une honte que les gens n'aient pas fait preuve de franchise ou se soient voilés les yeux devant ces articles dans d'autres parties du projet de loi. Il faudrait les grouper tous ensemble car ils sont apparentés. Pourquoi consigner le contenu des réunions avec des lobbyistes si vous n'êtes pas obligé de consigner le contenu d'autres sortes de réunions? Où sont la cohérence et les divulgations?

Le sénateur Day : Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous avez une expérience de la Loi électorale du Canada et des dispositions relatives à la divulgation qu'elle renferme? On nous a dit que le projet de loi C-2 allait faire en sorte que la Loi sur l'accès à l'information se répercute sur la Loi électorale du Canada, si bien que le directeur général des élections craint de se retrouver avec deux lois sur les bras contenant des dispositions parfois contradictoires en matière de divulgation. Au lieu de modifier la Loi électorale du Canada et inscrire toutes les dispositions relatives à la divulgation en matière électorale, nous avons maintenant la Loi sur l'accès à l'information et la Loi électorale du Canada comportant toutes deux des dispositions sur la divulgation.

Le directeur général des élections — et j'aimerais votre avis — craint en particulier que les documents électoraux soient maintenant sujets à la divulgation, ce qui soulève des problèmes de protection de la vie privée. C'est ce qui ressort de la discussion que nous avons eue avec le directeur général des élections ici. Avez-vous quelque expérience dans ce domaine?

M. McKie : Non.

M. Rubin : J'ai demandé certains dossiers ou suis allé sur place et ai vu certains documents électoraux. Si la Loi sur l'accès à l'information ne va pas être reléguée au second rang, et l'accès est un principe de droit éminent, et le directeur général des élections est maintenant l'un des responsables couverts par les changements proposés — certains autres ne le sont pas, comme le directeur parlementaire du budget et le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique qui devraient l'être aussi — alors vous allez devoir vous adapter à l'existence des deux lois. C'est ce que l'on appelle la responsabilité. Cela ne signifie pas que certaines choses ne pourront être exemptes, mais cela peut signifier, particulièrement si vous êtes nommé par les deux Chambres, comme le directeur général des élections l'est depuis pas mal de temps, que votre service lui aussi devra donner accès à certaines archives. Cela ne couvre pas forcément des documents sensibles du point de vue du processus électoral. Je sais qu'il faisait allusion aux bulletins de vote dans la situation Gore/Bush, et cetera. Je ne sais pas si ce genre de chose serait néfaste. Je pense qu'il faut regarder cela au cas par cas, mais il ne faut pas pour autant exclure la Loi sur l'accès à l'information de tout ce nouveau domaine, comme le demandent d'autres organismes. Je crois qu'il voulait sincèrement voir comment tout cela marcherait. C'est positif.

Le sénateur Cowan : J'allais aborder la question de la sécurité, invoquée comme motif de non-divulgation, et aussi les discussions d'ordre politique dont parlait le sénateur Stratton. Ces points ont été couverts, et je vais donc me désister.

Le sénateur Joyal : Messieurs, vous avez témoigné au Comité de la Chambre des communes. Est-ce que certaines de vos suggestions ont été acceptées et ont fait l'objet d'amendements au projet de loi?

M. Rubin : Un petit changement positif a été introduit à la page 207, concernant le pouvoir de réglementation. Il s'agit des contrats et de leur divulgation.

Le sénateur Day : Est-ce à la page 207 de ce projet de loi?

M. Rubin : Oui. L'article 312 dit que le « gouverneur en conseil peut, par règlement... » J'en ferais plutôt une obligation. Je considère l'alinéa e), sur les marchés, comme un progrès. Sous e), j'ajouterais les mots « immédiate, dans les dix jours civils ». Ainsi, cela se lirait ainsi : « exiger la communication immédiate, dans les dix jours civils, des principaux éléments d'information concernant les marchés de fournitures, les marchés de services ou les marchés de travaux passés avec Sa Majesté et ayant une valeur qui dépasse 10 000 $ ». Cela a été l'un des rares ajouts.

D'aucuns prétendent que l'ajout des ébauches de règlements et la suppression de l'exemption de 15 ans représentent un progrès. Je n'en suis pas sûr, vu l'absence des documents de travail et notes de vérification. Malheureusement, je ne crois pas qu'ils aient très bien écouté. Je ne vois pas beaucoup de changements très conséquents. Il est très décevant, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, que les organismes qui obtiennent de telles conditions de faveur comme l'EACL ne prennent pas la peine de comparaître devant vous — peut-être ont-elles été invitées — pour apporter une plus grande reddition de comptes. Nous nous soumettons à vos questions, et elles le devraient aussi.

La vice-présidente : Merci beaucoup. J'ai juste une courte question pour conclure, si vous le permettez.

Monsieur McKie, vous avez dit en réponse au sénateur Cochrane que vous passez souvent des compromis avec les ministères pour obtenir quelques informations, plutôt que rien du tout. Dans cet esprit de compromis, pensez-vous qu'un compromis serait possible concernant l'article 150, à la page 120 du projet de loi. Il s'agit du secret des documents de vérification. Je dois vous dire que lorsqu'il a comparu devant nous hier, le commissaire à l'information a fortement prôné la suppression totale de l'article 150.

M. Rubin : Si vous êtes en faveur d'une législation proactive en matière de divulgation, il faudrait spécifier que les rapports de vérification sont immédiatement communicables parce qu'ils jouent un rôle tellement important. Si vous laissez une disposition à cet égard, donnez-lui un sens positif, qui n'est pas là actuellement. Ainsi, la disposition pourrait rester, autrement il faudrait la supprimer. Il est utile de reconnaître l'importance du vérificateur ou de ce processus.

M. McKie : Je n'ai rien à ajouter.

Le sénateur Stratton : J'aimerais aborder un sujet entièrement différent, si vous le permettez.

J'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait que nous avons reçu une lettre de M. MacKinnon, directeur national du Parti libéral du Canada. Elle est adressée à M. Lafrenière, si j'ai bien compris. Vous ne l'avez peut-être pas, madame. Si vous ne l'avez pas, mes excuses. C'est pourquoi j'en parle. Si vous ne l'avez pas vue, pourrais-je suggérer de faire distribuer la lettre? Je pense qu'elle devrait l'être afin que tout le monde en prenne connaissance. Ainsi, les deux côtés auront la possibilité de réagir. Je vais vous la lire rapidement; vous pourrez y jeter un coup d'œil pour avoir la possibilité de répondre.

Le sénateur Day : Je trouve étrange que la lettre soit en votre possession alors que nous ne l'avons même pas vue.

Le sénateur Stratton : C'est pourquoi je propose qu'elle soit distribuée, afin que tout le monde la connaisse.

Le sénateur Day : Pourquoi ne pas faire notre pause maintenant et regarder cette lettre, et nous pourrons en parler immédiatement après?

Le sénateur Stratton : Je pense que nous devrions en parler immédiatement car elle s'inscrit dans le même ordre d'idées que les questions dont nous venons de traiter.

La vice-présidente : Sénateur Stratton, je vous suggère de revenir là-dessus au début de la séance de cet après-midi.

Le sénateur Stratton : Oui. Je voulais juste, pour être équitable, mettre tout le monde au courant. C'est simplement qu'il refuse de répondre.

La vice-présidente : Sénateur Stratton, merci beaucoup.

Messieurs, merci de votre patience. Vous êtes excusés et nous sommes excusés.

La séance est levée.


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