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Délibérations du Comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 8 - Témoignages du 20 septembre 2006 - Séance de l'après-midi


OTTAWA, le mercredi 20 septembre 2006

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, saisi du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, se réunit aujourd'hui à 13 h 49 pour examiner ledit projet de loi.

Le sénateur Donald H. Oliver (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.

Nous nous réunissons cet après-midi afin de poursuivre notre étude du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation, communément appelée la Loi fédérale sur la responsabilité.

Comme le savent déjà les sénateurs, nos témoins et les citoyens — à la fois ceux qui sont assis dans cette salle avec nous et les téléspectateurs de toutes les régions du Canada qui suivent ce dossier à la télévision, ce projet de loi représente la clé de voûte du programme du gouvernement et l'un des plus importants projets de loi déposés devant le Parlement depuis un moment.

Le comité compte donc étudier ce projet de loi avec soin et en détail. Cette semaine, nous allons approfondir certains aspects du projet de loi, y compris la responsabilisation, la déontologie, les conflits d'intérêts, le financement politique, le Bureau parlementaire du budget, l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Ce matin, nous avons examiné diverses questions liées à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, et nous continuerons à explorer cette question cet après-midi avec deux groupes différents. Je suis donc très heureux d'accueillir, d'abord, de la Fondation canadienne pour l'innovation, M. Eliot A. Phillipson, président et directeur général; et Suzanne Corbeil, vice-présidente chargée des Relations extérieures.

Nous accueillons également cet après-midi M. Norman Riddell, directeur exécutif et chef de la direction de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire; Ken Ritter, président du conseil d'administration, ainsi que Jim McLandress, avocat-conseil, de la Commission canadienne du blé.

Merci infiniment à vous tous de votre présence parmi nous aujourd'hui.

[Français]

Je vous cède maintenant la parole et ensuite, nous passerons à une période de questions et de discussion qui sera, j'en suis sûr, très utile pour les membres du comité.

[Traduction]

Eliot A. Phillipson, président-directeur général, Fondation canadienne pour l'innovation : Je voudrais tout d'abord remercier le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de vous faire part de nos vues. Il s'agit de la dix-neuvième fois, depuis notre création, que les responsables de la Fondation canadienne pour l'innovation comparaissent devant un comité du Parlement. En ce qui me concerne, c'est la troisième fois, mais mon prédécesseur a également comparu devant différents comités sénatoriaux.

Depuis neuf ans qu'elle s'est vu confier un mandat, la Fondation canadienne pour l'innovation a engagé 3 milliards de dollars dans le cadre de 4 700 projets de recherche sur l'infrastructure, et ce dans 128 établissements situés dans 62 municipalités différentes du Canada. Ces investissements se concrétisent à la suite d'une évaluation rigoureuse du bien- fondé du projet proposé à l'aide de normes internationales permettant de déterminer dans quelle mesure le projet permettra de rehausser la capacité des universités, des collèges, des hôpitaux de recherche et des organismes à but non lucratif canadiens d'affronter la concurrence sur la scène internationale et d'améliorer la productivité en matière de recherche de façon à avantager l'ensemble de la population canadienne.

La Fondation canadienne pour l'innovation défend résolument le principe de la responsabilisation et, par conséquent, nous acceptons sans hésitation les grands objectifs de la Loi sur la responsabilité. Je vous fais remarquer, d'ailleurs, que la FCI a toujours agi conformément aux principes que ce projet de loi vise à entériner.

Permettez-moi de rappeler, à titre d'information, que la FCI a été créée par une loi du Parlement en 1997 à titre de société indépendante. L'accord de financement intervenu entre la Fondation canadienne pour l'innovation et le gouvernement du Canada, qui a été approuvé par le Conseil du Trésor, établit les conditions dans lesquelles la FCI doit mener ses activités. Un conseil d'administration chargé d'établir les objectifs stratégiques de la Fondation, eu égard à l'accord de financement, régit les activités de cette dernière, et il lui appartient de prendre la décision finale sur les projets qui seront financés, et ce par suite d'un examen rigoureux du bien-fondé des propositions. Ainsi nous cherchons surtout à nous assurer que le projet de loi C-2 n'aura pas pour effet involontaire de compromettre l'intégrité d'un système fondé sur l'excellence qui revêt une importance critique pour le mandat de la Fondation canadienne pour l'innovation. Ce qui nous préoccupe surtout, c'est que le projet de loi propose de modifier le libellé de la Loi actuelle sur l'information, ce qui risque de poser problème pour ce qui est du traitement des demandes d'accès aux demandes de financement proprement dites ainsi qu'aux documents qui font partie de l'examen.

La Fondation canadienne pour l'innovation a mis sur pied une procédure internationale d'examen des demandes qui est fort respectée et qui repose sur les évaluations franches d'experts qui s'attendent à ce que leur identité soit protégée. Il s'agit d'une procédure respectée et consacrée par l'usage, que ce soit dans le domaine de la recherche ou pour l'évaluation et l'éventuelle publication de recherche originale.

L'actuelle Loi sur la protection des renseignements personnels permet d'éviter de divulguer l'identité des examinateurs de projets conduisant éventuellement à l'octroi d'une bourse à des particuliers. Cependant, les demandes examinées par la FCI sont les demandes faites par des établissements, et non pas des chercheurs individuels. Par conséquent, nous demandons que l'article pertinent du projet de loi C-2 traitant de la Fondation canadienne pour l'innovation soit modifié afin d'y inclure deux mots fort simples, soit « particuliers ou établissements ». La Fondation canadienne pour l'innovation a déjà de nombreuses mesures de responsabilisation et applique les principes de la responsabilisation à chaque aspect de ses opérations. En conséquence, l'adoption de la Loi sur la responsabilité ne présente pas de difficulté particulière pour la FCI, en dehors de celle que je viens de mentionner.

Depuis ses débuts, le Conseil d'administration de la Fondation canadienne pour l'innovation agit avec prudence afin de garantir la création de saines pratiques de responsabilisation et de gouvernance. Ainsi nous avons créé un environnement de contrôle interne rigoureux qui sous-tend l'ensemble de nos activités. Les mesures de contrôle auxquelles nous avons recours sont couramment utilisées par les entreprises et les organismes publics, et sont examinées par des vérificateurs externes. De plus, nous demandons à des cabinets indépendants de vérification comptable d'effectuer des vérifications des contributions liées aux projets que nous finançons, afin de garantir que les deniers publics sont utilisés à bon escient.

La Fondation canadienne pour l'innovation s'efforce de promouvoir une démarche transparente en matière de communication et de mettre l'accent sur l'échange d'information, tout en respectant le droit de ses établissements clients et de leurs chercheurs de protéger leur vie privée.

Pour conclure, notre conseil d'administration cherche surtout à s'assurer que le projet de loi C-2 ne compromettra aucunement la nature même de la Fondation et des principes qui sous-tendent son action. Le modèle de gouvernance de la FCI, tel qu'il existe actuellement, a permis à la Fondation d'être suffisamment efficace, responsable, transparente et souple pour s'adapter aux besoins de ses clients au fur et à mesure qu'ils évoluent, étant donné le caractère fort compétitif du milieu de la recherche à l'échelle internationale.

Norman Riddell, directeur exécutif et chef de la direction, Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire : Monsieur le président, permettez-moi de vous remercier de votre invitation à comparaître cet après-midi.

La Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire appuie les objectifs de la Loi sur la responsabilité qui consistent, si nous avons bien compris, à améliorer la participation du public à l'élaboration et à la mise en oeuvre des programmes, à rehausser la responsabilisation en ce qui concerne les activités et les dépenses, et l'utilisation plus efficace des ressources publiques. La Fondation croit également que la responsabilisation n'est pas une question d'intervention seulement, et que la perception joue un rôle très important.

Depuis les premières consultations publiques tenues en 1998-1999, la Fondation dépasse systématiquement les exigences de la loi en matière de rapport, et ce afin d'offrir au public des informations détaillées sur ses opérations ainsi que la possibilité de participer directement à l'élaboration et à l'exécution de ses programmes. Depuis lors, la Fondation se sert de la dotation votée par le Parlement pour faciliter l'accès aux études supérieures.

S'agissant de renseignements détaillés sur les activités de la Fondation, je me permets d'attirer l'attention des sénateurs sur le site Web de la Fondation, sur lequel vous trouverez une carte du Canada. En cliquant sur la carte, vous pourrez déterminer exactement quelles sommes ont été versées par la Fondation aux étudiants, par circonscription électorale et par établissement d'enseignement. Autrement dit, des renseignements détaillés sur 95,5 p. 100 des dépenses engagées par la Fondation depuis sa création en 1998 sont disponibles, et sont corrigés constamment, sur un site Web auquel peut accéder le public à n'importe quel moment.

S'agissant maintenant de la possibilité de participer à l'élaboration et à l'exécution des programmes, la Fondation fait participer des citoyens de tous les milieux aux décisions qu'elle prend sur les récipiendaires de ses prix d'excellence. De plus, différents groupes et organismes publics ont participé à l'élaboration des programmes de la Fondation, et nous avons établi des partenariats avec les universités, les collègues, les commissions scolaires, les gouvernements provinciaux et les associations commerciales pour l'élaboration de nos programmes.

À notre avis, l'un des effets les plus importants du projet de loi sera, non pas de vraiment rehausser la responsabilisation, mais plutôt de renforcer la perception d'une responsabilisation accrue. Ainsi la transparence au sein de la Fondation ne sera plus volontaire; elle sera obligatoire de par la loi. Désormais la Fondation devra non seulement s'assurer de la transparence de ses activités, mais aussi démontrer qu'elle agit avec transparence et ce, conformément aux normes établies par une autorité externe, soit le Parlement du Canada.

Comme le gouvernement l'a reconnu dans son document de discussion, respecter les normes que propose ce projet de loi suppose non seulement certains efforts mais aussi certains frais. Étant donné que nous avons peu d'employés — environ une quarantaine — dont la responsabilité consiste surtout à attribuer une aide financière se montant à 340 millions de dollars à environ 120 000 étudiants par an, la Fondation s'est vue dans l'obligation d'engager des experts- conseils pour se faire conseiller sur les mesures à prendre afin de respecter les dispositions du projet de loi C-2. Ainsi nous travaillons de concert avec un expert-conseil pour être à même de répondre aux exigences de cette mesure législative déposée par le gouvernement, lorsqu'elle aura été promulguée.

L'un des problèmes qui pourrait se poser est celui des échéanciers qu'il faudra respecter en ce qui concerne l'accès à l'information. Vous comprendrez certainement que, n'ayant pas beaucoup de personnel, la Fondation n'a pas pu dès le départ mettre sur pied un système d'archivage nous permettant de produire de l'information très rapidement. Nous avons toujours répondu à toutes les demandes en fournissant les renseignements demandés, mais nous n'avons pas toujours réussi à répondre dans un délai de 30 jours. Ceci dit, nous allons évidemment faire de notre mieux pour respecter ces nouvelles exigences. Nous allons d'ailleurs en discuter avec le Commissaire à l'information pour savoir quoi faire pour obtenir une prolongation, si besoin est.

La Fondation est heureuse de participer à cette initiative du gouvernement, qui a pour objectif de permettre aux citoyens et aux élus de mieux comprendre le travail qu'elle accomplit en cherchant à améliorer l'accès de tous les Canadiens aux études supérieures. La Fondation ne considère aucunement que ces exigences supplémentaires en matière de responsabilisation et de transparence qu'impose le projet de loi sont le moindrement incompatibles avec son statut d'organisation caritative privée et indépendante financée par le gouvernement. La Fondation s'est vu confier l'administration de crédits publics d'une importance considérable et, comme toute autre fondation qui accepte l'argent des donateurs, elle doit s'attendre à répondre de ses actes auprès des représentants élus.

Ken Ritter, président du conseil d'administration, Commission canadienne du blé : Monsieur le président, je suis agriculteur et mon exploitation agricole est située dans la région de Kindersley dans la région du centre-ouest de la Saskatchewan. Je remplis actuellement mon troisième mandat en tant que représentant élu des agriculteurs de ma région.

En tant qu'organisation, nous, aussi, sommes favorables aux intentions qui sous-tendent la Loi fédérale sur la responsabilité. Cependant, je voudrais préciser d'entrée de jeu que, selon nous, la Commission ne devrait pas être visée par cette loi, et ce pour des raisons de gros bon sens.

Nous avons demandé à rencontrer les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles afin de discuter des dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité relatives à l'accès à l'information, et plus précisément la modification consistant à ajouter le nom de la CCB à la liste des entités faisant partie de la catégorie des « autres institutions fédérales » qui sont visés par la Loi sur l'accès à l'information.

En deux mots, nous estimons que la CCB ne devrait pas être sur la liste. Les raisons de cette conviction sont nombreuses. Premièrement, la CCB n'est plus une institution fédérale. En 1998, la structure de la CCB a été modifiée afin qu'elle soit régie par un conseil indépendant dont 10 administrateurs sur 15 sont élus par les agriculteurs. Je suis président de ce conseil d'administration depuis sa création. La loi portant création de la nouvelle CCB précise que cette dernière n'est ni mandataire de l'État ni société d'État. La CCB est comptable envers les agriculteurs de l'ouest du Canada qui vendent leurs céréales par l'entremise de la Commission. Ce sont ces agriculteurs, et non pas les contribuables du Canada, qui supportent les dépenses de fonctionnement de la Commission. Nous ne possédons aucune information gouvernementale, et notre information n'est pas non plus contrôlée par le gouvernement du Canada.

Deuxièmement, nous appliquons déjà une politique sur l'information qui permet aux agriculteurs d'accéder facilement aux renseignements qu'il leur faut afin de faire leur propre évaluation des avantages que leur apporte la CCB. La mise en oeuvre de cette politique a été l'une des premières actions du conseil d'administration. Elle vise à établir un équilibre entre le besoin des agriculteurs d'avoir des renseignements pertinents et notre besoin de protéger les renseignements délicats que nous recueillons en tant que l'un des plus importants organismes de commercialisation des céréales du monde.

Pour vous donner une petite idée de l'importance de cette considération, je me permets de vous rappeler que la CCB commercialise entre 18 et 20 millions de tonnes de céréales chaque année. Nous avons un chiffre d'affaires annuel de plus de 4 milliards de dollars et ce, dans des marchés comme ceux du blé de printemps et du blé dur pour lesquels nous sommes à l'origine de 50 ou 60 p. 100 des échanges mondiaux.

La politique de la CCB relative à l'information, qui est affichée sur notre site Web, prévoit que nous diffusions des renseignements sur la performance des marchés et les livraisons de produits, par exemple. En même temps, la politique présente clairement les questions ou domaines pour lesquels les demandes d'information seront refusées, y compris des renseignements personnels sur les agriculteurs et les employés, ou encore sur des questions jugées sensibles pour des raisons commerciales ou stratégiques.

Le fait est que bon nombre de producteurs se contentent d'appeler directement des administrateurs élus comme moi pour leur faire part de leurs préoccupations. J'ai accès aux informations relatives aux ventes et aux finances de la CCB et je contribue à fixer l'orientation stratégique de la Commission. Mon rôle, en tant qu'administrateur, consiste à être tout yeux tout oreilles dans l'intérêt des agriculteurs. C'est un travail que je prends au sérieux, tout comme mes autres collègues administrateurs.

Le fait d'ajouter la CCB à la liste des institutions fédérales visées par la loi n'améliorera aucunement la qualité des renseignements que souhaitent avoir les agriculteurs. Au contraire, cette mesure aura pour résultat d'entraver l'indépendance de la CCB et de faire augmenter les coûts administratifs que doivent supporter les agriculteurs. De fait, forcer la CCB à se conformer aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information la désavantagera par rapport à ses concurrents commerciaux qui pourraient accéder à différents types d'information au sujet de la CCB que nous ne pouvons obtenir à leur sujet. Cela permettra à différents groupes dans d'autres pays, comme les États-Unis, qui veulent à tout prix poursuivre leur politique de harcèlement à l'égard des céréaliculteurs des Prairies, d'accéder à certaines informations sensibles.

Les agriculteurs de l'ouest du Canada ont déjà dépensé plus de 15 millions de dollars pour se défendre contre pas moins de 14 poursuites commerciales sans fondement intentées par l'Administration américaine. Ils ne méritent guère d'être harcelés davantage en raison de la modification législative qui est proposée.

Nous préférerions par conséquent que la CCB ne soit pas visée par les dispositions relatives à l'accès à l'information. Cependant, si la Commission doit être assujettie aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, elle devrait bénéficier de la même protection accordée à quatre autre organismes énumérés au projet d'article 18.1, soit Postes Canada, Exportation et développement Canada, l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public et VIA Rail Canada Inc. En raison de la protection supplémentaire dont bénéficieront ces institutions en vertu du projet de loi C-2, elles n'auront pas à prouver que les renseignements commerciaux sensibles qu'elles refusent de fournir ont une « valeur importante » pour leur organisme. Ainsi elles pourront contrôler plus facilement les coûts d'observation de la loi et elles seront protégées contre l'obligation de diffuser certaines informations dont la divulgation pourrait globalement nuire à leur situation, contrairement aux demandes individuelles. À tout le moins, la CCB devrait bénéficier de cette même protection, même si nous affirmons, pour les raisons susmentionnées, que la Commission ne devrait pas du tout être visée par les dispositions relatives à l'accès à l'information.

De plus, il convient de noter que d'autres exigences qui pourraient être imposées à un organisme comme le nôtre, par rapport aux règlements sur l'accès à l'information, ne pourront pas être remplies du jour au lendemain. La Commission devra disposer d'un certain délai pour prendre progressivement les mesures qui s'imposent afin de se conformer à la loi. Par conséquent, toute série de mesures législatives qui impose de nouvelles exigences à notre organisme devrait prévoir une période de mise en oeuvre graduelle.

Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité aujourd'hui. Je compte sur vous pour examiner avec soin les préoccupations dont je viens de vous faire part dans le cadre de vos délibérations.

Si vous avez des questions à ce sujet, je suis à votre disposition pour vous apporter éventuellement des éclaircissements. Je suis aussi accompagné de notre conseiller juridique, Jim McLandress, qui sera en mesure de m'aider, le cas échéant.

Le président : Vous avez dit que la Commission a déjà un certain nombre de mécanismes permettant au public d'accéder à des informations sur la CCB. Vous possédez également un site Web. Cependant, vous dites aussi que vous ne souhaitez pas diffuser certains renseignements. Vous avez parlé dans ce contexte de questions commercialement stratégiques. De quoi s'agit-il au juste?

M. Ritter : Il pourrait s'agir, par exemple, de notre plan de commercialisation pour l'année qui vient. Quand nous vendons nos produits à nos clients du monde entier, nous le faisons évidemment en fonction d'un plan de commercialisation qui comprend la vente de la récolte entière que les agriculteurs ont accepté de faire vendre par la CCB à leur place. Si cette information était accessible à nos concurrents, tels que les grands négociants internationaux de céréales, la Commission américaine du blé ou d'autres concurrents, ces derniers pourraient s'en servir et en profiter pour réaliser un bénéfice commercial.

Comme nous l'avons constaté ces dernières années, certains administrateurs de fonds de contrats de marchandises et d'autres se servent d'informations relatives aux marchés des céréales pour leur propre bénéfice. L'information que nous pourrions diffuser leur serait peut-être utile. À notre sens, ce ne serait pas approprié. Aucun autre concurrent ne fait ce genre de choses. Si nous sommes visés par la disposition de ce projet de loi et nous trouvons dans l'obligation de faire cela, il est certain que notre compétitivité sera gravement compromise.

Monsieur McLandress, voulez-vous ajouter quelque chose?

Jim McLandress, avocat-conseil, Commission canadienne du blé : Comme l'EDC, VIA Rail et les autres, la Commission canadienne du blé mène d'importantes activités commerciales. Et comme vous le disait M. Ritter à propos de la possibilité qu'une entreprise commerciale divulgue ce qu'elle considère comme des informations commerciales confidentielles, la réaction de tout homme d'affaires serait de dire : « C'est ridicule, nous n'accepterions pas de faire une telle chose ».

Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons. Nous sommes un intervenant important sur le marché mondial des céréales, marché à la fois fort concurrentiel et fort concentré. De tous petits renseignements peuvent donner lieu à des transactions de plusieurs millions de dollars. Nous craignons ainsi de ne pouvoir ajouter de la valeur aux produits des agriculteurs que nous représentons si nous sommes désavantagés par rapport à nos concurrents. Dans un secteur d'activité où la concurrence est aussi féroce, tout avantage est nécessairement un gros avantage.

Le sénateur Milne : Monsieur Riddell, vous avez parlé de plusieurs difficultés, y compris la possibilité de respecter le délai de 30 jours. Comptez-vous proposer un amendement à cet égard, ou souhaitez-vous peut-être que le règlement d'application soit un peu moins strict?

M. Riddell : Si le problème se pose, c'est parce qu'au moment de recueillir ces renseignements, nous n'avions pas à l'esprit de les fournir à n'importe quel citoyen ou demandeur public dans un délai de 30 jours. Comme la Fondation mène ses activités depuis sept ans, il y a forcément beaucoup d'informations qui sont archivées dans des boîtes sur lesquelles on a énuméré ce qu'elles contiennent. Cependant, elles ne contiennent pas toute l'information et nous n'avons pas de système de classement central.

Par conséquent, si je recevais une demande d'accès à l'égard de tous les contrats que la Fondation a conclus depuis sa création — c'est-à-dire, qui les a eus, la somme d'argent qu'ils représentaient, ce qu'ils visaient et la méthode que j'ai employée pour les adjuger — j'avoue qu'il me serait difficile de répondre rapidement.

D'ailleurs, nous avons déjà reçu une telle demande. Nous avons répondu en présentant tous les détails, mais il m'a fallu plusieurs mois pour recueillir l'information désirée.

Quand le projet de loi entrera en vigueur, j'espère qu'on jugera bon de nous donner une période de grâce pour respecter les délais imposés par le Commissaire à l'information, étant donné que l'information a été recueillie avant même la conception du projet de loi.

Dans les mois qui viennent, nous allons établir des mécanismes à la Fondation qui, selon nous, nous permettront de nous conformer aux dispositions de la loi et aux délais qu'ils prévoient. De fait, nous nous y préparons déjà. Par contre, en ce qui concerne ce qui a été fait il y a sept ans, je ne serais peut-être pas aussi rapide.

Le sénateur Milne : Donc, c'est seulement l'aspect rétrospectif du projet de loi qui vous préoccupe?

M. Riddell : Oui — c'est-à-dire que ce n'est pas le caractère rétroactif du projet de loi qui pose problème. D'après les avocats que j'ai consultés, cette loi visera l'ensemble des renseignements que je possède. Je possède déjà certains renseignements et je serais obligé de les produire. Le problème, c'est que je ne me suis pas préparé à faire cela il y a sept ans, étant donné que je n'étais pas visé par cette loi.

Le sénateur Milne : Et cette exigence aura des effets préjudiciables sur vous pendant un bon moment?

M. Riddell : Je ne sais pas pendant combien de temps. J'espère que nous pourrons nous entendre avec le Commissaire à l'information sur les conditions que nous devons respecter. Nous allons évidemment fournir l'information nécessaire. Mais il nous faudra peut-être un peu plus de 30 jours pour le faire. D'ailleurs, la loi prévoit déjà la possibilité d'obtenir une prolongation de 30 jours. Nous avons probablement besoin de ces 30 jours au moins, ce qui veut dire 60 jours à partir de la date de la demande originale, et peut-être un peu plus. Si le Commissaire à l'information pouvait nous offrir cela, nous lui serions reconnaissants. Bien entendu, nous sommes bien disposés à lui expliquer pourquoi nous aurions du mal à respecter cette exigence.

Je vous ai déjà dit que l'application de ce projet de loi suppose certains frais. J'ai un petit personnel, et les employés ont déjà beaucoup de travail à faire pour distribuer 340 millions de dollars d'aide à environ 120 000 étudiants par an, en plus de faire des recherches, d'administrer les ressources de la Fondation, et de faire tout le reste, nous aurons donc besoin d'employés additionnels pour effectuer ce travail, mais rappelons-nous aussi que les crédits viennent du public, c'est-à-dire du Parlement. Nous avons des comptes à rendre à ce sujet, et nous sommes très heureux de fournir de l'information sur nos activités. Comme je vous l'ai déjà dit, 95,5 p. 100 de toutes les dépenses engagées par la Fondation jusqu'à présent sont affichées sur le site Web et peuvent être répertoriées en fonction de la circonscription électorale ou de l'établissement d'enseignement. Nous avons l'intention de continuer à respecter cette norme.

Le sénateur Milne : C'est très bien. Nous avons entendu ce matin les représentants du Bureau du Commissaire à l'information. Ces derniers nous ont dit que d'après eux, les dispositions du projet de loi sur l'accès à l'information ont été rédigées à la hâte et qu'elles ne sont pas le fruit d'une mûre réflexion. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation, du point de vue des effets potentiels du projet de loi sur vous?

M. Riddell : D'abord, la Fondation ne fait pas partie du gouvernement, et par conséquent, le gouvernement n'a pas de rôle dans nos activités. Ainsi il aurait été difficile de tenir compte de la situation précise de la Fondation en rédigeant ce projet de loi.

Les dispositions sont raisonnables du point de vue de ce qu'on exige. Nous ne possédons aucune information qui ne devrait pas être divulguée au public. Le seul problème que j'entrevois concerne le délai prévu pour la rendre publique. D'ici quelque temps, nous n'aurons pas de problème, à mon avis, pour ce qui est de respecter les délais prévus. Par contre, d'ici là, nous aurons sans doute besoin d'un peu de coopération de la part du Commissaire à l'information. D'après ce que j'ai pu comprendre, certaines dispositions du projet de loi permettent au Commissaire à l'information de m'accorder une certaine marge de manoeuvre. Si le comité, et le gouvernement, décident qu'il est approprié de prévoir même un peu plus de souplesse au cours de la première année, nous en serons très reconnaissants.

Le sénateur Milne : Votre conseil d'administration compte-t-il des administrateurs nommés par le gouverneur en conseil?

M. Riddell : Oui. Six membres du conseil d'administration de la Fondation sont nommés par le gouverneur en conseil, y compris le président.

Le sénateur Milne : Travaillent-ils à temps partiel?

M. Riddell : Oui.

Le sénateur Milne : Reçoivent-ils un salaire annuel?

M. Riddell : Non.

Le sénateur Milne : Ainsi cela vous évite l'une des difficultés dont nous a fait part l'un des témoins de ce matin.

M. Riddell : Oui. J'ai consulté les avocats de la Fondation car il est question de deux types de titulaires de charge publique dans le projet de loi. Il y a, d'une part, les titulaires de charge publique et, d'autre part, les titulaires de charge publique principaux. Les restrictions visant les titulaires de charge publique principaux sont beaucoup plus lourdes que celles qui visent un simple titulaire de charge publique, et par conséquent, nous avons tenu à savoir s'il s'agissait dans notre cas de simples titulaires de charge publique ou de titulaires de charge publique principaux.

D'après les conseils que j'ai reçus du conseiller juridique de la Fondation, nos administrateurs sont des titulaires de charge publique, mais non des titulaires de charge publique principaux.

Le sénateur Milne : Monsieur Phillipson, pourriez-vous répondre à la même question?

M. Phillipson : Nous avons un conseil d'administration composé de 15 membres dont sept, y compris le président, sont nommés par le gouverneur en conseil. Les huit autres administrateurs sont nommés par un groupe de personnes qu'on appelle « administrateurs », dont le statut est semblable à celui de l'actionnaire d'une entreprise. Les membres de notre conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Nous payons leurs frais, et ils sont le droit de toucher de petits honoraires, que certains acceptent, mais d'autres, non.

Le sénateur Milne : Avez-vous demandé à votre conseiller juridique s'ils doivent être considérés comme des titulaires de charge publique principaux, ou de simples titulaires de charge publique?

M. Phillipson : Oui, nous avons posé la question, et autant que je m'en souvienne, ils sont considérés comme de simples titulaires de charge publique.

Le sénateur Milne : Donc, cette différenciation ne vous dérange pas vraiment.

Monsieur Ritter, vous avez recommandé que nous supprimions l'article 165, qui modifie l'annexe 1 de la Loi. Cela se trouve à la page 126 du présent projet de loi. Le nom de la Commission canadienne du blé est ajouté à la liste des « autres institutions fédérales » dans le projet de loi C-2.

Vous souhaitez soit que cela soit supprimé, soit que la Commission canadienne du blé soit la cinquième entité sur la liste qui figure à l'article 147 du projet de loi, page 119?

M. Ritter : Oui, avec Exportation et développement Canada, VIA Rail, et les autres.

Le sénateur Milne : Nous avons reçu un groupe ce matin qui est également d'avis qu'il devrait être inclus dans la catégorie dont il est question à l'article 147. Ainsi vous seriez sixième sur la liste, pour certaines des mêmes raisons que vous avez déjà évoquées, à savoir la nécessité de diffuser des renseignements confidentiels. À mon sens, ces dispositions posent deux problèmes bien distincts, car votre situation est fort différente. Vous dites que vous n'êtes plus une institution fédérale, même si le gouvernement nomme certains de vos administrateurs.

M. Ritter : C'est exact.

Le sénateur Milne : Certains sont nommés, et certains sont élus. Je vais vous poser la même question au sujet de vos administrateurs dans quelques secondes, mais d'après ce que vous nous avez dit, vous êtes complètement indépendants du gouvernement en ce sens que vous ne touchez pas de deniers publics. C'est bien ça?

M. Ritter : Nous ne bénéficions d'aucun financement public. Par contre, certains de nos emprunts sont garantis par le gouvernement fédéral.

Le sénateur Milne : C'est là qu'intervient la question de la responsabilité.

M. Ritter : Oui, sénateur, mais la loi qui nous régit le précise déjà.

Le sénateur Milne : C'est exact; vous n'êtes ni mandataire de l'État, ni société d'État, et vous êtes redevables envers les agriculteurs de l'ouest du Canada qui vendent leurs céréales par l'entremise de votre bureau.

Je ne sais pas vraiment comment il faut régler la question, étant donné que la Commission canadienne du blé est une entité complètement différente de celles qui sont classées parmi les divers organismes qui doivent présenter des rapports, et même parmi les titulaires de charge publique principaux.

Vos administrateurs sont-ils des titulaires de charge publique principaux?

M. Ritter : Non.

Le sénateur Milne : C'est ce que vous ont dit vos conseillers juridiques.

M. McLandress : Ils sont administrateurs à temps partiel. Leur situation est semblable à celle décrite par la Fondation des bourses d'études du millénaire. Ce sont des administrateurs à temps partiel nommés par le gouverneur en conseil.

Le sénateur Milne : Touchent-ils un salaire annuel?

M. Ritter : Non, sénateur. Ils ont droit à une certaine somme qui est versée à titre d'acompte, comme tout autre administrateur, de même qu'à une indemnité quotidienne. C'est ainsi que nous rémunérons tous nos administrateurs. Ils ne sont guère différents d'autres administrateurs. Tous les administrateurs ont le même statut. Nous sommes régis par les pratiques exemplaires qui s'utilisent dans le milieu des affaires, et les administrateurs ne relèvent pas du Parlement. Nous avons une obligation fiduciaire à l'égard de la CCB et c'est ainsi que nous menons nos activités, tout comme n'importe quelle autre société cotée en bourse au Canada.

Le sénateur Milne : Je suppose que vous n'étiez pas là ce matin quand le représentant du Commissaire à l'information a comparu devant le comité. Son bureau recommande vivement que le projet d'article 147 soit supprimé du projet de loi parce qu'il est trop restrictif et permet aux gouvernements, aux conseils d'administration d'organismes gouvernementaux et aux agences gouvernementales de garder confidentielles trop d'informations, et ce pendant trop longtemps. De fait, les représentants de son bureau ont affirmé que, aux termes des nouvelles dispositions du projet de loi C-2, des renseignements qui devraient finir par être diffusés au public pourraient demeurer confidentiels indéfiniment — c'est-à-dire, pas seulement pendant 15 ans, 5 ans ou 20 ans, mais indéfiniment — d'après ce que prévoit le projet de loi. Êtes-vous d'accord? À vous la parole.

M. Ritter : La Commission se distingue des organismes que vous avez mentionnés de diverses façons. Premièrement, l'argent qu'utilise la CCB vient du marché. C'est l'argent des agriculteurs. Très rarement — c'est-à-dire, peut-être une fois tous les 15 ans — en raison des conditions du marché mais dans de tels cas, il s'agirait d'une somme minime — mettons un sous le boisseau ou deux sous le boisseau pour toute la période. Mais la plus grosse partie des crédits que nous avons à administrer vient du marché. Nous sommes une organisation commerciale qui concurrence d'autres organisations commerciales du monde. Par conséquent, nous obliger à accorder un accès libre aux informations concernant nos activités, alors que les autres ne sont pas tenus de le faire, nous désavantagerait par rapport à nos concurrents.

Le sénateur Milne : Vous voulez que votre stratégie reste secrète?

M. Ritter : Oui, absolument. La leur reste secrète. Ça, c'est certain.

Le sénateur Milne : Oui, tout à fait. Je voudrais adresser une question à vous trois : Craignez-vous, si le projet de loi C-2 est adopté et vous refusez de vous conformer à une ordonnance de divulgation aux termes du projet d'alinéa 18b) du projet de loi, que des concurrents ou des particuliers vous empêchent de mener à bien vos activités en vous forçant à vous défendre contre des actions en justice visant à vous obliger à divulguer des renseignements confidentiels? Je suppose que cette question s'adresse surtout aux représentants de la Commission canadienne du blé, mais j'aimerais bien entendre le point de vue des deux autres groupes également.

M. McLandress : Au risque de vous sembler cynique, je dirais que si j'étais à leur place, c'est ça que je ferais. C'est normal en affaires. La concurrence est féroce, et d'une certaine manière, ils seraient bêtes de ne pas tenter leur chance.

Le sénateur Milne : Et ils n'hésiteront pas à tenter leur chance.

M. McLandress : Non, certainement pas. C'est un secteur fort concurrentiel; je m'attendrais à ce qu'ils le fassent. Cela deviendrait une activité permanente de la Commission. Mon service s'agrandirait. Mais je ne souhaite pas qu'il s'agrandisse.

Le sénateur Milne : Et les agriculteurs s'appauvriraient.

M. Ritter : C'est exact. Nous faisons de notre mieux pour savoir combien font payer nos concurrents pour les céréales qu'ils vendent, mais nous n'avons pas un outil comme la Loi sur l'accès à l'information pour le savoir. Nous recueillons des informations générales, plutôt que des détails spécifiques relatifs aux ventes. Du point de vue du client, c'est un peu analogue à l'achat d'une voiture. Je ne veux pas que mon concessionnaire dise à tout le monde combien j'ai payé ma voiture, surtout parce que je l'aurais probablement payée trop cher. Dans le milieu commercial, ce genre d'information est considéré confidentiel. De plus, mon concessionnaire ne m'a jamais dit combien il a fait payer une voiture semblable à mon voisin. C'est ça la réalité des affaires. Les clients auraient l'impression d'avoir subi un préjudice si cette information était diffusée par l'entremise de la Commission.

M. Riddell : Les activités de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire sont très différentes de celles de la Commission canadienne du blé.

Le sénateur Milne : C'est pour ça que j'ai demandé à M. Ritter de répondre aux questions d'ordre commercial.

M. Riddell : D'abord, presque tous nos crédits viennent du gouvernement. Nous avons reçu des dons de certaines entreprises privées, mais il s'agissait de sommes relativement mineures comparativement aux 2,5 milliards de dollars que nous verse le gouvernement du Canada.

Deuxièmement, les renseignements que nous possédons à la Fondation sont surtout des renseignements personnels sur des particuliers. En conséquence, ces renseignements sont protégés par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Par exemple, la Fondation possède des renseignements sur les revenus familiaux, les besoins financiers des étudiants, et le montant de l'aide financière qu'ils reçoivent. Si ces renseignements n'étaient pas protégés par la loi, je serais ici en train de protester contre le fait qu'on m'oblige à les divulguer. Ce n'est pas du tout ce qui est proposé. De tels renseignements sont déjà protégés par la loi, si bien que ceux que je possède ne représentent pas le genre d'information que nous aurions normalement à diffuser.

Troisièmement, je n'ai malheureusement pas de concurrents. Je serais bien heureux d'avoir des concurrents qui souhaitent aider les étudiants, parce que les étudiants ne reçoivent pas suffisamment d'aide de la part de la Fondation. S'ils pouvaient en obtenir ailleurs, je serais tout à fait ravi.

Le sénateur Milne : On leur souhaite bonne chance. Monsieur Phillipson, la Fondation canadienne pour l'innovation garde certains renseignements confidentiels. Vous recevez un certain nombre de demandes d'entreprises commerciales.

M. Phillipson : Non, sénateur. Notre financement, comme celui de la Fondation des bourses d'études du millénaire, vient du gouvernement. Lorsque nous accordons une bourse à une université ou à un collège pour un projet d'infrastructure, on nous permet d'octroyer jusqu'à 40 p. 100 du capital. C'est à l'établissement concerné d'obtenir les autres 60 p. 100.

Le sénateur Milne : À ce moment-là, l'information leur appartient?

M. Phillipson : Il arrive souvent qu'ils reçoivent des crédits d'un partenaire du secteur privé, mais l'information concernant le financement au complet doit nous être divulguée avant que nous n'acceptions de verser les fonds, étant donné que nous devons avoir la certitude qu'ils ont pu recueillir les autres 60 p. 100. Cette information-là est publique.

Chaque bourse que nous accordons est publique. L'information est publiée sur notre site Web dans un format tout à fait convivial, de sorte que les gens n'ont même pas à nous écrire s'ils ne souhaitent pas le faire.

Le sénateur Milne : Oui je sais, mais ensuite les informations qui sont le résultat de cette recherche appartiennent à la personne qui fait les recherches ou à l'établissement où sont menées les recherches?

M. Phillipson : Oui.

Le sénateur Milne : Donc, on ne vous fournit pas d'information sur les recherches proprement dites?

M. Phillipson : C'est exact. Nous ne sommes pas les propriétaires du projet ou de l'activité de recherche. Bien entendu, les résultats deviennent publics normalement parce que la plupart des chercheurs veulent publier leurs résultats.

Le sénateur Milne : Si c'est financé par un établissement public, oui, mais si les recherches sont financées en partie par une entreprise privée, c'est une autre affaire.

M. Phillipson : Les universités ont tout de même de bonnes directives et de bons règlements à ce sujet.

Quoi qu'il en soit, les restrictions que peuvent imposer les partenaires du secteur privé en matière de publication et de diffusion d'information ne sont vraiment pas de notre ressort.

Le sénateur Milne : Mais cette question a donné lieu à des poursuites judiciaires.

M. Phillipson : Oui, tout à fait. L'activité principale de la Fondation consiste à appliquer un système d'évaluation axé sur l'excellence. Nous accordons des bourses en fonction de la qualité de la proposition et nous avons recours à environ 1 000 experts dans le monde entier à cette fin. Nous avons également un système de contrôle par les pairs. Les évaluations de la proposition sont envoyées à chacun des demandeurs une fois les décisions prises. Nous n'attendons pas qu'ils nous en fassent la demande. Par contre, nous ne leur fournissons pas le nom des évaluateurs, et cette façon de faire est effectivement consacrée par l'usage dans le milieu de la recherche et universitaire.

Cette réalité est bien comprise étant donné que la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information prévoient bien que les bourses accordées à des particuliers sont exclues, mais le fait est que nos bourses sont accordées aux établissements eux-mêmes, et non pas à des chercheurs individuels. Voilà pourquoi je demande qu'on ajoute « et les établissements ». Nous devrions avoir le droit de ne pas divulguer le nom de l'évaluateur, comme c'est actuellement le cas. En l'absence de cette confidentialité, nous n'aurions pas accès aux 1 000 experts qui participent à ces évaluations ou encore — et c'est encore plus grave — ils ne seraient pas tout à fait francs en préparant leurs évaluations, sachant que leur identité finirait par être connue des demandeurs.

Le sénateur Milne : C'est-à-dire leurs collègues?

M. Phillipson : Voilà.

Le sénateur Joyal : Et en quoi votre situation est-elle différente de celle du Conseil des arts du Canada? Le Conseil des arts du Canada accorde des bourses à des artistes individuels ainsi qu'à des institutions, comme l'Orchestre symphonique de Toronto, le Musée de la Nouvelle-Écosse ou le Musée des beaux-arts de Winnipeg; il y en a des milliers.

Les différents conseils de recherche au Canada accordent des bourses à des particuliers, et parfois des établissements, en fonction de leur qualité, et ce par suite d'une évaluation par les pairs. Qu'est-ce qui vous distingue donc d'autres institutions du même genre?

M. Phillipson : Je ne peux pas parler pour le Conseil des arts du Canada; je ne connais pas suffisamment son mode de fonctionnement. Cependant, les trois conseils de recherche subventionnaires — soit le Conseil de recherches en sciences humaines, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, et les Instituts de recherche en santé du Canada — donnent des bourses à des particuliers. Il peut s'agir d'une seule personne ou d'un groupe de personnes, mais les récipiendaires des bourses sont effectivement des personnes et non pas des établissements.

Quant à nous, les demandes sont faites par les établissements eux-mêmes, de concert avec les chercheurs qui sont à l'origine de la demande de bourse, et il nous faut donc savoir qui sont les chercheurs et quels sont leurs antécédents en matière de recherche. Il reste que les demandeurs officiels sont les établissements d'enseignement, alors que l'exemption actuelle ne s'applique qu'aux personnes. Ainsi les trois conseils subventionnaires sont exclus. Autrement dit, ils ne sont pas tenus de divulguer l'identité des évaluateurs. Par contre, ils sont obligés de remettre une copie de l'évaluation au demandeur, et tous le font sans même qu'on le leur demande.

Le sénateur Joyal : Il serait utile de savoir comment procède le Conseil des arts du Canada, car ce dernier accorde des bourses aux musées, aux orchestres, et aux opéras; je pourrais vous en nommer beaucoup qui en ont reçu.

M. Phillipson : S'ils ont recours à un système d'évaluation qui repose sur l'opinion d'experts, je présume que c'est un système semblable, mais je ne suis pas au courant.

Le sénateur Joyal : Pourriez-vous vous renseigner et nous faire parvenir cette information? Il serait utile de connaître la situation d'un organisme parallèle qui est financé par le gouvernement. Autant que je me souvienne, notre président participe aux activités du Musée des beaux-arts de la Nouvelle-Écosse.

Parfois un musée demande un budget et doit faire une collecte de fonds auprès de sources privées pour obtenir éventuellement une subvention de contrepartie; parfois il y a deux sources de financement, ce qui veut dire que l'institution concernée entre nécessairement en concurrence avec d'autres musées ou institutions. Donc, il nous serait utile de bien comprendre votre situation et ce qui la distingue de celles d'autres établissements.

Le président : Peut-être pourriez-vous faire parvenir votre réponse au greffier du comité.

Le sénateur Zimmer : Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, à titre d'ex-président du Royal Winnipeg Ballet, nous avons toujours beaucoup protégé le nom des donateurs et toute information concernant les dons. Je compatis à votre situation, parce que notre monde est concurrentiel à présent, surtout que les gouvernements ne peuvent plus se permettre de financer tous ces organismes; il y a donc nécessairement plus de collectes de fonds auprès de sources privées. Mais nous avons toujours protégé l'information sur nos donateurs et le montant de leurs dons.

M. Phillipson : Il faut bien nous distinguer de la Commission canadienne du blé dont la préoccupation est d'ordre concurrentiel, ce que je peux comprendre. Notre préoccupation n'est pas d'ordre concurrentiel en ce qui concerne l'accès à nos évaluateurs, mais nous craignons que les évaluateurs ne se permettent pas d'être tout à fait francs en évaluant une demande de bourse, s'ils savent que leur identité sera connue des collègues de toutes les régions du monde.

Le sénateur Cowan : Monsieur Phillipson, j'ai une question au sujet des amendements que vous proposez à la première page du mémoire de la Fondation canadienne pour l'innovation. Vous dites que les articles pertinents du projet de loi C-2 devraient être modifiés. Je n'ai pas pu les retrouver rapidement; pourriez-vous nous dire de quels articles il s'agit au sujet?

M. Phillipson : Je devrai vous faire parvenir cette information.

Le sénateur Cochrane : J'ai une question pour M. Riddell de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Si vous avez déjà abordé ce point dans votre exposé liminaire, je m'en excuse d'avance; j'ai récemment lu que la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire a recours aux services d'experts-conseils qui sont chargés de déterminer les effets possibles du projet de loi sur la Fondation et de proposer des mécanismes qui permettront à la Fondation de se conformer aux exigences du projet de loi C-2. Avez-vous donc réussi à déterminer quels seront les effets du projet de loi sur la Fondation? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez besoin pour être à même de vous conformer aux nouvelles dispositions législatives?

M. Riddell : Nous avons eu recours aux services de Conseils et Vérification Canada afin d'obtenir des conseils sur les procédures et mécanismes qu'il nous faudrait établir. Ils ont analysé le projet de loi, tout comme nos avocats, d'ailleurs, et nous avons ensuite dressé une liste de choses que nous devrons faire.

Nous avons ensuite engagé un autre expert-conseil, qui travaille pour d'autres ministères fédéraux, afin qu'il nous aide. En d'autres termes, je présume que ce projet de loi sera adopté relativement rapidement, et par conséquent nous prenons nos dispositions pour être en mesure de nous conformer à chacune des dispositions du projet de loi C-2 lorsqu'il aura force de loi. Nous sommes en train d'élaborer les systèmes qui vont nous permettre de nous y conformer.

Le sénateur Cochrane : Parlez-moi de votre procédure de vérification. La vérificatrice générale se charge-t-elle de vérifier l'ensemble de vos activités? Est-ce le rôle de la vérificatrice générale d'examiner l'ensemble des activités et dépenses de la Fondation?

M. Riddell : Au moment où nous avons reçu les fonds du gouvernement du Canada, la vérificatrice générale du Canada n'était pas appelée à vérifier les activités de la Fondation. Ainsi sa vérification était terminée du moment qu'elle a déterminé que les fonds en question avaient été versés à la Fondation par le gouvernement du Canada conformément aux règles appropriées.

La Fondation ne fait pas partie du gouvernement du Canada. C'est un organisme autonome et indépendant. Dans son budget de 2005, le gouvernement précédent a annoncé que la loi serait modifiée de façon à permettre à la vérificatrice générale d'effectuer des vérifications de programmes à la Fondation, et il se trouve que la vérificatrice générale est actuellement en train d'effectuer une vérification de l'optimisation des ressources à la Fondation. Cette vérification-là fait partie intégrante d'une vérification générale des activités du gouvernement visant à améliorer ou à rendre plus équitable l'accès à l'aide financière pour les étudiants. Elle examine surtout les contrôles établis par la Fondation en vue de s'assurer que les 350 millions de dollars environ que nous versons aux étudiants chaque année leur sont versés conformément aux dispositions de la loi qui vise nos activités et aux politiques établies à la fois par le gouvernement du Canada et par le conseil d'administration.

Le sénateur Cochrane : Et à quelle fréquence effectue-t-elle des vérifications chez vous? Une fois par an?

M. Riddell : Non, elle n'effectue pas des vérifications chaque année. Aux termes de la loi qui l'autorise à nous vérifier, ce n'est pas du tout ce qui était prévu par le gouvernement de l'époque. Donc, elle est présente et elle peut venir vérifier nos activités. Nous faisons également l'objet d'une vérification annuelle par nos propres vérificateurs. Ils sont nommés par les administrateurs de la Fondation; donc un vérificateur externe est nommé par les administrateurs de la Fondation. Il y a également un vérificateur interne, nommé par le conseil d'administration, qui effectue des vérifications internes qui sont ensuite mises à la disposition du vérificateur externe. Les états financiers de la Fondation, de même que le rapport du vérificateur, sont publiés dans le rapport annuel de la Fondation.

Le sénateur Cochrane : La Fondation a été créée quand?

M. Riddell : Elle a été créée en 1998, en prévision des activités canadiennes liées au nouveau millénaire. Les fonds ont été versés à la Fondation vers la fin de l'été de 1998. Nous avons donc lancé nos activités vers la fin de 1999, après avoir mené des consultations publiques sur l'utilisation des crédits.

Le sénateur Comeau : Si je comprends bien, monsieur Phillipson, la FCI finance divers projets afin de permettre aux universités et aux autres établissements de recherche d'améliorer leur capacité de mener à bien des projets de recherche. Je crois savoir que le projet de recherche proprement dit n'est pas une fin en soi; ce sont plutôt les résultats de la recherche qui vous intéressent, n'est-ce pas?

M. Phillipson : Nous avons comme mandat de financer des projets d'infrastructure, qui peuvent comprendre l'équipement, les installations, les laboratoires, les bases de données, et le matériel informatique. Nous ne finançons que les dépenses liées à l'infrastructure. Les frais de fonctionnement liés à la recherche proprement dite doivent être financés par d'autres moyens — par exemple, par l'entremise de subventions obtenues des trois conseils subventionnaires ou grâce à d'autres sources.

Le sénateur Comeau : Je sais que je m'éloigne un peu de la question de la responsabilité, mais vos activités me semblent intéressantes. Donc, lorsqu'on fait une demande chez vous, la demande ne porte pas sur un projet de recherche à proprement parler. On vous dit, par exemple, nous sommes l'Université d'Ottawa et nous souhaitons améliorer notre capacité de recherche étant donné que nous avons X nombre de professeurs qui, selon nous, seront à même de définir de nouveaux projets novateurs. Donc, vous n'examinez pas les projets à proprement parler, n'est-ce pas?

M. Phillipson : Pas tout à fait. Pour être admissible à une bourse de la FCI, l'établissement doit d'abord nous fournir son plan de recherche stratégique, et sa demande doit ensuite cadrer avec ce même plan de recherche. Qu'il nous demande des crédits pour financer un projet d'infrastructure, l'achat de nouveau matériel ou la construction d'un nouveau laboratoire, l'accent est sur l'infrastructure; il reste qu'on doit indiquer en détail la nature des recherches qui seront menées et le nom des chercheurs. Il y a toute une section du formulaire de demande qui porte sur les recherches qui seront menées. Autrement dit, il ne suffit pas qu'une université nous dise qu'elle souhaite acheter tels équipements pour que nous acceptions en espérant que cette acquisition soit profitable. Les demandes sont au contraire évaluées en fonction de l'excellence de la recherche proposée et de l'importance des besoins en ce qui concerne les améliorations d'infrastructure souhaitées.

Le sénateur Comeau : Si je comprends bien, votre objectif consiste à rehausser l'utilité de la recherche pour le bien de tous les Canadiens. Ne devrait-on pas parler plutôt de « l'humanité »? Si on décide de faire des recherches, c'est bien pour pouvoir en publier les résultats.

M. Phillipson : En effet.

Le sénateur Comeau : Par conséquent, c'est quelque chose qui est offert à l'ensemble de l'humanité, et pas juste aux citoyens du Canada.

M. Phillipson : Il ne fait aucun doute que les nouvelles connaissances, qui sont généralement diffusées le jour même où on les découvre, profitent à l'ensemble de l'humanité. Dans le cas d'autres projets que nous finançons, qui portent davantage sur le développement de la technologie appliquée — étant donné que notre mandat inclut non seulement la recherche, mais le développement technologique — l'impact peut se situer davantage au niveau local, et donc aider un citoyen canadien.

Le sénateur Comeau : Vous parlez d'une situation où le secteur privé est l'un des partenaires, je suppose?

M. Phillipson : Exactement. La loi et notre accord de financement prévoient que la recherche que nous finançons devrait finir par profiter aux Canadiens, mais vous avez raison de dire que très souvent elle profite à l'ensemble de l'humanité. On peut trouver de nombreux exemples de recherche de ce genre. Il se trouve que ce sont des scientifiques canadiens qui ont découvert la séquence génomique du virus du SRAS lors de la poussée du SRAS. Cette nouvelle connaissance a été transmise au monde entier dans les 10 minutes qui ont suivi et les autres pays où était présent le virus du SRAS en ont profité immédiatement. S'il y a quelque chose de mondial de nos jours, c'est bien la recherche et les connaissances en général.

Le sénateur Comeau : La prochaine question s'adresse à M. Riddell. Vous avez dit que vous avez mené des consultations publiques il y a quelques années au moment de créer la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, et là vous souhaitiez évidemment connaître les vues des Canadiens sur les mécanismes à adopter et les éventuels récipiendaires des bourses. Tenez-vous régulièrement des consultations publiques ou avez-vous établi un plan de consultations futures, afin de savoir si certaines exigences ou certains désirs auraient changé, et dans l'affirmative, à quelle fréquence ont-elles lieu?

M. Riddell : D'abord, avant la création d'un programme important par la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, il y a nécessairement des consultations publiques. Les consultations publiques organisées en 1998 visaient à déterminer en fonction de quels critères les fonds seraient octroyés aux étudiants ayant besoin d'aide financière. Ce sont ce qu'on appelle communément des bourses. Il y a eu ensuite des consultations publiques en 1999- 2000, avant la création du Programme des prix d'excellence de la Fondation, qui sont des bourses d'études accordées selon des critères d'excellence, sans tenir compte de la situation financière de l'intéressé. Nous avons organisé d'autres consultations publiques en 2003, avant de mettre sur pied le programme de recherche de la Fondation, afin de déterminer quelles personnes possédaient le plus d'expertise relativement aux besoins d'information sur les programmes d'aide financière aux étudiants et comment la structure de ces derniers influe sur le comportement des étudiants, et quelles informations étaient requises, et c'est après que nous avons mis sur pied le programme de recherche de la Fondation.

Ensuite, conformément à la loi régissant la Fondation, nous avons été tenus de produire un rapport d'examen de mi- mandat des activités de la Fondation. De fait, la loi prévoyait simplement que la Fondation prépare un rapport sur les activités de la Fondation. Comme cette dernière publiait déjà des rapports annuels fort détaillés au sujet de ses activités, notre conseil d'administration a décidé de commander une étude externe qui comprendrait une vérification de la conformité, une vérification de l'optimisation des ressources, et une évaluation. Cette étude a été effectuée par une équipe indépendante dirigée par l'Université Queen's mais qui comprenait des représentants de beaucoup d'établissements différents du Canada. Donc, cette étude-là a bel et bien été effectuée.

Ensuite, en 2004, nous avons tenu des consultations publiques sur les constatations de l'équipe d'examen de l'Université Queens. Par suite de ces consultations, des changements ont été apportés aux critères qui sous-tendaient le financement de certaines bourses versées par la Fondation. Précédemment nous accordions des bourses d'entretien uniquement en fonction des besoins des étudiants, c'est-à-dire tous les coûts liés à la fréquentation de l'établissement concerné, moins les ressources de l'intéressé. Dans le contexte canadien, ce qui arrive, étrangement — et la situation de la Fondation n'était pas unique à cet égard — c'est qu'on finit par donner des prêts exonérés d'intérêts et des bourses à des personnes de la classe moyenne et seulement des prêts exonérés d'intérêts aux pauvres. Ces derniers n'obtiennent pas de bourses, tout simplement parce que les pauvres ont tendance à minimiser leurs coûts.

Par suite des consultations menées en 2004, la Fondation a donc mis sur pied un nouveau programme, qui est entré en vigueur l'an dernier, visant à accorder des bourses aux étudiants, pas nécessairement en fonction de leurs besoins — il faut absolument qu'ils en aient besoin, évidemment — mais plutôt en fonction de leur revenu familial, afin de garantir que les étudiants venant de familles à plus faible revenu reçoivent leur juste part des aides financières non remboursables accordées aux étudiants. Donc, depuis toujours, nous avons l'habitude à la Fondation d'organiser des consultations publiques avant de créer quelque nouveau programme que ce soit.

De plus, nous organisons chaque année une assemblée générale annuelle afin de discuter des activités de la Fondation. Afin de nous assurer que les personnes intéressées pourront être présentes pour discuter de nos activités en vue de les évaluer correctement, nous tenons cette AGA parallèlement à celle de l'Association canadienne des responsables de l'aide financière aux étudiants. Ainsi nous sommes sûrs d'avoir une assistance d'environ 80 personnes qui sont parmi celles qui ont le plus d'expertise relativement à l'aide financière aux étudiants, étant donné qu'elles traitent avec ces étudiants dans leurs bureaux toute l'année. Elles connaissent à fond leurs difficultés. Elles sont donc bien placées pour conseiller la Fondation sur les programmes que nous administrons, sur les renseignements précis qu'il convient de communiquer aux étudiants, et sur la façon d'améliorer nos programmes.

Je voudrais en revenir à la question qui m'a été posée par le sénateur Cochrane. Je suis assez fier de pouvoir vous affirmer que la Fondation a maintenant fait l'objet de huit vérifications, dont chacune a donné lieu à une opinion sans réserve. On n'a donc jamais relevé quelque problème que ce soit à la Fondation en ce qui concerne la conduite de nos activités. Ces vérifications sont effectuées par le vérificateur externe, soit Ernst & Young, et les résultats sont publiés dans notre rapport annuel.

Le sénateur Joyal : Je voudrais faire une petite observation pour la gouverne de M. Phillipson, concernant l'analogie que je faisais tout à l'heure relativement au Conseil des arts du Canada. Je vous fais remarquer que l'article 164 du projet de loi prévoit :

L'annexe I de la même loi...

Il s'agit de la Loi sur l'accès à l'information.

... est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous l'intertitre « AUTRES INSTITUTIONS FÉDÉRALES », de ce qui suit :

Le Conseil des arts du Canada figure sur cette liste. Vous devriez peut-être en discuter avec votre conseiller juridique. On peut en tirer certaines conclusions, étant donné que le nom du Conseil des arts du Canada ne figure pas sur la liste des « autres institutions fédérales ». Cela rejoint ce que disait M. Ritter, car dans l'article qui suit, on trouve le nom de la Commission canadienne du blé.

M. McLandress est le conseiller juridique de la CCB. Ce qui m'a intrigué, c'est que M. Ritter a déclaré, au troisième paragraphe du texte de ses remarques liminaires, que la loi portant création de la nouvelle CCB précise que cette dernière n'est ni mandataire de l'État ni société d'État. C'est très convaincant en ce qui concerne votre capacité juridique. Qu'êtes-vous donc exactement?

M. Ritter : Nous sommes ce qu'on appelle une entité mixte.

M. McLandress : S'agissant du terme précis, la Commission est ce qu'on appelle un organisme à administration partagée. Ce terme n'a pas de signification juridique bien définie. Mais ce terme existe. Il a fallu que quelqu'un trouve une façon de décrire une entité pour laquelle le gouvernement du Canada a le pouvoir de nommer des administrateurs. Voilà essentiellement ce qu'est un organisme à administration partagée.

Le sénateur Joyal : Je crois savoir que le gouvernement nomme le tiers des 15 administrateurs. Comme vous, 10 administrateurs sont élus par les agriculteurs. Ainsi vous êtes en mesure de contrôler les activités de la Commission canadienne du blé. Vous avez aussi un partenaire minoritaire en le gouvernement du Canada qui a la capacité de fournir des garanties à la Commission.

M. Ritter : Sénateur, il faut également préciser que le gouvernement a donné à la CCB le mandat d'être un organisme de commercialisation à comptoir unique. C'est prévu dans la loi qui nous régit.

Le sénateur Joyal : Votre responsabilité consiste à commercialiser le blé. Vous êtes contrôlé par une majorité d'agriculteurs qui font partie de votre consortium. Vous avez également un partenaire minoritaire qui vous apporte, à titre d'élément d'actif, une garantie bancaire. Ai-je bien décrit votre situation?

M. McLandress : En partie. Comme vous l'expliquait M. Ritter, sur le plan juridique, nous sommes une société constituée en vertu d'une loi. La Loi sur la Commission canadienne du blé crée un régime de commercialisation à comptoir unique. Certains qualifient cela de monopole. L'idée selon laquelle la Commission détient un monopole est discutable. Mais il reste que la Loi crée un système de commercialisation à comptoir unique. Cette loi prévoit également la méthode de nomination des administrateurs. Donc, dans ce sens-là, le gouvernement agit un peu comme banquier. C'est également la Loi qui précise le mandat de la Commission. Ce sont les agriculteurs qui élisent les administrateurs.

M. Ritter : Les personnes nommées par le gouvernement ne peuvent et ne doivent être le porte-parole du gouvernement. Comme tout autre administrateur, elles ont l'obligation fiduciaire d'agir dans les intérêts supérieurs de la CCB. Elles ne représentent aucunement le gouvernement.

Le sénateur Joyal : C'était justement ça ma deuxième question. Quelle est la nature de votre relation avec le ministre de l'Agriculture?

M. McLandress : La Loi indique quel ministre est responsable de la Commission canadienne du blé. À l'heure actuelle, c'est le ministre de l'Agriculture, mais tel n'a pas toujours été le cas. Parfois c'est ce ministre-là, à d'autres moments, mais pas toujours. La Loi désigne un ministre qui est responsable de la CCB.

En fin de compte, il appartient au Cabinet de faire les nominations. Ce dernier représente le principal point de contact, si vous voulez. Mais il existe d'autres liens. Le ministre doit déposer notre rapport annuel devant le Parlement, par exemple. Nous préparons un rapport annuel qui est tout à fait semblable à ceux déposés par d'autres sociétés. Il existe aussi d'autres liens, mais celui-là en est le principal.

M. Ritter : Le ministre peut aussi demander à la CCB de lui fournir certains renseignements. S'il les demande, nous devons les lui fournir. Il peut aussi donner des directives à la CCB, mais cela suppose obligatoirement un décret en conseil.

Le sénateur Joyal : Donc, cela ne peut se faire par l'entremise des administrateurs.

M. Ritter : Ni par l'entremise des administrateurs, ni par sa propre entreprise. Cela doit absolument se faire par décret. Il faut que ce soit une décision du Cabinet.

Le sénateur Joyal : J'essaie de voir où se trouve le bon équilibre entre la protection dont vous avez besoin vis-à-vis de vos concurrents et l'accès à l'information. Je ne voudrais certainement pas que vous soyez vulnérables sur les marchés où vous êtes actifs, parce que je comprends très bien que les marchés mondiaux sont très concurrentiels. En vous disant cela, je regarde le plafond; je ne regarde pas vers les États-Unis. Je comprends très bien que vous avez besoin de protection.

Par contre, si vous bénéficiez de garanties de fonds publics, le public canadien devrait avoir accès à certains renseignements, conformément à ce qui se fait normalement dans une société libre et ouverte. En même temps, nous ne souhaitons pas compromettre votre capacité d'affronter la concurrence. C'est une question d'équilibre entre votre capacité d'affronter la concurrence et le droit du public de se renseigner sur vos activités, étant donné que vous êtes un organisme public.

J'essaie de voir comment nous pourrions établir des paramètres de nature comparable en tenant compte d'autres exemples de sociétés d'État qui figurent sur la liste — même si vous n'êtes pas une société d'État — ou d'organismes gouvernementaux — même si vous n'en êtes pas — de façon à mieux définir le type de régime qui devrait régir vos activités. Voilà le dilemme auquel je suis confronté actuellement. Je voudrais être juste envers vous et envers le public canadien. Voilà essentiellement notre dilemme.

M. Ritter : Quand nous avons examiné ce qui était prévu, notre premier choix était évidemment de ne pas être inclus. Il y a tant d'autres façons d'obtenir de l'information au sujet de la CCB, y compris notre rapport annuel qui est vérifié chaque année. De plus, la vérificatrice générale a effectué des vérifications de nos activités. Nous relevons directement du Parlement. Nos administrateurs doivent être élus. Et nous sommes responsables devant les céréaliculteurs.

Nous recevons 3 000 appels par semaine de la part d'agriculteurs souhaitant obtenir des renseignements personnels et de sociétés céréalières qui sollicitent de l'information. Nous fournissons déjà toutes sortes de renseignements à tout le monde ou presque. Voilà donc notre premier choix.

Notre deuxième choix consisterait à être inclus dans le groupe décrit ici et qui, d'après le sénateur Milne, est peut- être menacé. Quoi qu'il en soit, nous sommes une entité concurrentielle et nous avons besoin de protections semblables à celles qui existent dans le milieu commercial. Nous mettre en danger, en supprimant cette protection, causerait certainement un grave préjudice à la fois à la Commission et aux agriculteurs de l'Ouest du Canada. Nous comprenons donc la nature de votre dilemme et espérons qu'il sera possible de trouver une solution qui permette de régler ces deux problèmes.

Le sénateur Joyal : Avez-vous fait part de vos préoccupations à cet égard lorsque la Chambre des communes examinait le projet de loi?

M. Ritter : Je ne me rappelle pas d'avoir fait un exposé devant le comité permanent de la Chambre des communes.

M. McLandress : Nous n'étions pas nommés dans la première version du projet de loi.

Le sénateur Milne : On vous a fait ajouter en comité.

Le sénateur Joyal : Vous me compliquez la tâche et peut-être celle des autres membres du comité.

Monsieur Riddell, s'agissant de la participation du Québec à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, quelle serait l'incidence du projet de loi C-2 sur l'accord que vous avez conclu avec le Québec? Quels sont les renseignements que vous fournissez actuellement au Québec qui pourraient devenir disponibles selon votre nouveau statut en vertu de ce projet de loi?

M. Riddell : Les renseignements qui nous sont fournis par le gouvernement du Québec en vertu de l'accord conclu avec nous pour l'administration des bourses d'études du millénaire dans cette province en notre nom sont essentiellement des renseignements personnels sur des particuliers. Il s'agit du numéro d'assurance sociale du bénéficiaire proposé et de renseignements au sujet de ses besoins financiers. À ce titre, ces renseignements sont protégés par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je ne peux concevoir aucune situation où les renseignements fournis à la Fondation pour permettre au gouvernement du Québec d'administrer le programme en notre nom pouvaient être obtenus par l'entremise d'une demande d'accès à l'information.

Le sénateur Joyal : En d'autres termes, un étudiant du Québec qui présente une demande de bourse par le biais des programmes régulièrement administrés par le gouvernement du Québec bénéficierait de la même protection qu'un étudiant qui reçoit une bourse grâce à la Fondation des bourses d'études du millénaire?

M. McLandress : Oui, absolument. Je devrais peut-être vous expliquer comment fonctionne le programme de la Fondation, surtout que le mode de fonctionnement est le même dans chaque province.

Pour éviter le coût que pourrait supposer une procédure de demande distincte, et pour être sûr d'obtenir autant de demandeurs que possible pour les bourses accordées par la Fondation, nous avons conclu des accords avec toutes les provinces et tous les territoires; ces derniers précisent que si un étudiant présente une demande d'aide financière dans sa province, ses renseignements nous sont communiqués par la province, et du fait d'avoir présenté une demande d'aide financière dans sa propre province, on estime que l'étudiant a parallèlement présenté une demande d'aide à la Fondation.

Les renseignements sont donc recueillis au niveau provincial. Les provinces savent qui est admissible aux prix et aux bourses de la Fondation. Ces dernières choisissent parmi un bassin de candidats qui ont présenté une demande en vertu de leurs propres programmes d'aide financière, et les candidats retenus sont proposés à la Fondation. Au moment de proposer des noms, elles nous transmettent de l'information telle que le numéro d'assurance sociale, l'ampleur des besoins, et cetera, de façon à pouvoir justifier l'octroi d'une bourse à l'intéressé.

Cette information est transmise par voie électronique à la Fondation. Elle arrive plusieurs fois par année. Et nous protégeons très bien cette information à la Fondation, étant donné qu'il s'agit de renseignements personnels au sujet des demandeurs. Toutefois, comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai rien vu dans ce projet de loi — au contraire, c'est plutôt l'inverse que j'ai observé — qui obligerait la Fondation à mettre cette information à la disposition de quelque personne que ce soit en dehors de celle sur laquelle porte l'information. Selon les dispositions de la loi qui concernent la protection des renseignements personnel, nous sommes tenus de publier, sans doute sur notre site Web, des renseignements complets sur les banques de données que nous conservons au sujet des particuliers et de créer une procédure en vertu de laquelle les personnes à propos de qui nous conservons certaines données peuvent présenter une demande à la Fondation en vue de voir les informations qui les concernent directement et de nous dire si elles sont exactes ou non.

Le sénateur Joyal : Elles pourraient probablement présenter une demande en vue de savoir si leur nom a été soumis par leur gouvernement provincial pour évaluation par la Fondation, par exemple.

La protection prévue dans les lois provinciales sur l'accès à l'information est-elle comparable dans toutes les provinces?

M. Riddell : Elle est effectivement comparable. La Fondation est visée par 14 lois différentes sur la protection des renseignements personnels, et nous observons toutes les dispositions de ces 14 lois.

Le sénateur Joyal : C'est bien important.

Le sénateur Zimmer : J'ai trois questions à poser. La première devait être adressée à M. Ritter, mais le président l'a déjà posée. La deuxième devait être adressée à M. Riddell, mais les sénateurs Milne et Joyal ont déjà posé cette question.

Je voudrais dire à M. Riddell que le programme qu'il administre est excellent et que je lui souhaite de continuer de connaître autant de succès.

Je voudrais juste apporter un éclaircissement pour la gouverne de M. Phillipson. J'ai parlé de subventions, et je sais que dans votre cas, la question délicate est celle de l'identité des évaluateurs des demandes de subventions. Bien que votre système soit légèrement différent, je voulais simplement faire une analogie.

Le sénateur Day : J'ai un certain nombre de questions de suivi à poser au sujet de la Commission canadienne du blé. En vertu de la loi régissant vos activités, le gouvernement fédéral est obligé de verser quelle somme à la Commission canadienne du blé chaque année?

M. Ritter : Rien du tout. Nous bénéficions de garanties en cas de perte, et dans toute l'histoire de la CCB, il n'y a eu des pertes qu'à la suite d'événements qui étaient indépendants de notre volonté.

Le sénateur Day : En temps normal, vous ne touchez donc pas de financement fédéral?

M. Ritter : Non, aucun.

Le sénateur Day : En général, l'une des raisons les plus importantes d'exiger la divulgation de certains renseignements est l'apport de deniers publics. Mais vous, vous êtes financés par l'argent des agriculteurs.

M. Ritter : Oui.

Le sénateur Day : Moi, aussi, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi on a voulu vous inclure dans la Loi sur l'accès à l'information. J'étais étonné de vous entendre dire au sénateur Joyal que le nom de la Commission canadienne du blé a été ajouté lors de l'étude en comité. Vous a-t-on consulté? Avez-vous demandé à être inclus?

M. Ritter : Non, pas du tout.

Le sénateur Day : Vous ne devriez pas y être et vous ne savez même pas comment cela s'est fait. Savez-vous qui a proposé que la CCB soit incluse?

M. McLandress : C'est le député Pat Martin qui a demandé cet ajout. À mon sens, les rédacteurs du projet de loi n'envisageaient certainement pas au départ d'inclure la Commission canadienne du blé. Je peux difficilement m'imaginer que la non-inclusion de la CCB était un oubli de leur part, étant donné la longue liste d'organismes qui sont inclus. À mon avis, il n'était pas question, au moment de la rédaction du projet de loi, d'inclure la CCB. Il a été décidé de nous inclure au beau milieu de tout ce processus, et nous préférerions être supprimés de la liste.

Le sénateur Day : Nous essayons de comprendre quel principe est à l'origine d'une modification législative. Mais vous me dites que la seule façon de savoir quel principe a motivé ce changement en comité serait de demander au député néo-démocrate, Pat Martin, pourquoi il a proposé un tel amendement. C'est bien ça?

M. Ritter : Oui. Quant à nous, nous n'en savons rien.

Le sénateur Day : Avez-vous eu des discussions avec lui?

M. Ritter : Non, certainement pas.

M. McLandress : Je ne lui ai pas parlé.

M. Ritter : Je ne sais pas si d'autres administrateurs en ont discuté avec lui.

Le sénateur Day : Il ne vous a pas écrit pour vous dire qu'il vous a fait ajouter à la liste?

M. Ritter : Non, pas du tout.

Le président : Avant que vous ne continuiez, le sénateur Zimmer voudrait poser une question complémentaire.

Le sénateur Zimmer : Vous a-t-il expliqué le bien-fondé de ce changement?

M. Ritter : Non — de toute façon, je ne m'en souviens plus. Je ne devrais pas dire qu'il n'y a eu aucune indication.

Le sénateur Day : Ma seule autre question s'adresse à M. Phillipson. Quant à vous, monsieur Riddell, tout va bien, vous êtes satisfait de tout, et je vais donc poursuivre mon travail.

S'agissant de la Fondation canadienne pour l'innovation, dans mon esprit — peut-être à tort — vous avez sans doute besoin du même genre de protection que requiert, et qu'a demandée, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. La Fondation a demandé deux choses : elle estime que son nom devrait figurer sur la liste. Telle était la position de repli de la Commission canadienne du blé. L'article 147, qui modifie l'article 18.1 de la Loi sur l'accès à l'information, à la page 119 du projet de loi C-2, fait mention du « responsable d'une institution fédérale ». Puisque votre nom figure dans l'annexe, vous êtes une institution fédérale. Du moment que votre nom y figure et que ce projet de loi est adopté, vous serez réputée être une institution fédérale. La modification proposée prévoit en outre que le responsable « peut refuser de communiquer des documents qui contiennent des secrets industriels ou des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques qui appartiennent à l'une ou l'autre des institutions ci-après et qui sont traités par elles de façon constante comme étant de nature confidentielle [...] »

Il y a ensuite la liste des organismes concernés, y compris Exportation et développement Canada et VIA Rail Canada. La Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable voudrait que son nom figure dans cette liste. Elle juge essentielle d'y figurer. Ne pensez-vous pas que le nom de votre Fondation devrait également y figurer?

M. Phillipson : Je ne peux pas vous dire que nous insistons pour y être. Selon moi, il y a tout de même certaines différences entre nous et la Fondation pour l'appui technologique au développement durable, en ce sens que cette dernière finance des projets du secteur privé, si je ne m'abuse. Quant à nous, les crédits dont nous disposons servent exclusivement à financer des établissements publics à but non lucratif, des universités, des collèges et des hôpitaux de recherche. Par contre, la Fondation a aussi un système d'évaluation fondé sur l'excellence et donc, dans ce sens-là, nous sommes comparables.

Le sénateur Day : La Fondation a demandé autre chose. Elle a demandé non seulement d'être nommée au nouvel article 18.1, mais aussi, comme Exportation et développement Canada, d'être inscrite à l'annexe II, plutôt qu'à l'annexe I. La Fondation serait toujours considérée comme une institution fédérale à l'annexe II, sauf que cette dernière compte d'autres dispositions en vertu desquelles les organismes visés ne sont pas tenus de divulguer des renseignements commerciaux de nature exclusive. Ils ne sont donc pas tenus de divulguer leur méthodologie de sélection des boursiers, le nom des intéressés, et ce genre de choses. Les responsables de la Fondation étaient d'avis qu'il leur fallait être inclus dans ces deux articles pour être bien protégés.

Quoi qu'il en soit, vous allez recommuniquer avec nous au sujet du changement que vous souhaitez proposer. Vous avez parlé de deux termes fort simples, soit « particulier » ou encore « établissement ». Mais je ne trouve pas l'article auquel vous souhaitez apporter ce changement. En réponse à une question posée par le sénateur Cowan, vous avez accepté de nous faire parvenir cette information. Acceptez-vous également de considérer la position adoptée par l'autre fondation et de nous dire si vous estimez ou non que vous devriez bénéficier des privilèges de cette même catégorie, ou si vous voulez vous contentez de faire ajouter le mot « établissement »?

M. Phillipson : Nous allons étudier votre proposition. Si le fait d'inclure la Fondation dans ce même paragraphe nous permet de bénéficier de la protection que nous souhaitons, pour ce qui est de la divulgation du nom des évaluateurs, ce serait suffisant.

Le sénateur Day : Je comprends très bien ce que vous souhaitez protéger. Il est possible que ce soit le même genre de protection que demande l'autre fondation, et nous ne souhaitons pas qu'il y ait deux façons d'assurer cette protection. Ce serait tout aussi simple d'inscrire le nom de deux fondations dans cet article prévoyant une exception.

M. Phillipson : Je vous remercie de cette suggestion. Nous allons l'examiner. Au moment de préparer la réponse à la question du sénateur Cowan, nous allons examiner cette possibilité.

Le sénateur Day : Si vous avez besoin du compte rendu, adressez-vous à notre greffier qui pourra vous aider en vous fournissant le libellé exact du changement qu'ils proposent.

Le président : Le sénateur Joyal a également demandé au greffier certains renseignements concernant le Conseil des arts du Canada.

Le sénateur Day : Le sénateur Joyal a-t-il formulé sa demande avant de remarquer que le Conseil des arts du Canada ne figure pas dans l'annexe I, ou plutôt après?

Le sénateur Joyal : Avant et après.

Le sénateur Day : Le sénateur Joyal a posé cette question avant de retrouver l'article qui les exclut, mais je n'ai pu trouver aucune mention des autres conseils subventionnaires. J'ai l'impression qu'ils ne sont pas visés par la loi, mais je ne peux pas vous le confirmer étant donné que je n'ai trouvé aucune mention pertinente.

M. Phillipson : Les autres conseils subventionnaires ne sont pas visés par la loi étant donné que leurs demandeurs sont des particuliers. Le libellé les exclut d'office. On y dit que ces derniers ne sont pas tenus de divulguer le nom des évaluateurs de demandes de bourses qui sont octroyées à des particuliers.

Le président : C'est pour ça qu'on y retrouve le mot « institution ».

M. Phillipson : Les bourses de la Fondation sont accordées à des établissements. Si le texte fait mention de subventions accordées à des particuliers ou à des établissements publics à but non lucratif, nous serons couverts.

Le sénateur Day : Je vais vous laisser répondre à sa question, car j'ai l'impression que pour les rédacteurs de la Loi sur la responsabilité, il n'est pas important de savoir si les crédits fédéraux sont versés à des établissements ou à des particuliers. Ce qui les intéresse, c'est de savoir comment l'argent est utilisé par le récipiendaire.

M. Phillipson : Absolument. Pour nous, il s'agit simplement des conséquences imprévues de certaines dispositions du projet de loi. Je ne suis pas du tout convaincu que l'intention était de nuire au système d'évaluation fondé sur l'excellence, qui est au coeur de nos activités.

Le sénateur Day : Loin de nous l'idée de prêter à quiconque des intentions malhonnêtes ou injustifiées, mais on découvre nécessairement beaucoup de conséquences imprévues lorsqu'on décide que certains organismes seront visés par un régime dont l'application est très générale.

Une autre disposition du projet de loi C-2 confère des pouvoirs élargis à la vérificatrice générale pour lui permettre de suivre l'argent. Est-ce que cela s'applique à votre fondation? Est-ce que cela vous dérange ou vous inquiète?

M. Phillipson : Non. En réalité, notre position est semblable à celle de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. D'après la loi régissant nos activités et l'accord de financement qui a été conclu, notre conseil d'administration a l'obligation de nommer des vérificateurs externes, et c'est ce que nous faisons. Nos états financiers vérifiés et notre rapport annuel sont déposés devant le Parlement par le ministre de l'Industrie.

Selon le plus récent accord de financement conclu en automne dernier, la vérificatrice générale a désormais le pouvoir d'effectuer toutes les vérifications qui semblent nécessaires. En ce moment, nous faisons l'objet d'une vérification semblable à celle qui est effectuée à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Cette dernière fait partie de la vérification des activités liées à l'innovation. C'est une vérification horizontale qui vise sept organismes et institutions bénéficiant de crédits publics, tels que la Fondation canadienne pour l'innovation. La vérification est effectuée par l'entremise d'Industrie Canada et vise aussi certains des conseils subventionnaires dont elle vérifiera les activités dans le cadre d'une vérification globale des activités liées à l'innovation. Donc, elle a certainement le pouvoir de vérifier les activités de la Fondation.

Le sénateur Day : Oui, et vous continuez à faire effectuer des vérifications financières internes. Je comprends tout cela. Je ne parle pas tellement des vérifications de la conformité. À l'heure actuelle, des vérifications de types différents sont effectuées en parallèle. Celle dont vous parlez a pour objet de déterminer à qui vous avez accordé des fonds et la mesure dans laquelle ils s'en sont servis à bon escient.

M. Phillipson : Le nom des personnes qui reçoivent de l'argent est publié sur notre site Web. Nous sommes très heureux de fournir cette information à quiconque en fait la demande. Nous avons aussi des vérificateurs externes qui effectuent des vérifications des contributions — c'est-à-dire qu'ils vont dans les établissements pour vérifier l'utilisation des crédits et pour s'assurer que ces derniers s'en servent conformément aux modalités de l'accord et pour les fins pour lesquelles ils ont été accordés.

Le sénateur Day : Cela fait partie de votre accord de subvention. Donc, cette condition est précisée dans l'accord?

M. Phillipson : Oui, tout à fait.

Le sénateur Day : Donc, que ce soit fait par un vérificateur externe ou la vérificatrice générale, peu importe, n'est-ce pas? Est-ce qu'il en va de même pour vous à la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire?

M. Riddell : La vérificatrice générale a déjà le pouvoir de vérifier les activités de la Fondation. Comme je vous l'ai déjà dit, elle procède actuellement à une vérification de l'optimisation des ressources qui vise la majeure partie de nos activités à l'heure actuelle.

Le sénateur Day : Il s'agit d'un nouveau pouvoir conféré à la vérificatrice générale.

M. Riddell : C'est exact.

Le sénateur Day : Et ce pouvoir lui permet de suivre l'utilisation des fonds au-delà de votre institution. Est-ce que cela risque de déranger les étudiants?

M. Riddell : Non. À mon avis, cela ne posera aucunement problème.

M. Ritter : La Commission canadienne du blé est un organisme controversé. C'est un organisme qui suscite énormément de controverse, et nous en sommes tout à fait conscients. En 1998, afin de déterminer son orientation future, le gouvernement du Canada a adopté une loi prévoyant l'élection des administrateurs, afin que les controverses puissent faire l'objet de débat public et que les administrateurs soient élus en fonction de leurs priorités.

Nos administrateurs ne se présentent pas à titre de membres de partis politiques. Ils sont tous indépendants, et ils se présentent comme tels. Nous avons voulu que les administrateurs soient élus pour pouvoir mieux orienter la Commission. La loi qui régit nos activités prévoit également, à l'article 47, que nous organisions un plébiscite dans l'éventualité de modifications importantes à la loi, de sorte que les cultivateurs de blé ou d'orge puissent se prononcer sur ce qu'il leur semble acceptable.

Pour vous dire la vérité, si nous avons été inclus dans cette mesure législative, c'est tout à fait par inadvertance. Dans leur désir d'inclure tout le monde, ils ont négligé d'examiner les conséquences de notre inclusion. C'est justement pour cette raison qu'il est si important que vous, les sénateurs, qui avez comme rôle de procéder à un second examen objectif des projets de loi et de leur applicabilité, puissiez apporter les rectificatifs nécessaires. C'est tout ce qu'on vous demande de faire.

Le sénateur Cowan : Les vérifications sont-elles mises à la disposition du public?

M. Phillipson : Nous faisons l'objet de plusieurs vérifications différentes. Je vous parlais tout à l'heure des vérifications des contributions, c'est-à-dire de celles qui visent à déterminer comment l'institution utilise les fonds qui lui sont versés. Nous faisons également l'objet d'un autre type de vérification lié à l'optimisation des ressources.

Le sénateur Cowan : La vérification des contributions vise-t-elle à déterminer comment l'établissement récipiendaire a utilisé les fonds que vous lui avez versés?

M. Phillipson : C'est une vérification visant à garantir que les crédits accordés ont été utilisés conformément aux conditions en vertu desquelles ils ont été accordés.

Le sénateur Cowan : Le public a-t-il accès aux conclusions de ces vérifications?

M. Phillipson : On peut évidemment les obtenir en présentant une demande d'information.

Le sénateur Milne : Monsieur Ritter, il me semble que vous n'êtes pas visés par ce projet de loi, ou plutôt que vous ne devriez pas l'être, et malgré tout le nom de votre organisme y figure. Vous ne touchez pas de crédits fédéraux, ou du moins, pas très souvent. Pourquoi vos activités sont-elles vérifiées par la vérificatrice générale alors que vous êtes financés par les agriculteurs? Une vérification ponctuelle a été prévue dans la loi, surtout pour dissiper certaines perceptions. Je crois que cette vérification devait être effectuée en 2001. Mais est-ce qu'on l'a inscrite dans la loi au moment de modifier la nature du conseil d'administration?

M. Ritter : Oui.

Le sénateur Milne : Monsieur Phillipson, vous avez proposé que l'on modifie les articles pertinents du projet de loi C-2 qui concernent la FCI de façon à y ajouter deux mots, soit « ou les établissements ». Pourriez-vous nous dire à quels articles vous souhaitez faire ajouter ces deux mots, pour que ce soit vous qui fassiez le travail plutôt que nous?

M. Phillipson : Oui. Je pense bien que c'est ce qu'a demandé le sénateur Cowan. Je n'ai pas ces renseignements sous les yeux, mais je vous confirme que nous serons très heureux de vous les fournir.

Je voudrais clarifier un peu la réponse que j'ai faite tout à l'heure à la question du sénateur Cowan, si vous me permettez. Avant de pouvoir divulguer les résultats de la vérification des contributions, étant donné que nous n'assurons que 40 p. 100 du financement, l'établissement concerné et ses autres éventuels partenaires doivent également y acquiescer. En d'autres termes, nous ne pouvons agir unilatéralement. Les renseignements sont disponibles, mais il nous faut obtenir au préalable l'autorisation de les diffuser. En général, cela ne pose aucunement problème.

Le sénateur Stratton : Bienvenue à vous tous. Je voudrais vous remercier de votre présence devant le comité, car il est important que nous soyons au courant de vos opinions au sujet du projet de loi. On dirait que vous deux êtes favorables au projet de loi C-2, parce qu'il donne l'impression d'une transparence et d'une responsabilisation considérables. C'est ça l'ingrédient critique. Je vois que les gens hochent la tête.

Monsieur Ritter, s'agissant de la perception de votre organisme, pourquoi ne souhaiteriez-vous pas que la Commission soit considérée comme étant ouverte et responsable?

M. Ritter : Mais nous sommes ouverts et responsables.

Le sénateur Stratton : Mais telle n'est pas la perception. Comme vous le savez, votre organisme suscite des controverses dans l'ouest du Canada. C'est de l'ouï-dire, mais il reste que certains estiment que la CCB est tout à fait impénétrable. Vous connaissez les plaintes mieux que moi.

Je fais peut-être dire certaines choses à M. Martin, et éventuellement à d'autres députés de l'ouest du pays, car la CCB est exclusivement un organisme de l'ouest du Canada. Si vous étiez en Ontario ou au Québec, vous pourriez vendre ouvertement votre blé.

Le sénateur Day : Et qu'en est-il de l'Office de commercialisation des produits forestiers dans l'est du Canada? Cet organisme est tout à fait semblable.

Le sénateur Stratton : Si vous donnez l'impression d'être plus transparent et responsable, pourquoi ne seriez-vous pas en faveur?

M. Ritter : Ce n'est pas le fait de sembler plus transparent et responsable qui pose problème, sénateur. Le problème en ce qui nous concerne, c'est que nous sommes une entité commerciale qui concurrence d'autres entités commerciales dans le monde entier. Si on nous impose quelque chose qui nous désavantage sur le plan commercial, les agriculteurs vont en subir les conséquences financières. Voilà notre dilemme. En tant que contribuable, je suis évidemment en faveur de la transparence. Je voudrais qu'il y ait cette transparence pour toute dépense engagée par le gouvernement. Mais il arrive très, très rarement — et peut-être même jamais — que les deniers publics soient en cause, et deuxièmement, en tant qu'entité commerciale, nous sommes bien obligés de composer avec les réalités du milieu commercial, et par conséquent nous ne pouvons admettre que des renseignements détaillés au sujet de nos activités commerciales soient accessibles à nos concurrents, alors que les leurs ne nous sont pas accessibles.

Le sénateur Stratton : Je ne suis pas du tout en désaccord avec vous. Les autres témoins de ce matin nous ont fait part de préoccupations semblables à propos de la sécurité de leurs actifs commerciaux et la possibilité que leurs concurrents puissent se renseigner sur l'état de leurs actifs, mais en même temps ils étaient tout à fait d'accord pour être inclus, éventuellement avec un addendum, mais il reste qu'ils trouvaient cela tout à fait acceptable. Comment se fait-il que vous ne soyez pas du même avis? Cela m'intrigue.

Le sénateur Joyal : Excusez-moi d'interrompre. Je ne prétends pas pouvoir répondre pour le témoin, mais sachez que M. Ritter a exprimé le souhait que la CCB bénéficie de la même protection qui serait accordée aux quatre autres organismes.

Le sénateur Stratton : C'est justement de ça que je parle. Pourquoi n'êtes-vous pas prêt à accepter cette solution si elle convient aux autres groupes? Quand on grandit dans l'ouest du Canada, on apprend l'existence de la Commission canadienne du blé lorsqu'on est encore très jeune. Le plus gros problème de cette dernière est cette perception qu'elle est plus ou moins transparente et responsable.

Vous pouvez me dire qu'elle l'est, mais vous en faites partie; autrement dit, vous ne nous dites pas que la CCB est transparente et responsable en tant que porte-parole externe et indépendant.

M. Ritter : C'est ce que nous avons dit dans notre exposé liminaire. À mon avis, si nous avons été inclus dans le projet de loi C-2, c'est par simple inadvertance. Malgré tout, notre position de repli est que nous devrions nous trouver dans la même catégorie que VIA Rail, qui est évidemment une entité commerciale qui concurrence les compagnies aériennes, les compagnies d'autobus, et cetera. Nous devrions au moins nous trouver dans cette catégorie-là.

Le président : Honorables sénateurs, voilà qui termine nos discussions avec ce premier groupe. Je remercie tous nos témoins. Cette question suscite beaucoup de préoccupations chez certains groupes canadiens et nous vous sommes très reconnaissants d'avoir accepté de venir nous expliquer votre position. Votre contribution est fort précieuse.

Honorables sénateurs, nos prochains témoins vont également s'exprimer sur diverses questions liées à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée. Nous accueillons maintenant les représentants du Centre national des Arts, de la Société canadienne des postes et de Génome Canada.

Bienvenue à vous tous. Nous invitons nos témoins à faire un bref exposé liminaire. Par la suite, les honorables sénateurs pourront en discuter avec vous pendant la période de questions.

Madame Greene, vous avez la parole.

Moya Greene, présidente-directrice générale, Société canadienne des postes : Monsieur le président, je suis accompagnée de M. Gerard Power, conseiller juridique de la Société canadienne des postes. Il a consacré beaucoup de temps à l'étude du projet de loi dont vous êtes actuellement saisis. Je suis sûre qu'il pourra vous être utile si vous jugez approprié de lui poser des questions tout à l'heure.

Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord vous remercier de l'occasion qui nous est donnée, à moi et à mon collègue, de comparaître devant le comité.

[Français]

Premièrement, permettez-moi de vous remercier de me donner l'occasion de comparaître devant le comité cet après- midi.

[Traduction]

Comme vous le savez, sénateurs, j'ai eu l'occasion plutôt cette année de comparaître devant le comité de la Chambre des communes chargé d'examiner le projet de loi C-2, qui constitue une mesure législative d'envergure. En tant que sénateurs, vous êtes maintenant appelés à procéder à un second examen objectif du projet de loi. Je suis donc très heureuse de pouvoir également faire part de nos vues sur la question au comité sénatorial.

Je vous suis reconnaissante de me donner la possibilité de partager avec vous nos vues sur Postes Canada et sur le projet de loi, car je suis convaincue que ce dernier va rehausser la responsabilisation de façon générale dans tout l'appareil fédéral. D'entrée de jeu, je voudrais donc insister sur le fait que la Société canadienne des postes est tout à fait favorable au projet de loi C-2. À mon avis, son incidence sur l'administration publique sera à la fois importante et positive.

Aujourd'hui je voudrais vous donner un aperçu de notre réalité à la Société canadienne des postes, c'est-à-dire à la fois de l'ampleur de nos opérations et de l'intensité de la concurrence qui s'exerce dans les secteurs d'activité de la SCP. J'aimerais vous aider à mieux comprendre les raisons pour lesquelles ces facteurs seront importants pour vous pendant vos délibérations sur le projet de loi C-2, alors que vous cherchez à déterminer dans quelles conditions il convient que Postes Canada y soit assujettie.

La Société canadienne des postes s'est montrée proactive pour ce qui est de renforcer la responsabilisation et les contrôles. Ainsi nous avons pris diverses mesures, y compris l'établissement d'une politique sur la dénonciation qui est entrée en vigueur en janvier de cette année. Nous avons également renouvelé notre politique sur les conflits d'intérêts, qui présente des directives et conseils très clairs, à l'intention de tous les employés de la Société, sur ce qu'on attend d'eux du point de vue de leur conduite, de leur intégrité personnelle, et du niveau élevé d'honnêteté et de prudence que requiert l'exercice de ces fonctions à Postes Canada. Notre conseil d'administration et le comité de régie, dirigés par notre président, M. Gordon Feeney, un homme d'affaires non partisan et fort respecté, ont établi un procédé administratif fort rigoureux. Ainsi toutes les dépenses de voyages et de représentations des administrateurs et de tous les cadres supérieurs doivent être approuvées et consignées aux dossiers.

[Français]

Postes Canada comprend l'objectif du gouvernement du Canada qui vise une plus grande transparence et imputabilité et soutient les principes visés par le projet de loi C-2.

Comme vous le savez, Postes Canada génère près de sept milliards de revenus annuellement, dont 95 p. 100 provient de grandes entreprises. Nous livrons à 14 millions d'adresses au Canada. Chaque jour, la société délivre plus de 40 millions de messages, colis et autres articles de courrier.

Le réseau est composé d'environ 7 000 bureaux de poste à travers le pays. Son étendu en fait une formidable présence à l'échelle nationale.

[Traduction]

Cependant, la Société canadienne des postes mène ses activités dans un environnement où s'exerce une très vive concurrence. Nos concurrents sont de grandes multinationales très bien financées. Il s'agit de certaines des plus importantes sociétés du monde — par exemple, UPS, DHL et FedEx, de même que d'autres administrations postales nationales qui sont en concurrence sur le marché international.

Environ la moitié des revenus de Postes Canada proviennent d'activités à l'égard desquelles nous sommes le concurrent direct d'autres entreprises. Dans le secteur du publipostage et des colis, nous sommes en concurrence directe avec d'autres compagnies. De plus, il faut savoir que la situation a beaucoup évolué, même dans le secteur de la poste- lettres et des envois postaux individuels. Même si la Société jouissait autrefois du privilège de l'exclusivité dans ces secteurs, les volumes ne cessent de diminuer à cause de l'introduction de nouvelles technologies importantes, comme le courriel, les télécopies et d'autres méthodes de communication électronique. Ainsi l'environnement dans lequel Postes Canada mène ses activités, non seulement fait l'objet d'une concurrence féroce, mais a évolué au fil des années. Le projet de loi C-2 prévoit que la SCP sera visée pour la première fois par la Loi sur l'accès à l'information. Postes Canada devient ainsi l'une des plus grandes sociétés canadiennes à être assujetties à cette mesure législative.

Postes Canada compte plus de 71 000 employés et représente le sixième employeur du Canada. Postes Canada est présente dans tous les villages, villes et métropoles du pays. Son réseau de vente au détail compte presque 7 000 comptoirs postaux. Pour vous donner une idée de l'échelle de nos opérations, je précise qu'il s'agit de 500 sites de plus que Wal-Mart, qui maintient un réseau dans le monde entier. Comme vous le savez, Wal-Mart est l'une des plus grandes sociétés du monde et est certainement considéré posséder le plus important réseau de vente au détail. Cela vous donne donc une idée de l'échelle de nos opérations à Postes Canada.

C'est une immense organisation. En conséquence, il nous faut être bien préparés. Nous devrons maintenant donner de la formation à un très grand nombre de personnes pour les renseigner sur les obligations que nous aurons désormais à remplir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

[Français]

Les membres du comité conçoivent que nos compétiteurs utiliseront sans aucun doute l'accès à l'information afin d'obtenir de l'information commerciale sensible et ainsi causer des dommages financiers sérieux à la société et à des tierces parties avec qui nous pouvons faire affaires.

[Traduction]

Pour vous permettre de mieux vous situer, je précise que Postes Canada se révèle être un grande facilitateur au sein de l'économie canadienne. Postes Canada dépense presque 3 milliards de dollars chaque année pour divers biens et services dans tous les secteurs économiques. Nos revenus globaux se montent à présent à plus de 7 milliards de dollars. Plus de 50 p. 100 de cette somme provient de 200 des plus importantes entités commerciales canadiennes. La SCP a 155 000 contrats pluriannuels avec diverses entreprises canadiennes. Encore une fois, cela vous donne une idée de l'échelle de notre contribution à l'économie, de concert avec la plupart des entreprises canadiennes.

Ces contrats contiennent d'importantes informations financières et opérationnelles qui concernent des tierces parties. Aucun autre organisme visé par la Loi sur l'accès à l'information n'aura à assumer l'obligation de protéger d'aussi grandes quantités de données commerciales. C'est un défi de taille, mais je suis convaincue que, moyennant une préparation et des méthodes de gestion appropriées, nous réussirons à mener à bien cette tâche. Mais c'est pour cette même raison que j'estime qu'il vous incombe de faire preuve de diligence raisonnable en examinant ce projet de loi, afin de vous assurer que les délais prévus pour l'application des différentes dispositions législatives à des entreprises comme Postes Canada sont raisonnables.

Nous devrons consacrer énormément de temps au cours des 12 prochains mois à notre propre préparation, afin d'informer les cadres et l'ensemble des employés des nouvelles exigences de la loi. Il nous faut prévoir le temps de répondre aux demandes d'information qui vont certainement arriver chez nous, tout comme chez d'autres compagnies et organismes qui sont visés par cette loi et d'autres du même genre. Pour être sûrs d'observer intégralement les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information, nous recrutons d'ores et déjà un certain nombre d'experts qui nous aideront à nous préparer à exécuter ce qui sera, selon moi, une tâche administrative monumentale. Nous recrutons d'autres personnes également pour nous aider à former notre personnel, la formation étant un élément essentiel de la préparation qui est en cours. Le défi le plus critique que nous aurons à relever consistera à nous assurer que tous nos processus intégrés et notre personnel, grâce à la formation, seront prêts à temps, afin nous soyons en mesure de nous conformer à la nouvelle loi dès lors qu'elle s'appliquera à la Société.

Quand j'ai comparu devant le comité législatif de la Chambre des communes, j'ai exprimé le souhait que la Société canadienne des postes bénéficie d'un délai de 18 à 24 mois pour faire cette préparation pour nous assurer d'avoir bien fait les choses et d'être tout à fait prêts, vu la complexité de notre organisation à Postes Canada. Nous sommes une immense entité commerciale qui entretient de multiples relations avec les fournisseurs et les clients et dont nous devons tenir compte en prenant nos dispositions pour nous conformer à la nouvelle loi.

Par conséquent, nous espérons que le gouvernement voudra bien tenir compte de notre demande relative au délai de préparation à prévoir en décidant de la date à laquelle les nouvelles dispositions de la Loi sur l'accès à l'information s'appliqueront à la Société canadienne des postes. Nous vous demandons d'en tenir compte dans le cadre de vos propres délibérations et en formulant les recommandations que vous ferez au gouvernement au sujet de ce projet de loi.

Le président : Merci pour votre exposé liminaire. J'ai plusieurs questions à vous poser, mais je voudrais d'abord qu'on entende les exposés des autres témoins. Madame Foster, peut-être pourriez-vous faire vos remarques liminaires au nom du Centre national des Arts.

[Français]

Julia E. Foster, présidente du conseil d'administration, Centre national des Arts : Merci, monsieur le président de me recevoir aujourd'hui. Je suis heureuse d'être ici pour faire part de mes commentaires sur les modifications proposées à la Loi sur l'accès à l'information, à titre de présidente du conseil d'administration du Centre national des Arts, une société à laquelle je suis profondément attachée et pour laquelle j'ai énormément de respect.

Permettez-moi de vous présenter une collègue qui est avec moi aujourd'hui, Mme Gregersen, directrice générale du développement au Centre national des Arts et cheffe de la direction de sa fondation.

Une fois mon bref exposé terminé, nous serons très heureuse de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le Centre national des Arts est d'accord avec l'idée de soumettre le Centre aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Nous félicitons le gouvernement d'avoir réussi à concilier le besoin de transparence accrue de la part des sociétés d'État et celui de garantir un certain degré de confidentialité à l'information qui n'est pas d'intérêt public.

Le projet de loi assure une protection accrue à certains types d'information relative à des sociétés d'État. Par exemple, il garantit à la Société Radio-Canada la protection de ses sources journalistiques et à EDC la protection de ses données confidentielles sur les clients. Dans la version déposée à la Chambre des communes, le CNA se voyait aussi accorder une exemption pour l'information relative aux artistes et aux donateurs.

Or, même s'il avait semblé sensible aux inquiétudes que nous lui avions exprimées, le comité de la Chambre chargé d'étudier le projet de loi a décidé à la dernière minute d'écarter cette exemption de la version finale du projet de loi. Ainsi nous prions les sénateurs d'examiner attentivement le projet de loi C-2 et d'y rétablir les protections supplémentaires demandées par le CNA, qui y figuraient au départ.

La version originale du projet de loi reconnaissait que tout contrat négocié en toute confidentialité par le CNA avec un artiste devait demeurer confidentiel. Il est nécessaire de continuer de conserver la confidentialité des sommes que nous versons à un directeur, un concepteur ou un artiste. Un contrat artistique varie selon la taille de la salle utilisée, le type de spectacle — par exemple, un concert de musique classique, une pièce de théâtre, et cetera — ainsi que le rôle et la réputation de l'artiste. Comme les artistes ne reçoivent pas tous le même cachet, leurs contrats doivent demeurer confidentiels. Un grand nombre d'artistes de premier plan refuserait peut-être de se produire en spectacle au CNA si cette information était rendue publique. En outre, la divulgation des cachets versés par le CNA aux artistes compromettrait gravement notre capacité à mettre sous contrat certains artistes et à négocier avec eux des conditions équitables.

Le projet de loi original nous assurait aussi la possibilité de recueillir des fonds auprès de donateurs individuels et d'entreprises privées devenues nos partenaires.

Le Centre national des Arts tire près de la moitié de ses revenus de sources non gouvernementales et il s'attend à ce que cette proportion grimpe à 60 p. 100 d'ici la fin de la décennie. Nous prévoyons que les sommes recueillies annuellement à l'occasion d'activités de financement atteindront 10 millions de dollars, soit 15 p. 100 du budget total, d'ici 2010.

Comme vous le savez, nous sommes d'avis que les rapports entre le donateur et l'organisme bénéficiaire sont hautement personnels. Le donateur doit s'attendre à ce que l'institution à qui il procure des ressources financières ou autres veuille et puisse lui garantir le niveau de confidentialité voulu. Tout abus de confiance sur ce plan risque de nuire grandement à la relation entre le donateur et le CNA.

Les donateurs individuels dévoilent souvent de l'information personnelle, familiale et financière au cours des discussions sur le soutien qu'ils seraient disposés à offrir à notre organisation. Ils le font parce qu'ils savent que nos solliciteurs professionnels ont besoin de cette information afin de déterminer le type et l'étendue de leurs contributions et le traitement fiscal le plus avantageux dans les circonstances. L'information demandée comprend généralement : leur revenu annuel et ses différentes sources; leur plan successoral et celui de leur conjoint; leur état de santé; leurs problèmes avec des membres de la famille concernant le testament, et cetera. Il nous faut pouvoir donner aux donateurs une garantie absolue de confidentialité.

Le Centre national des Arts compte actuellement au moins 10 donateurs et commanditaires qui ont exigé dans leur contrat ou leur lettre d'entente qu'on préserve leur anonymat et la confidentialité du montant de leur investissement. Les sommes recueillies dans ces conditions représentent souvent 10 p. 100 ou plus de tous les fonds collectés annuellement à l'occasion d'activités de financement.

Compte tenu de l'importance accrue que nous accordons aux commandites et aux dons comme sources de revenus, la seule éventualité d'une divulgation obligatoire risque d'avoir une grave incidence sur notre aptitude à recueillir des fonds. Les informations qu'il nous faut protéger sont passablement spécialisées et en interdire l'accès ne devrait pas léser la population en général.

En conclusion, nous exhortons le comité et le Sénat à rétablir, dans la version définitive du projet de loi, les mesures de protection proposées au départ pour le CNA relativement à l'information confidentielle concernant les artistes et les donateurs. Je vous remercie. Nous sommes maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

Martin Godbout, O.C., Ph.D., président et chef de la direction, Génome Canada : Je suis honoré d'avoir aujourd'hui l'occasion de représenter Génome Canada devant le comité sénatorial et de répondre à vos questions au sujet du projet de loi C-12.

La semaine dernière, vous avez reçu de Génome Canada une trousse d'information en français et en anglais qui résume tous les documents liés à la régie et à la responsabilisation. Nous vous avons également fourni un résumé d'une page de toutes nos procédures de régie et de responsabilisation, et je vous invite à le consulter.

[Français]

Génome Canada est gouverné par un conseil d'administration composé de 16 membres et Génome Canada obéit aux mêmes procédures que Sarbanes-Oxley (SOX). Depuis notre création en février 2000, nous avons opéré Génome Canada comme une compagnie.

[Traduction]

J'attire votre attention sur ce qui est écrit au bas de la page. Je vais le lire avec vous, car cela permettra de situer Génome Canada par rapport au projet de loi C-2.

Génome Canada est une société privée à but non lucratif constituée en février 2000 en vertu de la partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Génome Canada est une société entièrement autonome. Elle n'est ni un ministère, ni un organisme fédéral, ni une société d'État — et je peux ajouter une dernière possibilité — ni une fondation créée en vertu d'une loi fédérale.

Elle n'est pas visée par la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous relevons directement d'Industrie Canada, et la relation entre le gouvernement du Canada et Génome Canada est régie par l'accord intervenu entre ces derniers lors de la création de la société.

Si vous regardez le résumé, vous allez voir du côté gauche la liste de tous les comités et sous-comités qui existent sous la rubrique de la régie. Nous avons également des politiques et, dans le domaine scientifique, les questions de conflits d'intérêts et de confidentialité revêtent une importance primordiale. Nous avons également une politique sur la dénonciation.

S'agissant maintenant de responsabilisation, nos activités sont régies par l'accord portant création de la société qui est intervenu entre Industrie Canada et Génome Canada, en vertu duquel nous sommes tenus de préparer un certain nombre de rapports chaque année, soit le plan directeur, le rapport annuel et le plan stratégique. Nous faisons également l'objet de plusieurs vérifications de la conformité. Nous faisons aussi l'objet d'une vérification de l'optimisation des ressources, et en vertu de l'accord que nous avons conclu avec Industrie Canada, nous sommes visés indirectement par la Loi sur les langues officielles, la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous observons d'ores et déjà la plupart des dispositions dont il est question dans le projet de loi C-2.

Comme vous l'a fait remarquer mon prédécesseur, les questions de confidentialité et de conflits d'intérêts dans le secteur scientifique revêtent une importance primordiale pour plusieurs raisons, la plus importante étant la propriété intellectuelle. Dans le cadre du dernier concours, nous avons reçu des demandes d'une valeur de 1,4 milliard de dollars. Si nous avions rendu publiques toutes les demandes au fur et à mesure de les recevoir, nous n'en aurions pas reçu du tout.

Nous avons également un comité d'examen par les pairs qui évalue les données scientifiques. En outre, nous avons un comité d'examen par les pairs qui examine les données financières, de même que les mécanismes d'administration de tous les projets. Ces évaluateurs ne sont pas Canadiens. Ils sont tous de l'étranger. Ils signent tous un accord de confidentialité. Nous nous assurons également, dans l'intérêt des demandeurs, que ceux qui évaluent les propositions ne sont pas en situation de conflit d'intérêts. De fait, en l'absence de politique appropriée sur la confidentialité et les conflits d'intérêts, nous ne pourrions pas survivre.

S'agissant d'accès à l'information, lorsque le gouvernement ou Industrie Canada présente une demande, nous lui communiquons les renseignements demandés. De même, sans relever directement du domaine de responsabilité de Mme Fraser, la vérificatrice générale, il est prévu dans l'accord que nous lui donnions accès à nos livres dans le cadre de n'importe lequel type de vérification à sa demande, ou encore à la demande d'Industrie Canada.

Nos activités sont donc très transparentes. Nous administrons des fonds publics — pas seulement des crédits fédéraux mais aussi des crédits provinciaux. Au cours des six dernières années, nous avons reçu plus de 600 millions de dollars du gouvernement provincial, mais nous avons également obtenu quelque 840 millions de dollars d'autres sources, y compris Wellcome Trust au Royaume-Uni, la Fondation Wallenberg en Suède, les NIH, la Fondation Gates et, comme je viens de le mentionner, le gouvernement provincial.

Pour nous, la transparence est extrêmement importante. Dès que nous recevons des fonds de l'un de ces organismes, nous sommes ravis et nous publions tout de suite l'information sur notre site Web, auquel l'accès est tout à fait libre.

Ainsi nous ne serons pas tellement touchés par le projet de loi C-2. Nous ne prévoyons pas que ce dernier nous cause de grandes difficultés et, encore une fois, de part et d'autre, ce n'est pas une question politique en ce qui nous concerne; c'est une priorité fondamentale. En l'absence de politique appropriée sur la confidentialité ou les conflits d'intérêts, nous ne pourrions tout simplement pas survivre dans notre domaine d'activité.

Le président : Madame Foster, dans vos remarques liminaires tout à l'heure, vous avez parlé d'une exemption pour un certain type d'information. Au bas de la page 1 de votre texte, on lit ceci :

20.1 Le responsable de la Corporation du Centre national des Arts est tenu de refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements traités par la Corporation de façon constante comme étant de nature confidentielle et dont la communication aurait pour effet de divulguer la teneur d'un contrat conclu avec un artiste pour ses services ou l'identité d'un donateur qui tient à garder l'anonymat.

Êtes-vous en train de nous dire que cet article figurait dans la version originale du projet de loi?

Mme Foster : Oui, c'est exact; le projet d'amendement 20.1 figurait dans la version du projet de loi présentée à l'étape de la première lecture.

Le président : S'agissant de cette exemption, pourriez-vous nous dire ce qui est arrivé en comité pour qu'elle soit finalement éliminée? Elle n'y figure plus. Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Foster : Je vais demander à ma collègue de vous répondre, puisque je n'y étais pas.

Darrell Louise Gregersen, chef de la direction, Fondation du CNA, Centre national des Arts : J'étais présente au moment de l'exposé prononcé devant le comité et lorsqu'elle a été acceptée, mais je ne sais pas ce qui s'est produit entre ce moment-là et le moment où il a été décidé de la supprimer. Il n'y a pas eu de questions. Je ne sais pas ce qui s'est produit. C'est peut-être le résultat d'une négociation entre certaines personnes. Je ne suis pas au courant, mais je sais que cette exemption n'y était plus dans la version suivante. Nous cherchons simplement à faire réintégrer ce même paragraphe que vous venez de lire.

Le sénateur Zimmer : Monsieur le président, j'ai l'impression que vous arrivez à lire mes notes, car je voulais poser la même question; mais permettez-moi d'approfondir un peu plus la question. S'agissant de l'exemption que prévoyait la version précédente pour les artistes et les donateurs seulement, nous demandez-vous de simplement rétablir cette protection et, deuxièmement, vos pratiques actuelles vous permettent-elles de diffuser de l'information sur toutes les autres questions?

Mme Foster : Oui, absolument. Nous ne demandons que la protection que prévoyait la version précédente du projet de loi et je vous assure que nous remplissons déjà l'ensemble des exigences en matière de transparence.

Le sénateur Day : Nous devrions peut-être cesser de parler de l'article 20.1, car si vous regardez la page 119 de la version actuelle, vous allez voir que l'article 20.1 prévoit une exception pour l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public; il faudra donc donner un autre numéro au paragraphe que vous souhaitez faire rétablir. Votre paragraphe a été remplacé par un autre qui porte le même numéro.

Le président : Oui, ils ont remplacé leur article par un nouvel article. Madame Greene, je m'intéresse depuis un moment à la situation de la Société canadienne des postes, et ce pour plusieurs raisons. Vous avez dit que vous êtes en train de recruter des gens et que vous souhaitez disposer de 24 mois pour vous préparer à respecter les dispositions du projet de loi C-2, et je voudrais donc savoir si vous vous efforcez de recruter des membres de minorités visibles à Postes Canada pour doter un certain nombre de ces postes.

Mme Greene : Oui, tout à fait. Permettez-moi de vous en citer le plus récent exemple, sénateur. Nous avions une pénurie de superviseurs de première ligne dans nos établissements. À l'heure actuelle, nous avons environ 3 000 superviseurs qui travaillent dans nos établissements et nos postes de facteurs dans tout le Canada. Depuis plusieurs années, il s'avère difficile de recruter des remplaçants quand les titulaires prennent leur retraite ou décident d'accepter d'autres postes.

Cette année nous avons lancé une campagne de recrutement de superviseurs qui visait l'ensemble de la société. Comme il nous fallait environ 600 superviseurs cette année, nous avons mis sur pied un programme de recrutement spécial très différent qui prévoyait, délibérément, la nécessité d'engager de nouvelles recrues qui reflètent la diversité de la population canadienne, et notamment la diversité des villes où elles exerceraient leurs fonctions. Je peux vous dire que grâce aux experts externes en recrutement avec lesquels nous travaillons depuis un moment, nos efforts à ce chapitre ont connu un succès retentissant.

Le président : Du point de vue de la représentation des minorités visibles?

Mme Greene : Oui, absolument.

Le président : Et de quel pourcentage s'agit-il?

Mme Greene : Je vais obtenir ce chiffre par rapport aux 600 recrues, car je ne m'en souviens pas pour le moment. Je me rappelle d'en avoir été informée il y a quelques mois, quand le programme battait son plein, et je sais qu'on m'a dit à l'époque que les résultats étaient assez positifs.

Comme vous le savez, sénateur, cette situation pose problème à la SCP depuis un moment.

Le président : Je n'en suis que trop conscient.

Mme Greene : Mais la situation évolue de façon très positive. Je vais vous obtenir ce chiffre. S'agissant du recrutement d'experts sur l'accès à l'information, la diversité est un principe que la Société compte respecter pleinement, et il nous faut effectivement différents types de compétences afin de compléter celles que nous possédons déjà à Postes Canada dans ce domaine précis. Il nous faut des gens qui pourront former nos employés dans chaque secteur d'activité. Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons un grand nombre d'employés qui doivent être mis au courant des nouvelles obligations relativement à la conservation et à la gestion des documents. Au siège social, il nous faudra un cadre supérieur qui saura bien administrer une entreprise commerciale de l'échelle de la SCP tout en assurant la conformité à la nouvelle série d'exigences que prévoit la Loi sur l'accès à l'information. La diversité de l'effectif qui sera chargé d'exercer ces nouvelles fonctions est une considération primordiale en ce qui me concerne.

Le sénateur Milne : Merci, monsieur le président.

Madame Greene, je vais commencer par vous puisque vous êtes première sur ma liste et que vous avez fait vos remarques liminaires en premier. Vous avez parlé de 155 000 contrats pluriannuels.

Mme Greene : Oui, ce sont des contrats commerciaux.

Le sénateur Milne : Ce sont des contrats commerciaux déjà conclus avec Postes Canada. Est-ce que tous ces contrats concernent des entreprises canadiennes?

Mme Greene : Oui — c'est-à-dire dans 98 p. 100 des cas. Certaines d'entre elles sont des multinationales qui sont implantées au Canada, mais la Société canadienne des postes est essentiellement une compagnie canadienne.

Le sénateur Milne : Ces contrats renferment-ils des renseignements confidentiels sur des tierces parties?

Mme Greene : Dans bien des cas, mais pas tous, oui; par contre tous contiennent d'importantes informations commerciales qui sont confidentielles.

Le sénateur Milne : Aux termes du projet de loi C-2, ces informations seraient publiques?

Mme Greene : Non. Nous estimons que l'exemption prévue au projet de loi, tel qu'il est actuellement libellé, pour protéger les informations commerciales est suffisamment énergique pour nous permettre de protéger de telles informations.

Sénateur, ce n'est pas la possibilité de protéger les informations qui nous inquiète. Étant donné l'ampleur de nos opérations, le genre de documents que nous traitons, et le nombre de documents qui seraient concernés, nous craignons de ne pas avoir assez de temps pour préparer 71 employés qui travaillent pour la Société à gérer l'accès à cette information. Nous sommes sans doute le plus important organisme à être visé par la loi. Et nous serons certainement la plus importante société canadienne à jamais avoir été assujettie à une loi de ce genre.

Le sénateur Milne : Je crois savoir que vous auriez déclaré devant le comité de la Chambre qu'il vous faudra peut- être un an juste pour recruter une personne ayant les compétences requises pour gérer une opération de ce genre.

Mme Greene : Oui, je me rends compte que cela peut vous paraître long, mais permettez-moi d'expliquer : vu les exigences plus rigoureuses en matière de transparence qui visent les sociétés commerciales à bien des égards, et il faut bien dire que la situation a évolué plus rapidement au cours des cinq dernières années à cause de changements survenus dans le secteur privé — entre autres l'adoption de la Loi Sarbanes-Oxley que mentionnait notre collègue de Génome Canada — des spécialistes de l'accès à l'information et des cadres pouvant se charger de cette fonction sont très en demande à l'heure actuelle, tout comme les vérificateurs. En ce moment, sénateur, il est à peu près impossible à Ottawa de recruter des vérificateurs pouvant se charger des nombreuses nouvelles fonctions de vérification que doivent maintenant gérer les sociétés.

Il en va de même pour le type d'expertise que suppose la gestion efficace des activités de conservation et de communication de l'information en question.

Il est difficile à présent d'obtenir les services d'experts du domaine de l'accès à l'information, et nous estimons en conséquence qu'il nous faudra entre 9 et 12 mois pour recruter une personne expérimentée qui puisse mettre en place toute une nouvelle structure dans une organisation de la taille de la Société canadienne des postes.

Le sénateur Milne : Et que demandez-vous au juste, par rapport à ce projet de loi? Vous demandez une prolongation du délai?

Mme Greene : Non, nous demandons qu'on nous accorde le délai que nous avons évoqué au moment de comparaître devant le comité parlementaire. Si Postes Canada pouvait disposer d'une période de 18 à 24 mois avant d'être assujettie aux dispositions du projet de loi, je peux vous assurer que nous serions prêts à la fin de ce délai.

Le sénateur Milne : Mais où est-il question de ce délai dans le projet de loi? Je vous demande de faire le travail à ma place.

Mme Greene : Je vais demander à notre conseiller juridique de vous dire exactement comment nous pourrions incorporer ce changement dans le texte.

Gerard Power, vice-président, avocat-conseil général et secrétaire, Société canadienne des postes : C'est par rapport à la date d'entrée en vigueur du projet de loi; comme c'est le cas de nombreux projets de loi, il y a des dispositions qui prévoient l'entrée en vigueur de la mesure législative concernée et, pour nous, il s'agit de savoir à quel moment la loi s'appliquerait à Postes Canada. C'est tout ce qui nous intéresse.

Le sénateur Milne : Oui, mais où sont les articles pertinents dans ce projet de loi? Il y en a plusieurs dans diverses parties du projet de loi mais il y en a d'autres qui manquent.

M. Power : C'est exact. Comme ce projet de loi ne contient aucune disposition précise indiquant à quelle date Postes Canada y serait assujettie, on doit en conclure que la loi s'appliquerait à la Société canadienne des postes dès que le projet de loi reçoit la sanction royale. Par conséquent, nous demandons essentiellement que l'on y incorpore une nouvelle disposition.

Le sénateur Milne : Avez-vous proposé un amendement précis?

M. Power : Oui, et nous allons vous le faire parvenir.

Le sénateur Milne : Merci beaucoup.

Madame Foster, vous avez évoqué certaines difficultés relatives à l'exemption, difficultés dont vous parlait le sénateur Oliver tout à l'heure. Il vous a demandé pourquoi cette exemption a été supprimée du projet de loi. Il y avait une exemption qui a été supprimée, mais vous ne savez pas pourquoi ni à quel moment elle a été rétablie, n'est-ce pas?

Mme Gregersen : L'exemption a été supprimée juste avant que le projet de loi ne soit renvoyé à la Chambre.

Le sénateur Milne : Donc, l'exemption a été supprimée du projet de loi lors de l'examen article par article? C'est bien ça? Vous nous dites que l'exemption a été supprimée de la version finale du projet de loi.

Mme Foster : Pourrais-je demander à ma collègue de répondre à ma place?

Le président : Pourriez-vous vous nommer?

Jayne Watson, directrice des Communications et des Affaires publiques, Centre national des Arts : Merci, comme vous le savez, Mme Foster n'occupe son poste au Centre national des Arts que depuis environ deux mois, et je voudrais donc répondre à sa place.

J'étais présente lors des délibérations du comité à ce sujet. Comme Mme Foster vous l'a déjà dit, les discussions en comité semblaient être très positives. Personne ne s'est prononcé contre ce qui était prévu. Plus tard, un membre du comité qui n'avait pas entendu notre exposé, le député, Pat Martin, est arrivé et a proposé un amendement. L'amendement a été mis aux voix et adopté. Nous avons été très surpris, surtout que nous avions été chaleureusement accueillis par le comité.

Le sénateur Day : Il nous faut plus d'information. M. Martin, qui n'a pas assisté au débat et n'a aucunement participé aux discussions, est arrivé en retard et a proposé un amendement. Est-ce qu'il vous a expliqué pourquoi? Vous a-t-il dit qu'il n'aime pas le Centre national des Arts?

Mme Watson : Non. J'ai appelé M. Martin par la suite pour essayer de savoir quel était son raisonnement, mais je n'ai pas réussi à comprendre ce qui avait motivé cet amendement.

Le sénateur Day : Vous dites que vous avez parlé à M. Martin, mais que vous n'avez pas compris ce qu'il vous disait? Que voulez-vous dire quand vous dites que vous n'avez pas compris ce qui avait motivé cet amendement?

Mme Watson : C'est à dire qu'à mon avis, les raisons évoquées par M. Martin n'étaient pas convaincantes. Il ne pouvait pas m'expliquer pourquoi cet amendement lui semblait nécessaire. Il a dit que de toute façon, nous n'avions pas à nous inquiéter, que tout irait très bien, et que le projet de loi prévoyait déjà certaines protections. Je lui ai répliqué que selon nous et selon les résultats de nos propres recherches, il était possible, dès lors que l'information sur les donateurs devenait accessible par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information, que des tierces parties interjettent appel auprès du Commissaire à l'information dans des cas de refus, et que c'était justement ça que nous souhaitions éviter. Il a rejeté d'office nos réticences en disant que selon lui, la Loi sur l'accès à l'information prévoyait déjà une protection solide.

Le sénateur Day : M. Martin vous a-t-il dit qu'il regrettait d'être arrivé en retard et de ne pas avoir entendu les discussions ou le débat sur les raisons pour lesquelles cette exemption vous semblait essentielle?

Mme Watson : Non, nous n'en avons pas discuté.

Le sénateur Milne : Si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, il me semble, d'après ce que vous avez dit, que vous risquez de perdre immédiatement environ 10 p. 100 de vos dons annuels, puisque d'après vos propres estimations, 10 p. 100 de vos donateurs seront touchés par cette nouvelle exigence.

Mme Gregersen : À n'importe quel moment nous pouvons être appelés à négocier de nouveaux dons. Par exemple, nous venons de lancer Scène Québec, un événement que nous organisons au printemps de 2007 pour célébrer les artistes québécois. Je viens de négocier deux dons qui font partie du financement de ce festival, et dans les deux cas les donateurs désirent rester anonymes. Dans un cas, nous avons la permission de divulguer le nom de la société qui fait le don, mais non le montant. Dans l'autre cas, nous avons la permission de divulguer le montant du don, mais non pas le nom du donateur. Il importe que je puisse assurer à ces donateurs que leurs informations resteront confidentielles. Le sénateur Joyal connaît certainement les deux donateurs. Et je suis sûre qu'il connaît de nombreux autres donateurs de Montréal. Si ces donateurs avaient l'impression que la confidentialité de l'information concernant leurs dons était menacée, la nouvelle se répandrait rapidement parmi les autres donateurs de Montréal qui envisagent de soutenir cette initiative. Voilà qui compromettrait gravement notre capacité de réunir des fonds.

Le sénateur Milne : Cela pourrait compromettre au moins 10 p. 100 de vos dons, c'est bien ça?

Mme Gregersen : Pour une année donnée, le pourcentage pourrait être bien supérieur, ou encore bien inférieur. Le vrai problème, c'est que cela crée des doutes dans l'esprit du donateur. Cela ne vous permet pas de bénéficier de la pleine confiance des donateurs qui voudraient que vous respectiez leurs désirs, quels qu'ils soient. La confiance est vraiment l'élément le plus important dans ce contexte.

Mme Foster : J'ai énormément d'expérience des institutions publiques de tous types, que ce soit dans les secteurs artistique, médical ou hospitalier. Dans aucun cas est-il question de prévoir l'accès de tierces parties aux informations concernant les donateurs. Cela ne correspond absolument pas à la pratique à l'heure actuelle. Chacun établit ses propres normes pour ce qui est de la façon de pressentir et de traiter les donateurs et des attentes des uns et des autres, mais le fait est qu'on est toujours en mesure de garantir les donateurs qu'aucune tierce partie ne pourra accéder aux informations qu'ils nous communiquent.

Le sénateur Zimmer : Je ne peux trop insister sur ce que Mme Foster vient de dire. Le sénateur Stratton comprendra sans doute de qui je parle. Il s'agit d'un ex-président du Royal Winnipeg Ballet, quelqu'un qui est membre du conseil d'administration depuis 25 ans. Nous avons un donateur anonyme mais certaines conditions s'appliquent à ce don et je peux vous dire qu'il ne correspond pas à 10 p. 100 du budget. Certaines années, il représentait 80 ou même 100 p. 100. Sans ce donateur, cette troupe de danse classique ne pourrait pas survivre. Je ne peux donc trop insister sur l'importance de cette question. Le sénateur Joyal connaît peut-être une situation semblable. Je peux vous dire que la troupe n'aurait pas survécu. Certaines années nous avions un déficit très important. Eh bien, cette personne arrivait et épongeait entièrement notre déficit. Sans ce genre de personne, nous n'existerions plus.

Le sénateur Joyal : Selon le Règlement du Sénat, je dois déclarer que j'ai un intérêt dans les activités du Centre national des Arts que le témoin vient d'évoquer. En conséquence, je m'abstiendrai de poser des questions au témoin. Cependant, je me réserve le droit d'interroger Mme Greene et M. Godbout.

Le sénateur Milne : Madame Foster, si le projet de loi C-2 est adopté tel qu'il est actuellement libellé, le CNA pourrait refuser de divulguer certains renseignements relatifs aux contrats en invoquant le projet d'alinéa 18a) ou b) du projet de loi?

Mme Watson : Je ne suis pas avocate, mais je vais faire de mon mieux pour vous répondre. Si je comprends bien, nous aurions le droit de refuser; cependant, ce refus pourrait faire l'objet d'un appel. Notre inquiétude concerne ce qui arrive lorsque le dossier ne relève plus de notre responsabilité, du fait d'avoir été renvoyé au commissaire à l'information. Si je comprends bien, il y a déjà eu des cas où, par suite d'un appel, des informations sur des donateurs ou d'autres informations contractuelles ont été rendues publiques.

Mme Gregersen : Pour aller un peu plus loin, si quiconque est au courant du fait que le refus de communiquer des informations sur des donateurs ou des artistes a fait l'objet d'un appel, cela pourrait compromettre inutilement d'autres négociations ou discussions qui sont en cours entre nous et d'autres artistes ou donateurs.

Le sénateur Milne : C'est très intéressant, et je vous remercie de me l'avoir expliqué, vous avez un bon argument.

Pour ce qui est d'un autre élément de votre exposé, pensez-vous que les personnes avec qui vous négociez actuellement ont encore besoin de protection pendant 50 ans?

Mme Foster : Je l'espère bien, car le Centre national des Arts sera toujours aussi dynamique dans 50 ans.

Le sénateur Milne : Je me déclare vaincu.

Monsieur Godbout, vous dites que les données figurant sur les formulaires de demande que vous recevez deviendraient publiques selon ce que prévoit ce projet de loi. Donc, d'après vous, quels changements s'imposent?

M. Godbout : À l'étape de la présentation de la demande, les données ne seront pas diffusées au public. On ne peut pas rendre publique l'information que contiennent les demandes, essentiellement pour la même raison. Personne ne voudra faire une demande à ce moment-là. Nous travaillons dans le milieu scientifique où la propriété intellectuelle est une considération primordiale. Par conséquent, les conséquences économiques sont immenses — et c'est à peu près la même chose pour ceux qui font des dons à des organismes à but non lucratif. Les gens ne voudront pas présenter une demande. Ils ne voudront pas que les détails de leurs projets de recherche soient connus, ni sur le plan national ni — et surtout — sur le plan international. Ces renseignements sont actuellement protégés conformément à notre politique relative à la confidentialité. Nous nous assurons également que les évaluateurs des projets acceptent d'observer nos politiques en matière de confidentialité et de conflit d'intérêts. On ne voudrait pas faire évaluer un projet de 20 millions de dollars par une personne qui a un intérêt dans ce projet et pourrait décider de voler l'information et soit la publier soit obtenir un brevet avant les Canadiens qui l'ont définie.

Deux semaines avant l'évaluation, nous fournissons à l'auteur de l'étude le nom des personnes qui évalueront son projet. Nous lui donnons les noms de tous ceux qui font partie du comité d'examen. Mais les scientifiques concernés ne savent pas quelles personnes en particulier seront chargées d'évaluer leur projet. Puisqu'on a un comité de 15 à 20 personnes, il y en a seulement quatre ou cinq qui sont chargées d'évaluer chaque projet. Donc, les scientifiques connaissent les noms des 20 membres du comité mais ne savent pas exactement qui évaluera leur projet.

Si l'auteur du projet estime qu'il existe la possibilité d'un conflit d'intérêts, il a deux semaines pour nous en informer et, dans ce cas, afin d'être justes et équitables envers tous, nous nous assurons de ne pas demander aux personnes concernées d'évaluer son projet.

Un rapport complet est communiqué à Génome Canada après l'évaluation. Ce rapport est analysé par le conseil d'administration qui donne son approbation finale. Ces rapports sont publics. Étant donné que nous distribuons des deniers publics, le rapport final est mis à la disposition du public. Les citoyens ne sont pas obligés de présenter une demande en vertu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Ils peuvent savoir, 24 heures après la décision du conseil, quels projets seront financés et les raisons pour lesquelles ils ont été retenus. C'est un processus très transparent.

Le sénateur Milne : C'est ça que vous faites actuellement. C'est la pratique actuelle.

M. Godbout : Oui.

Le sénateur Milne : Cela changera-t-il après l'adoption de ce projet de loi?

M. Godbout : Non, cela ne changera pas.

Le sénateur Milne : Madame Greene, êtes-vous au courant de cas documentés de demandes d'accès à l'information qui auraient compromis la poursuite de négociations contractuelles ou autres dans une institution fédérale?

Mme Greene : Lorsque j'étais fonctionnaire il y a bien des années travaillant dans un grand ministère qui possédait énormément d'information touchant ses activités d'approvisionnement ou de nature délicate pour des raisons commerciales, il y avait énormément de désaccord sur ce qui devrait ou ne devrait pas être divulgué. La Loi sur l'accès à l'information visait le ministère des Transports et ses contrats commerciaux contenaient énormément d'information commerciale. Cela donnait lieu à beaucoup de frictions et beaucoup de pourparlers. Comme vous le savez, il y a toute une industrie et tout un regroupement de nouveaux organismes qui ne demandent pas mieux que de trouver de nouvelles sources d'information.

Autant que je m'en souvienne, le ministère n'a jamais communiqué quelque information que ce soit qui ait pu causer un préjudice. Je me rappelle néanmoins d'avoir eu à travailler très fort tous les jours pour m'assurer que cela n'arriverait pas. Je me rappelle aussi que la façon de communiquer l'information faisait l'objet de terribles conflits. Cela donnait toutefois lieu à des situations ridicules, notamment lorsqu'on communiquait au public des rapports où on ne pouvait lire que des demi-phrases.

Le sénateur Milne : Je regarde les articles 146 et 147 du projet de loi. Est-ce que Purolator est la seule filiale de Postes Canada qui serait touchée par l'exception prévue à l'article 147?

Mme Greene : Non. Nous avons d'autres filiales qui ont des intérêts minoritaires. Par exemple, Innovapost compte des participations du secteur privé. Intelcom a également des intérêts minoritaires. Il y a d'autres filiales aussi ayant des intérêts minoritaires qui ne seraient pas visés par la loi.

Le sénateur Comeau : Madame Greene, la Société canadienne des postes est effectivement une très grande société, mais contrairement aux nombreuses sociétés dont les actions sont cotées à la bourse, le contribuable canadien investit directement dans Postes Canada. Tout en reconnaissant que la SCP mène ses activités dans un environnement concurrentiel, les contribuables doivent tout de même avoir confiance dans la Société pour qu'elle reste viable à long terme. Je comprends que vous ressentiez le besoin de tirer au clair la situation en ce qui concerne l'accès à l'information et de regagner la confiance du public qu'avait perdue votre prédécesseur. Le fait est que votre prédécesseur touchait un salaire annuel de 310 000 $, une indemnité complémentaire de 107 000 $, une prime annuelle correspondant à 25 p. 100 de son salaire de base, une indemnité de véhicule de 30 000 $ — ce qui correspond plus ou moins au salaire moyen d'un canadien — le paiement de tous ses droits d'adhésion à différents clubs et associations, 46 000 $ à la fin de son contrat, et 7 500 $ pour des conseils en matière d'emploi. De plus, il a présenté des demandes de remboursement de dépenses sans pièces justificatives d'une valeur de 2 millions de dollars au cours de son mandat.

C'est probablement cette situation qui a donné lieu à la nécessité d'adopter des mesures qui garantiraient que ce genre de choses ne se produise plus, au grand étonnement du public.

La Société continue-t-elle à négocier ce genre de contrats avec ses employés? Les contribuables canadiens peuvent-ils supposer que vous n'accordez plus ce genre de contrat salarial?

Mme Greene : Sauf votre respect, je ne comprends pas le rapport avec le sujet de nos discussions aujourd'hui. Je crois savoir que l'échelle salariale des cadres supérieurs avec qui nous signons des contrats est rendue publique. Cela a toujours été le cas pour les cadres travaillant pour des banques. Les dépliants indiquent toujours le salaire des quatre ou cinq cadres supérieurs. Leurs salaires sont publiés conformément aux différentes lois sur les valeurs mobilières, mais je ne pense pas que le projet de loi C-2 vise en particulier les renseignements détaillés d'un contrat d'emploi. À mon avis, il vise surtout à définir diverses notions liées à la transparence. Il vise à garantir que les sociétés sont administrées conformément aux règles et qu'elles prennent les mesures qui s'imposent pour communiquer les informations qui devraient être communiquées et pour protéger celles qu'il convient de protéger.

À mon sens, je ne devrais pas ouvrir une discussion avec vous sur des contrats d'emploi individuels. J'estime qu'il s'agit là de renseignements personnels.

Le sénateur Comeau : Ces renseignements ne sont pas actuellement disponibles?

Mme Greene : Je ne pense pas que tous ces renseignements soient disponibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Les échelles salariales, qui ont toujours été disponibles, le sont, évidemment, mais je ne crois pas que les détails d'un contrat d'emploi liant un cadre supérieur et une entité commercial de plein droit comme Postes Canada ou Exportation et développement Canada le soient. À mon avis, tel n'est pas l'objet de la Loi sur l'accès à l'information. Je voudrais évidemment me faire conseiller à ce sujet par notre avocat, mais à mon sens, il s'agit de renseignements personnels qui ne tombent pas du tout sous le coup de la Loi sur l'accès à l'information.

Le sénateur Comeau : Et les indemnités et allocations auxquelles a droit un président constituent-elles des renseignements personnels qui ne regardent que le président et le conseil d'administration qui approuvent le contrat?

Mme Greene : À mon avis, il n'y a pas de changement de ce côté-là. Pour moi, l'objet de la Loi sur l'accès à l'information consiste à garantir que les procédures administratives d'une société, procédures qui sont essentielles à la bonne exécution du mandat de cette dernière — et dans laquelle le gouvernement détient des actions — sont aussi transparentes qu'elles le seraient dans une société privée assujettie aux dispositions en matière de communication d'information de lois sur les valeurs mobilières ou d'une mesure législative comme la Loi Sarbanes-Oxley.

Dans toute sphère d'activité, il peut y avoir ce qu'on appelle des renseignements personnels. Je ne pense pas que la Loi sur l'accès à l'information vise des questions d'ordre confidentiel. En fait, je crois que la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur la question aussi récemment que le mois de mars de cette année lorsqu'elle a déclaré que la vie privée est une notion bien acceptée au Canada et que l'objet des lois sur l'accès à l'information ne consiste pas à violer la vie privée des gens.

Le sénateur Comeau : Je crois avoir bien compris le message. Le salaire du président est confidentiel.

Mme Greene : Sans vouloir vous contredire, c'est tout à fait l'inverse que je viens de vous dire. Je vous ai dit que l'échelle salariale des présidents de sociétés d'État est maintenant disponible, l'a été par le passé autant que je sache, et le sera à l'avenir — bien que je sois relativement nouvelle comme PDG de la SCP. Je ne crois pas non plus me tromper en vous disant que les informations qui figurent sur les décrets au sujet des échelles salariales des cadres supérieurs de sociétés qui ont des rapports avec le gouvernement du Canada sont également disponibles. Par contre, je pense que les détails des contrats d'emploi signés avec les cadres supérieurs sont confidentiels et constituent des renseignements personnels.

Le sénateur Comeau : Parlez-vous de primes et d'autres indemnités, en dehors du salaire?

Mme Greene : Oui. Il s'agit d'avantages autres que le salaire et, comme vous le savez, tout cela est négocié par le Bureau du Conseil privé au nom de la Couronne. J'imagine que certaines informations ne correspondent pas à la catégorie d'information visée par la Loi sur l'accès à l'information. Il s'agit plutôt de renseignements personnels et confidentiels.

Le sénateur Comeau : D'accord; c'est très bien.

[Français]

Monsieur Godbout, vous avez dit que vous n'étiez pas assujetti à la Loi sur les langues officielles. Est-ce exact?

M. Godbout : C'est exact.

Le sénateur Comeau : Y a-t-il une raison pour laquelle Génome Canada ne serait pas assujetti à la Loi sur les langues officielles?

M. Godbout : Génome Canada en tant que corporation, qui n'est pas un département fédéral, ou une agence ou une corporation de la Couronne ou une fondation, n'est assujetti à la Loi sur les langues officielles. Dans l'entente avec Industrie Canada, on le devient. On est obligé de publier tous nos documents et nos contrats dans les deux langues officielles. Légalement, on n'est pas assujetti à la Loi sur les langues officielles, mais par contrat, on le devient.

Le sénateur Comeau : Pour quelle raison Industrie Canada n'aurait pas assujetti Génome Canada à la Loi sur les langues officielles?

M. Godbout : Je crois que c'est une question juridique. Génome Canada ne fait pas partie du gouvernement. Est-ce qu'on va demander à la Croix-Rouge canadienne d'être assujettie aux lois du bilinguisme en tant que corporation? Je ne crois pas. Mais si Santé Canada a un contrat en bonne et due forme avec la Croix-Rouge, dans le contrat, on peut demander à ce que tous les documents soient dans les deux langues.

Le sénateur Comeau : Ne devrions-nous pas prendre en considération le fait que les parlementaires doivent voter des fonds Canadiens pour Génome Canada et que le Canada est un pays qui respecte les deux langues officielles?

M. Godbout : Je suis entièrement d'accord avec vous.

Le sénateur Comeau : Industrie Canada dans le contrat dit que vous n'êtes pas assujetti à la Loi sur les langues officielles?

M. Godbout : Non, c'est le contraire. À la section 17.1 du contrat il est écrit :

[Traduction]

L'article 17.1 de l'Entente de financement modifiée et renouvelée conclue par le gouvernement du Canada et Génome Canada précise ce qui suit :

Génome Canada s'engage à communiquer avec le public et à lui assurer ses services dans au moins les deux langues officielles du Canada (le français et l'anglais), conformément à l'esprit et à l'intention de la partie IV de la Loi sur les langues officielles [...]

[Français]

Par contrat, nous devons nous conformer à la loi. Si nous n'avions pas de contrat avec Industrie Canada, Génome Canada ne serait pas assujetti à la loi. Je réponds à votre question de façon très juridique. Postes Canada est automatiquement obligé de se conformer à la loi parce que c'est une institution fédérale.

Le sénateur Comeau : Vous êtes assujettis à cause du contrat.

M. Godbout : Par contrat, oui et on le respecte.

[Traduction]

Le sénateur Day : Il a été question de l'article 17.1 du contrat. Je n'ai pas bien compris.

Le sénateur Zimmer : Je pense qu'on a peut-être répondu à ma question pendant mon absence. Je trouve que vous avez été courageux d'accepter d'être visés par cette loi, étant donné que vous avez beaucoup de concurrents dans toutes les régions du monde. Non seulement vous avez beaucoup de concurrents, mais vous traitez énormément de courrier et d'envois de tous types venant de tous les coins du monde. Ne craignez-vous pas que vos concurrents mettent la main sur des informations confidentielles et qu'ils s'en servent contre vous, étant donné qu'ils sont vos concurrents?

Mme Greene : Oui, il est certain que c'est une de nos craintes et c'est pour cette raison que nous avons voulu être très prudents. Comme vous le savez, nous avons un certain nombre de concurrents qui font preuve d'une vigueur considérable lorsqu'il s'agit de se renseigner sur nos contrats commerciaux, et le fait est qu'ils ont de nombreux moyens d'obtenir de tels renseignements, y compris en déposant une plainte contre nous en vertu de l'ALENA; tous les moyens sont bons. Donc, nous faisons face à des concurrents parfois très créatifs qui ne sont pas assujettis à une loi sur l'accès à l'information.

Sénateur, j'ai longuement réfléchi à cette question et en ayant discuté avec bon nombre de nos clients et fournisseurs, je suis convaincue que la protection que prévoit la loi à l'égard des renseignements commerciaux est suffisante, à condition que la SCP dispose d'une période de préparation adéquate, étant donné les volumes importants de documents dont on parle. Pour vous permettre de vous situer, je précise que nous traitons 150 millions de colis à la Société dans un secteur d'activité où s'exerce la pleine concurrence. C'est une activité qui rapporte 1,3 milliard de dollars à la Société et ce sont les colis expédiés par des sociétés qui sont parmi les plus grandes et les plus importantes entreprises du Canada. Je veux m'assurer d'avoir suffisamment de temps pour préparer l'ensemble de notre organisation. Il en va de même pour le publipostage. Comme le savent déjà les honorables sénateurs, le publipostage est un secteur commercial qui rapporte gros au Canada. D'ailleurs, je suis heureuse de pouvoir vous dire que la Société canadienne des postes est sans doute la plus grande participante grâce à des compagnies canadiennes comme Rogers et Bell, et d'autres entreprises bien connues comme Citibank, qui représente un de nos clients de publipostage le plus important. Ce client rapporte à la SCP environ 40 millions de dollars par année. Donc, avant de faire quoi que ce soit qui puisse compromettre cette source de revenus et nos relations avec les compagnies de cette taille... c'était que ces dernières considèrent la SCP comme un grand partenaire qui peut les aider à améliorer leurs relations avec leurs clients actuels ou à obtenir de nouveaux clients. C'est grâce à cela que ces relations se développent en partenariat avec Postes Canada. Sachez, honorables sénateurs, que nous avons longuement réfléchi à tous ces facteurs en examinant le projet de loi. Je suis convaincue que si nous avons suffisamment de temps pour nous préparer et pour examiner les volumes importants de documents que nous possédons, avec l'aide des experts que nous comptons engager pour nous aider à accomplir ce travail, nous réussirons à bien gérer les changements que supposent ces nouvelles responsabilités.

Le sénateur Zimmer : Cela en dit long sur votre organisation et votre confiance en elle. Continuez donc sur votre lancée. Je vous souhaite bonne chance dans toutes vos entreprises.

Le président : Honorables sénateurs, le sénateur Joyal a déjà déclaré son intérêt relativement au Centre national des Arts. Conformément au Règlement du Sénat, cette déclaration est consignée dans le compte rendu des délibérations du comité. Je cède maintenant la parole au sénateur Joyal.

Le sénateur Joyal : Madame Greene, peut-être par l'entremise de votre conseiller juridique, je voudrais en revenir à votre compréhension de l'article 147 de la Loi sur l'accès à l'information, qui se trouve à la page 119 du projet de loi. L'article 147 se lit ainsi :

147. La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 18, de ce qui suit :

18.1(1) Le responsable d'une institution fédérale [...]

Et voici la partie à propos de laquelle je sollicite votre interprétation. L'article continue ainsi :

[...] peut refuser de communiquer des documents qui contiennent des secrets industriels ou des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques ou techniques qui appartiennent à l'une ou l'autre des institutions ci-après et qui sont traités par elle de façon constante comme étant de nature confidentielle :

a) La Société canadienne des postes;

À compter de la date à laquelle ce projet de loi sera promulgué, recevra la sanction royale et entrera officiellement en vigueur, vous serez visée par cette exception.

Mme Greene : C'est exact.

Le sénateur Joyal : C'est-à-dire que vous aurez la possibilité de refuser de communiquer certains documents.

Mme Greene : Oui, de considérer confidentiels tous les documents qui...

Le sénateur Joyal : Vous pourriez refuser de les communiquer. Il s'agit donc de décider de ne pas le faire.

Mme Greene : C'est exact.

Le sénateur Joyal : C'est une décision négative, c'est-à-dire le refus de communiquer un document qui contient des renseignements financiers qui vous appartiennent. Le mot « appartiennent » est important. Cela désigne les renseignements sur lesquels vous exercez un contrôle total. C'est ainsi que j'interprète le mot « appartiennent », à moins que j'aie mal compris votre interprétation.

Mme Greene : Non, je suis d'accord avec vous.

Le sénateur Joyal : Il ne s'agit donc pas de renseignements qui pourraient être obtenus par une tierce partie.

Je vais vous donner le temps d'y réfléchir. Le mot « appartenir » a un sens juridique particulier. En français, le mot « appartient » signifie en termes juridiques que vous êtes le propriétaire du document; il vous appartient. Si je vous dis que tel renseignement vous appartient, cela signifie que c'est votre propriété. Il y a donc cette notion de contrôle à l'égard de l'information.

Mme Greene : Je suis d'accord.

Le sénateur Joyal : Donc, nous ne dépendons de personne d'autre pour l'avoir.

De même, l'expression « de façon constante » est une locution adverbiale importante. Elle qualifie la période pendant laquelle vous détenez l'information et il y a aussi le bout de phrase que voici « qui sont traités [...] comme étant de nature confidentielle ». En d'autres termes, vous avez des procédures internes qui font que l'information est confidentielle.

Monsieur Power, vous êtes l'avocat de la Société canadienne des postes. Demain, vous devrez préparer une note de service à l'intention de tous les cadres supérieurs de la Société ainsi qu'aux employés à tous les paliers de l'organisation. Quelle interprétation allez-vous leur fournir, de sorte que les employés de la Société canadienne des postes soient informés du nouveau système qu'ils devront désormais observer?

M. Power : Merci, sénateur. Je ne me limiterai pas au projet d'article 18.1 de la Loi sur l'accès à l'information. La loi actuelle prévoit certaines protections à l'égard des informations intéressant des tierces parties. Par conséquent, en formulant les conseils que je vais donner à mes collègues de la Société, je leur ferais remarquer qu'en tant qu'agents responsables et employés de la Société, nous avons l'obligation de traiter de façon constante les renseignements confidentiels comme étant justement de nature confidentielle et je vais également leur rappeler qu'il nous incombe aussi de traiter les renseignements relatifs à nos clients et nos fournisseurs comme étant de nature confidentielle.

Étant donné que la Société canadienne des postes sera assujettie à cette loi, si nous recevons une demande d'accès à l'information qui concerne des renseignements sur une tierce partie, nous serons dans l'obligation d'en informer cette tierce partie. Cette éventualité inquiète justement la Société car nous savons que certaines tierces parties, c'est-à-dire certains de nos clients, même si elles peuvent penser qu'il ne leur sera pas nécessaire en fin de compte de divulguer les renseignements demandés, préféreraient ne pas être obligées de se défendre et de justifier la non-divulgation de ces renseignements.

Donc, j'aborderai deux points dans mes communications avec les collègues : d'abord, je leur rappellerais leur obligation de protéger les renseignements de nature confidentielle et aussi de ne pas divulguer des renseignements confidentiels qui concernent nos clients et nos fournisseurs.

Le sénateur Joyal : En plus de la protection accordée aux tierces parties dans la Loi sur l'accès à l'information — et il est tout à fait approprié de la mentionner — cette exception permet peut-être de répondre à la question soulevée par le sénateur Comeau.

Revenons sur la question du sénateur Comeau. Vous pouvez refuser de divulguer des documents et renseignements financiers qui vous appartiennent, et à ce moment-là, les documents se trouvent dans vos dossiers. Aucune tierce partie n'y a accès; de même, les renseignements proprement dits ne concernent pas une tierce partie. Prenons un exemple précis. Étant donné que vous avez des syndicats, il est certain que les syndicats voudront examiner cette exception en vue d'obtenir des renseignements.

À ce moment-là, vous serez appelé à interpréter la signification du terme « appartiennent » et « sont traités [...] de façon constante comme étant de nature confidentielle ». En d'autres termes, vous devrez porter un jugement sur vos pratiques internes antérieures et sur les types de documents que vous avez jusqu'alors traités comme étant de nature confidentielle.

Mme Greene : C'est exact, sénateur. Le libellé de cette disposition nous amène à réfléchir à la façon dont nous avons traité les renseignements par le passé, et à nous demander à quel moment ou dans quelles conditions les renseignements que nous possédons exigent que nous les traitions comme étant de nature confidentielle. Ce texte nous oblige aussi à nous demander si nous traitons les renseignements de façon constante, par rapport à ce qui se faisait précédemment.

Je suis convaincue que, tout comme c'était le cas il y a 12 ou 15 ans lorsque j'étais fonctionnaire, il y aura beaucoup de négociations dans bien des cas, et beaucoup de phrases finiront par n'avoir ni verbe ni prédicat. D'après nous, après beaucoup de formation et de préparations — et dans ce contexte, mon expérience de l'administration des exigences relatives à l'accès à l'information est bien utile — nous réussirons à nous en sortir.

Si j'ai bien compris, vous me demandez essentiellement si cette formulation ne me semble pas ambiguë et si je ne trouve pas difficile de me voir imposer cette tâche, et surtout qu'il faudra à présent fournir à tous nos employés une formation appropriée? Eh bien, sénateur, c'est une bonne question, et nous y avons beaucoup réfléchi à la Société. Dans l'ensemble, je dirais que cela ne pose pas problème. Mais je ne prétends pas qu'il n'y aura jamais de désaccord sur la signification précise de ces dispositions. Je soupçonne qu'il va y en avoir, comme il y en a eu à la suite de l'adoption de la Loi sur l'accès à l'information vers la fin des années 80, si ma mémoire est bonne.

Comme vous le savez, sénateur, il y a eu de nombreuses poursuites judiciaires qui nous ont aidés, au cours d'une certaine période, à constituer un ensemble jurisprudentiel et à mieux comprendre la signification réelle de la loi — c'est- à-dire l'ampleur du devoir de communication qu'elle imposait, et l'ampleur du devoir de protection.

À mon avis, le processus sera le même cette fois-ci. Cependant, nous avons au moins l'avantage de pouvoir profiter de l'évolution de la législation dans ce domaine au cours des 15 ou 17 dernières années.

Si j'ai bien compris, la question que vous me posez essentiellement est celle-ci : L'ambiguïté du texte vous inquiète-t- elle et cette ambiguïté vous empêchera-t-elle, par rapport à la préparation qui va bientôt commencer, à former tous vos employés et à bien les renseigner sur les nouvelles exigences? La réponse à votre question est non. Je reconnais qu'il existe une certaine ambiguïté, mais cette ambiguïté me semble raisonnable.

Quelle que soit la date retenue pour l'entrée en vigueur de la loi, j'espère que pour la Société canadienne des postes, son entrée en vigueur sera retardée. Et au terme du délai supplémentaire que vous nous accorderez, je l'espère, nous serons prêts. À ce moment-là, les grands débats et les disputes sur ce qui est protégé et ce qui ne l'est pas se feront dans d'autres lieux.

Le sénateur Joyal : Si j'ai bien compris votre explication, quand vous dites que vous devez former vos cadres et les autres personnes qui font partie du personnel de direction...

Mme Greene : À l'heure actuelle, environ 7 000 employés tiennent des dossiers au sein de la Société.

Le sénateur Joyal : Donc, vous devrez certainement établir des lignes directrices, des règles et une interprétation claire de cet article.

Mme Greene : Oui.

Le sénateur Joyal : Il faudra que les employés soient bien informés des limites en ce qui concerne les documents qui peuvent être diffusés au public et ceux qu'il sera possible de diffuser au public à compter de ce moment-là. Ils devront savoir quels éléments d'information ou quelles parties des documents, selon les critères énoncés au projet d'article 18.1, doivent rester confidentiels, et quelles parties vous pourriez refuser de communiquer au public même si on vous en fait la demande. Il faudra qu'ils puissent faire valoir que leur décision était fondée sur les paramètres juridiques de l'article 18.1.

Mme Greene : Oui, c'est tout à fait mon avis. Là où il convient de protéger certains renseignements, le libellé de l'article en question est satisfaisant. Comme vous le savez, la langue est fragile, sénateur.

Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais j'ai eu une discussion avec vous il y a bien des années. Vous aviez fait preuve d'une grande compétence cette fois-là, alors qu'il était question d'un autre projet de loi.

Le sénateur Joyal : Je vais devoir déclarer un autre conflit d'intérêts!

Mme Greene : C'était il y a très longtemps, sénateur. La langue est fragile, et même quand on peut s'appuyer sur la formulation juridique la plus précise possible et un ensemble jurisprudentiel développé au cours de nombreuses années, il arrivera parfois qu'un terme utilisé à maintes reprises ailleurs acquière une signification légèrement différente, au point de donner lieu à des changements ou des faits nouveaux relativement à la loi en question.

Ceci dit, après mûre réflexion, nous sommes convaincus que si on nous accorde le temps qu'il nous faut pour nous préparer et pour former notre personnel, nous nous en sortirons sans difficulté.

Le sénateur Joyal : Pour éviter d'autres problèmes, je vais passer maintenant à M. Godbout.

Le sénateur Day : Allez-vous déclarer votre intérêt maintenant?

[Français]

Le sénateur Joyal : M. Godbout, nous avons entendu le président de la Fondation canadienne pour l'innovation, M. Eliot Phillipson. Ce qui le préoccupait principalement, c'est que les exceptions contenues dans la Loi d'accès à l'information protégeaient les individus et pas les institutions.

Je comprends que vous faites aussi affaire avec des institutions. Ne devriez-vous pas avoir les mêmes préoccupations que votre collègue de la Fondation canadienne pour l'innovation qui cherche à s'assurer que l'identité de ceux qui font affaire avec Génome Canada — en particulier les examinateurs des demandes — puisse demeurer confidentielle?

M. Godbout : C'est une très bonne question. Je suis au courant des allégations de M. Phillipson. Génome Canada, en tant qu'organisation, est différent de la Fondation canadienne pour l'innovation. Un document ayant trait à la Loi sur la responsabilité et le Plan d'Action du gouvernement a été publié récemment, et on mentionne :

[Traduction]

Afin de promouvoir une culture de transparence et d'accessibilité, le gouvernement prendra des mesures pour renforcer la Loi sur l'accès à l'information.

[Français]

Et on cite la Fondation canadienne pour l'innovation. Génome Canada n'est pas mentionné. Encore une fois, Génome Canada n'est pas impliqué dans l'application du projet de loi C-2 comme d'autres fondations peuvent l'être.

Génome Canada possède son propre code de déontologie et ses propres règles de transparence. Cette organisation compte plus de 67 contrats signés avec des universités et des compagnies. Le contrat est standard et il est connu parmi les organisations.

Je ne pense pas que Génome Canada aurait des contraintes à déclarer les contrats obtenus avec les universités et les compagnies, dans la mesure où la propriété intellectuelle est protégée.

Le sénateur Joyal : Dans la partie gauche de votre entente avec le Conseil du Trésor qui est datée du 30 mars 2005, il est mentionné «Gouvernance interne, politiques et imputabilité».

M. Godbout : C'est exact.

Le sénateur Joyal : Dans le chapitre sur l'imputabilité, il est écrit «Loi sur l'enregistrement des lobbyistes». Votre entente comporte une disposition très précise, les rubriques 20.12 et 20.13 gèrent cette partie, mais vous ne faites pas de référence directe à la Loi sur l'accès à l'information.

M. Godbout : C'est exact.

Le sénateur Joyal : Vous n'avez pas non plus l'obligation stricte de vous assurer que les règlements régissent les conflits d'intérêts de vos examinateurs. Peut-être vous êtes-vous donné cette obligation, mais j'essaie d'identifier sous quel chapitre vous auriez l'obligation de vous assurer que vos examinateurs ne soient pas en conflit d'intérêts et que vous puissiez garder la confidentialité nécessaire, comme vous l'avez expliqué dans votre présentation d'ouverture.

M. Godbout : Concernant la confidentialité, c'est sous la rubrique 11 et concernant les conflits d'intérêts, sous les rubriques 4.6 et 18.

Le sénateur Joyal : Pouvez-vous nous les lire afin que le tout figure au procès-verbal de notre rencontre d'aujourd'hui?

M. Godbout : Pour le conflit d'intérêts, je vous lis la section 18.1 :

Genome Canada shall include in its by-laws provisions that...

Par contrat, on nous demande d'aller au niveau de nos lettres patentes. On ne peut donc pas aller plus haut.

[Traduction]

a) permettent à un bénéficiaire admissible qui a soumis à Génome Canada une proposition pour un projet admissible de demander au Conseil d'administration de prendre une décision sur l'existence d'un éventuel conflit d'intérêts chez un administrateur à l'égard de l'évaluation ou du traitement de la proposition; et établissent des procédures devant être suivies par le Conseil d'administration au moment de répondre à la demande et d'annoncer sa décision.

[Français]

Le sénateur Joyal : Cela concerne les conflits d'intérêts.

M. Godbout : Génome Canada reçoit de l'argent du gouvernement et doit l'investir. On doit aussi s'assurer que ceux qui gèrent cet argent ne sont pas non plus en conflits d'intérêts. Cela figure à la rubrique 4.6. La confidentialité est mentionnée à l'article 11.

[Traduction]

Génome Canada s'engage à élaborer une politique sur la confidentialité qui définira ce en quoi consistent les renseignements confidentiels, le traitement de tels renseignements, et les conditions dans lesquelles ces renseignements peuvent être communiqués à autrui par Génome Canada, les bénéficiaires admissibles, ainsi que les dirigeants, employés, agents et représentants de Génome Canada, les bénéficiaires admissibles ou d'autres personnes. Génome Canada accepte d'incorporer sa politique sur la confidentialité dans ses règlements administratifs.

[Français]

C'est Industrie Canada qui s'assure que Génome Canada obéit à toutes les règles de confidentialité et de conflits d'intérêts. Pour ce faire, on nous demande même de l'inscrire dans nos lettres patentes. C'est la raison pour laquelle il y a ici une corrélation entre les articles 11 et 25 du document que vous avez devant vous.

Le sénateur Joyal : Et vous êtes assujettis à des évaluations de performance de la part de la vérificatrice générale du Canada?

M. Godbout : Oui, et c'est à sa demande. Je peux vous le lire, il s'agit de l'article 8.5. Cela a suscité beaucoup de débats au cours des trois dernières années parce que la vérificatrice générale n'avait pas accès à Génome Canada. La dernière entente conclue avec le gouvernement stipule ce qui suit :

[Traduction]

À la fois le ministre et le vérificateur général peuvent exiger qu'une vérification des livres et documents de Génome Canada soit effectuée, à leurs frais respectivement, par toute personne que le ministre ou le vérificateur général voudra nommer afin de s'assurer de la conformité au présent Accord de financement. Génome Canada s'engage à collaborer et à assurer l'accès aux documents appropriés pour la conduite d'une telle vérification. Le ministre et le vérificateur général, selon le cas, pourront communiquer une copie du rapport qui en découle à Génome Canada et acceptent de discuter avec ce dernier de toute préoccupation que soulève la vérification.

[Français]

On pourrait même interpréter en disant qu'ils ont le droit de le rendre public s'ils veulent le faire puisque c'est le ministre ou la vérificatrice générale qui fait rapport et c'est à leur demande.

Le sénateur Joyal : À l'article 8.6, on mentionne que le ministre peut faire lui-même une demande d'évaluation et l'article 8.7 fait état d'une vérification du rendement.

M. Godbout : Oui.

Le sénateur Joyal : Donc, vous faites plus qu'une évaluation du suivi des contributions.

M. Godbout : Absolument.

Le sénateur Joyal : En pratique, il suffit de déterminer si on a pris une décision objectivement ou professionnellement juste. On peut utiliser l'argent correctement selon les normes comptables, mais le projet, en pratique, peut avoir été un mauvais projet, et l'article 8.7 permet de faire une évaluation du projet sous cet angle.

M. Godbout : Nous en sommes responsables. Si un projet ne va pas bien, on n'a pas le droit, en tant que fiduciaire de l'argent du gouvernement, de le laisser continuer. Nous avons des procédures pour arrêter ou accélérer un projet comme tel.

À titre d'information, dans les documents que nous vous avons fait parvenir, vous avez le plan corporatif de Génome Canada. À la page 22 de ce plan corporatif, vous avez « Performance monitoring and accountability ». Le graphique que vous avez sous les yeux vous donne une idée du nombre de vérifications que nous avons faites et que nous allons faire au cours des prochaines années.

Au niveau de la reddition de comptes, en regardant ceci, vous constatez que nous avons des gens qui sont engagés pour ne faire que cela, et c'est tout à fait normal, on ne s'en plaint pas. Cela est dû au fait que nous recevons des fonds gouvernementaux et nous sommes tributaires.

Si vous êtes président d'une compagnie cotée en bourse, vous avez à répondre à des actionnaires. Il en va de même pour nous, l'actionnaire étant le gouvernement et d'autres fondations. Nous recevons des fonds de Welcome Trust Foundation, en Angleterre, de l'ordre de 15 milliards de livres sterling. Nous devons faire une reddition de comptes également avec d'autres fondations.

Cela vous donne une idée des vérifications, rapports annuels et rapports de performance dont il est question. Très peu d'organisations doivent subir des vérifications de performance.

[Traduction]

Le sénateur Day : L'après-midi a été long mais nous vous sommes reconnaissants d'être venus nous rencontrer. Je voudrais commencer par poser des questions aux représentants du Centre national des Arts. J'ai examiné le projet de loi dont nous sommes saisis. J'ai également une copie de la Loi sur l'accès à l'information. Je ne vois pas comment le Centre national des Arts pourrait être visé par cette loi. Pourriez-vous m'aider à comprendre? Je sais que vous n'avez pas amené votre avocat, mais c'est une bonne chose.

Mme Watson : Je n'ai pas de copie du projet de loi sous les yeux. Mais je crois savoir que le Centre national des Arts est nommé dans l'annexe où figure la liste des sociétés d'État qui seront désormais assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

Le sénateur Day : Il y a une nouvelle annexe I, et je suppose que c'est là que je devrais regarder.

Le président : C'est sous la définition de « Institutions fédérales ».

Le sénateur Day : J'allais justement en parler. Je ne suis pas sûr que ce soit vrai.

Le président : Excusez-moi si j'essaie d'anticiper.

Le sénateur Day : Ne vous gênez pas.

Dans le projet de loi proprement dit, il y a beaucoup d'organismes, de ministères et de compagnies qui ont été exclus. À la page 124 du projet de loi, on lit ceci :

L'annexe I de la même loi est modifiée par suppression [...] de ce qui suit :

Toutes sortes d'institutions et d'organismes ont été supprimés.

La loi précédente renvoyait toujours le lecteur à l'annexe I. La loi précédente disait ceci : « Les institutions visées par la Loi sur les conflits d'intérêts sont celles énumérées à l'annexe I ». Mais nous avons maintenant une nouvelle définition d'« institutions fédérales », soit « tout ministère ou département d'État du gouvernement du Canada, ou tout organisme figurant à l'annexe I [...] »

Est-ce la même annexe I qui se trouve déjà dans la loi ou s'agit-il de la nouvelle annexe I? Nous avons la définition d'« institutions fédérales » à la page 116. Ce sont les institutions fédérales qui sont visées par la Loi sur l'accès à l'information.

Mme Watson : Si j'ai bien compris, la Loi sur l'accès à l'information constitue une loi tout à fait distincte.

Le sénateur Day : Oui, le projet de loi C-2 apporte certaines modifications à la Loi sur l'accès à l'information. La partie qui nous intéresse en l'occurrence se trouve à la page 116 du projet de loi. Là on propose une nouvelle définition d'« institutions fédérales ». Plus loin dans ce même projet de loi, on propose des changements à l'annexe. Un certain nombre de fondations et de bureaux sont ajoutés à la liste se trouvant à l'annexe I.

J'essaie de trouver le Centre national des Arts.

En fait, je préférerais ne pas trouver le Centre national des Arts.

Pourrais-je vous dire ce qu'on m'a expliqué, et vous pourrez me dire ensuite si cela vous paraît exact?

« Toute société d'État mère ou filiale à 100 p. 100 d'une telle société, au sens de l'article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques. » Cette définition vous inclut-elle?

Mme Foster : Le Centre national des Arts est une société d'État.

Le sénateur Day : Donc, cette définition englobe le CNA?

Mme Foster : Mais pourrait-on l'adapter à nos besoins?

Le sénateur Day : J'essayais de bien comprendre toute cette question. L'article 3 de la Loi sur l'accès à l'information est modifié par ce projet de loi. Là c'est bien clair. Je comprends maintenant pourquoi le CNA est inclus. Je comprends aussi pourquoi il vous faut bénéficier de certaines exemptions.

J'ai cru comprendre que l'article que vous aimeriez faire réincorporer dans le projet de loi était précédemment l'article 20.1. Je crois également comprendre que cet article a été supprimé de la façon que vous avez décrite tout à l'heure, c'est-à-dire quand un député néo-démocrate, Pat Martin, qui est arrivé à la réunion en retard, a proposé qu'il soit supprimé, alors que vous n'étiez pas du tout au courant. C'est tout ce que j'ai besoin de savoir. Merci.

Je suis tout à fait sensible à vos arguments.

La Société canadienne des postes est-elle englobée par une de ces définitions?

Mme Greene : Oui, puisque nous sommes une société d'État.

Le sénateur Day : Vous êtes une société d'État mère.

Mme Greene : C'est exact, sénateur.

Le sénateur Day : Dans ce cas, bienvenue à la Loi sur l'accès à l'information. Si je vous ai bien compris, c'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi qui vous inquiète.

Mme Greene : Oui, sénateur — c'est-à-dire la date à laquelle elle s'appliquera à nous.

Le sénateur Day : Pourrais-je poser la question au représentant de Génome Canada? Depuis un moment j'essaie de comprendre pourquoi vous êtes nommés, mais je comprends maintenant. Est-ce que Génome Canada est une société d'État?

M. Godbout : Non.

Le sénateur Day : Vous n'avez pas non plus le statut d'une des autres entités nommées ici. Vous n'êtes ni ministère ni département d'État.

M. Godbout : C'est pour cette raison que j'ai indiqué dès le départ que nous ne sommes pas une fondation créée par une loi du Parlement. Nous ne sommes pas une société d'État. Nous ne sommes pas non plus un organisme ou ministère fédéral. Notre obligation juridique vis-à-vis du gouvernement du Canada passe par un accord de financement que nous avons récemment signé.

Le sénateur Day : J'ai bien suivi votre discussion avec le sénateur Joyal.

M. Godbout : C'est ça.

Le sénateur Day : Votre obligation d'observer la Loi sur l'accès à l'information est fondée sur un contrat que vous avez conclu avec Industrie Canada. C'est bien ça?

M. Godbout : C'est un peu plus compliqué que ça. Nous ne sommes pas légalement obligés de nous conformer à la Loi sur l'accès à l'information.

Le sénateur Day : C'est bien de ça que je parle. Et sur le plan législatif?

M. Godbout : Le gouvernement du Canada, par l'entremise d'Industrie Canada, peut demander à n'importe quel moment d'avoir accès à nos livres. Quand nous recevons une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information par l'entremise d'Industrie Canada, comme cela s'est déjà produit par le passé, nous y répondons dans un délai de 48 heures.

Le sénateur Day : Et ce, conformément à votre accord de financement, qui constitue un contrat.

M. Godbout : Voilà.

Le sénateur Day : Vous avez donc contracté certaines obligations par voie de contrat. Mais il n'y a pas de sanctions législatives si vous ne les remplissez pas, il y a plutôt des sanctions contractuelles.

M. Godbout : C'est exact.

Le sénateur Day : Par conséquent, il n'est pas nécessaire dans votre cas que le projet de loi soit modifié.

M. Godbout : Non, et je ne demande pas non plus qu'il soit modifié.

Le sénateur Day : Et nous ne devrions pas non plus envisager de telles modifications. C'est parfait; merci. Nous avons malgré tout apprécié votre contribution.

Le sénateur Cowan : Je voudrais revenir sur un point soulevé par le sénateur Joyal, pendant sa discussion avec M. Godbout, au sujet de l'identité des évaluateurs et les raisons pour lesquelles vous ne partagez pas les inquiétudes exprimées tout à l'heure par les représentants de la FCI. Je me disais que c'est peut-être parce que vous, si j'ai bien compris, avez un comité d'évaluateurs. Un demandeur peut donc simplement vous indiquer que tel membre du comité pourrait être en situation de conflit d'intérêts, et à ce moment-là, cette personne ne participe pas à l'évaluation. Mais le demandeur ne sait jamais quels membres du comité seront chargés de faire l'évaluation.

M. Godbout : C'est exact.

Le sénateur Cowan : Il me semble que pour la FCI, ce genre de comité n'existe pas. Il y a un seul évaluateur, si bien que le fait de divulguer son nom risque de susciter certaines préoccupations. Est-ce la formule du comité d'évaluation qui vous rassure à cet égard?

M. Godbout : Je ne peux évidemment pas répondre pour la FCI, mais lors de notre dernier concours, nous avons rassemblé 53 évaluateurs du monde entier dans une même pièce. Les demandeurs avaient la liste des 53 évaluateurs, mais ils ne savaient pas lesquels seraient chargés d'examiner leur projet. Cela permet de protéger à la fois les évaluateurs et les demandeurs.

Deux semaines à l'avance, nous envoyons aux demandeurs la liste des 53 évaluateurs en leur demandant de nous indiquer s'il y a la possibilité d'un conflit d'intérêts, à leur avis, ou s'ils ont des préoccupations en matière de confidentialité. Si les demandeurs sont d'avis que M. X ou Mme Y pourrait avoir un conflit d'intérêts, nous prenons alors les mesures qui s'imposent pour remédier à la situation.

Les évaluateurs sont tenus de signer un document juridique traitant des questions de la confidentialité et des conflits d'intérêts. Nous protégeons les demandeurs et nous protégeons également Génome Canada contre la possibilité de poursuites car, comme vous le savez, c'est un concours. Ainsi tous les demandeurs ne reçoivent pas des fonds, et ceux qui n'en reçoivent pas sont justement ceux qui portent plainte.

Le sénateur Cowan : C'est tout simplement une autre méthode de sélection des évaluateurs.

Madame Greene, je crois savoir que vous avez parlé de la date d'entrée en vigueur du projet de loi au moment de comparaître devant le comité de la Chambre des communes.

Mme Greene : C'est exact.

Le sénateur Cowan : Et quelle réponse avez-vous reçue? Avez-vous eu des consultations avec le gouvernement avant le dépôt du projet de loi, au moment de faire votre exposé devant le comité de la Chambre des communes, ou éventuellement plus tard, concernant la possibilité que le gouvernement accepte d'appliquer cette mesure progressivement ou encore d'accorder un délai raisonnable à la Société canadienne des postes pour lui permettre de se préparer à observer la loi?

Mme Greene : Nous avons eu des discussions, mais je voudrais revenir sur ce qui s'est passé. À ma souvenance, personne n'a contesté le bien-fondé de notre demande lorsque nous avons comparu devant le comité de la Chambre des communes. Les députés semblaient bien comprendre que c'était nécessaire, étant donné l'ampleur des opérations de la Société. Nous n'avons pas trop insisté et je ne me rappelle pas qu'on m'ait posé des questions là-dessus.

Le sénateur Cowan : Avez-vous alors formulé la même demande qu'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on vous accorde un certain délai pour vous permettre de vous préparer?

Mme Greene : Oui. Nous nous sommes clairement exprimés sur ce point, nous avons expliqué qu'il nous faudrait un certain temps pour nous préparer.

Le sénateur Cowan : Mais aucun engagement n'a été pris?

Mme Greene : Non, pas du tout. Je ne me rappelle pas qu'on nous ait posé des questions à ce sujet. Je dirais même qu'il n'y avait pas une seule question là-dessus. Il y avait d'autres questions, mais pas sur ce point précis. M. Power a eu certaines discussions. Nous avons insisté là-dessus auprès des représentants du Conseil du Trésor du Canada avant les vacances d'été. Je ne suis pas sûre qu'ils comprennent aussi bien que vous ce que cela représente pour Postes Canada, étant donné l'ampleur de nos opérations. Je crois que le sénateur Joyal comprend bien notre réalité, ayant déjà de l'expérience d'autres organisations.

Monsieur Power, veuillez informer les sénateurs de la teneur de vos discussions.

M. Power : Les discussions que nous avons eues à ce sujet nous ont permis de conclure que toutes les parties du projet de loi n'entreraient pas en vigueur au moment de la sanction royale, et que nous aurions donc un certain délai pour nous préparer. Les discussions se poursuivent sur la durée de ce délai. Certains prétendent que nous savions depuis le mois d'avril que ce projet de loi serait déposé et que nous devrions par conséquent être prêts déjà. Mais le fait est que nous nous y préparons depuis un moment et nous avons même engagé un certain nombre de personnes pour nous aider à trouver les spécialistes qui devront faire ce travail. Ce n'est pas comme si nous attendions que le projet de loi soit adopté par les deux Chambres et reçoive la sanction royale pour passer à l'action. Nous prenons cela très au sérieux, mais nous avons l'impression que nos interlocuteurs ne comprennent pas vraiment pourquoi il nous faudrait entre 18 et 24 mois pour être prêts. C'est le volume faramineux de documents qui pose problème.

Le sénateur Cowan : Je comprends ce que vous dites et je ne veux pas reprendre toute cette discussion. D'après ce que vous avez pu comprendre, vos interlocuteurs comprennent-ils et acceptent-ils que la date d'entrée en vigueur du projet de loi devra être différente pour certaines entités?

M. Power : Non. Ils partent du principe que la date d'entrée en vigueur sera la même pour toutes les entités concernées, mais que cette date ne sera pas nécessairement au moment où le projet de loi reçoit la sanction royale.

Mme Greene : Donc, ils envisagent d'accorder le même traitement à une organisation ayant 200 employés et une autre qui en a 71 000. Le traitement sera le même pour une entité pour laquelle les considérations commerciales sont minimes et une autre ayant un chiffre d'affaires de 7 milliards de dollars et 155 000 contrats commerciaux...

Le sénateur Cowan : Sans revenir sur tous ces détails, dites-moi si vous avez l'impression qu'ils reconnaissent qu'il sera nécessaire de fixer à une date ultérieure la date d'entrée en vigueur?

Mme Greene : Oui.

Le sénateur Cowan : Donc, d'après ce que vous avez pu comprendre, la date d'entrée en vigueur sera fixée à une date ultérieure, mais ce sera la même date pour toutes les entités, quelle que soit leur taille.

Mme Greene : Oui.

Le président : Et vous vous préparez depuis le mois d'avril?

Mme Greene : Oui.

Le président : Et cette préparation progresse-t-elle bien? Avez-vous toujours besoin de 24 mois de plus?

Mme Greene : Pas nécessairement 24 mois. Dix-huit mois seraient acceptables. Oui, nous avons commencé notre préparation et elle progresse bien. Nous sommes en train de documenter tout ce que nous avons dans nos dossiers; nous voulons nous assurer que nos politiques et pratiques en matière de confidentialité sont bien connues. Nous souhaitons également nous assurer de la cohérence de toutes nos politiques et pratiques en ce qui concerne les conflits d'intérêts, la dénonciation et nos obligations en vertu de ce projet de loi. Nous sommes en train d'élaborer un programme de formation à l'intention de ceux qui traitent les documents de la Société, et nous avons commencé à analyser les considérations commerciales et à former nos vendeurs afin que les gens sachent qu'il y a des changements qui arrivent. Nous sommes également en train de chercher activement à recruter un agent supérieur et de former nos agents. Nous ne sommes pas en train de nous tourner les pouces.

Le président : Honorables sénateurs, je voudrais remercier les représentants du Centre national des Arts, de Postes Canada et de Génome Canada de leur présence parmi nous cet après-midi et d'avoir accepté de nous faire part de leurs vues sur le projet de loi C-2.

Avant de conclure, je donne la parole au sénateur Stratton.

Le sénateur Stratton : S'agissant du rappel au Règlement soulevé par le sénateur Day ce matin concernant l'absence d'une réponse de la part du Parti conservateur du Canada, je voudrais lire une lettre à haute voix pour les fins du compte rendu. Monsieur le président, me permettriez-vous de faire cela?

Le président : Oui; merci beaucoup.

Le sénateur Stratton : Cette lettre vient de Mike Donison, directeur exécutif du Parti conservateur du Canada. Elle est en date du 20 septembre 2006, et elle est adressée comme suit :

L'honorable sénateur Donald Oliver
Président, Comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles

Objet : Présentation devant le comité sénatorial
au sujet des dispositions du projet de loi C-2.

Honorable sénateur Oliver,

La présente lettre se veut un suivi et une mise au point sur deux questions relatives à ma présentation devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, le 7 septembre 2006. Premièrement, je tiens à apporter des renseignements supplémentaires demandés par le comité concernant la participation et les frais au congrès. Deuxièmement, je tiens à traiter des allégations erronées rapportées au comité et dans la presse ce matin insinuant que mon témoignage a induit en erreur le comité au sujet des récents entretiens avec Élections Canada à propos des frais du congrès.

Participation des délégués et frais du congrès

Nos dossiers indiquent que 2 679 personnes ont participé au congrès conservateur en tant que délégués, délégués suppléants, et observateurs. Dépendant du statut (délégué, délégué suppléant, observateur, étudiant, ainsi de suite), et de la date du paiement des frais de congrès (par exemple, préinscription ou non), les droits (frais) de congrès par membre pouvaient varier entre 299 $ et 600 $.

Entretiens avec Élections Canada

Le sénateur Zimmer a demandé si le Parti conservateur du Canada avait respecté la demande du Directeur général des élections de lui fournir de plus amples renseignements sur notre congrès du Parti. En réponse, j'ai fait référence à la déclaration émise par le parti le 29 juin 2006 concernant cette question et dans la foulée de ma réponse, j'ai dit que : « Ce dossier est en effet auprès d'Élections Canada et nous traitons cette question par leur entremise. »

Il importe d'être parfaitement clairs ici. Les allégations dans L'affaire qui nous occupe ont été déposées par le Parti libéral du Canada auprès du bureau du commissaire d'Élections Canada et non auprès du bureau du directeur général des élections. Le commissaire d'Élections Canada est l'agent indépendant responsable, en vertu de la Loi électorale du Canada, de la mise en vigueur, de l'application et de l'exécution de ladite Loi.

Subséquemment à sa demande pour les renseignements susmentionnés, et par voie d'un communiqué de presse émis le 29 juin 2006, le bureau de M. Kingsley nous a confirmé que le dossier relevait maintenant du bureau du commissaire d'Élections Canada et que les entretiens futurs à ce sujet se feraient désormais avec le bureau du commissaire plutôt qu'avec le bureau de M. Kingsley. Nous avons par la suite reçu une lettre du bureau du commissaire confirmant qu'ils s'occupent de cette question et que dans les faits, nous traitons avec eux. Voilà ce que je tentais de dire lorsque j'ai parlé de travailler par l'entremise d'Élections Canada.

Bref, le Parti libéral a choisi de faire dégénérer cette affaire en une plainte déposée auprès du bureau du commissaire, alléguant une infraction à la Loi. C'est pourquoi le bureau de M. Kingsley n'a pas reçu et ne recevra pas de notre part les renseignements exigés sur cette question : nous traitons directement avec le bureau du commissaire d'Élections Canada, là où le Parti libéral a déposé sa plainte.

Dans le cadre de la plainte, le Parti libéral du Canada a de fait soutenu que les contribuables canadiens devraient financer leurs congrès par l'émission de reçus d'impôt au titre des frais de congrès même si le congrès est auto financé ou perd de l'argent. Cette approche revient à utiliser l'argent des contribuables pour subventionner davantage les partis politiques et le Parti conservateur du Canada ne souscrit pas à cette approche.

Je n'ai pas induit en erreur ou trompé la confiance du comité et j'ose croire et espérer que la présente lettre mettra fin à toute confusion, le cas échéant.

Recevez l'expression de mes plus cordiales salutations,

Michael D. Donison
Directeur exécutif
Parti conservateur du Canada

Je dépose donc ce document dans les deux langues officielles, monsieur le président.

Le sénateur Day : Je voudrais remercier M. Donison de nous avoir remis ces renseignements si promptement. À l'avant-dernier paragraphe, nous avons une indication très claire d'un désaccord en ce qui concerne la bonne interprétation et nous devrions donc attendre de recevoir la lettre que nous avons demandée au bureau de M. Kingsley afin de tirer au clair la déclaration qu'il a faite hier après son départ. Je l'attends avec impatience.

Le président : Honorables sénateurs, voilà qui termine cette séance du comité. Nous reprendrons nos délibérations demain matin à neuf heures, alors que nous recevrons Mme Jennifer Stoddart, commissaire à la protection de la vie privée.

La séance est levée.


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