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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 22 - Témoignages du 1er octobre 2003


OTTAWA, le mercredi 1er octobre 2003

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 15 h 50 pour étudier l'infrastructure et la gouvernance du système de santé publique du Canada, ainsi que la capacité du Canada à réagir aux urgences sanitaires découlant d'épidémies infectieuses.

Le sénateur Marjory LeBreton (vice-présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La vice-présidente: Honorables sénateurs, je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à nos témoins, soit Mme Christina Mills de l'Association canadienne de santé publique, et le Dr Joseph Losos, de l'Université d'Ottawa. Docteure Mills, vous avez la parole.

La Dre Christina Mills, présidente, Association canadienne de santé publique: Merci de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui au nom de l'Association canadienne de santé publique. Comme vous le savez peut-être, l'Association canadienne de santé publique, l'ACSP, est un organisme bénévole national à but non lucratif dont les membres représentent toute la gamme des professions et secteurs d'activité. Depuis presque 100 ans, nous avons été au premier plan des efforts déployés pour promouvoir la santé et la prévention des maladies au Canada. Nos membres comprennent les professionnels de la santé publique dont le travail quotidien consiste à protéger et à promouvoir la santé des Canadiens, à garantir la qualité de l'eau potable et l'innocuité des aliments, à prévenir les maladies infectieuses grâce à l'immunisation, et à défendre des changements de politique — soit la loi imposant le port des ceintures de sécurité et des casques pour vélo, la réduction du tabagisme, et cetera. Nous travaillons de concert avec les particuliers et les différents organismes dans de nombreux domaines. Je crois savoir que vous recevrez demain les responsables de la Coalition canadienne de la santé publique au XXIe siècle, Coalition organisée au départ par l'ACSP.

Parmi les nombreuses réalisations des programmes de santé publique au cours du dernier siècle, nommons, entre autres, l'élimination de la variole, l'élimination de la poliomyélite; le contrôle de nombreuses maladies pouvant être prévenues par un vaccin; la baisse du nombre de décès dus aux accidents de la route, grâce au port de la ceinture de sécurité et à l'utilisation des sièges de sécurité; et la baisse du nombre d'accidents causés par la conduite en état d'ébriété. Cependant, peut-être nous sommes-nous contentés de ces quelques succès et, qui plus est, dans le cadre de nos efforts pour réduire les déficits et protéger l'accès aux services et aux traitements essentiels, avons-nous négligé la santé publique. La philosophie du juste-à-temps nous a laissé des entrepôts vides au moment même où nos besoins étaient les plus importants.

Nous avons négligé la santé publique et nous en subissons actuellement les conséquences, puisque nous constatons l'insuffisance de nos ressources humaines, de nos systèmes de surveillance et de communication, et de notre capacité de répondre à un éventuel accroissement de la demande face à des menaces comme le SRAS. Les tragédies du SRAS, de Walkerton et de Battleford sont en quelque sorte des appels à l'action. Nous devons agir pour renforcer le système de santé publique dans son ensemble, et nous devons agir immédiatement.

Or il n'y a pas de solution miracle. Le Canada ne sera pas en mesure de prévenir le SRAS ou la prochaine poussée de maladie infectieuse en décidant de retenir quelques-unes des nombreuses recommandations qui seront faites aujourd'hui autour de cette table. La prévention est une précondition fondamentale du maintien du système, et à moins de mettre davantage l'accent sur la prévention, même le meilleur système de soins du monde finirait par être incapable de répondre à la demande croissante de services.

Dans notre mémoire écrit, nous décrivons certains des avantages de la prévention sur le plan des résultats sanitaires, les économies en matière de dépenses indirectes qui sont réalisées pour le système de soins, et nous donnons certains exemples de cas d'immunisation et de prévention de maladies chroniques. Je ne vais pas vous en parler en détail maintenant, car je préfère insister auprès de vous sur la nécessité de renforcer la capacité du système afin de profiter de ces avantages. Il nous faut préparer l'avenir en faisant une bonne planification et en investissant dès maintenant et de façon importante dans les services de santé publique de première ligne. À notre avis, l'écart entre le niveau de financement approprié et le financement actuel du système est de l'ordre de 1 milliard de dollars.

À moyen terme, nous recommandons que la proportion de dépenses sanitaires consacrées à la santé publique soit progressivement augmentée de manière à doubler sur cinq ans — selon les estimations, ces dépenses se situeraient actuellement entre moins de 2 p. 100 et 4 p. 100. L'Institut canadien d'information sur la santé, l'ICIS, reconnaît que nos systèmes, qui permettent de connaître les sommes consacrées à la santé publique, ont gravement besoin de crédits.

Une partie de l'accroissement des dépenses de santé publique devrait servir à financer une stratégie courante de ressources humaines en santé publique, qui aborderait directement la question de la formation, du recrutement et du maintien en poste des ressources humaines dans une vaste gamme de disciplines qui sont requises pour assurer la santé publique. Les premiers ministres ont reconnu la nécessité d'élaborer une stratégie de ressources humaines sanitaires dans l'accord de 2000, et encore une fois en février dernier, comme l'a fait d'ailleurs la commission Romanow. La question des ressources humaines dans le domaine de la santé publique doit être directement abordée dans toute stratégie nationale de ressources humaines sanitaires. À notre avis, les propositions présentées jusqu'ici ne proposent pas des solutions adéquates pour répondre aux besoins en matière de ressources humaines du secteur de la santé publique.

Il faut cependant vous faire remarquer qu'il ne s'agirait pas de partir de zéro. Nous disposons déjà d'un bon nombre de ressources, d'une force impressionnante et d'une excellente expertise, mais nous devons faire fond sur nos acquis en cherchant à faire progresser notre système. Nous recommandons par conséquent la création d'un organisme de santé publique national et indépendant qui ne relèverait pas directement du gouvernement et qui serait donc responsable devant le Parlement par l'entremise de la ministre de la Santé. Le Dr Losos vous donnera d'autres détails un peu plus tard concernant les caractéristiques et avantages d'un tel organisme qui serait dirigé par un spécialiste national de la santé publique — et qui serait une sorte de centre national d'expertise et de leadership en matière de santé publique — et dont nous avons tant besoin.

De plus, nous avons besoin de réforme législative pour moderniser et harmoniser l'ensemble de mesures réglementaires disparates qui existent à l'heure actuelle et qui, plus souvent qu'autrement, compromettent les opérations ordinaires de santé publique au lieu de les favoriser, sans parler évidemment d'urgences telles que la crise du SRAS.

Nous avons besoin d'argent frais et de mécanismes de communication de l'information pour garantir que les responsables dans ce domaine rendent compte de l'utilisation des deniers publics. Le rendement de leur investissement serait l'amélioration de l'état de santé et du bien-être de la population. Nous avons besoin de systèmes de surveillance et d'information pour nous assurer que ceux qui ont besoin d'information pour prendre des décisions obtiennent celle qu'il leur faut au moment où ils en ont besoin, plutôt que d'en bénéficier rétrospectivement. Nous avons besoin de systèmes et de protocoles de communication, afin que notre système continue de fonctionner sans anicroche et d'être bien coordonné en période de crise.

Si nous pouvons tirer quelque chose de l'expérience du SRAS, j'espère que nous aurons appris qu'il faut absolument éviter que des conflits de compétence nous empêchent de garantir la santé publique. On a communiqué ce message à M. Romanow en termes clairs et énergiques. Les Canadiens en ont assez des disputes fédérales-provinciales-territoriales. Cela ne les intéresse pas de savoir de qui relève la responsabilité; ils veulent tout simplement qu'on passe à l'acte.

Par contre, on reconnaît au gouvernement fédéral un rôle incontestable — soit celui du chef de file. On peut d'ailleurs jouer ce rôle de maintes façons différentes. Par exemple, on peut faire preuve de leadership en faisant certains choix sur la façon dont les décisions liées à la santé sont prises dans la fonction publique et au sein de sa propre organisation. On peut y arriver également en se servant de ses pouvoirs en matière de financement pour affecter certains transferts à des activités ou initiatives précises dans le domaine de la santé publique, afin que la santé des Canadiens soit protégée dans toutes les provinces. On peut également être un chef de file en dirigeant, de concert avec ses partenaires d'autres provinces, territoires et secteurs d'activité, un processus visant à élaborer une série complète de stratégies permettant de régler les problèmes auxquels les Canadiens se trouvent confrontés en matière de santé publique et de garantir que le système de soins sera à la hauteur des défis de demain. À mon sens, les Canadiens ont le droit de s'attendre à ce que leur gouvernement fédéral joue un tel rôle.

Quand le Dr Losos aura fait son exposé, je serai à votre disposition pour répondre à vos questions.

La vice-présidente: Docteur Losos, vous avez la parole.

Le Dr Joseph Losos, directeur, Institut de recherche sur la santé des populations, Université d'Ottawa: Merci, je suis honoré d'avoir aujourd'hui l'occasion de présenter mes vues dans le cadre de vos audiences.

Honorables sénateurs, le système canadien de santé publique a progressé au fil des décennies grâce à des programmes d'immunisation et de lutte contre les maladies. Par conséquent, l'état de santé et le bien-être des Canadiens sont parmi les plus élevés du monde — pas selon tous les indices, mais selon un bon nombre d'entre eux. Par contre, il convient de faire remarquer que les questions de la santé publique et de la santé en général sont inscrites dans la Constitution du Canada. Au fil des ans, ces questions sont devenues de plus en plus une compétence provinciale qui, au lieu de viser uniquement la santé publique, finit par englober la question de l'investissement dans le système de soins proprement dit. D'ailleurs, notre système de soins a été conçu pour répondre à une situation qui est révolue depuis voilà plusieurs décennies. Bien que certaines modifications et améliorations y ont été apportées au cours des années, notre régime actuel est en place depuis fort longtemps.

La poussée du SRAS nous a fait prendre conscience de deux choses bien importantes. D'abord, le dévouement des spécialistes et des travailleurs de la santé publique est exemplaire, et deuxièmement, les provinces concernées ont profité au maximum de l'appareil et des outils qui leur étaient disponibles. La deuxième observation que j'aurais à faire à ce sujet est que notre capacité dans une société mondialisée est à présent trop limitée, et ce à plusieurs égards. Permettez-moi donc de vous dire de quoi il s'agit.

Le phénomène de la mondialisation signifie que les voyages d'une partie du monde à une autre peuvent se faire très rapidement, soit en quelques heures. Ainsi les taux de transmission des infections dépassent maintenant notre entendement; c'est ce que nous avons d'ailleurs constaté avec l'épidémie du sida. L'avènement du commerce mondial signifie que la source de poussées de toxi-infections alimentaires surgissant sur plusieurs continents simultanément peuvent avoir la même source, alors que cela ne s'est jamais produit jusqu'à présent. Les écosystèmes évoluent et sont en pleine dégradation, causant ainsi toutes sortes de maladies allant de la maladie de Lyme à des éclosions de type semblable, et nous observons même la migration vers le Nord de vecteurs de virus extrêmement virulents tels que le virus du Nil occidental.

Parlons aussi du changement comportemental: la migration vers les villes et l'exode des régions rurales, le métissage des cultures, et l'évolution des valeurs culturelles par suite de l'urbanisation ne font que favoriser ce changement comportemental, si bien que notre façon d'aborder la lutte contre les maladies se trouve également changée. Mentionnons également l'évolution des antagonistes microbiens — par exemple, l'émergence de nouveaux agents pathogènes, comme ce fut le cas pour le SRAS, et l'antibiorésistance, problème que nous connaissons déjà fort bien, et qui tend à s'aggraver.

Les services de santé publique constituent une sentinelle efficace et silencieuse, mais nous ne pouvons nous permettre de garder une structure qui s'articule autour de 13 administrations essentiellement fragmentées. Le public exige que les services de santé publique soient efficaces, alors que ces derniers ne deviennent visibles qu'en temps de crise.

À mon avis, il ne s'agit pas maintenant de nous transformer sous prétexte que nous n'avons pas travaillé assez fort ou que nos systèmes n'ont pas donné les résultats escomptés. En ce qui me concerne, ce n'est pas le cas. Il nous faut changer parce qu'il ne convient plus d'essayer de prévoir et de gérer des problèmes comme le SRAS qui touchent toutes les régions du monde à l'aide de systèmes conçus il y a des dizaines d'années. Il faut maintenant actualiser et mettre à niveau nos systèmes. Et cet effort doit viser non seulement le secteur des soins, mais d'autres secteurs et organismes, tels que l'agriculture, l'environnement, le ministère de la Défense nationale, du moins pour ce qui est des opérations — personne n'est plus efficace — et d'autres encore.

Les interventions de santé publique sont par définition multisectorielles, et nos efforts doivent donc également être multisectoriaux. Il ne peut être question d'avoir recours à un seul ministère ou un seul secteur pour intervenir. Adopter une telle approche signifie pour moi que nous courons forcément à la catastrophe.

Dans le mémoire écrit que j'ai soumis à l'examen du comité, qui est très court, j'ai présenté brièvement ma vision des mesures qu'il faut prendre pour que notre système de soins de santé soit de calibre mondial. Je ne sais pas si on vous a remis une copie de mon mémoire, mais je vous assure, honorables sénateurs, que vous pourrez le lire rapidement. À mon avis, il nous faut créer un organisme ou un poste de responsabilité qui ne relèverait pas directement d'un ministère, pour la souplesse additionnelle que cela supposerait — souplesse sur le plan du leadership, comme le proposait la Dre Mills, et de la prise de décisions, pour que le processus décisionnel puisse être rapide et ne pas dépendre d'une série d'étapes par lesquelles il faut passer pour obtenir à chaque fois l'autorisation requise. Les systèmes de gestion d'un tel modèle de gouvernance seraient beaucoup plus souples, permettant ainsi à l'organisme en question d'être plus concurrentiel pour ce qui est d'obtenir le type de scientifiques qu'il lui faudra.

De plus, pour les besoins de la planification, un organisme de cette nature ne serait pas lié par les cycles de planification du gouvernement, et pourrait donc établir des prévisions et plans à l'égard de risques à plus long terme, tels que les maladies chroniques d'il y a 15 ou 20 ans. Voilà qui est difficile dans le système actuel. Cet organisme serait à même d'intervenir rapidement et de coordonner les communications conformément à ses besoins; d'ailleurs je vais y revenir dans quelques secondes.

Mais il a besoin de l'autorité dont jouit un ministre fédéral. Il ne fait aucun doute que cet organisme devra être comptable envers le Parlement par l'entremise du ministre de la Santé, ou encore envers le ministre, si telle est la recommandation du comité. Il faut procéder à l'harmonisation des lois et structures avec celles des provinces et d'autres partenaires. Cependant, en effectuant cette harmonisation, il importe de s'assurer que le commissaire ou directeur de cet organisme, selon le titre qu'on lui donnera, aura le pouvoir d'intervenir au niveau national en recourant aux mesures législatives, lorsqu'il le faudra.

Avec cette législation, il faudra aussi s'assurer d'accorder aux autorités locales une marge de manoeuvre suffisante pour leur permettre de gérer leurs propres activités. Nous disposons d'excellentes institutions dans certaines provinces. L'Institut national de santé publique du Québec est un modèle; nous avons également le B.C. Centre for Disease Control, qui allie la présence d'universitaires à une capacité gouvernementale. Nous devons faire en sorte que cette autre capacité s'intègre à un réseau, ou un système coordonné — c'est-à-dire le réseau de santé publique dont nous parlons.

À mon avis, ce commissaire devrait être un spécialiste de la santé publique, et ce spécialiste devrait diriger cet organisme et être comptable envers le ministre et le Parlement de la performance de ce dernier. J'ai siégé pendant neuf ans au Comité consultatif scientifique du Centre national des maladies transmissibles du Centre de lutte contre les maladies, le CDC, et je sais que des professionnels de la santé dirigent la totalité de leurs programmes. Parmi leur personnel — et ce dans l'ensemble du système — ils ont beaucoup de dirigeants qui détiennent une maîtrise en administration des affaires qui réussissent à faire fonctionner les programmes, à équilibrer les budgets et à bien s'acquitter de toutes les tâches administratives, mais il ne fait aucun doute que la réflexion, l'orientation et le leadership émanent des professionnels de la santé.

Nous devons accélérer la formation et le perfectionnement d'un plus grand nombre d'experts et d'une capacité d'intervention intensive au Canada afin de pouvoir réagir à des menaces plus importantes, ou éventuellement à une multiplicité de menaces. Avec la crise du SRAS, nous avons constaté avec quelle rapidité nous sommes arrivés presque au bout de nos capacités, alors qu'il s'agissait d'une seule poussée. S'il y en avait eu deux, selon les travailleurs de première ligne, nous n'aurions pas été en mesure de nous en sortir. Il est essentiel qu'il existe un réseau de communication professionnelle coordonné par le commissaire ou le directeur de cet organisme pour garantir la communication de messages cohérents et exacts que le public juge crédible; cela est tout aussi essentiel pour les professionnels, afin que le message qu'ils reçoivent soit cohérent, et pour nos partenaires internationaux, qui s'y attendent toujours de notre part.

Honorables sénateurs, je vais m'en tenir là et je me mets à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président: Je voudrais simplement informer les témoins et les membres du comité du fait que je devais faire un discours ce matin à Niagara Falls devant un regroupement de quatre grands organismes ou associations de santé mentale, et que j'ai manqué mon avion parce que la période des questions et réponses a duré très longtemps. C'est pour cela que je suis arrivé en retard.

Le sénateur Roche: Je voudrais remercier les témoins pour leurs exposés très stimulants.

Docteure Mills, comme d'autres, vous avez attiré notre attention sur la nécessité de créer un organisme de santé publique canadien. À votre avis, quelle pourrait être sa sphère de compétence? Vous avez dit, docteure Mills, qu'à votre avis, cet organisme devrait relever du Parlement. Je me demande donc comment vous voyez son rôle par rapport à cela des provinces. Je vais me contenter de vous poser cette question générale pour l'instant, avant d'entrer davantage dans le détail.

La Dre Mills: Je suis d'accord avec le Dr Losos pour dire que nous devons mettre l'accent sur le leadership national en ce qui concerne la santé publique. Dans certaines situations, il sera nécessaire d'avoir une base législative pour établir le genre de système de commandement et de contrôle qui est essentiel en cas d'urgence intéressant la santé publique. Ce système reposerait sur une loi en bonne et due forme, de sorte que les responsables aient le pouvoir de prendre certaines mesures d'intervention en cas d'urgence. À mon avis, cette entité ne doit pas représenter une multiplicité d'administrations. Elle doit être d'envergure nationale, mais il faut que des accords et des protocoles soient conclus avec les administrations provinciales pour que tous ces organismes s'acquittent de leurs responsabilités respectives dans le cadre d'un système maillé en réseau. À mon avis, les Canadiens ne s'attendent pas à ce que l'on crée une société monolithique qui sera une panacée et regroupera la totalité des fonctions et activités. Par contre, il faut trouver le moyen d'harmoniser et de coordonner les composantes qui sont déjà présentes, et d'y ajouter d'autres, en fonction de nos besoins. Il nous faut une sorte de cadre législatif ou réglementaire pour assurer la coordination d'un système maillé et cohérent.

Le sénateur Roche: Vous avez parlé d'harmonisation et de coordination, et je suis entièrement d'accord, mais l'histoire des relations entre le gouvernement fédéral et les administrations provinciales compte très peu d'exemples d'harmonie et de coordination.

J'aimerais poser d'autres questions en réponse aux points soulevés par le Dr Losos. Vous avez fait allusion au fait qu'il existe au Canada 13 administrations fragmentées dont la structure est incompatible avec les besoins que nous impose la mondialisation en ce XXIe siècle, et je pense que vous avez parfaitement raison. Vous avez dit que le système qui nous vise actuellement a été conçu il y a plusieurs dizaines d'années et qu'il n'est plus à la hauteur quand il s'agit de régler efficacement des questions de santé d'envergure mondiale. Le SRAS en était un exemple tout à fait dramatique. Vous avez ajouté que ce nouvel organisme de santé publique devrait pouvoir bénéficier de l'autorité d'un ministre fédéral.

Je tiens à vous dire, docteur Losos, que je suis entièrement d'accord avec vous, mais en même temps je suis de la province de l'Alberta, et je peux vous assurer que tous les habitants de ma province, y compris d'importants responsables du gouvernement de l'Alberta, ne sont pas d'accord avec vous et moi. Il nous faut donc trouver le moyen de créer un organisme de santé publique qui sera satisfaisant en ce sens qu'il bénéficiera au niveau fédéral des capacités requises pour faire face aux problèmes qui sont le fait de la mondialisation en ce XXIe siècle, alors que nous nous servons toujours des outils d'une Constitution créée il y a plus d'un siècle. Faudra-t-il modifier la Constitution du Canada pour régler le problème d'un manque de supervision fédérale en matière de santé publique à l'ère moderne?

Le Dr Losos: Le type de modèle de gouvernance auquel je songe depuis un moment est celui qu'on retrouve dans les Instituts de recherche en santé du Canada, les IRSC. Il s'agit d'un organisme de direction relevant de Santé Canada, si bien qu'ils se trouvent dans l'orbite du ministre de la Santé. Les Instituts relèvent du Parlement par l'entremise du ministre de la Santé, mais ils ont la marge de manoeuvre nécessaire pour diriger l'ensemble de l'appareil de recherche universitaire en fonction de leur propre planification stratégique, sans être liés par les cycles de planification ou les calendriers du gouvernement.

Il est également très important — et les IRSC le font — de profiter au maximum de l'infrastructure provinciale considérable dont parlait tout à l'heure la Dre Mills — soit le B.C. Centre for Disease Control et l'appareil de santé publique des provinces. Là où ce dernier est faible, ou il a besoin d'être complété, il faut à mon avis un ministre jouissant d'une certaine autorité et de possibilités d'investissement pour augmenter cette capacité — par exemple, peut- être dans les provinces de l'Atlantique. Quant à savoir si l'Alberta est autonome ou non, je ne suis pas au courant et je ne voudrais pas de toute façon commenter cet élément-là de la question, mais je sais que nous disposons au Canada d'une capacité très importante. Le problème, c'est que cette capacité ne bénéficie pas d'une coordination suffisante et que la seule coordination qui existe doit se faire par voie de consensus, alors qu'un tel système ne marche pas. Même si je suis bien considéré aujourd'hui, demain je ne le serai peut-être pas, et il ne convient absolument pas que des questions de santé publique, qui sont si importantes pour les Canadiens, soient réglées à ce niveau-là.

J'attire votre attention sur l'analyse technique présentée par l'Association médicale canadienne dans le mémoire qu'elle a présenté au comité Naylor. Cette dernière a procédé en effet à une analyse de la loi, et a conclu que, sans rouvrir la Constitution — quelque chose qui serait presque impensable, bien entendu — il existe déjà suffisamment d'outils législatifs pour que cela puisse se faire. Autrement dit, une intervention locale serait possible là où elle était nécessaire ou logique. Mais c'est à partir d'un certain niveau — interprovincial, national, ou lorsque le problème risquait d'avoir un impact national ou international — que s'appliqueraient les nouvelles mesures législatives.

Je me permets aussi d'attirer votre attention sur les documents qui viennent d'être communiqués par Santé Canada relativement à la consultation menée sur la Loi sur la protection de la santé, puisqu'il est question maintenant d'y incorporer un certain nombre de variables très importantes. À mon avis, ces documents sont excellents. Le ministère tiendra des consultations sur l'opportunité d'un système national de surveillance aux termes de la loi actuelle. À son avis, ceci devrait être possible sans rouvrir la Constitution. Faut-il un programme national en vue d'établir nos priorités en matière de recherche? Ils estiment être en mesure d'effectuer ce travail. Faut-il prévoir un mécanisme d'intervention d'urgence dans la loi actuelle? Ils peuvent le faire.

Le sénateur Roche: J'espère que votre optimisme est fondé. Je ne veux pas faire le prophète de malheur, car cela semble bien être la bonne orientation à prendre, mais vous avez parlé de la nécessité d'une bonne coordination pour dégager un consensus et continuer à progresser. Nous faisons maintenant face à une attitude plus pragmatique en Alberta et en Colombie-Britannique, puisque les gouvernements de ces deux provinces puissantes collaborent de façon à faire équipe pour traiter avec Ottawa de questions telles que la santé. Elles estiment que, puisqu'elles ont à consacrer des sommes faramineuses pour les soins de santé, elles devraient aussi avoir la possibilité de déterminer comment ces crédits seront utilisés. Cela nous ramène donc à ce conflit permanent entre Ottawa et les provinces. Le comité a recommandé la création d'un organisme national, mais ce dernier risque de ne pas voir le jour en raison de ses querelles permanentes. Vous et la Dre Mills avez tous les deux insisté sur la nécessité d'un tel organisme. Nous en sommes parfaitement conscients. Mais j'ai du mal à voir comment nous réussirons à mettre sur pied un conseil national qui serait habilité à intervenir face aux crises auxquelles nous serons confrontés au XXIe siècle si nous conservons le régime constitutionnel qui existe présentement, surtout que les provinces exigent d'exercer de plus en plus de contrôle. Pour moi, cela laisse supposer encore plus de querelles. Je ne sais pas trop comment tout cela finira.

Le Dr Losos: Je vais répondre directement à votre question. Je dois vous présenter mes excuses, sénateur, car j'ai oublié de mentionner quelque chose en vous répondant tout à l'heure. À mon avis, cet organisme ou cette nouvelle entité doit être doté d'un conseil d'administration auquel seraient représentées les provinces.

Le sénateur Roche: Oui, mais les provinces réclament une participation majoritaire au conseil.

Le Dr Losos: Il sera peut-être nécessaire de le leur accorder en raison de leur capacité et de l'importance de leurs dépenses sanitaires.

Le sénateur Roche: Si cela devait être le cas, comment le ministre fédéral pourrait-il avoir la préséance sur les provinces en matière de compétence?

Le Dr Losos: Je vous invite à examiner l'analyse de la loi préparée par l'Association médicale canadienne. Disons que, dès lors que le risque pour le pays serait d'une certaine gravité, c'est le ministre fédéral qui aurait le dernier mot. La majorité des activités quotidiennes serait prise en charge efficacement par les autorités locales, comme c'est le cas actuellement. Par contre, s'il s'agissait d'une question d'importance internationale ou interprovinciale, la loi s'appliquerait. Un mécanisme d'intervention en cinq volets est prévu. Les deux premiers volets sont locaux, et ensuite les mesures d'intervention plus sérieuses s'enclencheraient. Il ne fait aucun doute que les provinces seraient des intervenantes clés.

La Dre Mills: Je ne voudrais pas sous-estimer les obstacles qui pourraient surgir, mais il y a tout de même un précédent — ou du moins une lueur d'espoir. Nous avons au Canada ce qu'on appelle le vétérinaire inspecteur en chef, qui détient certains pouvoirs. Je ne sais pas si j'emploie la bonne expression juridique, mais je sais que dans certaines situations, le titulaire de ce poste détient des pouvoirs «péremptoires» qui vont au-delà des limites provinciales. En conséquence, en cas de poussées infectieuses chez les animaux, le vétérinaire inspecteur en chef peut prendre des mesures auxquelles les provinces devront se conformer. Disons que la question constitutionnelle n'a pas posé problème jusqu'à présent dans le domaine de l'hygiène vétérinaire. À mon avis, nous ne pouvons pas nous permettre que ce genre de choses présente un obstacle à la protection de la santé humaine.

Le sénateur Roche: Si un organisme national ou, si comme vous le dites, ce nouvel organisme national de santé publique avait existé au moment de la poussée du SRAS, en quoi notre intervention face à cette crise aurait-elle été différente? L'existence d'un organisme de ce genre, ayant le mode de fonctionnement que vous avez décrit, aurait-il permis d'atténuer une partie de la détresse qu'a provoquée la crise du SRAS?

Le Dr Losos: À mon avis, sénateur, les données auraient été communiquées automatiquement, puisqu'il s'agissait d'un incident interprovincial et international. Le commissaire — que je nomme ainsi en attendant de trouver un meilleur terme, si vous me permettez de lui donner ce titre — aurait été chargé de coordonner tous les efforts. Des équipes d'enquête auraient offert leurs services et auraient peut-être été autorisées par voie législative à intervenir et à gérer les activités à Toronto. Elles auraient également été en mesure d'apporter une contribution à Vancouver. Les communications auraient été beaucoup mieux coordonnées, non seulement au Canada, mais avec l'Organisation mondiale de la santé, surtout que chacun avait une définition différente de ce qui constituait un cas. L'organisme et le commissaire responsable auraient permis de coordonner tout cela.

De même, la capacité de recherche du Canada aurait été mieux articulée. Ce n'est pas normal, par exemple, que les Instituts de recherche en santé du Canada aient à attendre deux ou trois mois que les gens demandent à proposer un projet. J'ai discuté une fois avec Henry Friesen, l'ex-président du Conseil de recherches médicales du Canada, soit le prédécesseur des Instituts de recherche en santé du Canada, de la possibilité de créer un fonds d'urgence auquel Santé Canada et les IRSC, et peut-être d'autres partenaires, verseraient plusieurs dizaines de millions de dollars qui constitueraient une dotation globale. Le délai de réponse aux demandes serait court. Les questions devant faire l'objet de recherche seraient connues. On leur dirait: nous voulons obtenir un test de dépistage pour tel agent pathogène, ou un test de dépistage sanguin, et nous voulons cela le plus rapidement possible.

Ce n'est pas le genre de travail que font normalement de grands organismes comme les IRSC, mais les efforts du secteur de la recherche, soit l'appareil de recherche en santé publique des ministères, des milieux universitaires, du Conseil national de recherches du Canada, ou peut-être même de l'industrie privée, pourraient être coordonnés par un organisme de ce genre, si bien qu'en très peu de temps, vous auriez les solutions les plus intéressantes qu'on puisse espérer obtenir.

Dans le cas de l'épidémie du sida, nous avons attendu très longtemps que l'Institut LaMontagne ou les National Institutes of Health, ou NIH, ait mis au point un test. On ne sait toujours pas qui l'a mis au point en premier. En tout cas, nous avons dû l'attendre longtemps, et vu la capacité de recherche qui existe au Canada, nous devrions être à même de nous adapter à des situations d'urgence comme celle-là.

Le sénateur Morin: Docteure Mills, si je comprends bien, l'Association canadienne de santé publique est un organisme à but non lucratif regroupant la plupart des professionnels de la santé. Avez-vous parmi vos membres des personnes qui ne travaillent pas dans ce secteur ou qui ne sont pas des professionnels?

La Dre Mills: Oui, absolument. En fait, l'ex-président d'une de nos sections territoriales est commis au ministère de l'Environnement à Whitehorse. Ces personnes sont loin de correspondre à la majorité de nos membres, mais nous en avons certainement qui ont choisi d'adhérer à l'Association parce qu'ils partagent nos aspirations et nos valeurs.

Le sénateur Morin: En ce qui vous concerne, votre association a-t-elle un rôle à jouer pour ce qui est de mobiliser les décideurs publics? Voilà trois ans que je participe à la vie politique, et je me rends compte que même s'il peut y avoir d'excellentes causes, en l'absence d'appui public et d'engagement de la part des décideurs, il ne sera pas possible de prendre d'excellentes décisions. Nous voyons constamment les responsables de la Fondation des maladies du coeur du Canada et d'autres organismes de même type ici sur la Colline. Votre association fait-elle ce genre de choses?

La Dre Mills: Parlez-vous d'une stratégie générale de sensibilisation du public?

Le sénateur Morin: Oui, et je parle aussi de vos contacts avec les décideurs, qu'ils soient provinciaux, fédéraux ou municipaux.

La Dre Mills: Je ne sais pas combien de renseignements de base je devrais vous fournir à ce sujet, mais je précise que notre association connaît un peu les mêmes tensions fédérales-provinciales que notre gouvernement. Notre conseil est composé de membres élus à l'échelle nationale ainsi que des présidents des sections provinciales et territoriales. Ces dernières sont autonomes et leurs présidents sont membres d'office de notre conseil d'administration. Ainsi nous devons maintenir un bon équilibre entre les impératifs nationaux et les besoins des sections provinciales et territoriales, qui disposent le plus souvent de beaucoup moins de ressources.

Nous élaborons généralement une stratégie en vue de défendre nos intérêts au niveau national auprès d'organismes fédéraux, que ce soit dans les domaines de santé, de l'environnement, des finances ou dans d'autres secteurs. Nous demandons à nos sections provinciales et territoriales de défendre leurs intérêts auprès de leurs propres gouvernements sur leur territoire, et de sensibiliser également leurs propres membres. Nous essayons de les aider à renforcer leur capacité d'effectuer ce travail dans leurs propres régions, afin qu'il y ait une sorte de pression ascendante depuis les provinces, de même qu'une approche de défense nationale.

Le sénateur Morin: Je ne veux pas parler des modalités, mais la santé publique est un domaine extrêmement important qui a été négligé au fil des ans; voilà qui est sûr. Nous avons subi les conséquences de cette négligence avec la poussée du SRAS, et cetera. Dans une certaine mesure, on peut reprocher cette négligence aux politiciens, mais dans quelle mesure peut-on la reprocher aux spécialistes travaillant dans ce secteur qui n'ont peut-être pas défendu la cause aussi vigoureusement que d'autres organismes? Voilà la question qui se pose. Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, mais j'estime que votre organisme devrait faire cette analyse.

Je voudrais maintenant passer à l'aspect de votre mémoire qui traite des finances, et surtout vous parler du montant de 1 milliard de dollars, qui représente une très forte somme d'argent. D'où proviendront ces crédits au niveau national? Vous avez fait votre calcul à partir du budget des CDC, si je comprends bien, d'après ce que vous dites à la page 9 de votre mémoire.

La Dre Mills: Oui, nous nous sommes fondés là-dessus de façon à calculer un budget approximatif.

Le sénateur Morin: Et à combien se montent actuellement nos dépenses? Ce milliard de dollars dont vous parlez ne correspondrait pas à de l'argent frais, et il faut se rappeler que le gouvernement fédéral investit déjà une certaine somme. Quelle proportion du montant de 1 milliard de dollars que vous recommandez serait de l'argent frais?

La Dre Mills: Comme je l'indiquais tout à l'heure, les Instituts de recherche en santé du Canada, soit les IRSC, reconnaissent qu'il est difficile de calculer avec précision les dépenses en matière de santé publique, par rapport à la somme consacrée à l'administration d'autres services et soins de santé. Ce ne sont pas des dépenses qui font l'objet d'un poste budgétaire distinct dans les budgets provinciaux; elles sont regroupées sous la rubrique générale de l'«administration». Il nous est impossible de connaître les montants réels.

Le sénateur Morin: Il nous est difficile de recommander l'affectation de ressources additionnelles si nous ne savons pas, étant donné que vous-même ne le savez pas, comment les dépenses sont réparties. Nous pouvons difficilement vous aider dans ce cas. Il s'agit effectivement d'un exercice important. Donc j'estime que le montant global consacré à la santé publique au Canada serait de l'ordre de 2,5 milliards de dollars. Il en va de même, d'ailleurs, pour le milliard de dollars d'investissement que vous recommandez au niveau local.

Comme vous le savez, la plupart des provinces ne disposent pas de telles ressources. Il a été recommandé que le gouvernement fédéral finance indirectement cette initiative par l'entremise d'un transfert de crédits. Encore une fois, où avez-vous obtenu ce chiffre de 1 milliard de dollars?

La Dre Mills: Nous avons choisi ce montant à dessein afin d'insister sur l'importance de l'écart actuel. Ce chiffre ne repose pas sur une étude économique, mais plutôt sur l'information qui nous a été communiquée par des responsables provinciaux concernant les défis auxquels ils sont confrontés. Une étude a été menée en prévision de la conférence des sous-ministres de la Santé il y a quelques années qui s'est déroulée sur presque trois ans. En fin de compte, elle n'a pas permis d'obtenir des chiffres satisfaisants sur le montant des dépenses globales. Il est certain que, vu nos ressources limitées, nous ne pourrions jamais entreprendre une telle étude.

Le sénateur Morin: Mais quelqu'un, quelque part, devrait être en mesure de nous fournir une réponse. Vous recommandez l'affectation de ressources additionnelles, et il nous faut donc avoir une idée précise de ce en quoi consistent les besoins et du financement qui sera nécessaire. À mon avis, c'est important. Peut-être que vous ou quelqu'un d'autre pourriez nous aider à y voir clair.

Docteur Losos, j'ai deux petites questions à vous poser. Au dernier paragraphe de votre mémoire, vous dites que selon vous, le modèle de gouvernance convient davantage pour le Canada qu'une réplique des CDC. Pourriez-vous nous expliquer en quoi ce modèle serait différent?

Le Dr Losos: Je vais commencer par vous parler des CDC, que je connais bien. Si ces centres ont connu autant de succès, c'est parce qu'ils ont pu établir leur crédibilité au cours des 40 dernières années. Quand il y a des problèmes de crédibilité aux yeux du public ou des médias, les gens s'adressent aux CDC aux États-Unis et commencent à poser des questions. Quand les responsables des CDC leur indiquent qu'il n'y a pas de problème, les médias n'en parlent plus. Ces centres ont acquis énormément de crédibilité en 40 ans; cela ne s'est pas fait dans le contexte d'une crise.

Les CDC ont également connu beaucoup de succès parce que leur personnel possède une très grande expertise scientifique. Du point de vue de la santé publique, ils sont l'équivalent des National Institutes of Health (NIH) pour la recherche fondamentale. Ils s'enorgueillissent de la qualité de leur travail. Ils ont un certain nombre d'excellents scientifiques qui sont des chefs de file mondiaux dans leur domaine.

Sa capacité est considérable. Le National Center for Infectious Diseases à lui seul a un effectif de 1 400 employés et un budget de plus de 1 milliard de dollars. Il n'est pas investi de pouvoirs législatifs, pas plus que nos organismes le sont ici. Mais il administre certaines directives législatives concernant l'investissement de crédits votés pour la santé publique dans des programmes visant à lutter contre les maladies transmises sexuellement, les maladies «vaccinables» qui sévissent dans les quartiers déshérités des grandes villes, et dans la lutte antituberculeuse. Ce genre de financement lui permet d'être plus efficace.

Les CDC assurent également la formation aux États-Unis et offrent des placements. Les agents du Epidemic Intelligence Service, ou EIS, travaillent en première ligne dans la plupart des États américains. Donc même si les CDC doivent attendre en théorie d'être invités à intervenir en cas d'épidémie, le fait est que les employés des CDC sont présents de toute façon. Ils interviennent immédiatement. La tradition aux États-Unis veut qu'on fasse appel aux CDC dans les quelques jours qui suivent. Nous n'avons pas de telle tradition au Canada.

Le modèle que je propose s'appuie sur l'infrastructure considérable qui existe au Canada mais dont les éléments constituants ne collaborent pas et se contentent de remplir leur propre mandat — c'est-à-dire les IRSC, Santé Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Agriculture et Agroalimentaire Canada, le Conseil national de recherches du Canada, et cetera.

Si cette capacité était regroupée pour permettre de fixer des priorités nationales en matière de recherche appliquée, et si certains crédits étaient débloqués pour permettre d'y donner suite en vertu d'un cadre législatif harmonisé qui n'empiète pas sur les pouvoirs provinciaux, nous serions en mesure de créer une capacité identique ou du moins très semblable à celle des CDC et donc d'intervenir rapidement.

Le sénateur Morin: Dans les deux cas, ces organismes relèvent du gouvernement, et les deux sont dotés d'un conseil d'administration. La structure de régie de cet organisme et des CDC est un peu semblable. Je comprends ce que vous dites concernant leur capacité, leur histoire, leur expertise et la formation qu'ils assurent, mais le fait est que la structure que vous recommandez pour cet organisme et celle des CDC sont semblables.

Le Dr Losos: Oui, semblables, sauf que les centres américains ne bénéficient pas par voie législative d'un pouvoir de décision absolu.

Le sénateur Morin: C'est-à-dire qu'ils doivent être invités à intervenir. Voilà qui m'amène à ma dernière question. Personne n'a encore abordé ce point, alors qu'il me semble important, d'après ce que vous nous dites.

Si j'ai bien compris, il y a deux nouveaux éléments d'information. D'abord la nouvelle loi sur la protection de la santé à laquelle travaille actuellement Santé Canada. Le deuxième est le mémoire préparé par l'AMC et les idées qu'il présente. Connaissez-vous la loi sur la protection de la santé? Avez-vous eu l'occasion de l'examiner? À votre avis, la loi actuelle permettrait-elle d'atteindre nos objectifs? Devrions-nous recommander d'y greffer un autre processus législatif? Dans l'affirmative, pourriez-vous nous dire comment nous devrions nous y prendre?

Le Dr Losos: Je possède certains documents, que le comité pourrait certainement obtenir, qui indiquent que l'objectif visé au départ était de garantir la sécurité des produits — c'est-à-dire la protection de la santé, l'innocuité des aliments et des médicaments, la sécurité des produits sanguins, de l'environnement, et cetera — et ce au moment où j'étais sous-ministre adjoint chargé de la Protection de la santé il y a quelques années. Cependant, dans le cadre de cette consultation-ci, ils ont ajouté l'élément que voici: devrions-nous nous doter d'un système national de surveillance obligatoire des maladies? Faut-il un mécanisme permettant de réunir les différents groupes et d'établir les priorités en matière de recherche? Faut-il que l'intervention en cas de poussées épidémiques soit coordonnée par voie législative? Le ministre devrait-il être habilité à intervenir en cas d'urgence lorsqu'une telle intervention est nécessaire?

En ajoutant ces éléments à la Loi sur la protection de la santé, ils ajoutent un niveau d'intervention, puisqu'il s'agirait d'effectuer obligatoirement cette surveillance par rapport à telle maladie ou risque jugé prioritaire.

Le sénateur Morin: S'agit-il d'élément hypothétique ou est-ce déjà prévu dans la loi?

Le Dr Losos: Non, ce sont des questions devant être examinées dans le cadre des consultations, sénateur.

Le sénateur Morin: Donc, nous n'avons pas encore d'avant-projet de loi.

Le Dr Losos: Non, pas encore.

Le sénateur Morin: De plus — encore que c'est peut-être inclus — il y a la proposition de l'AMC; en quoi consiste-t- elle? Nous essayons de recueillir en comité de l'information susceptible de nous aider. Ayez donc l'obligeance de nous en faire un bref résumé.

Le Dr Losos: Je vais remettre ma copie au greffier.

Le sénateur Morin: Non, je préfère que vous nous en fassiez un résumé.

Le président: Docteur Losos, ce serait bien utile que vous nous en résumiez les principaux éléments. Les responsables de l'AMC témoigneront devant le comité mercredi prochain, et ils aborderont donc cette question.

Le Dr Losos: L'analyse effectuée par le Contentieux indique qu'aux termes des lois administrées par Santé Canada — c'est-à-dire la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social — le ministère aurait la marge de manoeuvre voulue pour définir de nouveaux règlements et modifier la loi pour y incorporer des mécanismes obligatoires de surveillance nationale, d'intervention nationale, de priorisation et de ciblage de la recherche appliquée, et d'intervention en cas d'urgence, pour autant qu'il soit nécessaire d'invoquer les pouvoirs d'intervention d'urgence du gouvernement fédéral, qui prennent fin après l'urgence. Nous ne voulons pas que ce soit limité dans le temps. Nous voulons que cette surveillance soit permanente.

En tant que sous-ministre adjoint de la Direction générale de la protection de la santé, je n'ai jamais compris pourquoi il m'incombait en vertu du Code criminel de m'assurer de l'innocuité de tel aliment, sans qu'on n'ait jamais cru bon de m'accorder le pouvoir de faire enquête en vue de déterminer ce qui a pu être la cause de l'intoxication alimentaire.

Je n'ai jamais compris pourquoi c'était ainsi, et je ne comprends toujours pas. Si je suis responsable de l'innocuité des aliments et que je dois m'assurer que les établissements respectent de bonnes pratiques de fabrication, en cas de poussées épidémiques, je devrais pouvoir intervenir. Je n'ai jamais compris pourquoi il y avait cette différence. Par conséquent, en ce qui me concerne, en assurant l'harmonisation des lois et en ajoutant de nouveaux éléments à la loi actuelle, sans vouloir se montrer dominateur — en rouvrant la Constitution, par exemple — nous pourrons atteindre les mêmes objectifs.

Le sénateur Morin: Pour revenir sur les propos du sénateur Roche concernant les relations fédérales-provinciales, je me rappelle que vous me disiez, dans une autre vie — et cela m'avait frappé — que pour des questions intéressant la santé publique, les épidémies, et cetera, les relations entre le fédéral et ses homologues provinciaux en matière de santé publique étaient caractérisées par une unanimité et un manque de conflit tout à fait remarquable. Est-ce encore le cas? Je me rappelle que vous m'avez dit çà autrefois.

Le Dr Losos: Il y a une assez bonne convergence d'opinions. La grande majorité des intéressés s'entendent sur les maladies à déclaration obligatoire et les politiques relatives à l'immunisation. Mais la décision finale sur le programme de vaccination d'une province par rapport à une autre dépend en réalité de l'opinion de l'épidémiologue provincial ou du médecin hygiéniste en chef. Cela varie d'une province à l'autre. Si vous vous faites soigner dans deux provinces différentes, il est bien possible que les programmes d'immunisation dans l'une et dans l'autre soient différents.

Mais d'un point de vue national, si nous souhaitons éradiquer la rougeole — pendant un certain temps, le Canada avait les taux d'infection par la rougeole les plus élevés de l'hémisphère occidental parce que le ministre de la Santé n'avait pas le pouvoir de décider que tous les Canadiens recevraient une injection de rappel, et ce malgré le fait que tous les pays de l'hémisphère — le Guatemala, Cuba, tous, quoi — administraient une deuxième injection de vaccin contre la rougeole, et réussissaient ainsi à contrôler les poussées. La rougeole n'est pas une maladie d'importance mineure.

Donc, même s'il est possible le plus souvent de dégager un consensus, ce n'est pas toujours le cas. Nous avons dû faire face à des poussées épidémiques; nous nous sommes heurtés à certains graves problèmes de désaccord entre les 13 administrations sur une politique quelconque, si bien que toutes voulaient faire cavalier seul, et la communauté internationale ne peut tolérer une telle situation. Cette dernière veut que le Canada parle d'une seule voix, et elle présumera que c'est le ministre fédéral qui en a l'ultime responsabilité.

Le sénateur Keon: À supposer qu'il soit possible de mettre sur pied un organisme de santé publique et de faire nommer un commissaire — et ça me semble possible, puisque cela s'est déjà fait par le passé — vous n'aurez toujours pas réglé votre plus gros problème, à mon avis. Là je veux parler des lacunes importantes des mesures de sécurité mondiales. Nous en avons déjà parlé — du moins le Dr Losos en a parlé — et je voudrais donc inviter la Dre Mills à nous faire part de ses observations à ce sujet. En tant que pays, nous devons trouver le moyen de nous protéger contre les maladies infectieuses, au lieu de rester là sans protection, à attendre que ces maladies soient importées. J'aimerais que vous nous parliez tous les deux des mesures qu'on peut prendre sur la scène internationale pour insister sur la nécessité de prévoir des mesures d'intervention précoce. Par exemple, comme vous le savez fort bien, certains pays du monde ont des taux d'infection par des maladies infectieuses à ce point élevés qu'ils n'arrivent plus à maîtriser la situation. Or les Canadiens vont visiter ces pays et retournent ensuite au Canada. Il y a un certain nombre de contrôles, mais très, très peu. Je sais que vous, docteur Losos, avez réfléchi à ce problème. Je ne sais pas dans quelle mesure vous l'avez fait aussi, docteure Mills, mais j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

Le Dr Losos: Le système d'intervention mondiale de l'OMS et la mise sur pied de réseaux mondiaux d'intervention sont relativement récents. Lors de la poussée de la peste en Inde, l'OMS n'était pas prête. Elle n'avait pas de mécanisme d'intervention. Je ne sais pas si le Dr Chisholm avait ou non établi des mécanismes d'intervention mondiale à l'époque. La situation est restée incertaine pendant un temps, mais nous avons essayé de soulever ce problème auprès des responsables de l'OMS, pour savoir ce qui se passait en Inde. Il se trouve que les avis sont toujours partagés sur le fait de savoir s'il y a eu ou non une véritable poussée de la peste en Inde. Cet incident a au moins permis d'activer l'OMS, sous la présidence de David Hayman, un épidémiologue exceptionnel formé aux CDC qui a déjà travaillé en Afrique et qui a pris l'initiative d'établir plusieurs mécanismes — notamment une équipe d'intervention mondiale qui peut aller sur place pour enquêter sur des maladies précises. À une époque, ils avaient plusieurs équipes qui étaient chargées de différents types de maladies. Par exemple, une équipe chargée du choléra était basée en Suisse, et cette dernière, avec un préavis de 24 heures, pouvait aller dans n'importe quel pays du monde pour faire une enquête sur une poussée du choléra.

L'autre nouveauté est un réseau d'organismes auxquels on peut faire appel en cas de crises internationales dans le cadre de ce programme d'intervention mondiale — il s'agit d'organismes de recherche, d'organismes de santé publique, et cetera. Donc, leur capacité d'intervention mondiale s'améliorer, même si elle est loin d'être aussi perfectionnée qu'on pourrait le croire. L'OMS essaie plutôt de faire appel à différents organismes, comme les Centers for Disease Control et à une nouvelle entité qui semble se créer au sein de l'Union européenne. Si nous réussissons à mieux nous organiser au Canada pour ce qui est de consolider nos capacités et de créer un système d'intervention un peu plus musclé, l'OMS nous permettra de participer à la discussion. Sinon, nous ne serons jamais consultés. Elle créera ces systèmes de surveillance sans nous. À ce moment-là, nous recevrons les données plus tard, parce que nous ne serons pas partie prenante.

J'estime personnellement que le Canada possède suffisamment d'expertise pour que nous puissions faire partie des réseaux de surveillance qui vont être mis sur pied, à condition d'apporter à notre système les changements dont nous avons parlé aujourd'hui. D'ailleurs, nous faisons déjà partie d'un certain nombre de ces réseaux — ceux qui concernent les toxi-infections alimentaires à salmonella ou les bactéries d'origine alimentaire, et donc nous participons de plus en plus à ces efforts de surveillance. Il reste, toutefois, que quelqu'un doit absolument assumer la responsabilité finale en ce qui concerne la création de réseaux internationaux de surveillance.

L'OMS est passée par une période très difficile il y a une dizaine d'années, ou peut-être plus récemment encore que cela, lorsqu'un bon nombre d'organismes professionnels du monde insistaient sur le fait que l'OMS avait peut-être fait son temps et ne remplissait plus le rôle de coordonnateur des mesures d'intervention internationale comme il se devait. Les règlements sanitaires internationaux ne sont pas suffisants. Personne ne communique de l'information à ce sujet. De toute façon, ces derniers ne visent que trois maladies. Ils vont d'ailleurs bientôt publier une nouvelle version.

Donc, pour répondre à votre question, sénateur, il faut à mon avis que les systèmes de surveillance soient non seulement d'envergure nationale, mais nous devons établir des passerelles pour leur donner un caractère international — c'est-à-dire couvrant la totalité de l'Amérique du Nord, y compris le Mexique, l'hémisphère ou le monde entier à certains égards. Beaucoup de gens y travaillent actuellement. Nous possédons la technologie informatique nécessaire pour le faire. Si vous allez à Trinité, vous pouvez introduire votre carte et obtenir des dollars de Trinité. Pourquoi ne nous est-il pas possible d'en faire de même quand il s'agit de questions de santé?

Le sénateur LeBreton: Vous avez parlé du fait que les contaminants alimentaires peuvent avoir un impact sur plusieurs continents en même temps, puisque les frontières ne peuvent arrêter leur transmission. Je me demande si un même contaminant pourrait donner lieu des réactions différentes dans des pays différents, selon les conditions environnementales. Par exemple, un contaminant alimentaire a-t-il le même impact sur la population des tropiques que sur celle d'un pays à climat plus froid, et peut-être un autre impact encore selon que les eaux ou le climat sont différents? Existe-t-il un système qui permet d'examiner la possibilité qu'un même contaminant donne lieu à des réactions différentes dans des pays différents?

Le Dr Losos: En théorie, la réponse à votre question est oui. Supposons qu'une substance alimentaire soit fabriquée en grande quantité. Les systèmes de distribution du secteur commercial sont tellement sophistiqués à l'heure actuelle qu'il est possible d'acheminer des produits dans plusieurs pays différents en quelques jours. Les mangues en provenance du Mexique ou du Costa Rica sont de bonne qualité et ne sont plus vertes. Leurs systèmes de distribution sont très bien coordonnés. C'est ainsi qu'il peut y avoir contamination. Nous avons déjà vu des exemples de germes de soja contaminés. Autrement, un agent pathogène ou une bactérie pourrait contaminer les germes de soja et si la population scandinave, par exemple, n'a pas d'immunité contre l'agent pathogène ou la bactérie en question, la poussée pourrait y être plus grave que dans un autre pays où la population jouit d'une certaine immunité.

Il faut que les systèmes de surveillance soient d'envergure mondiale. Il y a quelques années, il y a eu un incident en Belgique mettant en cause de l'huile pour moteur. D'ailleurs, j'en parlerai certainement ce soir au téléphone avec des ambassadeurs représentant la Belgique. J'espère que la télédiffusion de cette réunion sera retardée. Donc, cette huile pour moteur, dont il n'y avait pas au fond une si grande quantité, contenait des BPC et d'autres dioxines — les dioxines constituent l'un des produits chimiques les plus cancérogènes qui soient — a été versée dans une cuve qui servait à recueillir les matières grasses utilisées pour la confection de divers produits — des truffes, des chocolats et ce genre de choses. Les produits en question ont été distribués. À mon avis, l'auteur de cet acte a fait cela sciemment, mais je ne saurais vous dire pourquoi. En tout cas, retrouver la source de distribution de ces huiles contaminées semblait presque impossible. On a fait intervenir la U.S. Food and Drug Administration et l'Union européenne. Les Belges cherchaient désespérément à retrouver la source de la contamination. Nous avons dû interdire la vente de tous les chocolats belges pendant plusieurs semaines au Canada en attendant de faire les analyses nécessaires. L'ambassadeur de la Belgique et moi-même avons eu des contacts très suivis au cours de ces deux semaines. Cet exemple illustre bien la raison pour laquelle nos systèmes de surveillance doivent être mondiaux. D'ailleurs, le secteur privé comprend très bien cette nécessité. Les entreprises ne veulent pas que leurs clients tombent malades. Par conséquent, ils introduisent un système beaucoup plus automatisé qui repose sur les nouvelles technologies de l'information pour être à même de suivre la distribution des lots qui sont expédiés. Ainsi les organismes de santé publique devraient pouvoir plus facilement assurer leur propre suivi.

Comme je vous le disais tout à l'heure, nous sommes à la veille d'avoir à mettre à niveau nos propres systèmes pour qu'ils répondent à nos besoins en ce XXIe siècle, parce que la situation est à présent très différente.

Le sénateur LeBreton: Il est donc vrai que les bactéries peuvent avoir des effets différents sur des populations différentes.

Le Dr Losos: Oui, absolument. Par exemple, une population pourrait être exposée à une infection parasitaire — ce n'est pas courant, mais c'est possible — à laquelle elle n'aurait jamais été exposée. Cette population n'aurait aucune résistance, et l'infection se répandrait très rapidement.

Le sénateur Keon: Ma question s'adresse à vous deux. Comme vous le savez, l'OMS a de vifs détracteurs, mais d'après ce que vous semblez dire, vous êtes relativement convaincus que cette dernière pourrait fournir la structure et le cadre nécessaires pour assurer l'intégration d'un réseau mondial. C'est bien ça?

Le Dr Losos: Oui, je pense qu'elle peut le faire, et avec l'apport de la direction actuelle, surtout qu'elle se rend compte qu'il n'y a personne d'autre qui puisse le faire, l'OMS s'efforce de jouer ce rôle. Le Canada a exercé son influence pour faire établir certains de ces systèmes de surveillance mondiaux. Je ne suis pas convaincu que tout le monde en voit l'utilité. Il y a un assez puissant mouvement aux États-Unis — et c'était certainement le cas également il y a cinq ou six ans — qui insiste pour remplacer l'OMS par autre chose, du moins pour ce qui est de l'intervention et la surveillance mondiales. L'une des grandes forces de l'OMS est sa capacité de rédiger des monographies ou des analyses de communications professionnelles, et cetera. Mais son expérience en ce qui concerne la surveillance et l'intervention mondiales est relativement nouvelle. Un certain nombre de personnes très influentes estiment que leur action pourrait être remplacée par d'autres mécanismes.

Le sénateur Trenholme Counsell: Encore une fois, j'ai trouvé vos exposés fort intéressants et utiles. Je suis un fervent défenseur de la santé publique. J'ai tendance à parler plus souvent de prévention.

Dans les provinces, nous avons un grand nombre de personnes qui travaillent dans le domaine de la santé publique, et qui ressentent souvent une grande frustration. Les médecins hygiénistes sont ceux qui sont les plus frustrés et ont peut-être l'impression d'être les plus isolés par rapport au système dans son ensemble. Il y a aussi les infirmières hygiénistes, les nutritionnistes, et les personnes responsables de l'éducation des jeunes enfants. Il s'agit donc d'un grand réseau. Sans vraiment savoir dans quelle mesure toutes ces personnes estiment vraiment être partie prenante, j'ai l'impression qu'elles se sentent assez seules par moment, même si elles ont certains contacts avec Santé Canada par l'entremise de leurs ministères provinciaux de la santé.

Le sujet de notre discussion aujourd'hui est très important et tombe à point nommé. Pour ma part, je suis très contente de savoir qu'on étudie actuellement la possibilité de créer quelque chose qui serait un peu comme les Centres for Disease Control. Quant à moi, j'aime bien voir la notion et l'activité de prévention dans une optique plus positive et moderne. Sans vouloir déplaire aux responsables de l'Association canadienne de santé publique, le terme «santé publique» me semble un peu dépassé, et je me demande si ce terme convient encore à notre époque. S'il est question de nommer un commissaire ou de créer un nouvel organisme, quel qu'il soit, une expression comme «santé de la population» ou «santé nationale» serait peut-être plus pertinente.

J'ai de nombreuses préoccupations sur ce que cela donnerait au Canada si nous devions créer un conseil national de la santé, qui à mon avis serait davantage chargé d'examiner des questions liées au système de soins dans son ensemble. Ce qu'il nous faut, c'est un gigantesque tableau où nous pourrions inscrire toutes les différentes composantes pour voir comment tout cela pourra se faire en 2003 et au-delà. Nous parlons de certaines responsabilités qui sont d'ordre national, alors que la santé relève des provinces, et voilà pourquoi il nous faut ce grand tableau pour voir comment les différentes composantes s'intègrent les unes dans les autres.

En plus de la coordination des interventions lors de poussées de maladies infectieuses, comme celles que nous venons de vivre — et c'est pour cela que toutes ces réunions et discussions sont si pertinentes — il faut à mon avis examiner la vaste gamme d'organismes à but non lucratif au Canada, qui font tous un excellent travail. Pour moi, il y a un manque de coordination entre les services gouvernementaux et tous ces groupes très importants et très utiles. Je sais qu'il existe un besoin de coordination entre tous les services gouvernementaux et les organismes nationaux d'un bout à l'autre du pays. À mon avis, la plupart ou même la totalité de ces organismes ont des organes nationaux, de même que des organes provinciaux, et je pense que notre action serait plus efficace si le travail qu'ils font était mieux coordonné. Nous les connaissons tous — il s'agit de groupes comme la Fondation des maladies du coeur du Canada, la Société de l'ostéoporose du Canada, l'Association canadienne pour la santé mentale — enfin, la liste est très longue.

Je vous félicite donc de nous avoir soumis cette idée nouvelle. En même temps, il serait impossible à mon avis que nous arrivions à faire ce que font les Centers for Disease Control and Prevention à Atlanta. Mais ce serait certainement notre objectif. L'activité de recherche y est très intensive.

À cet égard, je me demande quelle serait la nature des relations entre cet organisme et le laboratoire de Winnipeg, qui relève de Santé Canada, si je m'abuse. Nous avons reçu les témoignages des responsables de ce laboratoire. Ils constituent des intervenants clés dans ce réseau.

Pourriez-vous nous expliquer quelles sont vos impressions pour le moment, étant donné que le Conseil nation de la santé est pour l'instant loin de se concrétiser? Y aurait-il une relation étroite entre ces deux organismes, ou seraient-ils complètement distincts?

Le Dr Losos: Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais ma réaction cette année serait de vous dire qu'en ce qui me concerne, le Conseil national de la santé devrait plutôt être responsable du système de soins et de s'assurer que les principes de la Loi canadienne sur la santé sont respectés et que les transferts sont appropriés. Il devrait également avoir pour autre tâche de s'assurer que toute amélioration faisant suite au travail de la Commission Romanow soit effectivement réalisée. Il faut qu'une évaluation soit faite, et qu'il y ait à la fois un système de responsabilisation et de la continuité. Pour moi, un organisme de santé publique aurait un rôle complètement distinct.

En ce qui concerne les médecins hygiénistes, les infirmières hygiénistes et les nutritionnistes, nous faisons actuellement face à une grave pénurie de personnel. Nous avons été complètement débordés alors qu'il s'agissait en réalité d'une flambée de cas d'envergure moyenne. Je sais aussi qu'il est tout à fait tragique que 41 personnes aient perdu la vie et que tant de gens soient tombés malades. Il y avait sans doute plusieurs milliers de cas peu graves qui sont restés sans détection. Quoi qu'il en soit, même si c'était une poussée épidémique d'envergure moyenne, nous avons été complètement dépassés par les événements. Il faut donc apprendre à mobiliser plus efficacement nos ressources et à mieux utiliser nos capacités.

C'est là que le milieu universitaire pourrait nous aider. Les universités envisagent effectivement de créer des écoles de santé publique et des réseaux universitaires qui décerneraient des diplômes en santé publique opérationnelle, en santé publique théorique et en tout ce qu'il y a entre les deux. Il convient donc de mettre à profit le milieu universitaire afin d'accroître notre capacité en matière de ressources humaines et ce, pour être plus en mesure de répondre aux besoins du système de santé publique.

La Dre Mills: Je voudrais réagir à certains de vos propos, mais en même temps je ne veux pas prendre trop de temps. Je voudrais commenter ce que vous disiez à propos des expressions «santé de la population» et «santé publique». Cette notion de santé de la population nous renvoie à un cadre conceptuel qui nous aide à systématiser notre réflexion concernant les éléments qui influent sur les résultats en matière de santé, à la fois positifs et négatifs. Vous entendez aussi parler des déterminants de la santé, qui sont plus généraux que les facteurs de risque spécifiquement comportementaux ou environnementaux.

La santé publique englobe les outils dont nous nous servons pour intervenir dans une situation donnée. La notion de la santé de la population désigne notre stratégie de réflexion, alors que celle de la santé publique concerne les mesures que nous prenons directement. Nous avons toujours été guidés par un cadre conceptuel de la santé de la population dans le secteur de la santé publique parce que notre patient est la société ou la collectivité dans son ensemble. Il arrive que les gens me disent: vous n'exercez donc pas? Et je leur réponds, oui, j'exerce la médecine mais je ne traite pas des patients individuels.

Pour ce qui est des organismes à but non lucratif, je suis heureuse de pouvoir vous dire qu'il y a une bonne collaboration entre les diverses associations concernant un grand nombre de ces questions. Il y a deux coalitions et je crois qu'il est prévu que leurs responsables comparaissent devant le comité. La Coalition pour la santé publique au XXIe siècle doit comparaître demain, si je ne me trompe pas. L'Alliance canadienne pour la prévention des maladies chroniques avait très peu de membres du départ, soit la Société canadienne du cancer, la Fondation des maladies du coeur du Canada, et l'Association canadienne du diabète. Par la suite, d'autres associations dont le travail vise des facteurs de risque particuliers, tels que le tabagisme, le manque d'activité physique, l'obésité, et cetera, y ont également adhéré. À présent la coalition compte parmi ses membres même des organismes comme la Fédération canadienne des municipalités. C'est un regroupement qui représente une multiplicité d'intérêts et de secteurs. L'Alliance recueille les opinions actuelles les plus intéressantes de ces dernières années concernant les moyens d'influencer globalement l'état de santé de la population canadienne, par opposition à des mesures d'intervention purement cliniques.

Nous avons effectivement besoin de bonnes méthodes cliniques, pas seulement à des fins de traitement. Il nous faut profiter le plus possible des possibilités de prévention en milieu clinique. Mais les interventions cliniques ne permettront jamais de joindre plus qu'une infime minorité des membres de groupes à risque élevé. Or des interventions qui ciblent la population dans son ensemble peuvent considérablement influencer la présence d'un bon état de santé ou encore des maladies au sein de la population. Je suis contente de voir que des projets de collaboration de grande envergure se réalisent au sein du secteur bénévole, en vue de trouver des solutions à l'ensemble des problèmes de santé publique.

D'ailleurs, il ne faut pas s'attaquer au problème des maladies chroniques uniquement dans l'optique des maladies chroniques et infectieuses. Nous observons plus d'interférence à présent pour ce qui est des causes d'infection de ce qu'on considérait jusque là comme des maladies chroniques ou non transmissibles. Nous constatons maintenant que les personnes atteintes de maladies chroniques ont une susceptibilité accrue aux maladies infectieuses. Par exemple, une récente étude de 29 personnes atteintes du SRAS admises à l'unité de soins intensifs a permis de constater la présence d'une comorbidité chronique, telle que le diabète, chez chaque sujet.

Le fait est que très peu de gens n'ayant aucune infection chronique sont tombés très malades après avoir contracté le SRAS. Pour les personnes en bonne santé, le SRAS représenterait une infection relativement bénigne. Par contre, chez les sujets atteints du diabète, de cardiopathie ou de problèmes respiratoires, le SRAS devenait un grave problème clinique.

Il y aune interaction entre les interventions au niveau individuel en milieu clinique et celles qui visent l'ensemble de la population au niveau de la protection de la santé publique. Il nous faut améliorer la prévention pour ce qui est des soins assurés en amont, par opposition à ceux dispensés en aval, mais aussi dans le contexte des interventions qui visent le milieu clinique et la population dans son ensemble. Le grand thème d'actualité est celui de l'intégration.

Le sénateur Trenholme Counsell: Je ne sais pas si ma province du Nouveau-Brunswick est unique à cet égard. Notre ministre de la Santé s'appelle maintenant le ministre de la Santé et du Mieux-être. Il est possible que d'autres provinces aient changé un peu d'orientation, de façon à mettre l'accent non seulement sur les hôpitaux et les médecins, mais sur le concept du mieux-être également.

À mon avis, l'idéal, puisqu'il n'y a que des ressources financières limitées — et nous savons tous qu'elles ne sont jamais suffisantes — c'est d'avoir un organisme national qui serait chargé de coordonner les activités liées au traitement, à la prévention et à l'éducation. Cela engloberait l'intervention en cas de poussées de maladies infectieuses. Dans un pays comme le nôtre, ce genre de modèle me semble idéal. Et en fait, dans un monde idéal, s'il est question de faire de la planification, peut-être devrions-nous prévoir que le nouveau conseil national de la santé ait deux branches, dont une se chargerait surtout du système de soins, et l'autre, de la santé publique. Je ne m'attends pas à ce que cette situation idéale se concrétise, mais je tiens néanmoins à vous féliciter pour votre exposé. Vos observations tombent à point nommé.

Le sénateur Callbeck: J'ai pour la Dre Mills une question qui découle du mémoire présenté par votre association devant le Comité consultatif national sur le SRAS et la santé publique. Vous avez fait plusieurs recommandations, et celle qui m'intéresse concerne l'amélioration des systèmes de laboratoires en renforçant les liens entre tous les secteurs qui traitent avec les laboratoires — c'est-à-dire ceux de la santé publique et des soins de santé.

Je crois savoir qu'il existe un réseau national de laboratoires de santé publique mis sur pied il y a deux ans. Je viens d'une petite province et je crains que les plus petits laboratoires n'aient peut-être pas des liens aussi étroits ou d'aussi bonnes communications avec les autres. Ce réseau est-il efficace, ou est-il trop tôt pour le savoir? Avez-vous des recommandations à faire concernant les améliorations éventuelles à apporter à ce réseau?

La Dre Mills: Je n'ai aucune information directe qui me permettrait de savoir dans quelle mesure ce réseau fonctionne bien. Le Dr Losos pourrait peut-être vous renseigner à ce sujet, vu son expérience au ministère de la Santé. Mon domaine de spécialisation est la prévention des maladies chroniques, et non pas les maladies infectieuses, ce qui fait que je suis moins au courant des faits nouveaux dans ce domaine.

Le Dr Losos: Dans les années 40, nous avions des réseaux impressionnants de laboratoires de santé publique au Canada. Un certain nombre de grands experts de la santé publique, jouissants d'une réputation mondiale, travaillaient dans nos laboratoires canadiens à l'époque. Cependant, ces laboratoires ont été conçus et construits dans les années 40, et donc, en ce qui concerne les communications, ils n'étaient pas dotés de technologie de l'information avancée. De même, des systèmes de surveillance obligatoires n'étaient pas en place. Les communications se faisaient par téléphone entre les différents laboratoires. Il n'existait pas de système de surveillance officiel, bien structuré et sophistiqué à l'époque. Les scientifiques qui travaillaient dans ces laboratoires réagissaient dans la limite de leurs possibilités et faisaient un excellent travail. Ils étaient jusqu'à un certain point des chefs de file mondiaux, même s'ils ne bénéficiaient pas de l'automaticité que permettent à présent certaines technologies de l'information, par exemple les seuils.

Grâce à cette technologie, quand vous atteignez un certain seuil, une sonnerie s'enclenche pour vous indiquer que vous avez trouvé plus de salmonella que l'année dernière, et à ce moment-là, vous lanciez une enquête. Ces mécanismes très sophistiqués n'existaient pas à cette époque même si des réseaux de laboratoires existent au Canada depuis plusieurs dizaines d'années.

Le sénateur Callbeck: Donc, le Réseau national des laboratoires de santé publique est efficace, n'est-ce pas?

Le Dr Losos: Il le devient petit à petit. Il bénéficierait certainement de l'aide que pourraient lui fournir des groupes comme Inforoute Santé du Canada, qui détient les ressources requises pour renforcer l'interconnexion — c'est-à-dire les liaisons entre les ordinateurs et la capacité de gestion des données — entre tous les différents laboratoires. Cette interconnectivité est encore très faible dans certains laboratoires. Or un réseau de laboratoires est essentiel. Les laboratoires constituent les radars de la santé publique. Ce nouveau réseau est tout à fait louable et il en est ressorti des lignes directrices et des normes qui sont excellentes. Mais ils pourraient se renforcer davantage s'ils étaient en mesure de bénéficier des capacités de groupes comme Inforoute Santé.

Le sénateur Cordy: Merci pour vos observations fort intéressantes. Je sais que vous avez tous les deux parlé du dévouement des travailleurs du secteur des soins, et les membres du comité sont certainement d'accord avec vous à cet égard. Nous l'avons bien vu pendant la crise du SRAS, quand les travailleurs ont vraiment fait preuve d'un très grand dévouement. Dans certains cas, ils se sont exposés et ont exposé leurs familles au risque de contracter la maladie.

Ma question s'adresse au Dr Losos. Vous avez parlé de la création d'un organisme qui aurait pour rôle, entre autres, de fusionner ou de conclure des ententes avec divers autres ministères fédéraux, y compris le ministère de la Défense nationale et Agriculture Canada. Je présume que vous faites allusion à la «planification d'urgence» qui relève du Comité de la défense.

Le Dr Losos: Oui.

Le sénateur Cordy: Mais vous avez bien parlé d'«ententes». À votre avis, quelle serait la nature de la collaboration entre les différents ministères? S'agirait-il d'ententes écrites? S'agirait-il d'interaction?

Qui serait responsable si l'on faisait face à une situation d'urgence? Serait-ce l'organisme en question, ou cela dépendrait-il de la nature de l'urgence?

Le Dr Losos: Je sais qu'en situation de crise, il peut y avoir énormément de confusion: qui donne les ordres et s'agit- il vraiment d'une crise mettant en cause la santé de la population? Si la santé de la population est en cause, c'est au ministre de la Santé qu'il devrait incomber d'agir. Par contre, les autres ministères ont de très grandes capacités en matière de biotechnologie. Par exemple, Agriculture Canada et le Conseil national de recherches du Canada ont des capacités considérables dans ce domaine. Il devrait donc y avoir des liens plus étroits et plus systématiques entre de tels organismes et le secteur des soins dans ce domaine particulier. Il y a bien d'autres exemples aussi. Santé Canada examine la question des agents infectieux. Le Centre d'immunologie du CNRC examine, lui aussi, les agents infectieux. Ce dernier a fait des percées importantes en ce qui concerne les maladies infectieuses, mais les liens entre tous ces organismes n'ont pas été suffisamment systématiques jusqu'à présent.

Il arrive très souvent que les scientifiques aient des rapports avec d'autres experts du même domaine parce qu'ils se connaissent et ils savent que ces gens-là pourront faire du réseautage. Pour ma part, j'estime que ces liens doivent être plus systématiques.

Le sénateur Cordy: Il s'agirait de créer des liens plus officiels. C'est ça que vous recommandez?

Le Dr Losos: Oui. Par exemple, on pourrait mettre sur pied un comité permanent des maladies infectieuses ou un comité chargé d'examiner un autre élément.

Le sénateur Cordy: Un comité chargé d'examiner le sida, par exemple, serait composé de représentants de différents ministères.

Le Dr Losos: C'est exact. Nous avons actuellement un comité du sida dont la grande majorité des membres sont des professionnels de la santé. Cependant, le sida est une zoonose, le SRAS est une zoonose, et la maladie de la vache folle est également une zoonose. Les vétérinaires disposent de systèmes très sophistiqués. Ce sont les premiers à communiquer avec les 5 000 inspecteurs qui travaillent d'un bout à l'autre du pays, lorsque des problèmes de ce genre se présentent. La Dre Mills a parlé du vétérinaire inspecteur en chef, qui est en mesure de mobiliser 5 000 personnes en une heure et de fermer n'importe quelle exploitation agricole au Canada.

Le sénateur Cordy: Il y a donc une première étape. Cette première étape demeure officieuse pour l'instant, et vous recommandez qu'elle devienne officielle.

Le Dr Losos: C'est exact. Même si nous avons défini ces différentes tâches, le nombre de comités a été réduit en vue d'accroître leur efficacité. Mais il reste que ce système repose pour le moment sur des efforts volontaires, c'est-à-dire que les gens collaborent en vue de maîtriser la situation, et même si ce système donne très souvent de bons résultats, il pourrait donner de meilleurs résultats si ces mesures étaient obligatoires.

Le sénateur Léger: Vous avez répondu en partie à certaines de mes questions au fur et à mesure de la discussion. En ce qui concerne la santé publique, vous avez dit qu'il nous faudrait 1 milliard de dollars, et ce parce que notre société est essentiellement une société de consommation. C'est sous cet angle-là qu'on veut examiner les problèmes.

Si j'ai bien compris, vous dites que nous devrions créer un nouvel organisme. À votre avis, cette initiative — c'est-à- dire les crédits, les ressources humaines et les grands spécialistes — devrait-elle être limitée au territoire canadien, ou faudrait-il y inclure la coopération avec l'Organisation mondiale de la santé? Ne courrons-nous pas le risque de créer un autre système qui présente toutes les mêmes faiblesses de ceux qui l'ont précédé? Nous ne disposons que d'une certaine somme d'argent et d'un certain nombre de spécialistes. Faut-il les garder pour nous?

Le Dr Losos: À mon avis, nous devrions d'abord mettre de l'ordre dans nos propres affaires. Quand ce sera fait, et que nous serons à même de mener nos activités au niveau qui nous semble à nous tous approprié, nous pourrons aider l'Organisation mondiale de la santé de trois façons. D'abord, nous pourrions financer des projets spécifiques — nous l'avons fait profiter de notre réseau mondial de renseignements sur la santé publique, par exemple; c'est un moteur de recherche Web qui a permis, si je ne me trompe pas, de détecter la présence du SRAS trois ou quatre mois avant qu'il ne soit repéré par les systèmes en place en Amérique du Nord et en Europe. Nous faisons constamment ce genre de chose, si bien que nous sommes en mesure de lui transférer notre technologie. Deuxièmement, nous pourrions sans doute financer certaines activités ciblées. Nous pourrions créer une équipe d'intervention en cas de poussée épidémique qui choisirait un domaine précis où le Canada aurait une bonne expertise — la méningite, par exemple — et ferait en sorte que cette expertise soit disponible pour une intervention mondiale en cas de poussée de méningite en Afrique subsaharienne, par exemple.

Troisièmement, une fois que nous aurons mis de l'ordre dans nos propres ressources humaines et que nous aurons suffisamment de personnel qualifié au Canada pour être sûrs d'avoir une capacité d'intervention additionnelle — de façon à éviter de manquer de services essentiels et de personnel — nous pourrions éventuellement détacher des spécialistes auprès de l'OMS pour compléter leur expertise, parce que cette dernière n'a pas un effectif très important. Si vous allez à Genève, vous allez voir que la capacité de l'OMS de préparer des interventions mondiales est assez faible. Le groupe chargé des maladies infectieuses ne compte que 15 ou 20 personnes.

Le sénateur Léger: Si je vous ai bien compris, ce serait une possibilité intéressante. Nous sommes touchés par la mondialisation. Si nous faisons notre part, ce nouvel organisme pourrait automatiquement collaborer avec l'OMS.

Le Dr Losos: Oui.

Le sénateur Léger: Si besoin est.

Le Dr Losos: Si nous mettons nos propres affaires en ordre, on nous demandera de participer à l'élaboration de systèmes mondiaux, comme le disait tout à l'heure le sénateur Keon. Si tout va bien chez nous, nous serons forcément partie prenante lorsqu'il s'agira de créer des systèmes internationaux. Et selon moi, de tels systèmes devront être créés, parce que la mondialisation nous touche tous. Si nous ne prenons pas les mesures nécessaires maintenant, nos successeurs vont le faire à notre place.

La Dre Mills: Je suis d'accord avec le Dr Losos pour dire que la meilleure façon de contribuer à améliorer la santé publique dans le monde — pour des raisons à la fois égoïstes et altruistes, en tant que pays développé — est de créer des capacités dans notre propre pays. Lorsque je travaillais à Santé Canada, presque chaque année quelqu'un de l'Organisation panaméricaine de la santé m'appelait, parce qu'il se trouve que je parle espagnol — pour me demander si je pourrais aller chez eux pour les aider à faire certaines choses. J'étais toujours obligée de refuser, parce que notre budget n'était pas suffisant pour permettre de payer quelqu'un pour me remplacer dans mon poste pendant mon absence. Donc, il nous faut avoir la capacité de respecter nos propres obligations en matière de santé publique ici au Canada, et d'assumer notre responsabilité morale pour ce qui est de contribuer à favoriser la santé mondiale dans un sens plus large. Cela suppose un effectif plus important et plus solide.

Le président: Je voudrais poser deux questions. Docteur Losos, en quoi consistent nos obligations internationales en matière de déclaration et de communication? La Chine a été vivement critiquée pour avoir attendu plusieurs mois avant de déclarer la présence de l'épidémie du SRAS. Avons-nous des obligations juridiques internationales qui font que nous devons informer le reste du monde si un problème surgit au Canada?

Le Dr Losos: Le choléra, la fièvre jaune et la peste sont les seules maladies visées par les règlements internationaux en matière de santé — et que je sache, aucune de ces trois maladies n'est présente depuis fort longtemps, même si des cas de peste sont parfois observés en Californie.

Le président: Donc, si le SRAS avait d'abord été repéré ici au Canada, nous n'aurions pas été tenus par les règlements internationaux d'en informer qui que ce soit.

Le Dr Losos: Non, mais c'est là que la question du leadership prend toute son importance. Un commissaire proactif ou un organisme proactif aurait pris l'initiative de se mettre en rapport avec l'OMS et de l'informer de la situation et des mesures prises pour la maîtriser, et si cela avait été fait, à mon avis, cette dernière n'aurait jamais recommandé que Toronto soit inscrite sur la liste des villes à éviter.

Le sénateur Morin: Nous avons critiqué la Chine sans que ce soit justifié. C'est vrai ce que vous dites.

Le Dr Losos: Oui.

Le président: Dans le même ordre d'idées — supposons que nous ayons au moins l'obligation morale, sinon juridique, de communiquer ce genre d'information au reste du monde — est-ce au fond la vraie raison pour laquelle il faut absolument un réseau national d'épidémiologues financé par le gouvernement fédéral? Il nous est impossible de remplir nos obligations internationales si nous ne possédons pas les bonnes informations, et par conséquent, il nous faut avoir accès aux personnes qui peuvent nous les fournir. C'est bien ça?

Le Dr Losos: Sénateur, l'un des principaux éléments constituants de la capacité des CDC aux États-Unis, malgré leur taille et tout ce dont je vous parlais tout à l'heure, est leur Epidemiology Intelligence Service, le EIS — c'est le service qui regroupe les épidémiologues américains. C'est un réseau de communications officieux; autrement dit quelqu'un prend le téléphone pour signaler qu'il a trouvé telle chose, et tout le système s'enclenche. Au Canada, nous avons des épidémiologues de terrain — c'est le nom qu'on leur donne — mais nous en avons très peu; et lorsqu'on en a détaché auprès des provinces, ils ont fini, du moins pendant les premières années, par se faire imposer du travail insignifiant et administratif, au lieu de mener des enquêtes sur les poussées épidémiques. À mon avis, le gouvernement fédéral, et notamment le ministère du Développement des ressources humaines ont la responsabilité de sélectionner des experts ayant une expertise suffisante pour les détacher auprès des provinces à titre d'épidémiologues ou d'agents d'enquête sur les éclosions.

Le président: Ce que j'essaie de savoir au fond c'est dans quelle mesure on peut affirmer que si le gouvernement fédéral agit de cette façon, cela ne peut être considéré comme de l'ingérence dans les activités locales ou provinciales, parce qu'à ce moment-là, le fédéral ne fait que remplir ses responsabilités internationales. Cet argument-là peut-il se défendre?

Le Dr Losos: Oui, absolument, et les provinces ont toujours été tout à fait disposées à accepter cette capacité accrue.

Le président: C'est justement l'argument qu'a fait valoir le dirigeant du British Columbia Centre for Disease Control.

Vous avez parlé de l'administration des IRSC, soit les Instituts de recherche en santé du Canada. Rappelez-moi la nature de sa structure — ai-je raison de penser que son conseil d'administration compte cinq représentants provinciaux et cinq représentants fédéraux?

Le Dr Losos: Il est composé d'un grand nombre d'universitaires. Je ne me rappelle pas le nombre exact, sénateur, mais je sais qu'il compte des représentants à la fois provinciaux et fédéraux.

Le président: Les chiffres pourraient être un peu différents, mais vous souhaitez que le principe soit le même pour votre conseil.

Le Dr Losos: Oui, et pour en revenir au point soulevé par l'autre sénateur, un conseil disposant d'une grande capacité comme celle que je recommande devrait inclure le secteur bénévole. Il n'y a pas de raison, vu sa taille, ne pas prévoir qu'un conseil de ce genre compte des représentants de la Société canadienne du cancer et de l'Institut national du cancer, que cette dernière finance. Pour sa part, la Fondation des maladies du coeur investit quelque 100 millions de dollars dans les recherches chaque année, et même si son effort n'est pas aussi important que celui des IRSC, ce n'est pas rien non plus. Par conséquent, elle devrait avoir son mot à dire sur les programmes de santé publique relatifs aux maladies cardiovasculaires.

Le président: Quelle est la structure du conseil d'administration des Centers for Disease Control and Prevention à Atlanta?

Le Dr Losos: Il est généralement composé de doyens des facultés de médecine, mais la représentation y a été élargie également, un peu comme aux IRSC. Par conséquent, des représentants de groupes de consommateurs, de groupes de défense d'intérêt public et d'organismes bénévoles y siègent également.

Le président: Donc, il n'y a pas de représentants des États?

Le Dr Losos: À ma connaissance, non.

Le président: Il y a deux points que je voudrais soumettre à votre examen. En politique, le plus difficile consiste souvent à convaincre les gens d'accepter votre idée, et donc je vous invite à réfléchir aux éléments suivants.

D'abord, pour reprendre le thème de la discussion que vous, docteur Losos, avez eue avec le sénateur Roche concernant ce que les provinces vous permettront de faire, je vous invite à réfléchir au nom de l'organisme que vous proposez, pour la raison que voici: à mon avis, si le mot «urgence» s'y trouve, un gouvernement provincial ne pourra pas se fâcher parce qu'il s'agira d'intervenir en cas d'urgence sanitaire et personne ne va s'y opposer pour une question purement constitutionnelle. Je vous invite donc à y réfléchir et à vous demander s'il y aurait moyen de faire cela.

Ma deuxième remarque s'adresse à la Dre Mills, et reprend le point soulevé par le sénateur Trenholme Counsell. À part l'intelligentsia, je peux vous garantir que personne ne sait ce que signifie l'expression «santé de la population»; et je serais même prêt à parier que très peu de gens savent ce que veut dire les l'expression «santé publique». Le nom que vous donnerez à votre propre organisme m'importe peu. Par contre, pourriez-vous essayer de trouver une façon de décrire ce dont vous parlez dans votre mémoire — à savoir la santé publique telle qu'on l'entendait autrefois — mais sans que ce soit négatif ou dénigrant? Il faut trouver le moyen de décrire ces activités afin que les gens comprennent, en voyant le nom de l'organisme, en quoi consiste ses fonctions. À l'heure actuelle, le titre «commissaire responsable de la santé publique» ne susciterait absolument aucune réaction chez les gens. Par contre, s'ils comprenaient tout de suite qu'il s'agit d'un organisme ayant la responsabilité des programmes de vaccination en vue de prévenir les poussées épidémiques, et des mesures d'intervention en cas d'urgence, à mon avis, la réaction du public — et surtout des administrations provinciales — serait totalement différente.

Je vous invite donc tous les deux à réfléchir à ces questions et à nous faire connaître le fruit de votre réflexion. Je sais que cela peut vous sembler étrange et pas tellement en rapport avec votre travail d'universitaires, mais quand je dis «politique», j'emploie ce mot dans son sens le plus noble — c'est-à-dire le mot «politique» avec un petit «p», dans le sens qu'il faut convaincre le public du bien-fondé de l'idée. Je pense que le nom qu'on donnera à ce nouvel organisme aura beaucoup d'importance, et voilà pourquoi je vous demande d'y réfléchir.

Merci à tous d'avoir assisté à la réunion d'aujourd'hui.

La séance est levée.


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