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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 14 - Témoignages du 1er novembre 2001


OTTAWA, le jeudi 1er novembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, devant lequel a été renvoyé le projet de loi C-7, Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 10 h 55 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, la séance du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles est maintenant ouverte. Nous allons entendre ce matin, au sujet du projet de loi C-7, la ministre de la Justice, l'honorable Anne McLellan, qui est à la fois ministre de la Justice et procureure générale du Canada.

Madame la ministre, nous vous écoutons.

[Français]

L'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada: Madame la présidente, je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de comparaître à nouveau concernant le projet de loi C-7. J'ai suivi vos délibérations avec beaucoup d'intérêt. Je félicite le comité pour avoir entendu un si grand nombre de témoins, et pour avoir sincèrement débattu un sujet aussi complexe que celui de la justice pour les adolescents et de la façon dont la société doit traiter les jeunes dans notre système judiciaire.

[Traduction]

Vos audiences ont montré que même s'il existe des divergences d'opinion concernant certaines dispositions du projet de loi, la majorité des témoins qui ont comparu devant votre comité appuient les principaux objectifs du projet de loi, qui met l'accent sur la réhabilitation et la réintégration des adolescents; sur une responsabilité juste et proportionnelle à la faute, conforme à leur plus grand degré de dépendance et à leur niveau de maturité réduit; sur une meilleure protection des adolescents sur le plan de la procédure pour s'assurer qu'ils sont traités de manière équitable et que leurs droits sont protégés; sur une intervention précoce et réalisée en temps utile; enfin, sur la diminution du nombre d'adolescents traduits inutilement en justice et incarcérés.

Le projet de loi C-7 part du principe que les adolescents n'ont pas la maturité des adultes et qu'il ne faut donc pas les traiter comme tels. Il privilégie la réhabilitation et la réintégration en tenant les adolescents responsables d'une manière conforme à leur niveau de maturité inférieur.

Il exige que les interventions menées auprès des adolescents soient équitables et proportionnelles à la faute, favorisent la réparation du préjudice causé et impliquent les parents et d'autres intervenants dans la démarche de réhabilitation et de réintégration des adolescents. De plus, il faut que les interventions respectent les différences sexuelles, ethniques, culturelles et linguistiques et tiennent compte de la situation des adolescents autochtones et de ceux qui ont des besoins spéciaux.

Les témoins appuient de toute évidence un autre des grands objectifs du projet de loi: la volonté de moins recourir à la justice officielle et davantage à des mesures de substitution et autres mesures de déjudiciarisation pour la très grande majorité des délits commis par les adolescents. Les expériences effectuées au Canada et dans d'autres pays ont prouvé que les mesures extrajudiciaires permettaient de s'attaquer efficacement et rapidement aux délits les plus véniels des adolescents.

Même si la Loi sur les jeunes contrevenants autorise le recours à des mesures de substitution, 15 années d'expérience de cette loi nous ont démontré que ses dispositions législatives n'étaient pas suffisantes pour promouvoir leur utilisation - notamment pour ce qui est des délits les moins graves.

Le projet de loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents doit permettre aux tribunaux de s'occuper essentiellement des crimes les plus graves commis par les adolescents, en recourant à des mesures de substitution efficaces et rapides pour ce qui est des infractions les moins graves. Ces mesures extrajudiciaires ont des conséquences effectives, telles que le fait, par exemple, d'exiger qu'un adolescent répare le préjudice causé à la victime.

Elles facilitent aussi une intervention précoce auprès des jeunes, de même que la possibilité, pour l'ensemble de la collectivité, de jouer un rôle important en élaborant des réponses de type communautaire face à la criminalité des jeunes. Bien souvent, les mesures extrajudiciaires débouchent sur des conséquences très concrètes, notamment lorsqu'elles font participer la victime. Bien souvent, en traitant directement avec la victime, l'adolescent comprend mieux les conséquences de son action, en accepte la responsabilité et entreprend de réparer le préjudice causé.

Les témoins appuient résolument par ailleurs la diminution globale du recours à l'incarcération dans notre pays. Le Canada a le plus fort taux d'incarcération des adolescents dans le monde occidental, et cela englobe les États-Unis. Les adolescents se voient souvent infliger au Canada des peines d'emprisonnement plus sévères que les adultes pour le même type d'infractions. Près de 80 p. 100 des peines d'emprisonnement infligées correspondent à des infractions non violentes.

Le pourcentage élevé d'adolescents incarcérés au titre des infractions les moins graves semble indiquer qu'il y a deux tendances différentes dans notre pays en matière d'application des peines. La première consiste à être sévère en partant du principe erroné que la meilleure façon de protéger la société est d'incarcérer les jeunes. La deuxième relève d'une philosophie paternaliste axée sur les besoins de «traitement», qui détermine le niveau d'intervention en fonction des besoins perçus de l'adolescent et non pas de la gravité de l'infraction. En conséquence, il peut se faire que des adolescents soient incarcérés pour remédier aux difficultés qu'ils ont rencontrées alors qu'ils étaient placés dans leur enfance, même si l'infraction peut être en soi relativement mineure. Le fait de priver ainsi un adolescent de sa liberté - que l'on parle de rééducation ou de placement sous garde - est tout à fait injuste. Il s'agit de toute évidence d'un abus de pouvoir conféré par le droit pénal.

Contrairement à la LJC, la nouvelle loi dispose que l'incarcération doit être réservée avant tout aux délinquants violents et aux récidivistes ayant commis des infractions graves. La loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents reconnaît que les peines de substitution à l'incarcération peuvent souvent avoir des effets concrets et se révéler plus efficaces pour réhabiliter les adolescents.

Le projet de loi contient aussi des mesures de réhabilitation et de réintégration des adolescents incarcérés. La LJC présente une faille en ce sens qu'un adolescent peut être libéré sans qu'une surveillance ou qu'un soutien soit exigé. La dernière fois que j'ai témoigné en ces lieux, honorables sénateurs, nous en avons parlé assez longuement.

Le projet de loi exige que toute période d'incarcération soit suivie d'une période de surveillance et de soutien au sein de la collectivité, et que cela fasse partie intégrante de la peine prononcée. Si l'on insiste dans le projet de loi sur la nécessité d'aider les adolescents à se réintégrer avec succès au sein de la collectivité, c'est parce que l'on part du principe que tous les adolescents peuvent être réintégrés s'ils se voient accorder l'appui et l'aide nécessaires et si on leur donne la chance de se reprendre.

Globalement, la loi concernant le système de justice pénale qui est proposée va instaurer un système plus juste et plus efficace tout en réduisant le nombre d'adolescents traduits en justice selon les formes habituelles, en remédiant au trop grand nombre d'incarcérations dans notre pays et - pour ceux qui sont incarcérés - en renforçant les mesures de réintégration de manière à ce qu'ils puissent se réinsérer avec succès au sein de la collectivité.

La plupart des témoins ont résolument appuyé ces objectifs ainsi que les dispositions correspondantes du projet de loi, mais je crois comprendre que certaines préoccupations ont été exprimées dans des domaines bien précis dont je vais maintenant vous parler.

Il y a tout d'abord la question de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Comme je l'ai indiqué lors de ma première comparution devant votre comité, le projet de loi C-7 se conforme à la Convention de l'ONU sur les droits de l'enfant. Vous savez certainement que cette convention est celle qui a été le plus largement ratifiée parmi tous les traités qui s'appliquent aux droits de la personne, puisque 191 États l'ont fait. Ce traité englobe un très large éventail de droits, comme le savent bien les sénateurs, j'en suis consciente, tout particulièrement les sénateurs Beaudoin et Pearson. Ce sont des droits de nature civile, politique, économique, sociale et culturelle. À ce titre, ils reflètent les engagements pris par notre monde en faveur de ses enfants. Comme le sénateur Pearson et d'autres l'ont démontré par leur engagement en faveur des enfants, il s'agit là d'un domaine de la plus grande importance.

Plusieurs articles de la convention traitent précisément des droits de l'enfant - dans ce cas, les adolescents - devant les tribunaux de la jeunesse. Mes collaborateurs vous remettront très prochainement - peut-être cet après-midi ou demain - un document faisant état de ces articles de la convention et indiquant comment ils sont protégés dans notre loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

Les honorables sénateurs pourront constater que non seulement le Canada se conforme dans ce projet de loi à la convention de l'ONU, mais en outre qu'il offre encore une meilleure protection à ses adolescents dans bien des cas et qu'il renforce dans un certain nombre de domaines les droits et les protections conférés par la loi actuelle sur les jeunes contrevenants.

Honorables sénateurs, il faut bien reconnaître qu'avec cette nouvelle loi, il sera difficile de trouver un pays faisant davantage que le nôtre pour protéger les droits des adolescents dans le cadre d'une application régulière de la loi. C'est une chose dont nous devons être fiers. Il convient de le signaler. Si nous respectons aussi bien les droits établis dans la convention de l'ONU, c'est en partie en raison du travail accompli par le sénateur Pearson et par d'autres intervenants, qui nous ont fait prendre conscience de l'importance qu'il y avait à s'assurer que les adolescents sont traités avec respect et dignité.

On a aussi évoqué le domaine des peines prononcées comme s'il s'agissait d'adultes. L'une des grandes difficultés de la mise en place d'un système de justice pénale pour les adolescents qui soit juste et efficace vient du fait qu'il faut s'assurer que l'adolescent - dans les rares cas où un crime très grave et violent est commis - est traité de manière juste et appropriée. L'une des dispositions du projet de loi C-7 qui a causé beaucoup de confusion et, par conséquent, de nombreuses polémiques inutiles, concerne l'âge auquel un adolescent peut se voir infliger une peine pour adultes.

Je tiens à souligner à nouveau que depuis près de 100 ans, en vertu de la Loi sur les jeunes délinquants, puis de la Loi sur les jeunes contrevenants, notre droit autorise que l'on traduise devant les tribunaux pour adultes, dans certaines circonstances, les adolescents âgés de 14 ans et plus. Il n'y a là aucun changement apporté à notre droit. C'est ainsi pratiquement depuis que nous avons des lois concernant la jeunesse dans notre pays. Tout adolescent de plus de 14 ans peut - dans certaines circonstances, à la demande du procureur général et si le tribunal le juge bon - être transféré devant un tribunal pour adultes dans notre droit actuel. Si cet adolescent est reconnu coupable devant un tribunal pour adultes, ce dernier peut prononcer une peine pour adulte.

La nouvelle loi n'abaisse pas l'âge auquel un adolescent peut être soumis à une peine pour adulte. Cet âge reste fixé à 14 ans. Il en est ainsi depuis près d'un siècle. Aux termes de la LJC, si un adolescent de 16 ou 17 ans est inculpé de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide volontaire ou d'agression sexuelle grave, il est présumé devoir être transféré devant un tribunal pour adultes et, s'il est reconnu coupable, recevoir une peine pour adulte.

Cette présomption ne signifie pas que le transfert sera automatique. Elle signifie que l'avocat de l'adolescent devra convaincre le tribunal que l'affaire en cause doit quand même être entendue par le tribunal de la jeunesse.

Le projet de loi ne change pas l'âge auquel un adolescent peut se voir infliger une peine pour adulte, mais il prévoit la possibilité de modifier l'âge auquel s'applique la présomption. Aux termes du projet de loi, la présomption va s'appliquer à l'âge de 14 ans, mais peut aussi être fixée à 15 ou à 16 ans si une province décide de se prévaloir du pouvoir de fixer l'âge correspondant, qui lui est conféré par l'article 61.

Je considère que l'article 61 est une délégation légitime de pouvoirs en matière pénale et que ces disparités de l'application du droit pénal selon les provinces n'enfreint pas les dispositions de l'article 15 de la Charte. Je fonde cette conclusion sur la jurisprudence établie par la Cour suprême du Canada, notamment dans les affaires R c. Sheldon et R c. Turpin. Je crois savoir qu'il y a eu un certain nombre de discussions autour de cette table sur ce sujet.

Il est important de replacer cette question dans le contexte plus général d'autres changements significatifs apportés par le projet de loi C-7, qui ont rendu plus équitable la procédure permettant de déterminer dans quelle mesure il convient d'appliquer une peine pour adulte. J'estime que c'est très important parce qu'il y a eu là aussi une confusion en la matière. Nous changeons toute notre façon de procéder dans ce domaine. Comme je l'ai indiqué, voilà des années qu'il est possible de transférer devant un tribunal pour adultes un adolescent de plus de 14 ans, à condition que le procureur général le demande et que le tribunal soit d'accord.

Nous modifions le système. Le système existant a causé des injustices, des complications et des retards. Nous savons que le gros problème est celui des retards lorsqu'on a affaire à des adolescents. Les psychologues, les avocats, les parents et d'autres intervenants nous disent, et nous le savons intuitivement après en avoir fait l'expérience avec nos enfants et nos petits-enfants, que lorsque quelqu'un a mal agi, il est important de le lui signifier aussitôt que possible après l'événement. Si quelques jours ou quelques mois se passent ou, dans certains cas, du fait dont la façon opère actuellement notre LJC, si on laisse s'écouler deux ou trois ans, l'adolescent que l'on traduit alors devant le tribunal va alors se demander: «Ça alors, qu'est-ce que je fais là? Si c'était si important, pourquoi n'avez-vous réglé la question au moment des faits?» Malheureusement, selon notre procédure actuelle de transfert devant un tribunal pour adultes, il peut se passer deux ou trois ans avant que l'adolescent soit traduit devant le tribunal pour répondre du préjudice qu'on l'accuse d'avoir causé à la victime au sein de la collectivité.

Nous considérons que la procédure actuelle est contraire aux règles de la justice naturelle en établissant qu'un adolescent doit être transféré devant un tribunal pour adultes avant même d'avoir été reconnu coupable de l'infraction. Aux termes de la LJC, avant que le tribunal l'ait reconnu coupable, l'adolescent perd la possibilité de se prévaloir des privilèges dus à son âge à partir du moment où il est transféré devant un tribunal pour adultes, notamment en ce qui a trait à la protection de sa vie privée découlant d'une accusation non prouvée. De plus, la procédure de transfert peut durer jusqu'à deux ans en raison des possibilités d'appel, ce qui ne permet pas d'instituer rapidement un procès.

Nous avons proposé dans le projet de loi C-7 d'importants changements devant remédier à l'injustice du mécanisme de transfert actuel. Tout d'abord, la procédure de transfert est supprimée. Pour la remplacer, le tribunal de la jeunesse a le pouvoir d'imposer une peine pour adulte lorsque les critères sont réunis. L'audience visant à approuver la justification d'une peine pour adulte n'aura lieu qu'après que l'accusé aura été reconnu coupable. C'est très important. Il appartiendra au juge de décider si la peine pour adulte demandée par le ministère public s'impose, et cela après avoir entendu l'ensemble des parties - après avoir entendu non seulement l'argumentation du ministère public, mais aussi l'avocat de la défense, l'ensemble des témoins de la défense, les parents, probablement, et tout ce que la défense juge pertinent. Cette démarche s'oppose au transfert devant un tribunal pour adultes qui avait lieu sur motion préalable sans que le tribunal prenne connaissance de l'ensemble du dossier pour déterminer dans quelle mesure un procès pour adulte s'impose.

Le critère qui permet de prononcer une peine pour adulte a lui aussi été modifié. Le tribunal de la jeunesse doit tenir compte des objectifs et des principes régissant les peines s'appliquant aux adolescents, en considérant plus précisément que le régime s'adressant aux adolescents est distinct de celui des adultes. On y met l'accent sur une responsabilité équitable et proportionnelle à la faute qui tienne compte de la plus grande dépendance des adolescents et de leur degré moindre de maturité avant d'imposer une peine pour adulte au motif que les peines pouvant être prononcées dans le cadre du régime s'adressant aux adolescents ne sont pas suffisamment longues.

Le tribunal de la jeunesse doit tenir compte de tous les facteurs pertinents, notamment l'âge, la maturité, le caractère et les antécédents de l'adolescent, de même que la gravité de l'infraction et les circonstances qui l'entourent. Le nom de l'adolescent qui se voit infliger une peine pour adultes ne pourra être divulgué que lorsqu'il aura été reconnu coupable, contrairement à ce qui se passe avec la LJC actuelle. Je sais qu'un certain nombre de préoccupations ont été exprimées au sujet de la publication.

Actuellement, honorables sénateurs, le nom de l'adolescent est rendu public dès son transfert devant un tribunal pour adultes. Avant même le procès et sans que sa culpabilité ait été reconnue, dès son transfert, son nom est publié. Nous disons dans ce projet de loi qu'à partir du moment où l'on a supprimé le transfert devant un tribunal pour adultes, la publication, dans les circonstances limitées prévues par cette loi, n'aura lieu qu'une fois que l'accusé aura été reconnu coupable. Nous considérons que c'est plus juste pour l'adolescent.

La loi établit par ailleurs une nouvelle peine pour les adolescents. Je veux parler de l'ordonnance de placement et de surveillance visant à accélérer la réhabilitation. Il s'agit d'une peine de nature thérapeutique infligée aux auteurs d'infractions violentes particulièrement graves qui risqueraient sinon de recevoir une peine pour adulte. Cette peine, au titre de laquelle les provinces bénéficieront de crédits spéciaux du gouvernement fédéral, permettra aux adolescents qui ont de gros problèmes sur le plan affectif ou psychologique, de continuer à relever du régime s'appliquant à la jeunesse et de bénéficier du meilleur traitement possible pour régler leurs difficultés.

Votre comité s'est beaucoup préoccupé par ailleurs de ce qui allait se passer lorsqu'un adolescent se voyait infliger une peine pour adulte. Il convient de signaler que l'article 76 du projet de loi dispose que l'adolescent de moins de 18 ans qui a reçu une peine pour adulte doit purger cette peine dans un établissement réservé à la jeunesse.

Comme nombre d'entre vous, je m'oppose à ce que les adolescents purgent leur peine au milieu des adultes. C'est pour cette raison que nous avons renforcé les mesures de protection à cet effet dans le projet de loi.

Il y a toutefois des circonstances exceptionnelles dont on doit tenir compte pour les adolescents détenus avant leur procès et qui risquent alors de se retrouver loin de chez eux. Il s'agit de tenir compte de la situation des adolescents ayant reçu une peine pour adulte qui peuvent présenter des risques indus pour la sécurité des autres adolescents détenus dans un établissement réservé à la jeunesse. Ce sont là des considérations pratiques qui valent pour les uns comme pour les autres. Il faut tenir compte des droits et de la sécurité des autres jeunes contrevenants tout en agissant au mieux des intérêts des adolescents purgeant une peine pour adulte.

Étant donné que cette disposition s'écarte de la convention de l'ONU, le Canada, comme un certain nombre d'autres pays avec lesquels nous nous comparons régulièrement - la Grande- Bretagne, les Pays-Bas, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, pour n'en nommer que quelques-uns - a fait une réserve sur ce point pour déroger à l'application de la convention de l'ONU. Il convient néanmoins d'examiner ces dispositions à la lumière d'autres mesures prises dans le projet de loi pour réduire le recours à la détention avant les procès, pour limiter globalement le recours à l'incarcération des adolescents et pour éliminer les transferts devant les tribunaux pour adultes.

Les Inuits et d'autres intervenants dans le Nord ont évoqué la possibilité de faire en sorte que les adolescents soient détenus dans un établissement dont une autre section accueille par ailleurs des adultes. Ces intervenants préfèrent que l'on évite ainsi d'éloigner les adolescents de la collectivité même s'il faut pour cela les placer dans un établissement accueillant par ailleurs des adultes dans une autre section, ce qui éviterait de les déplacer parfois à 1 000 ou 1 500 kilomètres de leur famille lorsqu'ils doivent être incarcérés en attendant leur procès. Je pense que le sénateur Christensen, qui vient du Yukon, appréciera cette proposition.

Si nous voulons être respectueux, comme nous avons cherché à le faire, des systèmes judiciaires qui ont été créés, par exemple, au Nunavut, nous devons écouter ce que nous disent les collectivités locales et éloignées. Il serait très dur pour elles de voir que l'on éloigne certains adolescents de 1 500 kilomètres ou plus de leur famille et de la collectivité. Par conséquent, dans des circonstances limitées de cet ordre, il est raisonnable d'accorder ce pouvoir discrétionnaire. Là encore, ce n'est qu'un pouvoir discrétionnaire. Si le tribunal juge que ce n'est pas approprié, d'autres mesures seront prises.

Il est de la plus grande importance que la procédure de détermination d'une peine pour adulte, lorsqu'il s'agit d'un adolescent, soit équitable et que le tribunal de la jeunesse tienne compte des circonstances propres à chaque affaire, y compris de l'âge et du degré de maturité de l'adolescent en question ainsi que de la gravité de l'infraction commise. C'est de loin préférable au prononcé automatique de peines pour adulte pour certains adolescents, tel que le préconisent un certain nombre de témoins, ce qui ne fait que remettre en cause l'impartialité du système de justice pour les adolescents.

Certains sénateurs se sont dit préoccupés par la question de la publication des noms. L'une des caractéristiques principales du système de justice pour les adolescents est le renforcement de la protection de la vie privée devant permettre d'éviter que les adolescents ne restent marqués par des erreurs de jeunesse. Les exceptions à la règle ne sont possibles que dans les cas les plus graves et dans des circonstances limitées.

Les dispositions régissant la publication aux termes du projet de loi C-7 sont différentes de celles de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le projet de loi C-7 offre une meilleure protection de la vie privée aux adolescents qui reçoivent une sentence pour adulte. Aux termes de la loi actuelle, l'identité de certains adolescents de 14 ans et plus peut être rendue publique, comme je l'ai dit tout à l'heure, avant que ceux-ci ne soient déclarés coupables d'une infraction, au moment où ils sont transférés devant un tribunal pour adulte pour être jugé. Selon les dispositions de la nouvelle loi, il est exclu que le nom d'un adolescent passible d'une peine pour adulte soit divulgué avant qu'il soit reconnu coupable. Par contre, il est possible que l'identité d'un adolescent qui se voit infliger une peine dans le cadre du système réservé aux adolescents soit divulguée dans le cas des infractions les plus graves si le juge ne s'oppose pas à la publication.

Lorsqu'il lui faut décider ou non s'il convient de publier dans un tel cas le nom de l'adolescent, le juge du tribunal de la jeunesse doit concilier l'intérêt public, notamment en tenant compte de facteurs comme la liberté d'expression et la sécurité publique, et l'importance de la réhabilitation de l'adolescent, ce qui doit l'amener à considérer les effets de la publication sur l'équilibre psychologique de l'adolescent et les conséquences sur la réputation et autres effets préjudiciables que la publicité peut avoir sur l'adolescent ainsi que sur ses chances de réhabilitation et de réintégration au sein de la collectivité.

En me fondant sur la jurisprudence, qui a interprété la notion d'intérêt public, et sur les principes figurant dans le projet de loi C-7, qui place la réhabilitation et la réintégration au coeur des mesures d'intervention judiciaires et extrajudiciaires, je suis convaincu que ce n'est que dans des circonstances exceptionnelles que le tribunal de la jeunesse autorisera la publication dans un tel cas. Je vous cite ce qu'a déclaré au sujet de la publication l'un des témoins qui a comparu devant votre comité, le juge Peter Harris:

Elle est légitime à certains égards, parce que lorsque l'infraction est suffisamment grave il y a un changement de priorité et l'on ne se préoccupe pas tant de la réhabilitation que de la protection du public.

Je crois savoir que certains témoins et certains sénateurs estiment qu'il faudrait incorporer à la loi les dispositions de l'alinéa 718.2e) du Code criminel pour lutter contre la surreprésentation des adolescents autochtones incarcérés. Nous avons évoqué assez longuement cette question lors de ma dernière comparution devant votre comité.

Je conviens avec vous que la surreprésentation des adolescents autochtones incarcérés pose un grave problème. La loi proposée cherche à y remédier par des programmes de soutien et des mesures de prévention de la criminalité. Il n'est pas nécessaire toutefois, à mon humble avis, de faire figurer cet article du Code criminel, parce que la loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents contient des dispositions qui sont bien plus susceptibles d'être efficaces et de donner de bons résultats en protégeant les jeunes adolescents autochtones incarcérés.

Il est clair que nous devons chercher à réduire le nombre d'adolescents autochtones qui sont incarcérés. Ce doit être l'un de nos grands objectifs. C'est d'ailleurs un objectif que s'est fixé notre gouvernement dans le discours du Trône.

La loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents a bien plus de chances d'atteindre cet objectif parce qu'elle exige que le tribunal prononce des peines qui «prennent en compte» - c'est le terme employé, honorables sénateurs - les besoins des Autochtones. Je signale à ceux qui sont en faveur de l'article 718 de bien voir que l'on y parle de «considérer» ces besoins. On voit tous les jours des cas où le tribunal considère ces besoins et n'en tient pas compte. Nous parlons ici de «prendre en compte» ces besoins. Le tribunal doit prendre en compte les besoins des adolescents autochtones. C'est ainsi qu'est formulé l'article 3. Lorsqu'on rapproche ces dispositions de celles de l'article 38, tout le monde conviendra alors, je l'espère, que la protection qui est conférée est plus grande qu'avec l'article 718 du Code criminel. On y restreint précisément le pouvoir discrétionnaire qu'a le tribunal d'incarcérer les adolescents, y compris quand ils sont autochtones. Ces dispositions figurent à l'article 39.

Comparativement aux dispositions de l'alinéa 718.2e) du Code criminel, les articles 3, 38 et 39 de ce projet de loi prennent bien mieux en compte les besoins et la situation des adolescents autochtones et sont bien plus susceptibles de réduire le nombre élevé d'adolescents autochtones incarcérés. Il est indispensable que nous partagions tous cet objectif.

Nombre de témoins sont venus dire à votre comité que ce projet de loi était trop long et trop complexe. Permettez-moi de vous préciser qu'il aborde toutes les particularités d'un système devant permettre de répondre à la grande complexité de tout l'éventail de la criminalité chez les adolescents. La justice s'adressant aux adolescents n'est pas simple. Nous le savons tous. Le problème n'est pas simple pour la société. C'est pourquoi cette question est si difficile à régler et pourquoi elle soulève tellement d'émotion et de polémiques. Ce n'est pas facile pour le législateur et c'est pourquoi nous prenons tous cette tâche tellement à coeur. L'éventail des solutions va des programmes efficaces de prise en charge par la collectivité s'adressant à la vaste majorité des adolescents ayant commis des infractions non violentes à tout un éventail d'options s'appliquant aux adolescents coupables des infractions les plus graves s'accompagnant de violence.

De plus, ce projet de loi aborde nombre de domaines dans lesquels la LJC n'a pas fait preuve de son efficacité, ce qui signifie que l'on a renforcé ses dispositions. Cette loi devra être mise en application avec prudence et de manière efficace. Je sais que le sénateur Andreychuk et d'autres intervenants ont fait part de leurs préoccupations sur la question. J'en ai parlé avec le sénateur lors de ma dernière comparution en ces lieux.

C'est l'élément clé. Vous avez tout à fait raison. La LJC a échoué en partie par manque d'application soutenue, de suivi, de formation et de contrôle effectués en permanence par toutes les parties prenantes au sein du système: les juges, les travailleurs sociaux auprès des adolescents, les adolescents eux-mêmes, leur famille, leur collectivité, la police. On n'a pas fait le nécessaire aux termes de la LJC. C'est en partie la raison de l'échec de la LJC aux yeux de bien des observateurs et c'est pourquoi, en tournant la page, nous voulons être sûrs que le problème ne se reproduira pas.

Les professionnels chargés de mettre en oeuvre la nouvelle loi disposeront de la formation et des outils dont ils ont besoin pour en réussir l'application. De plus, une documentation juridique de sensibilisation du public, formulée de manière claire, sera mise à la disposition de tous les intéressés: les adolescents eux-mêmes, leurs parents, les victimes, les écoles et d'autres intervenants.

Les sénateurs et les témoins ont rappelé que ce n'est pas uniquement en durcissant la loi que l'on changera le cours de la justice s'appliquant aux adolescents et que l'on réduira le niveau de criminalité chez les jeunes. C'est pourquoi ce projet de loi s'intègre à un programme plus général, lancé en 1999, en matière de renouvellement de la justice pénale s'adressant aux adolescents. Je pense vous avoir fourni tous les détails s'appliquant à ce programme plus large.

Je dirai quelques mots du financement. Le gouvernement fédéral n'est pas tenu légalement de financer les programmes de justice pénale s'adressant aux adolescents mais, dans le cadre de notre pouvoir de dépenser et conformément à l'accord cadre sur l'union sociale, j'ai offert de signer des ententes financières sur cinq ans devant permettre de verser au total 950 millions de dollars aux provinces et aux territoires pour appuyer les objectifs politiques du programme de renouvellement de la justice pénale s'adressant aux adolescents. Cette somme n'englobe pas l'important supplément de crédits fédéraux visant à financer les ordonnances de placement et de surveillance dans le cadre de la réhabilitation intensive des adolescents les plus violents et les plus en difficultés de façon à ce qu'ils puissent bénéficier d'un soutien et d'une thérapie.

De plus, quelque 27 millions de dollars ont été mis à la disposition des provinces et des territoires pour les aider à se préparer à la mise en place de la nouvelle loi en dispensant une formation, en favorisant les partenariats, en améliorant les systèmes d'information, en remédiant aux difficultés de la mise en place et en préparant les opérations de réintégration, de planification et de soutien.

Je conclurai en disant que je suis reconnaissante au Sénat d'avoir entendu de nombreux témoins et considéré de nombreux points de vue. Après mûre réflexion, le gouvernement en est arrivé de toute évidence à la conclusion qu'il est temps de tourner la page en ce qui a trait à la justice pénale pour les adolescents; de reconnaître les failles du système actuel tout en s'appuyant sur ses points positifs; enfin, de mettre en place un système global de justice pénale pour les jeunes qui s'appuie au départ sur une véritable prévention, qui prenne des mesures positives au sujet des adolescents en procédant de manière équitable et en respectant les règles de la procédure et l'ensemble de leurs droits, et qui mette par ailleurs davantage l'accent sur le financement et le soutien de véritables programmes de réhabilitation et de réintégration au sein de la société.

Grâce à cette approche pluridisciplinaire et aux crédits supplémentaires dispensés par le gouvernement fédéral, les provinces - et notre société dans son ensemble - pourront avoir confiance dans leurs moyens et bâtir un système de justice pénale pour les adolescents répondant effectivement aux besoins de l'ensemble de la population canadienne mais, plus particulièrement, de ceux des adolescents qui, pour une raison ou pour une autre, ont eu des démêlés avec la loi.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Ce projet de loi est très important. Je suis très sensible au fait que la Cour suprême a dit, dans une ou deux affaires devant elle, qu'il faut absolument trouver un système de justice pour les jeunes.

Je suis impressionné par les mesures de rechange. J'ai posé la question à un témoin hier. On m'a dit que ces mesures de rechange sont possibles avec la nouvelle législation. J'aimerais savoir si c'est bien le cas. Le système permet certaines alternatives. Il y a des provinces qui utilisent ces alternatives et d'autres qui ne les utilisent pas. Le projet de loi laisse-t-il intact cette possibilité?

[Traduction]

Mme McLellan: Honorables sénateurs, ce projet de loi précise et renforce les possibilités de recourir à des mesures de substitution, à des mesures extrajudiciaires et à une déjudiciarisation à différents niveaux. Ainsi, des mesures de substitution peuvent être prises dès que la police est appelée sur la scène d'un délit commis par un adolescent. Des mesures de substitution peuvent intervenir lorsque le ministère public est saisi de l'affaire. Elles peuvent aussi avoir lieu lorsque l'adolescent est traduit devant le juge et lorsqu'une prise en charge au sein de la collectivité est demandée.

Nous voulons privilégier ce genre de mesures par rapport à ce qui était prévu dans la LJC actuelle, qui ne faisait pas clairement des mesures de substitution la solution devant être envisagée en premier lieu. Les mesures de substitution doivent être considérées en premier lieu, sauf si l'on a affaire à une infraction particulièrement grave. Nous le précisons dans ce projet de loi.

Le gouvernement fédéral va verser des crédits supplémentaires de près de 1 milliard de dollars sur cinq ans. Les provinces pourront alors renforcer les projets déjà en cours. Toutes ont déjà mis en oeuvre des projets de ce genre. Ces programmes pourront alors être améliorés et faire partie intégrante du nouveau système de justice pénale pour les jeunes.

Ce projet de loi ne s'adresse pas uniquement aux procureurs, aux juges et aux tribunaux. Il revêt une grande importance pour la grande majorité des adolescents qui ne commettent pas de crimes violents, car il fait appel à des mesures de substitution. C'est pourquoi on parle dans le projet de loi de mesures extrajudiciaires. Nous voulons orienter différemment notre façon d'aborder la justice pénale pour les adolescents.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Mon deuxième point a trait aux règles uniformes de procédure devant les tribunaux. Le Parlement canadien a un pouvoir considérable en droit criminel. Cela a toujours été interprété très généreusement. Tout de même, l'administration de la justice à l'intérieur d'une province relève de la juridiction provinciale.

Je vois dans ce projet de loi que vous voulez des règles uniformes concernant les tribunaux qui traitent des problèmes de délinquance ou de justice pour les jeunes. Évidemment, on peut les rattacher aux pouvoirs accessoires du gouvernement fédéral. J'aimerais savoir la raison pour laquelle vous voulez ces règles uniformes de fonctionnement des tribunaux dans le projet de loi en question?

[Traduction]

Mme McLellan: Qu'entendez-vous par règles uniformes?

Le sénateur Beaudoin: Je parle d'un système qui soit le même pour tous.

Mme McLellan: Comme vous l'avez signalé, l'administration de la justice dans la province relève de la compétence provinciale.

M. Richard Mosley, sous-ministre adjoint, Direction générale de la politique en matière de droit pénal et justice communautaire, ministère de la Justice: Vous n'ignorez pas qu'aux termes du Code criminel, le Parlement s'est réservé le droit d'imposer des règles de fonctionnement aux tribunaux de juridiction pénale des provinces. Ce pouvoir a rarement été exercé et certainement pas depuis les 20 dernières années, à ma connaissance. Nous nous efforçons, toutefois, de collaborer très étroitement avec les provinces pour assurer l'uniformité de l'application des règles ainsi que, de manière plus générale, du fonctionnement des tribunaux de juridiction pénale et des cours supérieures des provinces.

En ce qui a trait à la justice pénale s'adressant aux adolescents, toutefois, on considère qu'il est d'autant plus important d'assurer l'uniformité, au plan national, des règles appliquées par les tribunaux à l'encontre des enfants, en partie parce que l'on a pu faire l'expérience de l'adoption par les provinces de règles très différentes s'appliquant à l'administration de la justice pénale pour les adolescents.

Mme Catherine Latimer, avocate générale et directrice générale, Direction générale de la justice pénale pour les adolescents, ministère de la Justice: On peut le voir précisément à l'alinéa 155b) qui dispose: «Le gouverneur en conseil peut, par règlement, établir des règles de fonctionnement uniformes pour tous les tribunaux pour adolescents du Canada».

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous pour dire que nous traitons ici des droits des enfants. Dans cette mesure, nous pouvons bien entendu affirmer que l'obligation qu'a le Canada de mettre en oeuvre un traité signé au plan international est de la plus grande importance. Toutefois, ce texte ne peut pas être considéré ici comme une loi de mise en application d'un traité international.

C'est une chose qui ne se produit pas très souvent au Canada. J'aimerais le voir à l'occasion. Il est vrai que nous avons une excellente Charte et que nous respectons les droits. Toutefois, lorsque nous signons un traité, nous devrions recourir plus souvent à l'adoption d'une loi d'application pour être sûrs que ce traité s'applique bien chez nous.

Mme McLellan: C'est une analyse intéressante que je communiquerai au ministre des Affaires étrangères parce qu'elle va plus loin que la question de la justice pénale pour les adolescents. Le projet de loi C-7 est pleinement conforme à la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant. D'ailleurs, dans bien des domaines, il va plus loin que toutes les mesures de protection minimales accordées par un grand nombre d'autres pays.

N'oubliez pas que la Convention relative aux droits de l'enfant s'attache à un grand nombre de sujets. En fait, seule une poignée de ses articles se rapporte à la justice pénale pour les adolescents. Nous nous conformons à ces articles et nous allons encore plus loin dans presque tous les cas.

Je retiens toutefois votre argument selon lequel il serait peut - être bon que le ministre des Affaires étrangères envisage, après la signature, les moyens de ratifier et de mettre en application ce que nous avons signé. Je demanderai au ministre de se pencher sur la question.

Le sénateur Cools: Avant que la ministre ne se précipite pour exposer ce projet au ministre des Affaires étrangères, il serait peut-être bon de procéder dans un autre ordre. Il faudrait peut-être que les ministres des affaires étrangères, avant de s'entendre sur ces conventions internationales, les soumettent au Parlement. Il ne s'agit pas pour nous de mettre en application une loi sur laquelle ils se sont entendus, mais de nous entendre sur une loi que le ministre pourrait soumettre à l'étranger.

C'est une étrange façon de procéder que de ne jamais discuter devant le Parlement de toutes ces conventions internationales. Les nations sont liées par des dispositions auxquelles elles n'ont jamais donné leur accord.

Mme McLellan: Vous avez tout à fait raison de signaler un problème dont le ministre des Affaires étrangères est bien conscient.

Le sénateur Pearson: Madame la ministre, je m'intéresse à votre remarque au sujet de l'article 155 et de la possibilité de réglementation. J'ai rencontré la semaine dernière les représentants de l'Association canadienne des services provinciaux d'intervention en faveur de l'enfant. Vous n'ignorez pas que sept provinces, y compris le Québec, disposent désormais de services d'intervention en faveur de l'enfant, et qu'une autre province est sur le point d'en créer un. Ces personnes sont très préoccupées par les droits de l'enfant. Elles se sont davantage inquiété, devant moi, de l'application de la loi que de la formulation même du texte.

Leur préoccupation porte plus particulièrement sur les normes nationales - qui se rattachent elles aussi à la Convention relative aux droits de l'enfant et au fait de ne pas soumettre les enfants à des pratiques contraires à leur dignité, par exemple, qui sont visées par les articles 37 et 40. Elles m'ont fait part et j'ai pu faire l'expérience - à ma grande stupéfaction - d'énormes différences pour ce qui est du recours aux moyens de contention et autres mesures restrictives appliquées dans les établissements provinciaux de détention.

Elles s'inquiètent de savoir comment nous pourrions contribuer à la mise en place de normes nationales dans le cadre de cette législation. Nous devons nous tourner vers les établissements qui réussissent le mieux à opérer une réhabilitation plutôt que vers ceux qui imposent à des enfants un régime cellulaire pendant des semaines. Il y a moyen d'adopter des règlements. Peut-on s'engager à mettre en place des normes nationales? C'est de toute évidence très important pour ces enfants et pour la réalisation des objectifs de ce projet de loi.

Mme McLellan: Vous soulevez un excellent argument. Je pourrais demander à mon bureau de vous remettre un rapport qui a été rédigé, il me semble, par la Commission des droits de la personne du Québec au sujet du Centre jeunesse de Montréal. Ce rapport révèle la présence de pratiques très inquiétantes qu'il condamne très fortement en ce qui a trait à l'isolement cellulaire, par exemple. Je suis sûre qu'il existe d'autres cas qui n'ont pas reçu la même publicité.

Au paragraphe 83(5) du projet de loi, sous le titre «Garde et surveillance», nous traitons des objectifs de la garde et de la surveillance des adolescents. Il s'agit de contribuer à protéger la société en assurant en toute sécurité une surveillance juste et humaine des adolescents qui purgent leur peine. Nous prenons ce rôle au sérieux, comme le fait l'association de la protection de l'enfance. Si elle souhaite oeuvrer en faveur de la mise en place de normes nationales dans ce domaine, nous serons très favorables à ce projet. Nous pourrions même faciliter son travail et fournir les crédits devant permettre aux provinces et à tous ceux qui oeuvrent auprès des adolescents de se réunir au sein d'un tel projet. Les provinces jouent un rôle clé en la matière. Il nous faut collaborer avec elles si nous voulons que ce projet de loi réussisse. La question que vous soulevez est importante. Mes fonctionnaires spécialisés dans la justice pénale s'adressant aux adolescents collaborent étroitement avec l'Association de la protection de l'enfance. Toutefois, si l'association souhaite s'intéresser davantage à la mise en place de normes nationales, il lui faudra peut-être demander aux provinces de rester un peu en retrait car ces dernières défendent jalousement leurs prérogatives. Nous sommes toutefois habitués à ce genre de chose au sein de notre fédération. Nous collaborons avec ceux qui souhaitent travailler avec nous et nous mettrons en oeuvre ce projet. Le principe est clairement exposé dans le projet de paragraphe 83(1).

[Français]

Le sénateur Rivest: Madame la ministre, manifestement, vous n'aviez pas tellement de commentaires à partager avec nous ce matin au sujet de la très vive opposition que rencontre votre projet de loi au Québec. Le gouvernement québécois conteste judiciairement le projet de loi. Tous les partis de l'Assemblée nationale se sont vivement opposés à votre législation ainsi que, il faut bien le dire, la majorité des intervenants et les professionnels du milieu dans le domaine des jeunes contrevenants. Le système québécois était certainement performant à l'échelle canadienne.

Pourquoi avez-vous échoué dans les efforts que vous auriez dû faire pour en arriver à une entente avec le gouvernement du Québec, et surtout pour convaincre l'ensemble des professionnels du milieu, des mérites de votre projet de loi?

[Traduction]

Mme McLellan: Nous avons parlé avec ceux qui souhaitent s'entretenir de cette question au Québec au sein du système de justice pénale s'adressant aux adolescents. Nous continuons à collaborer avec eux dans toute la mesure du possible. Il est indéniable que le système québécois a un grand nombre de caractéristiques admirables. Nous tirons dans cette loi les leçons des succès enregistrés dans les différentes provinces et nous mettons en place un nouveau système qui tire parti de ces succès et qui doit nous permettre d'aller encore plus loin. J'espère par ailleurs que la qualité de l'application du système n'en sera que meilleure pour tous.

Je vous signale à nouveau, cependant - et je le fais avec réticence, mais je vous remettrai les rapports correspondants - que l'application du système n'a pas manqué d'être critiquée au Québec. La Commission des droits de la personne du Québec a rendu public un rapport qu'il me faut bien qualifier d'extrêmement critique au moins à l'égard du fonctionnement des Centres jeunesse de Montréal, tels qu'ils existaient il n'y a pas longtemps. Nous devons respecter les points forts d'un système comme celui du Québec et tout ce que font de bien d'autres provinces. Nous devons partir des succès obtenus et tourner la page pour que tout le monde puisse progresser en matière de justice pénale s'adressant aux adolescents. C'est ce que nous faisons dans ce projet de loi. Nous estimons qu'il aidera le Québec à réaliser ses objectifs et nous fournirons à cette province un surcroît considérable de ressources qui lui permettront de faire tout ce qu'elle veut faire.

Le sénateur Grafstein: Après avoir attentivement passé en revue le témoignage déposé devant notre comité, vous en avez conclu, j'ai l'impression, qu'il n'est pas nécessaire d'apporter d'autres amendements à ce projet de loi?

Mme McLellan: C'est ce que j'ai conclu. Certes, il y a des gens qui ont des inquiétudes individuelles ou des préoccupations précises, mais après avoir entendu tous les témoignages devant le comité de la Chambre, nous avons déposé quelque 160 amendements qui ont désormais été incorporés à la loi. Vous allez entendre en grande partie les mêmes témoignages. Il y a quelques divergences au niveau des principes. Vous avez entendu hier soir le procureur général de l'Ontario ainsi qu'un certain nombre de responsables intervenant auprès des adolescents.

Le sénateur Grafstein: J'imagine que vous avez pris connaissance de la transcription des questions que nous avons posées au procureur général. Nous sommes un certain nombre à ne pas être d'accord avec sa position.

Mme McLellan: Vous pouvez voir cependant les différences qui existent dans notre pays en matière de justice s'adressant aux adolescents. Nous considérons avec mis sur pied le meilleur système de justice global possible en ce qui concerne les adolescents. Par conséquent, nous ne pensons pas que d'autres amendements doivent être apportés à ce projet de loi. Il n'en reste pas moins que nous avons beaucoup appris en prenant connaissance des témoignages présentés en ces lieux ainsi que des observations des sénateurs eux-mêmes, qui ont fait état d'un certain nombre de préoccupations et qui ont souligné l'importance de bien mettre en oeuvre cette législation afin d'en superviser en permanence l'application et de s'assurer qu'elle nous permettra d'atteindre nos objectifs.

Le sénateur Grafstein: J'ai une question de procédure à vous poser au sujet de votre témoignage et je passerai ensuite au coeur d'un problème que vous connaissez bien, j'en suis certain. En l'occurrence, il s'agit de l'application de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. J'ai lu votre présentation du projet de loi et j'ai écouté votre témoignage. Il y en a qui vous appuient en disant que ce projet de loi se conforme ou ne se conforme pas à la convention; ça n'a pas d'importance. Considérez-vous qu'à partir du moment où vous indiquez dans votre présentation que vous vous conformez à la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant, ce projet de loi revient à mettre en oeuvre de jure ses dispositions?

Mme McLellan: Je considère que nous nous conformons à la Convention de l'ONU sur les droits de l'enfant. Lors de notre dernière comparution, nous avons eu ce même genre de discussion avec le sénateur Beaudoin pour savoir s'il nous fallait adopter une loi d'application de l'ensemble de la convention - qui traite de tout un éventail de questions - alors que la justice pénale pour les adolescents n'en représente qu'une petite partie. C'est là une question importante et d'un grand intérêt, mais qui devrait être soumise de préférence au ministre des Affaires étrangères.

Le sénateur Grafstein: Je vous pose une question de droit et non pas une question politique ou administrative. Cette question est bien simple. En l'occurrence, en disant, aujourd'hui comme hier, que vous vous conformez à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant et en ne vous référant qu'aux dispositions de la Charte de l'ONU qui traitent de la justice pénale - auxquelles nous ne nous opposons pas - est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une mise en oeuvre de jure dans notre droit interne de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant au sujet de laquelle vous avez félicité le sénateur Pearson?

Mme McLellan: Si vous me demandez par là, au cas où on attaquerait devant une cour de justice certaines dispositions de ce projet de loi en alléguant qu'elles ne se conforment pas à la convention de l'ONU, si nous sommes prêts à faire état de cette conformité, effectivement, c'est ce que nous ferions.

Le sénateur Grafstein: Quelles seraient les conséquences si ce n'était pas le cas?

Mme McLellan: Ce serait aux tribunaux d'en juger.

Le sénateur Grafstein: Je ne voudrais pas que l'on tourne en rond, mais vos juristes savent de quoi je veux parler. Si vous voulez nous donner des précisions sur ce point, étant donné que vous allez nous remettre un document, vous pourriez peut-être nous répondre précisément sur la question de droit et non pas en termes d'orientations politiques.

J'en viens maintenant au coeur de mes préoccupations. Madame la ministre, vos collaborateurs ont certainement suivi de près la question et vous devez savoir que je suis en désaccord avec vous sur une question de droit, précisément au sujet de l'article 61. L'article 61 modifie la présomption qui s'applique aux infractions criminelles, comme vous l'avez fait remarquer, en faisant passer l'âge de 16 à 14 ans. Il ne confie pas cette décision aux tribunaux ou aux responsables de l'administration du système, mais il la laisse entre les mains du gouverneur en conseil de la province. J'ai consulté les affaires Sheldon et Turpin. Il n'est pas nécessaire de nous lancer dans un début juridique sur la question.

Je laisserai cette question de côté un instant pour en revenir aux témoignages qui nous ont été présentés. Vous avez raison de dire que la plupart des témoins sont d'accord avec les objectifs que vous vous êtes fixés - mais il y a loin de la coupe aux lèvres. Laissez-moi vous résumer les arguments qui s'opposent à cette disposition du point de vue de l'orientation des politiques, puis je reviendrai sur la question constitutionnelle.

C'est le professeur Doob - dont le point de vue est largement partagé - qui a le mieux résumé la question en disant que cette disposition «manque de principe et est inutile». D'autres témoins vont plus loin en disant qu'elle est inconstitutionnelle sur le plan de la délégation des pouvoirs comme sur celui de la Charte. Laissons de côté pour l'instant les problèmes posés par la Charte et par la délégation des pouvoirs.

Que répondez-vous à la Société John Howard et à la Société Elizabeth Fry - des organisations «extérieures» qui sont probablement celles qui sont le plus impliquées dans le système de la justice pénale - lorsqu'elles affirment que cette disposition manque de principe et est inutile du point de vue de l'orientation des politiques et qu'elle risque d'avoir des effets pernicieux sur l'incarcération et sur tous les points que vous avez évoqués? Que répondez-vous à cela?

S'il y a un point sur lequel la plupart des témoins - sans compter les procureurs généraux de l'Ontario, du Manitoba et de la Saskatchewan, et vous n'avez évidemment pas manqué de nous entendre à ce sujet - ont présenté des objections quant au fond, c'est bien celui-là, qui remet véritablement en question les valeurs libérales, avec un petit «l».

Mme McLellan: En effet. Je reconnais - et cela ne me surprend ni ne m'inquiète - qu'il puisse y avoir entre nous des divergences d'opinion sur différentes questions entourant cette législation. Notre objectif politique est ici de ramener de 16 à 14 ans l'âge auquel s'applique la présomption de peine pour adulte pour les infractions les plus graves. C'est l'objectif de la politique de notre gouvernement.

Le sénateur Grafstein: Dans le projet de loi, ce n'est pas ce que vous dites.

Mme McLellan: Toutefois, à la suite des discussions qui ont eu lieu avec des provinces et d'autres intervenants, nous avons décidé de conférer aux provinces, aux lieutenants-gouverneurs en conseil, le pouvoir discrétionnaire de déterminer dans quelle mesure ils voulaient que cette présomption s'applique à 16, à 15 ou à 14 ans. N'oubliez pas que les procureurs généraux exercent tous les jours ce pouvoir discrétionnaire dans notre pays. Ils décident dans quelle mesure ils vont demander qu'une peine pour adulte soit appliquée à un adolescent de 14 ans et ils le font en exerçant légitimement le pouvoir discrétionnaire qui leur est reconnu par la Constitution. Ce pouvoir d'appréciation peut être exercé différemment selon que l'on se trouve en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse ou en Ontario. C'est un phénomène quotidien qui représente un élément essentiel de l'administration de la justice dans notre pays.

Nous disons que si un gouvernement provincial veut rendre davantage de comptes et se montrer transparent vis-à-vis de son opinion publique, il a la possibilité de le faire en prenant un décret, du moins dans la limite de l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire. Il en sera alors pris acte et son opinion publique sera informée. Je peux vous assurer, honorables sénateurs, que si l'on cherche à infliger une peine pour adultes à un adolescent de 14, de 15, de 16 ou de 17 ans, vous avez tout à fait la possibilité de faire preuve de transparence et d'être franc avec votre population en prenant un décret affirmant: «Nous ne voulons pas que cette présomption s'applique à notre province dans ces circonstances». Je peux vous garantir que les procureurs généraux prennent ce genre de décision tous les jours.

Le sénateur Grafstein: Selon vous, il y a une nuance mais non pas une véritable différence d'application, et le fait de déléguer à un gouverneur en conseil le pouvoir d'établir une règle systématique à l'échelle de la province - qui variera d'une province à l'autre - revient exactement au même sur le plan constitutionnel que le fait de laisser au procureur le soin de prendre cette décision dans les différentes affaires qui sont jugées devant les tribunaux. Vous nous dites que cela revient au même du point de vue constitutionnel, pour ce qui est de la délégation des pouvoirs?

Mme McLellan: Cette disposition ne pose aucun problème, à notre avis, sur le plan de la délégation des pouvoirs.

Le sénateur Grafstein: Excusez-moi, madame la ministre, mais je ne suis pas d'accord avec vous et j'espère que les tribunaux trancheront à l'avenir.

Je vais vous poser alors une dernière question. Pour ce qui est de la Charte, vous nous répétez une fois de plus - en termes clairs et sans équivoque - que ce pouvoir de délégation en forme de mosaïque, qui selon vous est légal dans notre pays, n'enfreint aucunement les dispositions de la Charte.

Mme McLellan: C'est ma conviction. La Cour suprême a clairement établi que les allégations ou les accusations d'infractions à la Charte s'établissant en fonction de la province de résidence dans le domaine de la justice pénale pour les adolescents, et de la justice pénale en général, ne peuvent être retenues au titre de la Charte. La Cour suprême encourage les provinces à se singulariser dans le domaine de la justice pénale pour les adolescents.

Le sénateur Grafstein: Là encore, je vous prie d'enregistrer mon désaccord.

Mme McLellan: Je comprends bien cela, sénateur, et c'est tout à fait normal.

Le sénateur Grafstein: Nous nous retrouverons devant la Cour suprême.

Mme McLellan: Nous nous retrouverons.

Le sénateur Andreychuk: Il va sans dire que je suis quelque désappointée, madame la ministre, en vous entendant dire que vous n'êtes prête à accepter aucun amendement. Cela signifie que quoi que je puisse faire pour tenter de vous persuader que certaines dispositions de ce projet de loi sont probablement injustes et doivent être revues, vous n'êtes pas prête à l'amender.

Mme McLellan: Je tiendrai certainement compte de vos observations. Je respecte votre point de vue et je suis tout à fait prête à écouter vos arguments. La plupart des sujets de préoccupation dont j'ai pu prendre connaissance, du moins en lisant les transcriptions de vos séances, peuvent être réglés par une application prudente, sage et bien informée de la loi. Cela n'apaise peut-être pas toutes vos inquiétudes. Je n'en sais rien.

Le sénateur Andreychuk: J'y reviendrai. Il me semble que vous et moi, nous n'avons pas lu les témoignages de la même manière. Je pense que les témoins ont très bien fait part de leur accord sur certains points du projet de loi et sur certaines de ces orientations. Ils en sont tous arrivés à la conclusion, à mon avis, que vous étiez partie d'une série de principes. On vous a ensuite persuadée de faire place à d'autres principes différents. Ce projet de loi juxtapose en fait des philosophies et des principes opposés. Il est par conséquent très complexe, très lourd, très détaillé, très technocratique, et sa mise en oeuvre va coûter cher. Les observateurs s'inquiètent de voir que ce projet de loi n'est pas vraiment parlant pour les adolescents et pour les parents, y compris ceux qui peuvent exercer une certaine influence sur leurs enfants.

Ainsi, si vous me permettez de revenir sur la question scolaire, les enseignants sont laissés de côté à moins que quelqu'un d'autre juge bon de s'adresser à eux. Il y a des milliers d'enseignants qui ont une influence sur leurs élèves et qui ont demandé à intervenir. Je ne sais pas ce qu'ils ont demandé exactement sous forme d'amendement, mais ils veulent effectivement pouvoir intervenir.

Au sujet des victimes, par exemple, certains groupes nous disent qu'elles seront vraisemblablement doublement traumatisées - par le crime, d'abord, puis par les méthodes et les procédures qui sont instituées ici. Ce n'est pas que l'on ait fait preuve de mauvaise volonté dans ce projet de loi - en fait, il se pourrait même que l'on ait trop écouté la population.

Mme McLellan: Il est rare qu'on m'accuse de trop écouter.

Le sénateur Andreychuk: Je considère que c'est tout à fait vrai. Lorsque le premier texte a été déposé, il présentait toutes sortes d'inconvénients. Je pense que vous vous êtes efforcée d'écouter et de tenir compte de nombreux points de vue différents. En fin de compte, la loi proposée va être si complexe, à mon avis, qu'elle ne rendra pas service aux adolescents. C'est pourquoi je vous invite à écouter les témoins et à réfléchir à certains amendements.

Mme McLellan: L'argument est intéressant. Je respecte votre propos. Cela fait si longtemps qu'on fréquente ce projet de loi qu'on a fini par en dégager la véritable essence. En ce qui me concerne, en fait, le texte proposé est simple et sans surprises. Il pose un certain nombre de principes essentiels.

Quant à l'application, c'est autre chose. Il reste beaucoup à faire sur le plan de l'application pour s'assurer que la loi opère comme prévu. Beaucoup de travail reste à faire pour former la police, les ministères publics, les juges et les procureurs généraux des provinces. Je me rends compte du défi et je suis prête à le relever parce que nous voulons tous pouvoir disposer d'un meilleur système.

Il n'y a pas de principes opposés ici. Les objectifs sont complémentaires. L'un des éléments clés du système de justice pénale, c'est bien évidemment la protection de la société, qui est exigée par la Constitution. C'est le droit pénal. Il y a toutefois un autre objectif majeur qui est de faire en sorte, lorsqu'on a affaire à des adolescents, d'éviter qu'ils se retrouvent en difficulté et, si c'est le cas, de les réhabiliter et de les réintégrer le plus efficacement et le plus pleinement possible au sein de la société. Nous voulons qu'ils puissent reprendre une vie normale et qu'il en soit de même pour leurs familles et leurs collectivités.

Dans l'intervalle, s'ils ont des démêlés avec la société, des conséquences effectives s'ensuivent: il faut s'assurer que l'adolescent rende des comptes et assume la responsabilité de ses actes. Cela fait partie du processus de maturation et de croissance. Les parents le comprennent automatiquement. Ceux qui travaillent auprès des adolescents le comprennent automatiquement. Ils comprennent - et nous avons beaucoup appris à leur contact - que parfois, ce qui produit le plus d'effet sur un adolescent, ce n'est pas l'incarcération, mais le fait d'être traduit devant un juge. Parfois, c'est d'être assis et d'entrer en relation avec la personne qui a subi un préjudice.

Je ne pense pas qu'il y ait ici des principes qui s'opposent. Ce projet de loi traduit toute la complexité d'une société moderne, qui s'efforce de relever le défi posé par des adolescents en rupture avec la loi ou qui s'attaquent à d'autres personnes. Cela se reflète à la fois dans le préambule et dans les principes établis par ce texte, mais ce n'est pas chose facile.

Ce projet de loi n'a pas des objectifs opposés, mais des objectifs complémentaires, et c'est là le défi à relever. Il y aura des tensions et des craquements aux entournures. J'ai appris, toutefois, que la vie était faite de tensions.

Nos objectifs sont clairs ici. La mise en application exigera beaucoup de travail et beaucoup de suivi. Ce travail devra être permanent. Nous n'avons pas de seuil bien déterminé à partir duquel nous pourrons dire que le projet de loi aura été mis en oeuvre, que notre travail aura été fait et que le système fonctionnera à merveille. C'est ce qui s'est passé au sujet de la LJC et le système n'a pas marché à merveille.

Il nous faudra persévérer; nous continuerons à veiller à l'application - peut-être pas avec la même intensité que lors des 12 ou 18 premiers mois. Constamment, toutefois, nous apprenons, nous nous remettons en question et nous revenons aux principes, aux objectifs et aux buts établis à l'origine en nous demandant: «Est-ce que nous les respectons? Sinon, que faut faire en matière d'application pour y parvenir?»

Le sénateur Andreychuk: Presque tout le monde a dit que la LJC avait échoué parce qu'on a négligé la formation et les moyens d'application en faveur des coûts de démarrage et de la mise en place d'établissements de garde.

Mme McLellan: C'est tout à fait vrai.

Le sénateur Andreychuk: À partir de là, l'opinion publique n'a plus confiance dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Des procureurs généraux sont venus nous dire que, depuis 1990, alors que l'on partageait les coûts à parts égales, ils ont des difficultés à mettre en oeuvre la Loi sur les jeunes contrevenants. Aujourd'hui, nous en sommes à 22 ou à 25 p. 100 dans le cadre de l'entente de partage des coûts et il n'y a donc tout simplement pas assez d'argent. Ils sont très inquiets. Tous les témoins qui sont venus applaudir votre projet de loi vous ont déclaré que la réussite était tributaire de l'apport des ressources nécessaires.

Les provinces nous disent que les ententes passées avec le gouvernement fédéral ne sont tout simplement pas suffisantes pour mettre et maintenir en application les dispositions de ce projet de loi. Nous croyons savoir que 9 millions de dollars vont être affectés à la formation de la police dans les provinces. Le budget global de formation de la police de l'Ontario va toutefois s'élever à 12 millions de dollars.

J'entends constamment répéter ces chiffres. Je sais que vous ne pouvez pas le faire maintenant parce que ça prendrait trop de temps, mais pourriez-vous nous détailler avec précision les projets d'ententes portant sur l'application, la formation et la mise en place de l'ensemble du système. J'ai besoin d'une ventilation détaillée. Je vous entends parler de 950 millions de dollars. Ce n'est pas ce que nous disent les provinces. Pourriez-vous nous préciser le montant de chaque poste de crédits?

Mme McLellan: Nous pouvons vous le communiquer. Il faudra peut-être préciser certains détails, mais nous pouvons certainement faire parvenir ces renseignements à tout le monde. Nous avons toutes sortes de chiffres, comme vous pouvez l'imaginer.

C'est pour des raisons biens précises que le gouvernement précédent s'est écarté du partage des coûts à parts égales. Nous sommes désormais en voie de relever ce financement - comme je l'ai indiqué lors de ma dernière comparution. Nous passons en moyenne à environ 40 p. 100, même si ce pourcentage varie d'une province à l'autre. C'est une bonne estimation, madame Latimer?

Mme Latimer: Tout dépend de la juridiction et de la démarche adoptée en matière de justice s'adressant aux adolescents. Il est indéniable que l'Ontario administre un système très onéreux, axé sur la détention. Le système antérieur de partage des coûts à parts égales avait pour résultat de rediriger vers l'Ontario un grand nombre de ressources subventionnant le système de justice axé sur la détention des adolescents que l'on trouve dans cette province.

Le sénateur Andreychuk: Je n'ai pas l'intention d'attaquer ou de défendre une province en particulier. La conclusion valable pour tous, c'est que nous n'avons pas dispensé une formation adéquate pour bien mettre en oeuvre la LJC. Nous ne faisons qu'aggraver le problème en disant qu'en modifiant la loi nous allons tout régler.

Ce que je veux ici, c'est que l'on me garantisse qu'à partir du moment où il faut s'accommoder de ce projet de loi, le gouvernement fédéral - c'est lui qui a pris cette initiative; les provinces n'en veulent pas - va fournir suffisamment de crédits pour inciter les provinces à mettre en oeuvre ce projet de loi comme il se doit.

Le Barreau canadien nous a déclaré qu'il n'aimait pas ce que faisaient les provinces et que par conséquent ce projet de loi allait obliger les gouvernements provinciaux à faire, dans le secteur des services sociaux, ce que l'on ne peut pas obtenir directement d'elles par la voie de la négociation. Grâce aux moyens coercitifs que nous offre la nouvelle loi, nous allons nous efforcer d'attaquer les méthodes et les modèles avec lesquels elles mettent en oeuvre la réhabilitation et prennent en charge les familles et les adolescents.

Mme McLellan: Il est bien rare que sur une question d'importance, les provinces nous disent qu'elles ne veulent pas que nous leur versions davantage d'argent. De même que le premier ministre et le ministre des Finances sont toujours un peu sceptiques lorsque les différents ministres viennent à tour de rôle demander davantage d'argent pour pouvoir exécuter leur mandat, je pense qu'il est bon parfois, en ma qualité de ministre de la Justice, que j'écoute les demandes de crédits supplémentaires présentées par les provinces avec une bonne dose de scepticisme. Dans une fédération qui fonctionne bien, la meilleure façon de régler la question est de s'asseoir avec les provinces et les territoires pour déterminer dans quelle mesure nous partageons les mêmes objectifs. Je n'ai entendu aucune province, même l'Ontario, nous dire qu'elle ne partage pas les objectifs de cette loi.

Demandons-nous alors si, en unissant nos efforts, nous pouvons atteindre cet objectif commun. Il est possible que des provinces ne soient pas d'accord avec certains moyens, et c'est bien légitime, mais la question n'est pas là. Parlons de la façon de réaliser ces objectifs communs avec un budget raisonnable. Nous avons toujours besoin de plus d'argent, mais nous devons opérer avec un budget raisonnable.

Nous avons reçu une quantité importante de nouveaux crédits au titre de cette mise en oeuvre, crédits qui seront versés aux provinces. Nombre de provinces en ont accepté le principe. Si une province n'aime pas le fait que ces crédits vont privilégier le travail de prévention sur le terrain plutôt que les services traditionnels de détention, je n'ai pas à m'en excuser parce que c'est ce que nous cherchons à faire. Nous cherchons à limiter la trop grande dépendance vis-à-vis de l'incarcération lorsqu'elle n'est pas nécessaire.

Ainsi que l'a indiqué Mme Latimer, c'est la détention qui est le mode d'intervention le plus onéreux pour les adolescents. Lorsque cette loi sera entrée en application et que l'on aura moins recours à la détention pour les jeunes contrevenants non violents, les provinces devraient pouvoir dégager des ressources qui pourront être affectées à la prévention sur le terrain ainsi qu'à la réhabilitation et à la réintégration. C'est notre objectif.

Si nous réussissons à bien mettre en oeuvre cette loi, des ressources consacrées jusqu'ici à la détention pourront être réaffectées à la prévention sur le terrain. Grâce aux nouveaux crédits, les provinces disposeront de suffisamment de ressources pour faire leur travail. J'ai fait savoir aux provinces que je continuerais à préconiser le retour à un financement à parts égales dans ce secteur. Nous nous en approchons. Nous avons fait de grands progrès par rapport à la situation antérieure, lorsque le gouvernement précédent a décidé unilatéralement de dénoncer ces accords de participation financière passés avec les provinces. Nous avons parlé aux provinces. Nous partageons le fardeau financier et nous connaissons les difficultés. Certes, elles aimeraient avoir plus - moi aussi, d'ailleurs - mais nous avons suffisamment d'argent pour mettre en oeuvre cette loi avec efficacité et de manière responsable.

Le sénateur Andreychuk: Le problème, c'est que l'on nous a fait les mêmes lors de la mise en application de la LJC - la prévention sur le terrain, pas de détention et des quantités d'argent.

Lorsqu'il est venu comparaître en ces lieux, le ministre Chris Axworthy, de la Saskatchewan, s'est fait le porte-parole de l'immense majorité des gens en nous disant que l'ensemble du système de la justice pénale, en dépit de tous ces changements, n'était nullement adapté en fin de compte à l'idéal de justice autochtone en ce qui a trait aux adolescents. Je crains que ce projet de loi ne réponde pas comme il se doit aux besoins. Si l'on suit M. Axworthy dans son raisonnement, à partir du moment où 6 000 adolescents sont incarcérés en Saskatchewan et si 80 p. 100 d'entre eux sont autochtones - chiffres qui témoignent d'une surreprésentation, quelle que soit la façon dont on fasse les calculs - il en coûterait quelque 4 000 $ par adolescent ne serait-ce que pour commencer à appliquer la loi. D'où va venir l'argent devant servir à financer un système de justice pénale que l'on n'a pas suffisamment délimité dans ce projet de loi? Ça ne se fera pas avec des conférences. Les problèmes se situent simplement à la marge.

Je vous adjure de revoir immédiatement le système de justice pénale pour les Autochtones, car c'est un problème essentiel qui n'est pas vraiment réglé par ce projet de loi.

Mme McLellan: C'est un point très important. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, cette loi contient de nombreuses dispositions qui, à notre avis, contribueront à remédier à la surreprésentation des adolescents autochtones au sein de notre système de justice pénale étant donné qu'ils sont très nombreux à être reconnus coupables de délits mineurs. Étant donné que leurs parents ne se présentent pas devant les tribunaux, ou parce qu'ils ne disposent pas d'un réseau de soutien là où l'infraction a eu lieu, ils se retrouvent détenus. Certaines personnes considèrent qu'on rend service à ces adolescents en les plaçant en détention plutôt que de les laisser courir les rues. C'est une terrible situation.

La question que vous soulevez est très importante. La justice pénale pour les adolescents n'est qu'un simple élément de la question plus globale des jeunes Autochtones et des raisons pour lesquelles ils sont surreprésentés dans notre système de justice. Nous devons tous nous attaquer aux causes profondes.

Lorsqu'un adolescent se retrouve devant le tribunal, il est trop tard. Pourquoi les adolescents autochtones sont-ils si nombreux à être traduits devant les tribunaux? Que se passe-t-il au sein de ces collectivités et que doit-on faire bien avant que cette loi intervienne pour nous assurer que ces adolescents n'aient pas de démêlés avec la loi?

Ce sont là des questions terriblement importantes, que nous avons tous le devoir d'aborder, elles débordent très largement du cadre de la justice pénale pour les adolescents. Au moyen de notre stratégie de justice pénale pour les Autochtones, qui est un programme distinct, grâce à la prévention de la criminalité et avec les nouveaux crédits qui sont affectés ici, le ministère de la Justice prend très au sérieux cette obligation et fait peut-être davantage que bien d'autres intervenants en agissant par la voie de la collaboration. Il n'en reste pas moins que tous les acteurs de notre société ont en commun l'obligation de se pencher sur les causes profondes de ce phénomène. Nous ne voulons pas que les adolescents soient surreprésentés devant les tribunaux, ou encore lorsque la police fait des descentes dans les rues de Regina ou de Saskatoon. Il faut cependant que l'on s'attaque au problème bien avant d'en arriver là.

La présidente: J'ai sur ma liste les sénateurs Joyal et Cools. Je vous demanderai de rester aussi brefs que possible.

Le sénateur Joyal: J'ai les mêmes droits d'interroger le témoin que tous les autres sénateurs. Nous avons entendu au moins 60 témoins et nous avons consacré de nombreuses heures à l'étude de ce projet de loi. Il n'est que justice que j'aie la possibilité d'interroger la ministre.

J'aimerais revenir à la question de la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant. On peut lire, dans la section 23 du rapport publié en 1995 par le comité des Nations Unies:

Étant donné que l'on ne peut se référer à la convention devant les tribunaux qu'en tant que moyen d'interprétation de la législation nationale, le comité recommande que l'on adopte des dispositions supplémentaires pour garantir l'application effective de la convention au plan national.

Nous sommes tous d'accord pour dire que telle était en 1995 la force obligatoire de l'application de la convention à nos lois internes. C'était un document d'interprétation.

Si j'interprète bien les «attendus» du préambule du projet de loi, qui disposent précisément: «Attendu que le Canada est partie à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant», vous reconnaissez que cette loi met effectivement en oeuvre dans notre droit interne les obligations qui découlent de la convention pour ce qui est du système de justice pénale s'adressant aux enfants ou aux adolescents. Est-ce que j'ai raison?

Mme McLellan: Sénateur, je pèse mes mots. Je considère que la législation qui vous est présentée est conforme aux dispositions de la Convention de l'ONU sur les droits de l'enfant. Si vous voulez rentrer dans les subtilités, je demanderai à Mme Weiser de vous exposer la différence entre la conformité et une forme quelconque de loi officielle d'application. Ce n'est pas le cas ici. Toutefois, nous estimons que nous nous conformons à nos obligations.

Mme Irit Weiser, avocate générale, Section des droits de la personne, ministère de la Justice: Le préambule n'est pas le seul texte d'application par le Canada de la Convention sur les droits de l'enfant. Il y a dans ce projet de loi différentes dispositions qui appliquent cette convention en matière d'administration de la justice. Comme vient de vous l'indiquer la ministre, nous allons vous remettre très bientôt le document qui fait état des dispositions du projet de loi mettant en application les articles de la Convention sur les droits de l'enfant qui traitent de l'administration de la justice.

Le fait de se référer à la convention dans le préambule signale aux juges qu'il leur faut tenir compte de la convention lorsqu'ils interprètent la Loi sur la justice pénale pour les adolescents comme nous avons tenu compte de cette même convention lorsque nous avons élaboré le projet de loi.

Le sénateur Joyal: Il y a une légère nuance par rapport à ce que vous avez dit précédemment. J'avais cru comprendre, en entendant la réponse que vous avez donnée au sénateur Grafstein en la matière que ce projet de loi était la loi d'application de la convention pour ce qui est des dispositions du Système de justice pénale pour les adolescents.

Mme McLellan: Je pèse bien mes mots. J'ai dit que nous nous conformions à la convention de l'ONU.

M. Mosley: J'aborderai la question sous un angle légèrement différent en évoquant notre façon de procéder. Lorsque nous envisageons de signer un texte international comme cette convention, nous nous penchons sur notre droit interne et aussi, comme dans le cas qui nous occupe, sur nos ententes administratives internes. Nous nous posons les questions suivantes: est-ce que ces ententes ou est-ce que notre droit interne se conforment à la convention de manière à ce que nous puissions la signer et la faire appliquer, ou y a-t-il des failles dans nos procédures ou dans notre droit existant auxquelles il convient de remédier? Ainsi, en ce qui concerne les deux conventions qui sont évoquées dans le projet de loi C-36, permettez-moi de vous rappeler, sénateur, que vous étiez membre du comité spécial.

Le sénateur Joyal: Je n'en étais pas membre, mais j'ai assisté à ses séances.

M. Mosley: Nous avons identifié dans notre droit existant des failles exigeant que l'on prenne d'autres mesures législatives, et nous sommes donc aujourd'hui en mesure de dire qu'effectivement nous nous conformons aux clauses de cette convention. C'est ainsi que le Canada aborde ce genre de question.

Le sénateur Joyal: Lorsque la convention pose le principe selon lequel il convient de tenir compte avant tout de l'intérêt de l'enfant, vous êtes convaincus que dans ses principaux articles, ce projet de loi répond selon vous aux intérêts les mieux compris de l'enfant?

Mme McLellan: Nous considérons que cette loi, dans la mesure où elle porte sur le Système de justice pénale pour les adolescents, met en place un régime équitable et bien adapté, qui respecte les droits de l'enfant, non seulement au sens de la convention de l'ONU, mais aussi dans la mesure où ils sont protégés par la Charte des droits et libertés.

Le sénateur Joyal: Alors que l'on trouve dans ce projet de loi une série d'articles permettant de traiter un enfant ou un adolescent comme un adulte, continuez-vous à penser que vous respectez la convention? Je pourrais vous citer toute une série d'articles du projet de loi, le principe de la proportionnalité défini en fonction du Code pénal, la question de l'auto-incrimination, la publication du nom, le pénitencier.

C'est fondamental parce que ce sont là des questions dont votre ministère, en la personne de M. Mosley, aura la possibilité de débattre devant la Cour d'appel du Québec ou éventuellement devant la Cour suprême.

Mme McLellan: Nous sommes tout à fait prêts.

Le sénateur Joyal: Je veux que l'on soit précis sur ces questions parce que notre comité en a débattu pendant des heures et parce que nous voulons comprendre à partir de quel moment, dans chaque cas évoqué dans ce projet de loi, un adolescent va être passible du tribunal pour adultes. Toutes nos discussions tournent autour de cette question.

Mme Weiser, qui est responsable, il me semble, de la législation sur les droits de la personne, pourrait-elle nous dire comment on peut justifier sur le plan des principes que l'on reprenne dans le Système de justice pénale pour les adolescents des notions qui caractérisent essentiellement le système pénal pour adultes?

Mme McLellan: Nous vous fournirons cette argumentation par écrit. Je peux vous assurer que cette loi tient compte de la situation particulière des adolescents et qu'elle part toujours du principe que le cas de l'adolescent est différent. Nous renforçons les mesures de protection dans ce projet de loi en étendant aux adolescents les garanties prévues par la loi actuelle. Nous allons plus loin que cela en affirmant - au niveau de la prévention, pendant le procès puis lors de la phase de réhabilitation - qu'il faut partir avant tout du principe que l'adolescent coupable d'un délit doit être traité différemment.

Le sénateur Joyal: Ce que je reproche au projet de loi - j'ai peut-être tort, le tribunal tranchera - se rapporte à l'une de vos déclarations de ce matin. Vous nous avez dit ce matin que lorsqu'un adolescent commet un crime très grave - mettons les choses au pire en parlant de crime violent à main armée - la balance penche alors en faveur d'un procès pour adulte même s'il s'agit d'un adolescent. C'est à partir de là, à mon avis, que l'on rompt avec les principes généraux de ce projet de loi. Vous nous avez déclaré - et je suis pleinement d'accord avec vous - que ce projet de loi s'appuie sur d'excellents principes. Je les applaudis des deux mains. Il faut bien reconnaître cependant, madame la ministre, que vous avez été quelque peu injuste envers le Québec lorsque vous nous avez dit que la Commission des droits de la personne avait déclaré que les centres de jeunesse ne se conformaient pas à la loi.

Mme McLellan: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le sénateur Joyal: S'il y a un bon système pour la jeunesse dans notre pays, c'est bien au Québec. Si toutes les provinces étaient comme le Québec, on n'aurait pas à nous présenter ce projet de loi ce matin.

Mme McLellan: Je n'ai pas dit ça.

Le sénateur Joyal: Il faut être très prudent lorsqu'on critique le système du Québec. Excusez-moi, je me laisse emporter lorsqu'on aborde cette question, comme vous le faites lorsque vous parlez de votre projet de loi. Je pense que c'est une affaire très sérieuse.

Mme McLellan: Je tiens à ce que les choses soient claires. En fait, j'ai bien précisé, et je tiens à redire ici, que je me suis référée aux centres de jeunesse en évoquant un rapport publié par la Commission des droits de la personne du Québec, qui faisait état de certaines préoccupations au sujet du fonctionnement ou des méthodes de certains de ces centres. C'est avec plaisir que nous ferons parvenir à chacun d'entre vous une copie de ce rapport.

En fait, je voulais simplement démontrer que nous avons tous des systèmes qui peuvent être améliorés et qu'avec les crédits supplémentaires que lui fournit le gouvernement fédéral, nous espérons que le Québec pourra tirer encore un meilleur parti des éléments positifs qui caractérisent son système.

Sur l'autre point soulevé par le sénateur Joyal, je me contenterai de lui faire respectueusement remarquer que je ne suis pas d'accord. Nous nous ferons un plaisir de communiquer au sénateur Joyal et à l'ensemble de votre comité les différentes raisons pour lesquelles, à notre avis, ce projet de loi, non seulement se conforme à la convention, mais en outre va bien au-delà de tout ce que l'on peut faire dans le monde en matière de protection des adolescents ayant des démêlés avec la justice.

Le sénateur Joyal: Pour en revenir au rapport de 1995, les dispositions portant sur les jeunes contrevenants autochtones placent la barre bien plus haut qu'on ne le fait dans ce projet de loi. Je vous renvoie au paragraphe 26 du rapport publié en 1995 par le Comité des droits de l'enfant. Voici ce que l'on peut lire:

Le comité recommande que l'État membre - en l'occurrence, le Canada - fasse davantage d'efforts pour s'assurer que les enfants de groupes vulnérables et défavori sés, comme les enfants autochtones, bénéficient de mesures positives [...]

Nous avons amplement évoqué la question avec les quelque 60 témoins que nous avons entendus au cours des trois dernières semaines. La question des Autochtones a toujours été au coeur de nos délibérations. Je suis quelque peu découragé de vous entendre dire ce matin que vous êtes du même avis que le procureur général de l'Ontario - qui se trouve être par la même occasion le ministre chargé des affaires autochtones en Ontario. Il nous a déclaré que sur les 100 amendements qu'il a présentés à notre président au sujet de ce projet de loi, aucun ne traitait de la situation ou de l'état lamentable des jeunes contrevenants autochtones dans notre pays. Tous mes collègues autour de cette table sont du même avis sur la question.

Il voulait même retirer la mention anodine et inoffensive «d'autochtone» que l'on retrouve à l'alinéa c) du paragraphe (3), alors que nous savons que le gros problème dans notre système est celui des Autochtones.

Je pensais que pour le moins vous seriez prête à accepter un amendement tenant compte de ce problème sensible en partant du principe que tous les tribunaux doivent adopter des mesures particulières concernant les relations avec les Autochtones. Ce matin, nous constatons que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes; la situation des autochtones s'est considérablement améliorée alors même que les Nations Unies nous ont dit bien clairement il y a six ans: «Votre dossier concernant la situation des jeunes Autochtones est catastrophique».

Pourquoi êtes-vous si intransigeante? Avez-vous peur que si nous renvoyons un amendement devant la Chambre, la procédure soit relancée devant l'autre instance et qu'il faille tout recommencer? Nous nous devons de bien faire les choses lorsque nous mettons en place un nouveau système. C'est un nouveau système, vous l'avez dit. Nous voulons que ce soit une réussite.

Mme McLellan: C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'apporter des amendements sur cette question. Le projet de loi traite directement de la situation des Autochtones. Il exige que les tribunaux tiennent compte des conditions propres aux adolescents autochtones.

Il est important que dans son principe, ce projet de loi s'efforce d'éviter que l'on criminalise inutilement les adolescents autochtones. C'est l'intégration de ces valeurs au sein de notre système qui a une énorme importance.

Je tiens à nouveau à préciser une chose. J'ai bien du mal à comprendre pourquoi le sénateur Joyal veut que je sois d'accord avec le procureur général de l'Ontario. En fait, nous avons amendé ce projet de loi pour qu'il soit bien clair que les tribunaux doivent tenir compte de la situation propre aux adolescents autochtones. Toute cette orientation - au sujet de laquelle le procureur général de l'Ontario émet éventuellement certaines réserves - est conforme à la politique que nous avons adoptée en matière pénale, soit de faire en sorte que les adolescents autochtones ne subissent pas les foudres de notre système de justice pénale, sauf en cas de nécessité absolue.

Tout est là. Nous avons affecté des crédits supplémentaires à ce programme. Nous oeuvrons auprès des collectivités autochtones. Nous avons une stratégie en matière de justice pour les Autochtones. Nous avons un programme de prévention de la criminalité au titre duquel je viens juste de recevoir 145 millions de dollars de crédits supplémentaires devant être consacrés aux adolescents et aux adultes autochtones. Voilà qui témoigne de notre engagement en faveur des adolescents autochtones et des collectivités au sein desquelles ils vivent.

Faut-il en faire plus pour les Autochtones? Oui. Est-ce que ce projet de loi représente un grand pas en avant? Sans aucun doute. Est-ce que tout ce que nous faisons par ailleurs au sein de notre gouvernement, y compris dans mon ministère, va nous aider? Oui, mais nous devons oeuvrer de concert avec les provinces, avec les collectivités autochtones et avec les institutions et les organismes qui oeuvrent auprès d'elles.

Le sénateur Cools: La ministre nous a dit que ce projet de loi ne nécessitait aucun amendement. Elle l'a dit carrément et avec force. Par conséquent, elle a causé bien des déceptions ainsi qu'une grande agitation parmi les sénateurs.

Puisque aucun amendement n'est nécessaire, la ministre peut-elle nous dire quel est, à son avis, le rôle de la Chambre des communes et celui du Sénat dans l'adoption des lois de notre pays?

Mme McLellan: Je dis que je ne crois pas que des amendements soient nécessaires. Nous espérons avoir fait le meilleur travail possible lorsque nous déposons des projets de loi devant les deux Chambres. Lorsque nous avons déposé pour la première fois ce projet de loi devant la Chambre des communes, nous avons écouté avec attention les témoins et nous avons apporté plus de 160 amendements en conséquence. Ces amendements ont alors été incorporés à cette législation.

Si je pensais que ce projet de loi, sous sa forme actuelle, n'était pas susceptible d'être adopté par le Sénat, je ne vous aurais pas fait perdre votre temps en vous le soumettant.

Le sénateur Cools: Vous ne répondez pas à ma question. Chacun peut certainement concevoir qu'il peut avoir tort.

Mme McLellan: Effectivement.

Le sénateur Cools: On peut certainement penser qu'au sein de tout cet échafaudage parlementaire, le Sénat a un rôle à jouer.

Mme McLellan: c'est indéniable.

Le sénateur Cools: Je vous repose alors la question: sur quel motif vous appuyez-vous lorsque non seulement vous nous dites que les amendements sont inutiles, mais qu'en outre on entend dire que vous n'allez pas les accepter?

Mme McLellan: J'ai dit que je ne pensais pas que des amendements étaient nécessaires. Vous contrôlez votre propre procédure. C'est bien clair.

Nous avons réexaminé avec soin les transcriptions. Nous estimons que la loi, sous sa forme actuelle, en tenant compte des 160 amendements qui ont été apportés cet été, établit un système de justice pénale équitable et fonctionnelle.

Le sénateur Cools: Madame la ministre, vous nous induisez en erreur. Aucun amendement n'a été apporté à ce projet de loi. Il s'agit d'un nouveau texte.

La présidente: Ils ont été apportés au projet de loi antérieur.

Le sénateur Cools: Ce projet de loi n'a reçu aucun amendement.

Mme McLellan: Lorsque ce projet de loi a été redéposé devant la Chambre, nous lui avons incorporé plus de 160 amendements.

Le sénateur Cools: Vous nous parlez d'un autre projet de loi.

Mme McLellan: Nous avons incorporé ces amendements. Ils font partie intégrante du nouveau texte de loi.

Le sénateur Cools: Je me réfère à ce projet de loi en particulier. Le fait que vous nous parliez d'un autre projet de loi ne nous avance pas beaucoup.

J'aimerais vraiment savoir, parce ça finit par être monotone, quel est à vos yeux, en tant que ministre de l'exécutif s'adressant au Parlement, notre rôle dans l'adoption des lois - notamment en ce qui concerne ce projet de loi. Je vous ferais respectueusement remarquer qu'un certain nombre d'honorables sénateurs vous ont bien fait comprendre, et vous nous dites que vous avez lu la transcription de nos délibérations, que certaines dispositions les inquiétaient énormément. Quel est notre rôle?

Mme McLellan: Votre rôle est d'examiner cette loi et d'entendre des témoins.

Le sénateur Cools: Pour que l'on nous oppose alors une fin de non-recevoir?

Mme McLellan: Non, vous devez faire ce qui vous paraît approprié.

Vous m'avez demandé si j'estimais que des amendements étaient nécessaires. Non, je ne pense pas qu'ils soient nécessaires. Cela dit, le reste vous regarde.

Le sénateur Rivest: Avez-vous vu les amendements?

La présidente: Excusez-moi. Sénateur Cools, avez-vous une question à poser au sujet du projet de loi?

Le sénateur Cools: En effet. On a semé beaucoup d'inquiétudes et fait d'inutiles provocations autour de cette table.

J'ai deux questions à poser. La ministre a déclaré il y a quelques instants qu'il nous fallait remédier aux problèmes sociaux qui font que les adolescents se retrouvent devant les tribunaux. Elle laisse entendre que ce projet de loi s'efforce de remédier à un certain nombre de ces problèmes. Ai-je tort de penser cela? Vous pourriez peut-être nous préciser ce que vous entendez par «causes profondes».

Mme McLellan: Cette loi fait partie intégrante de notre projet de justice pénale pour les adolescents. Ce projet comporte différents éléments. Certains de ces éléments s'attaquent aux causes profondes des comportements criminels - soit les véritables causes qui font que les adolescents ont des démêlés avec la justice. Ainsi, nos projets de prévention s'efforcent de déceler les causes profondes, embryofeotopathie alcoolique et effets correspondants, violence domestique au sein d'un foyer que l'adolescent a été obligé de quitter, et cetera. Nous mettons sur pied une politique globale et intégrée en faveur des adolescents. Cela fait partie intégrante de notre programme national s'adressant aux adolescents dans lequel s'implique notre gouvernement. Comment nous assurer que les adolescents aient un bon départ dans la vie sans avoir des démêlés avec la justice?

Le sénateur Cools: C'est la question que je m'efforce de vous poser étant donné que vous nous présentez un programme s'adressant aux enfants et que vous êtes très préoccupée par la question. Toutes les statistiques et toutes les études démontrent qu'au sein de la société actuelle, il y a un lien très étroit entre la criminalité et la présence des pères dans la vie des enfants. C'est le principal indicateur. De plus, la structure familiale est de loin l'indicateur le plus fiable du bien-être des enfants. Que faites-vous donc dans le cadre de votre stratégie globale pour promouvoir dans notre pays des politiques sociales encourageant la présence des pères auprès de leurs enfants qui est, c'est indéniable, le principal facteur permettant d'éviter aux enfants d'avoir des démêlés avec la justice?

Mme McLellan: Il est important que les enfants vivent dans des familles qui les aiment et qui prennent soin d'eux, quelle que soit la définition que l'on donne à ces familles. Au sein de la communauté autochtone, notamment, les enfants sont élevés par des grands-parents qui les aiment. La famille élargie, dans bien des collectivités autochtones, assure cette prise en charge et permet aux enfants d'être élevés avec amour - pas autant que nous le voudrions, mais je vous donne cet exemple pour vous montrer ce qui est important.

Le sénateur Cools a raison d'insister sur le fait qu'il faut que tous les enfants puissent bénéficier d'un environnement familial aimant, attentionné et stable, libre de toute violence et de tout conflit, le petit enfant étant aimé, nourri, pris en charge et préparé pour la vie dans de bonnes conditions. Je suis entièrement d'accord avec cela. C'est pourquoi une si grande partie de nos efforts de prévention, qu'ils soient le fait de ma collègue Jane Stewart, du ministre Allan Rock ou d'autres responsables, sont tous axés en faveur des familles canadiennes quelle que soit la forme qu'elles prennent dans notre monde moderne.

Le sénateur Cools: J'ai l'impression que vous avez beaucoup de peine à prononcer le mot «père».

Mme McLellan: Non, pas du tout.

Le sénateur Cools: J'essayais d'attirer votre attention sur toutes les études effectuées chez nous comme aux États-Unis, qui nous révèlent que l'absence du père est le gros problème de société qui doit attirer l'attention des gouvernements lorsqu'ils élaborent leur politique sociale. Si je le signale, madame la ministre, c'est parce que vous avez évoqué les causes sociales de la criminalité. C'est vous qui avez évoqué cette question. Je n'avais pas l'intention d'en parler.

Mme McLellan: Il est important de s'assurer que les pères, lorsqu'ils choisissent de le faire, jouent un rôle actif dans la vie de leurs enfants. Il est tout aussi important que les mères, les grands-pères, les grands-mères, les oncles et les tantes jouent ce rôle. Il est absolument essentiel que les mères et les pères jouent un rôle constructif dans la vie de leurs enfants. Je pense que tout le monde sera d'accord.

Le sénateur Cools: Je me référais à des politiques publiques favorables aux pères. Voilà ce dont je parlais. Nous pouvons laisser cette question.

Mme McLellan: Il nous faut appuyer les parents.

Le sénateur Cools: Je n'avais pas terminé. Est-ce que la ministre peut revenir devant notre comité?

Mme McLellan: J'ai déjà comparu deux fois.

La présidente: Je vous remercie d'être venue.

Mme McLellan: Ce fut un plaisir.

La présidente: La prochaine séance du comité se tiendra mercredi et nous passerons à l'étude article par article du projet de loi à 15 h 30 ou dès que le Sénat lèvera sa séance.

La séance est levée.


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