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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 11 - Témoignages du 27 septembre 2001


OTTAWA, le jeudi 27 septembre 2001

Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auquel est renvoyé le projet de loi C-7, Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et Loi modifiant d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui, à 10 h 50, pour examiner ledit projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, je constate que nous avons le quorum. Notre séance porte sur le projet de loi C-7 et nous recevons ce matin la ministre de la Justice, Mme Anne McLellan.

Bienvenue, madame la ministre.

[Français]

L'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice et procureure générale du Canada: Madame la présidente, j'aimerais vous exprimer ma gratitude de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. C'est un plaisir d'avoir la chance de vous entretenir des valeurs et des motivations, qui nous ont incités à déposer le projet de loi C-7 concernant le système de justice pénale pour les adolescents.

[Traduction]

C'est toujours un plaisir pour moi que d'être ici et j'ai l'impression de passer plus de temps avec vous que chez moi. Je suis toujours heureuse de venir au Sénat, car je sais que vous accomplissez sans relâche votre travail de préparation et que vous posez des questions difficiles.

En tant que parlementaires et sénateurs, il nous incombe de régler des enjeux complexes et difficiles, des enjeux d'une importance primordiale tels que le bien-être des jeunes de notre pays. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi - Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Au cours de votre examen de ce projet de loi, je vous invite à ne pas oublier qu'il a nécessité quatre années de dur travail, de consultations, de révision, de peaufinage et de modifications. Je suis ravie de voir enfin ce projet de loi devant votre comité, ainsi que les progrès que nous avons accomplis pour améliorer notre système de justice pour les jeunes et donner aux Canadiens ce qu'ils réclament - un système équitable de justice pour les adolescents.

Mon exposé d'aujourd'hui peut sembler différent à ceux qui ont suivi de près cette question. Effectivement, je tiens à vous donner un aperçu détaillé du texte législatif proposé, et je vais le faire. De plus, eh oui, je serais ravie de répondre à vos questions. Toutefois, je m'inscris en faux contre les arguments qui reposent, à mon avis, sur de faux renseignements et des affirmations trompeuses, des arguments qui ne cherchent qu'à servir des visées politiques plutôt qu'à améliorer nos lois sur la criminalité chez les jeunes.

Sans doute le point de départ le plus approprié pour avoir une vue d'ensemble du projet de loi consiste à aborder les lacunes de la loi actuellement en vigueur, la Loi sur les jeunes contrevenants. Certains soutiennent - je crois que c'est le cas de certains honorables sénateurs au cours du débat - qu'une nouvelle loi est inutile, que la LJC n'a pas besoin d'être refondue et que s'il y a des problèmes, ils sont dus à une mauvaise application de cette loi.

Cette position, me semble-t-il, ne tient aucunement compte des 17 années d'expérience de la LJC. Elle ne tient pas compte des nombreux redressements - certains importants - qu'il a fallu apporter au fil des ans à la LJC et, fait plus important encore, elle ne tient pas compte des vastes consultations et des rapports du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de la Chambre des communes, qui représentent un examen à l'échelle du pays demandé par mon prédécesseur, l'honorable Allan Rock, ni des travaux du groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la justice pour les jeunes et du ministère de la Justice.

[Français]

À la lumière des consultations avec les forces policières, les victimes d'actes criminels ainsi qu'avec des gens qui oeuvrent auprès des jeunes, il met apparu évident que nous pouvions faire davantage pour apporter une plus grande justice dans le système pénal pour adolescents.

[Traduction]

Dans le cadre de cette conclusion, permettez-moi de souligner les points faibles de la LJC cités le plus souvent. Nos travaux ont révélé bon nombre de failles précises dans la Loi sur les jeunes contrevenants et je voudrais en mettre tout juste six en relief.

Premièrement, elle ne fait aucune distinction entre les infractions avec violence et les infractions bien moins graves. On constate donc une incohérence manifeste dans les conséquences pénales infligées en vertu de ce système. On estime parfois que les crimes violents ne sont pas assez punis, alors que des actes criminels mineurs peuvent faire l'objet d'une sanction assez sévère. Il n'y a pas de jalons précis à cet égard.

Ensuite, elle ne fait rien pour empêcher que des contrevenants ayant commis des actes mineurs fassent de la prison. Au Canada, le taux d'incarcération des jeunes est plus élevé que celui de la plupart des pays occidentaux, dont les États-Unis. Il s'agit d'une lacune systémique grave.

Pour dissiper toute confusion à ce sujet, même si les États-Unis ont un taux d'incarcération plus élevé dans le cas des adultes, l'incarcération des jeunes au Canada est presque quatre fois supérieure à celle des États-Unis d'Amérique. Le taux d'incarcération des jeunes dans notre pays est beaucoup plus élevé que chez certains de nos voisins européens, qu'en Australie et qu'en Nouvelle-Zélande - pays avec lesquels nous nous comparons régulièrement.

Il faut se demander pourquoi cela s'est produit et ce qui, dans la LJC a conduit à ce résultat. Il faut également se poser une question politique et se demander si l'on veut continuer à avoir un tel taux d'incarcération des jeunes dans notre pays, taux disproportionné même par rapport au taux enregistré aux États-Unis d'Amérique.

Cette question n'est pas mineure. Elle vise toute l'orientation de ce qui s'est passé en vertu de la LJC. Ce n'est pas ce qui avait été prévu en 1984, mais c'est ce que l'on a pu observer. Ce problème de l'incarcération se pose dans toutes les provinces de notre pays, notamment en ce qui concerne des infractions relativement mineures.

En tant que société humaine et tout en gardant la Convention NU à l'esprit, il faut examiner le but de l'emprisonnement des jeunes. Notre équilibre ne tient pas et c'est une question que nous devons honnêtement aborder.

Ensuite, la législation actuelle ne reconnaît pas les préoccupations et les intérêts des victimes. Sous le régime de la Loi sur les jeunes contrevenants, les victimes n'ont pas de rôle précis à jouer dans des résolutions axées sur la collectivité et il n'y a pas non plus d'obligation claire de tenir au courant les victimes de toute peine extrajudiciaire infligée aux contrevenants.

Comme vous le savez, mesdames et messieurs les sénateurs, nous essayons de faire participer la collectivité et la victime, dans le cadre d'initiatives de justice réparatrice, de conférences communautaires ou selon les exigences. Nous devons examiner la façon de réorienter notre système de justice pénale pour veiller à ce que tous les intervenants aient droit à la parole et contribuent, notamment en ce qui concerne les jeunes, à leur réadaptation et à leur réinsertion dans la collectivité d'où ils viennent et d'où, presque toujours, vient la victime.

La LJC ne réussit pas à assurer une application équitable, homogène et claire de la loi. La Loi sur les jeunes contrevenants a des conséquences injustes en matière de détermination de la peine. Les tribunaux sont surchargés d'affaires qui ne touchent pas des crimes graves ou violents, ce qui entrave leur capacité d'agir rapidement. Parallèlement, le processus de transfèrement d'un adolescent à un tribunal pour adultes est vague, trop compliqué et beaucoup trop long. Ces éléments, ainsi que d'autres facteurs techniques et fort importants dans le système de justice pour les adolescents, manquent de clarté et d'orientation précises.

La loi existante ne réussit pas à assurer une réinsertion efficace des jeunes lorsqu'ils sortent de prison. La Loi sur les jeunes contrevenants ne comprend aucune disposition de surveillance du jeune à sa sortie de prison, ni de structures de soutien si essentielles pour préparer la réinsertion sociale réussie du jeune dans sa propre collectivité en tant que citoyen productif.

Enfin, et fait peut-être encore plus fondamental, la Loi sur les jeunes contrevenants ne réussit pas à traduire une philosophie cohérente étayée de principes pour assurer une justice équitable aux jeunes. Les principes et les objectifs qui étayent la LJC sont nébuleux et contradictoires. Rien ne guide les décideurs au sujet de questions essentielles, telles que l'équilibre entre la sanction, la réadaptation et la prévention, ou le rôle des processus extrajudiciaires. Bref, les Canadiens n'ont plus confiance dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je voudrais maintenant aborder ce que nous avons proposé dans le projet de loi C-7. Avant de résumer les principaux éléments du projet de loi, je voudrais consacrer quelques instants à l'examen de l'ensemble du processus mené jusqu'à présent.

Le défi, que nous connaissions dès le début, ne se bornait pas simplement à adopter une loi améliorée, mais à adopter une meilleure perspective. Cela ne pouvait se faire dans une tour d'ivoire, loin des personnes directement touchées et confrontées chaque jour à la criminalité juvénile. Nous devions avoir l'avis des Canadiens.

Après la deuxième lecture du projet de loi qui a précédé celui-ci, plusieurs mois ont été consacrés à des audiences parlementaires d'où ont découlé des opinions et des recommandations fort variées. Nous avons été fortement impressionnés par la substance des nombreuses interventions et nous avons en conséquence apporté 160 modifications à notre projet de loi.

Le Parlement a été prorogé avant la troisième lecture, comme nous le savons tous. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé une troisième version de la loi proposée, c'est-à-dire le projet de loi C-7, qui intègre les 160 amendements déposés antérieurement.

Je fais l'historique détaillé de ce projet de loi pour deux motifs: tout d'abord, pour démontrer notre détermination sincère à consulter le plus grand nombre possible de personnes et notre souplesse de rédaction de cette nouvelle loi; ensuite, pour rappeler à tous combien la route a été longue pour arriver à ce résultat.

Bref, nous avons pris le temps qu'il fallait pour mener nos consultations et inclure le plus grand nombre de personnes possible. Nous les avons consultées, nous les avons écoutées et nous leur avons répondu. Cela dit, je tiens à préciser, comme il fallait s'y attendre, que nous n'étions pas d'accord avec tout ce qui a été dit.

En fait, vous aurez constaté, si vous les avez examinés, qu'un grand nombre de témoignages se contredisaient. Cela montre à quel point le système de justice pour les adolescents demeure un sujet difficile à comprendre pour un si grand nombre de personnes, même pour ceux qui travaillent dans le domaine.

Nous avons édifié cette loi de pied en cap. Et nous sommes convaincus que c'est la loi qu'il nous faut, surtout parce qu'elle a été élaborée comme il le fallait.

Je n'ignore pas que les sénateurs connaissent bien chaque disposition du projet de loi C-7, aussi ne vais-je pas m'étendre sur un examen détaillé des dispositions du projet de loi, ce qui nous permettra de consacrer davantage de temps à la réponse à vos questions. Je voudrais toutefois attirer votre attention sur huit éléments de changement, huit éléments qui englobent la mesure et la portée de ce que nous avons proposé dans ce projet de loi. Ces éléments sont les suivants.

En premier lieu, il y a la clarification des principes guidant le système de justice pour les adolescents. La nouvelle loi précise la philosophie et les objectifs qui devraient guider notre approche à la justice pour les jeunes. Je sais que certains sénateurs ont abordé la question quand ils sont intervenus à l'étape de la deuxième lecture. Je n'essaierai pas de répondre à leurs préoccupations. Nous pourrons en rediscuter plus tard.

Un préambule détaillé et un train de principes énoncent les trois objectifs fondamentaux du système de justice pénal pour les adolescents: empêcher la criminalité en s'attaquant à ses racines; réadapter les jeunes qui commettent des infractions et chercher à les réinsérer avec succès dans notre société en tant que citoyens respectueux et productifs; et veiller à ce que les jeunes qui contreviennent à la loi en assument les conséquences concrètement.

Qui plus est, le préambule et les principes de la loi ajoutent la clarté et l'orientation nécessaires en reconnaissant explicitement l'importance d'autres éléments tels que la conformité à la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. C'est la première fois que nous reconnaissons que la Convention sert, en partie, de fondement à la façon dont nous concevons le système de justice pour les jeunes au Canada. Il s'agit là d'un élément important.

Évidemment, le sénateur Pearson en sait beaucoup plus que moi sur le sujet, mais, en fait, il s'agit pour nous d'un changement de cap majeur. C'est la première fois que nous reconnaissons les principes fondamentaux de la Convention dans notre loi sur le système de justice pour les adolescents.

Qui plus est, le préambule et les principes de la loi reconnaissent clairement l'importance d'autres éléments tels que les intérêts des victimes, la sensibilisation du public, les besoins et les circonstances diverses des jeunes qui n'ont pas encore atteint leur pleine maturité ainsi que le renforcement de certains droits.

En deuxième lieu, nous établissons une distinction claire entre les crimes avec violence et les crimes sans violence. La nouvelle loi fait une nette distinction entre ceux qui commettent des crimes avec violence ou qui récidivent, et ceux dont les infractions ne sont pas violentes. Ce projet de loi favorise le recours à des mesures qui ne nécessitent pas l'intervention des tribunaux, que l'on appelle des mesures extrajudiciaires, pour toutes les infractions sans violence. Il s'agit également d'une première.

La nouvelle loi demandera aux personnes qui travaillent dans le système d'envisager des mesures qui ne font pas appel aux tribunaux avant tout autre. Les mesures de rechange qui exigent des jeunes contrevenants qu'ils reconnaissent leur propre responsabilité et réparent les torts causés aux victimes, ainsi que des mesures communautaires efficaces comme le service et la supervision dans la collectivité, sont souvent plus efficaces que la mise sous garde qui est souvent infligée à des jeunes qui n'ont commis que des infractions bénignes.

La nouvelle loi sur le système de justice pénal pour les adolescents vise par ailleurs des peines d'incarcération pour un adolescent qui commet un acte criminel grave avec violence ou qui récidive. Le projet de loi permet de recourir à une mise sous garde avec réadaptation intensive et à une peine sous supervision pour les adolescents les plus violents et à haut risque. Nous estimons qu'il faut traiter équitablement et comme il convient le comportement très grave et violent.

Ainsi, dans le cas de meurtre, de tentative de meurtre, d'agression sexuelle grave ou de récidive d'infractions graves avec violence, tous les jeunes de 14 ans et plus seront assujettis à des peines pour adultes. La Couronne ou le jeune peut abandonner cette présomption au cas par cas si l'avocat de l'adolescent peut prouver au juge qu'une peine d'adulte ne serait pas indiquée. Il reviendra alors au juge de déterminer, comme il le fait déjà, s'il y a lieu de procéder à un transfèrement. Enfin, les provinces et les territoires pourront établir l'âge de présomption à 15 ou 16 ans, s'ils le souhaitent.

En troisième lieu, nous confirmons les conséquences concrètes pour toutes les infractions. La nouvelle loi prévoit des conséquences significatives pour toutes les infractions et permet tout un éventail d'options pour les corps policiers, les procureurs et les juges du système judiciaire.

De plus, le projet de loi C-7 comprend toute une gamme d'options dans la détermination de la peine permettant d'infliger des conséquences qui se font sentir chez les jeunes et qui leur donnent le sens des responsabilités. Il s'agit notamment de mesures telles que la restitution, la compensation et les travaux communautaires ainsi qu'une supervision plus étroite et une structure de soutien dans la collectivité. Souvent, la restitution ou le travail communautaire a un effet plus bénéfique sur le jeune que quelques semaines de détention. Comme je l'ai mentionné, nous avons, sans le vouloir, trop eu recours à l'incarcération sous le régime de la LSJC, et nous n'avons pas suffisamment exploité les mesures qui peuvent avoir un effet positif sur la vie des jeunes, des mesures qui peuvent les amener à mieux comprendre les gestes qu'ils ont posés et les conséquences qui en résultent, les aider à assumer leurs responsabilités et à entreprendre une vie nouvelle au sein de la collectivité.

En quatrième lieu, des lignes directrices claires et des peines équitables sont prévues. Les dispositions du projet de loi C-7 visant la détermination de la peine sont plus claires et plus cohérentes que celles de la Loi sur les jeunes contrevenants. Plus précisément, elles visent à diminuer les disparités et l'injustice dues actuellement à une orientation ambiguë et nébuleuse. Par exemple, il est clairement énoncé dans la nouvelle loi que la punition imposée à une jeune personne ne doit pas être plus forte que celle imposée à un adulte dans des circonstances analogues.

En ce qui a trait au renvoi d'un adolescent devant un tribunal pour adultes - processus qui a souvent entraîné injustice, complexité et retards - ce processus a été éliminé. Tous les adolescents seront jugés par un tribunal pour adolescents. J'espère que tous les sénateurs saisissent l'importance de ce changement. Nous modifions en profondeur l'approche que nous adoptons à l'égard du système de justice pour les jeunes. La Couronne pouvait, sous le régime de la Loi sur les jeunes contrevenants, demander le renvoi d'un adolescent devant un tribunal pour adultes. Le juge devait examiner la demande et sa décision pouvait être portée en appel. Or, il pouvait s'écouler jusqu'à deux ans avant que le jeune ne soit jugé pour l'infraction qu'il avait commise. Nous savons tous que, quand il est question de jeunes, il est essentiel d'agir sans retard. Or, le jeune qui se voit infliger, deux ans plus tard, une peine pour un crime dont il a été reconnu coupable ne se souvient plus de ce qu'il a fait. Il est passé à autre chose. Les jeunes, dans ces circonstances, nous disent: «Pourquoi faites-vous cela maintenant? Si ce que j'ai fait était si grave, pourquoi n'avez-vous pas agi quand j'ai commis le crime? Vous me dites maintenant, deux ans plus tard, que je dois purger une peine? Je suis passé à autre chose. Si c'était si grave, pourquoi n'avez-vous pas agi à ce moment-là?»

Encore une fois, nous n'avions pas prévu que le renvoi devant un tribunal pour adultes entraînerait de tels délais. Toutefois, c'est ce qui s'est produit dans plusieurs cas. Nous voulons changer notre façon de faire pour que les adolescents puissent être jugés par un tribunal pour adolescents. Le juge entendra toutes les preuves de la poursuite et de la défense. Il décidera ensuite, si on en fait la demande et après avoir entendu toutes les preuves, si une peine pour adultes sera infligée.

Honorables sénateurs, je vous pose la question suivante: n'est-il pas plus sensé de confier à un juge le soin de déterminer si une peine pour adultes est appropriée une fois qu'il a entendu tous les témoignages et les circonstances entourant la vie de cette jeune personne, plutôt que de recourir à une demande de renvoi devant une autre instance où, bien sûr, des preuves sont déposées mais pas aussi circonstanciées que lors du procès? Le fond de la question n'est pas traité devant le tribunal de la même manière.

Nous voulons supprimer ces renvois devant un tribunal pour adultes et confier ces questions aux tribunaux pour adolescents. Si la Couronne cherche à obtenir une peine pour adultes, elle décidera si cela est approprié une fois seulement que le fond du litige aura été réglé et que l'avocat de la défense aura été pleinement entendu.

Le cinquième point est la publication des noms. C'est une question très complexe. Elle est complexe et émotive pour ceux qui travaillent auprès des jeunes personnes. Les collectivités affirment qu'elles ont le droit d'être mises au courant lorsque des jeunes personnes en blessent d'autres dans la collectivité. Les médias affirment leur droit de pouvoir publier les noms et à l'audience publique. Bien sûr, nous avons toujours eu des audiences publiques. Les médias aimeraient qu'on les autorise à publier ce qui se dit dans ces audiences publiques.

Cependant, nous savons tous que les jeunes personnes sont différentes des adultes - c'est la raison pour laquelle nous avons un système de justice pénale pour les adolescents - et que parfois cette publication peut avoir des effets défavorables et nuire à la vie de la jeune personne. Comme bien des choses que nous faisons dans nos vies et au sein du système de justice pénale, c'est une question d'équilibre. Il s'agit de tenter de reconnaître les préoccupations légitimes des collectivités en matière de sécurité sans oublier le principe important voulant que l'on offre aux adolescents la chance d'essayer de faire amende honorable et de poursuivre le cours de leur vie.

Nous avons pris des mesures pour clarifier les circonstances dans lesquelles les noms des jeunes contrevenants peuvent être publiés. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un enjeu délicat.

Par conséquent, la nouvelle loi permettrait la publication des noms des contrevenants dans les circonstances suivantes. Premièrement, quand un adolescent reçoit une peine d'adulte. À l'heure actuelle, le nom est publié automatiquement lors du renvoi à un tribunal pour adultes. Nous recommandons que lorsqu'une jeune personne se voit imposer une peine d'adulte, son nom soit publié. Deuxièmement, lorsqu'il s'est sauvé et représente un danger pour les autres - une question de gros bon sens. Il faut trouver l'adolescent pour le protéger soit contre lui-même soit contre les autres. Troisièmement, lorsque l'adolescent reçoit une peine d'adolescent pour une infraction jugée présomptive (meurtre, tentative de meurtre, homicide coupable, agression sexuelle aggravante ou récidive d'infraction grave avec violence).

En sixième lieu, nous introduisons des mesures de réinsertion sociale, la supervision et le soutien communautaire après la garde. Parmi les lacunes les plus flagrantes de la Loi sur les jeunes contrevenants, il faut noter l'absence de dispositions obligatoires en matière de supervision et de soutien pour la réinsertion des contrevenants dans leur collectivité. La nouvelle loi comble cette lacune directement de deux façons. Premièrement, elle prévoit que toutes les périodes de garde doivent être suivies d'une période de supervision et de soutien au sein de la collectivité et, deuxièmement, elle comprend une disposition de vérité dans la détermination de la peine qui oblige les juges à déterminer publiquement la partie de la peine qui sera purgée sous garde et la partie qui sera purgée dans la collectivité. On espère que ces dispositions permettront d'atteindre le double objectif de réduction de l'incidence de la récidive tout en favorisant la protection à long terme du public.

Honorables sénateurs, n'oubliez pas, même si nous parlons tous beaucoup de notre inquiétude à l'endroit des jeunes personnes et de l'importance d'un système distinct, qu'un adolescent pourrait quitter un centre de détention après y avoir purgé une peine de six mois ou d'un an et en sortir sans aucune exigence de supervision. Nous exigeons la supervision pour les adultes parce que nous savons à quel point cette personne pourrait avoir de la difficulté, sans soutien, à réintégrer la société. Nous savons à quel point il est difficile pour cette jeune personne, sans supervision aucune, de ne pas recommencer peut-être à consommer des drogues, de ne pas retourner dans la bande dont il faisait partie. Avec les adolescents, s'il en est, nous devrions offrir ce genre de supervision et de soutien obligatoires pour qu'ils aient vraiment la chance, après avoir quitté le centre de détention, de ne pas retourner là d'où ils viennent, de poursuivre leur existence et de construire à partir de ce qui, nous l'espérons, s'est produit au centre de détention, qu'il s'agisse d'acquisition de nouvelles compétences, de scolarisation, de thérapie psychologique, de soutien, et cetera.

Cette surveillance et ce soutien pourraient et devraient faire intervenir les familles. Elle comportera un plan pour chaque jeune personne. Un plan sera élaboré pour venir en aide à cette jeune personne, en partenariat avec les organismes communautaires, la famille, les écoles, et cetera pour s'assurer que, si elle veut reprendre sa vie en main, elle a le soutien nécessaire.

En septième lieu, nous nous concentrons sur une approche davantage inclusive dans cette mesure législative. Selon l'avis de la majorité, les progrès concernant la justice pour les adolescents seront principalement fondés sur la prévention, l'intervention précoce et la réinsertion sociale. À cette fin, il faut adopter une approche qui aille au-delà des limites du processus judiciaire.

Enfin, notre tâche consiste à protéger les droits. Le projet de loi C-7 assure que les adolescents et les victimes ont des droits qui doivent être respectés par le système de justice pour les adolescents. Le projet de loi dispose que le système de justice pour les adolescents doit être différent du système pour adultes.

Je ne sais pas d'où est venue la confusion relativement à ce que nous faisons. J'espère que vous pouvez voir ce que nous essayons de faire. Nous essayons de faire en sorte que les jeunes personnes soient traitées comme des jeunes personnes; nous ne voulons pas qu'elles se trouvent enchevêtrées dans le système pour adultes d'une manière qui pourrait nuire à leur réhabilitation à long terme et à leur réintégration sociale.

Nous estimons que le système de justice pénale pour adolescents doit être différent du système pour adultes. Il doit insister sur une protection procédurale améliorée pour les jeunes personnes pour faire en sorte qu'elles soient traitées équitablement et que leurs droits, y compris le droit à la vie privée, soient protégés.

Les dispositions du projet de loi traduisent l'importance de la modération en ce qui a trait au recours au droit pénal et aux intérêts importants en matière de liberté qui sont en jeu dans les procédures judiciaires dans le cas de jeunes personnes.

À la différence de la Loi sur les jeunes contrevenants, le projet de loi stipule également des droits précis pour les victimes, y compris le droit d'obtenir l'information et de participer aux procédures.

Le projet de loi C-7 comprend donc un certain nombre de dispositions importantes. Tout d'abord, en faisant la distinction entre les infractions avec violence et celles sans violence, il prévoit pour certaines infractions des mesures extrajudiciaires le cas échéant. Il y a présomption pour les infractions primaires sans violence de recours à des mesures extrajudiciaires. Elles englobent par exemple, des avertissements informels par les policiers, des mises en garde de la part des procureurs, le renvoi à des programmes communautaires ainsi que des sanctions extrajudiciaires telles que des excuses écrites à la victime.

[Français]

Deuxièmement, notre système d'éducation publique doit jouer un plus grand rôle. Ceci est d'ailleurs clairement indiqué dans le préambule du projet de loi. À cette fin, nous nous sommes engagés face à plusieurs projets-pilotes ainsi qu'à des fonds additionnels pour fournir une aide aux provinces afin de s'assurer que les efforts dans ce domaine soient bien coordonnés et bien financés.

[Traduction]

Troisièmement, la nouvelle loi proposée met particulièrement en relief l'intégration plus complète des parents, de la famille et des victimes dans le processus du système de justice pour les adolescents. La loi encourage donc l'utilisation de «conférences» à divers stades du processus juridique. Elles visent à faire participer la collectivité, la famille, les policiers, les éducateurs et les conseillers afin de démontrer concrètement les conséquences des actes des contrevenants. Elle vise à offrir à ces jeunes l'orientation nécessaire pour qu'ils soient en mesure de corriger le cours de leurs vies.

Bref, la complexité de la criminalité juvénile entraîne souvent l'éclatement de la famille et des structures de soutien essentielles au développement et à la maturité de nos jeunes. Il faut apporter notre soutien à ces structures. Il faut offrir à ces adolescents toutes les possibilités de se rendre compte des pleines conséquences des violations de la loi et de l'avenir prometteur qui naît du respect des normes de nos collectivités. La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents proposée s'appuie fermement sur ces principes. Elle a été élaborée en vue de fonder une loi plus solide, une société plus forte.

Pour résumer les nombreuses caractéristiques de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents proposée, je voudrais vous dire qu'elle représente un nouveau point de départ. C'est une parfaite occasion de nous embarquer sur la voie de nouvelles solutions. Une partie cruciale de cette nouvelle voie est la mise en oeuvre d'une stratégie plus vaste qui aille au-delà des limites de la loi pour appuyer les efforts de nos collectivités. Cette mesure législative n'est qu'une composante de l'initiative de renouvellement du système de justice pénale pour les adolescents. Dans une certaine mesure, il est malheureux que les gens aient tellement insisté là-dessus. Il s'agit d'une composante importante de toute évidence, d'une loi clé. Cependant, elle n'est qu'un élément d'une stratégie globale visant à renouveler le système de justice pénale pour les adolescents.

Au cours des cinq premières années d'application de la loi, les provinces recevront du fédéral près d'un milliard de dollars. Ces fonds serviront à appuyer la mise en oeuvre locale des programmes de soutien aux provinces, des approches novatrices et des partenariats avec les policiers, les éducateurs, les professionnels de la santé mentale et autres. En tant que législateurs, il nous incombe d'améliorer la loi. En tant que leaders, nous devons respecter une norme plus élevée. C'est ce que vise la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et c'est pourquoi il ne s'agit pas simplement d'une nouvelle loi, mais d'un nouveau commencement.

Après avoir exposé les grandes lignes des vertus de la loi proposée, je voudrais prendre quelques instants pour répondre aux critiques les plus souvent énoncées contre la nouvelle loi. Les plus notables se divisent, à mon avis, en trois parties: c'est-à-dire que la loi est ou trop dure ou pas assez dure; qu'elle est trop complexe ou encore qu'elle ne respecte pas la compétence provinciale. Permettez-moi de les traiter par ordre.

Tout d'abord, à ceux qui affirment que cette nouvelle loi va trop loin ou qu'elle n'est pas assez dure - les deux côtés n'ont pas saisi la pleine dimension de ce que constitue la justice pour les adolescents. Le meilleur système de justice n'est pas de savoir s'il doit être dur ou pas, mais être avant tout équitable et efficace. S'il fallait simplement prendre des mesures draconiennes pour mettre fin à la criminalité juvénile, alors à la lumière de notre taux actuel d'incarcération, on pourrait dire que le Canada ne connaît ni conflit ni confrontation. Nous savons que ce n'est pas le cas.

En fait, pour qu'il soit efficace et qu'il atteigne les résultats que nous escomptons, le système judiciaire doit être le reflet d'éléments et de mesures aussi variées que la question de la criminalité juvénile. Nous avons l'obligation - et c'est ce que j'essaie de faire et c'est ce que, j'espère, vous allez essayer de faire lorsque vous parlerez de cette loi dans vos collectivités - d'aider les Canadiens à comprendre que le débat ne devrait pas porter sur la dureté ou l'absence de dureté de la loi. Nous devons nous concentrer sur certaines choses assez fondamentales. Voulons-nous un système de justice pour les adolescents qui soit distinct? Est-ce important dans notre société? Le gouvernement a affirmé qu'il importe de traiter les adolescents différemment, qu'il faut avoir un système de justice pour les adolescents qui soit juste et efficace et qui cadre avec les besoins du XXIe siècle. Nous avons donc l'obligation d'aider les gens à comprendre que l'efficacité ne veut pas toujours dire qu'il faut envoyer l'adolescent dans un centre de détention, que l'on ne peut pas savoir si le système de justice est juste en fonction du nombre de jeunes que l'on place en détention et pour combien de temps.

C'est un véritable défi pour chacun d'entre nous et je vous demande de le relever en votre qualité de sénateurs, puisque vous êtes un élément important du processus démocratique. Nous devons aider les Canadiens à comprendre que la justice pour les adolescents - cela allant beaucoup plus loin que ce projet de loi - ne consiste pas à savoir si la loi est suffisamment dure ou pas assez. Il s'agit plutôt d'efficacité, de justice et des objectifs de notre société dans la mesure où nous croyons avant tout que les jeunes gens sont différents, qu'ils ont des possibilités et qu'on devrait leur donner permettre de changer de vie.

À mon avis, rien n'est moins productif et rien n'est plus restrictif à l'égard de notre initiative en matière de justice pour les jeunes, y compris cette nouvelle loi, que la question de dureté. Il s'agit d'un argument artificiel, d'une tentative flagrante de politiser la question de la justice pour les adolescents.

Ensuite, quant à la suggestion que cette loi est trop complexe, permettez-moi de faire remarquer que de nombreuses modifications ont été apportées au projet de loi C-7 pour répondre à cette critique. Nous avons tout fait pour diminuer la complexité de la loi et la rendre plus claire. Cela dit, je sais fort bien que vous reconnaissez qu'il n'est pas simple de s'occuper des jeunes qui ont eu maille à partir avec la loi.

Nous pourrions avoir un système de justice pour les adolescents qui serait simple. Nous pourrions avoir une loi dont le premier article indiquerait qu'il s'agit de la Loi sur les jeunes contrevenants - ou tout autre titre - et nous pourrions alors en retirer tous les principes dans lesquels nous croyons en tant que société. Nous pourrions en retirer tous les aspects extrajudiciaires qui, j'en conviens avec vous, compliquent davantage cette loi. Cela a probablement échappé à certains d'entre vous. Même si cela rend la loi plus complexe, c'est important.

Que désirez-vous comme système de justice pour les adolescents? Si vous voulez simplement mettre l'accent sur la détention, nous pouvons le faire rapidement, ce qui, malheureusement, correspond à ce qu'était la LJC. Il m'est inutile de rédiger beaucoup d'articles si c'est ce que vous recherchez. Toutefois, si vous voulez que la justice pour les adolescents représente les valeurs des Canadiens, nous avons alors besoin des mesures extrajudiciaires.

La présidente: Madame la ministre, peut-être ne devriez-vous pas présupposer que nous allons réagir à ce projet de loi de telle ou telle façon.

Mme McLellan: La question de la complexité n'est pas une question simple. Si vous voulez procéder de la sorte et offrir toute cette gamme de possibilités aux jeunes gens, aux juges, aux victimes et aux collectivités, la loi ne peut être que complexe. C'est ce que je voulais dire. La loi sera complexe.

Le sénateur Cools: La plupart d'entre nous sommes tout à fait habitués à la complexité et respectons énormément ce qui est complexe. Je dirais que notre comité et la plupart des sénateurs, ne sont pas déboussolés par la complexité. La plupart d'entre nous acceptons les défis que représente un travail ardu.

Mme McLellan: Je le comprends. Il y a cependant des sénateurs qui se sont inquiétés au sujet de la complexité de la loi dans le cadre de leurs allocutions. Par respect pour les sénateurs, j'ai pensé qu'il était important d'aborder directement cette question, car elle est revenue à plus d'une reprise dans les allocutions que j'ai examinées.

Honorables sénateurs, pour certains, cette nouvelle loi ne respecte pas la compétence provinciale. Or, je peux dire que les provinces bénéficient d'une très grande latitude en ce qui concerne l'administration de cette loi. Le gouvernement du Canada est convaincu que le projet de loi C-7 est constitutionnel, qu'il constitue un exercice valable du pouvoir pénal du gouvernement fédéral et qu'il respecte nos obligations en vertu de la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant. Toutes ces questions ont été examinées en profondeur par nos avocats et par d'autres. Nous appuyons cette loi et nous la défendrons s'il le faut.

De plus, le projet de loi C-7 comprend des modifications clés qui répondent précisément aux préoccupations provinciales. Lorsqu'il entrera en vigueur, le projet de loi C-7 permettra non seulement à toutes les provinces de conserver leur propre système de justice pour les adolescents, mais encore, de l'améliorer. En résumé, je crois que les principaux arguments contre la nouvelle loi sont trop souvent sans fondement.

Nous avons, en toute bonne foi, incorporé 160 amendements et nous avons travaillé durement pour englober les apports légitimes de tous ceux qui ont préconisé des améliorations.

Certaines affirmations ont été faites à propos des dispositions et des objectifs de cette loi; elles ne représentent pas une compréhension totale de ce que nous essayons de faire. Par exemple, on a dit que cette loi est répressive, qu'elle traite les adolescents comme des adultes, alors qu'en fait, comme je l'ai déjà dit, elle élimine le transfèrement des adolescents à des tribunaux pour adultes. On a dit également que nous n'avons pas mené de vastes consultations, alors qu'il y a eu des audiences pendant des années et que de multiples réunions fédérales-provinciales ont été ouvertes au public à cet égard. Nous ne laisserons pas passer des affirmations fausses et nous ne permettrons pas que des affirmations sans fondement ne soient pas contestées par nous-mêmes qui représentons le gouvernement du Canada.

Je suis heureuse de débattre de cette question très importante. Je comprends que c'est un élément clé de notre système de justice. Toutefois, le débat doit se faire à partir de toutes les informations possibles et il doit se faire d'après les faits et non se fonder sur d'éventuelles motivations ou présuppositions.

Honorables sénateurs, je sais que cet examen représente un exercice important pour vous, comme il l'a été pour le gouvernement ces quatre dernières années. En fait, c'est un exercice important pour les Canadiens et leur gouvernement depuis 1984 et même depuis plus longtemps, lorsque des lacunes avaient été relevées dans la Loi sur les jeunes délinquants, conduisant ainsi à l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Personne ne devrait être surpris qu'il s'avère nécessaire d'apporter des changements fondamentaux au droit pénal qui s'applique aux jeunes, au fur et à mesure qu'évolue l'opinion que nous avons d'eux, de leurs responsabilités et de leurs possibilités au sein d'une société compréhensive. C'est ce que nous faisons ici. Cela fait partie d'un processus en marche qui ne va pas se terminer avec nous, mais qui se poursuivra tant que des jeunes gens auront maille à partir avec la loi.

La présidente: Honorables sénateurs, j'aimerais indiquer que nous avons des visiteurs aujourd'hui. Nous recevons une délégation de la République tchèque dont les membres sont nos homologues au sein de leur Comité sénatorial des affaires juridiques et constitutionnelles. Des membres de notre comité les ont rencontrés hier et ils sont venus écouter ce matin l'allocution de la ministre. Nous leur souhaitons bienvenue au Canada.

Mme McLellan: Permettez-moi également de présenter Rick Mosley et Catherine Latimer. Mme Latimer dirige l'Initiative en matière de justice pour les jeunes depuis quatre ans et connaît à fond tous les aspects du système de justice pour les adolescents. M. Mosley dirige la Section de la politique en matière de droit pénal et connaît non seulement la justice pour les adolescents, mais aussi la façon dont ce système cadre avec notre système élargi de justice pénale ainsi qu'avec ceux d'autres pays. Ces deux personnes sont fort compétentes et ont travaillé durement et longuement avec les Canadiens dans tout le pays pour arriver au meilleur système de justice possible pour les adolescents.

Le sénateur Andreychuk: Merci, madame la ministre, de venir nous donner votre perspective sur ce projet de loi. Je crois que certaines de vos observations s'adressaient à moi, qui ai critiqué ce projet de loi. Il a fallu attendre beaucoup de temps avant d'arriver à ce projet de loi. Avant la Loi sur les jeunes contrevenants, il a fallu attendre 40 ans avant que des modifications à la Loi sur les jeunes délinquants ne soient apportées. Nous comprenons que c'est un domaine du droit qui est d'une difficulté extrême. Étant donné que nous donnons beaucoup de latitude aux parents dans l'éducation de leurs enfants et aux sociétés qui affirment leurs différences au sein du Canada, il peut être difficile d'arriver à un consensus sur la manière d'aborder le problème des jeunes gens qui ont maille à partir avec la loi.

La complexité du projet de loi n'est pas la question essentielle, même si peut-être je l'ai dit d'une certaine façon. Ce qui est complexe et difficile, c'est de savoir comment un enfant passe par ce système - nous parlons en fait d'un enfant. Vous avez indiqué qu'un enfant âgé de 12 ans a une responsabilité pénale; cependant, les problèmes qui font qu'un enfant a maille à partir avec la justice ne commencent pas à l'âge de 12 ans, mais pratiquement à la naissance. Les responsabilités provinciales sont extrêmement importantes, car de nombreux services sociaux relèvent des provinces. L'éducation, les systèmes de soutien social et mental, tant pour les parents que pour les enfants, sont des services qui doivent être offerts correctement par les provinces.

J'aimerais avoir la possibilité - et je suis sûre que vous l'accepterez en tant que ministre - de rencontrer vos fonctionnaires pour examiner ce projet de loi page par page. Je vais maintenant laisser de côté le fonctionnement de la loi et parler de questions politiques.

Vous avez indiqué que nous aurons un système de justice pour les adolescents - au lieu d'avoir un seul système judiciaire pour tous les citoyens - si nous voulons un système efficace et juste pour les adolescents. Pourquoi adopter un système qui ne prévoit pas de ressources? C'est par là que je veux commencer. Je n'ai jamais jusqu'ici mis en doute les motivations des provinces, les vôtres ou celles de votre ministère. Lorsque j'ai rencontré M. Kaplan dans les années 70, il nous avait assurés que les actes des enfants ne seraient pas criminalisés, que l'idée que nous nous faisions d'un système de justice pénale pour les adolescents était fondée sur le fait que nous savions qu'ils ne pourraient pas supporter le choc du tribunal, qu'ils étaient plus ouverts à la réadaptation que les adultes, que nous devions prévoir des ressources pour faire en sorte que le processus de maturité se poursuive de manière plus constructive.

J'aimerais savoir si nous avons évalué le coût de ces changements et ce qu'ils signifient, à toutes fins pratiques. Lorsque j'étais juge - et par la suite - j'ai suivi la question de très près avec les autorités provinciales, les responsables non gouvernementaux, les agents chargés de cas et les juges.

Ils n'ont pas recours à l'incarcération parce qu'ils le veulent ou même parce qu'ils pensent qu'ils n'ont pas le choix. Ils ont recours à l'incarcération, car c'est la seule solution qui reste, après avoir espéré pieusement que quelque chose au sein de la collectivité puisse fonctionner. Par conséquent, les mesures sont crédibles, mais elles sont doubles. Tout d'abord, elles sont très complexes; il n'existe pas de réponse simple pour les jeunes enfants. Deuxièmement, beaucoup relèvent de la compétence des provinces.

Pardonnez-moi cette longue introduction à mes questions. Le coût en a-t-il été évalué avec les provinces? Quels genres de programmes seront offerts? En a-t-on envisagé? En a-t-on préparé? Les provinces sont-elles englobées, prêtes et capables d'assurer la formation dans tout le système des adolescents? Les ressources sont-elles suffisantes pour répondre à la demande? Si oui, vous aurez dissipé près de 99 p. 100 de mes craintes à propos de ce projet de loi.

Mme McLellan: Votre question témoigne d'une connaissance approfondie du domaine. Vous avez travaillé dans le système, vous avez mis le doigt sur l'un des points les plus importants que nous devons examiner, soit toute la question des ressources.

Pourquoi la Loi sur les jeunes contrevenants n'a-t-elle pas répondu à vos attentes ou à celles du ministre Kaplan? Pourquoi cela s'est-il produit? J'aimerais apporter quelques éléments de réponse.

Juste avant toutefois, permettez-moi de dire que ce que vous soulignez est important compte tenu du fait que la vie d'un enfant est un continuum. Dans le système de justice pénale, il faut établir des limites et nous avons établi une limite entre 12 et 18 ans. Auparavant, la limite était établie à 16 ans, comme vous vous le rappelez tous. Toutefois, avec la Loi sur les jeunes contrevenants adoptée en 1984, elle a été établie à 18 ans.

Le sénateur Andreychuk: Certains avaient 18 ans.

Mme McLellan: C'est exact; certains avaient 18 ans, d'autres non. La plupart des facteurs qui peuvent amener un jeune de 12 ans ou un jeune de 17 ans dans le système de justice pénale pour les adolescents surviennent avant l'âge de 12 ans. C'est la raison pour laquelle nous voulons travailler avec les provinces dans le cadre du Plan d'action national pour les enfants. Ma collègue Jane Stewart a travaillé avec les provinces dans les domaines du développement des jeunes enfants, de l'éducation et du symptôme d'alcoolisme foetal, le SAF.

Vous m'avez peut-être entendu parler du SAF devant ce comité. Il y a tellement de jeunes qui aboutissent dans des centres de détention à l'échelle du pays qui souffrent d'un certain degré du syndrome d'alcoolisme foetal. C'est parfaitement évitable. Il faut intervenir auprès des jeunes femmes qui peuvent devenir enceintes pour leur dire qu'elles ne devraient ni boire ni consommer de drogues. Il est vraiment choquant d'apprendre, d'après les chiffres qui nous viennent des centres de détention provinciaux pour les jeunes, que jusqu'à 50 p. 100 des jeunes en détention souffrent d'un certain degré de SAF. C'est ce qui explique l'initiative en matière de justice pour les jeunes.

Il ne s'agit pas simplement de ce projet de loi, lequel n'est qu'un élément de l'ensemble. Il s'agit de se concentrer sur les questions relatives à ceux qui ont de 12 à 18 ans dans un certain cadre. Un système de justice pour les adolescents comporte bien plus que cela. L'accent est mis sur la «justice». Cela nous ramène aux causes profondes du crime et à la raison pour laquelle les jeunes ont maille à partir avec la loi; cela englobe aussi le travail qu'il faut faire avec les provinces par l'entremise du Plan d'action national pour les enfants, par l'entremise de cette loi et par d'autres moyens qui permettent de déterminer les causes profondes des problèmes; cela veut dire aussi qu'il faut appuyer les familles et les aider à s'occuper de leurs enfants.

Comme Mme Latimer vient juste de me le rappeler, la plupart de l'initiative en matière de prévention du crime - pour laquelle nous venons d'obtenir 145 millions de dollars de plus pour les quatre prochaines années - identifie les jeunes gens comme une priorité et vise directement les causes profondes des problèmes des jeunes qui ont des démêlés avec la justice.

Je vous remercie de l'avoir dit aux fins du compte rendu car c'est très important, c'est un continuum.

En ce qui concerne les ressources, comme je l'ai dit, nous allons donner aux provinces près d'un milliard de dollars au cours des cinq prochaines années. En fait, plus de 200 millions de dollars de cette somme représentent de nouveaux fonds que le ministre des Finances a affectés pour notre nouvelle initiative en matière de justice pour les jeunes dans son budget d'il y a deux ans. Bien sûr, vous allez entendre les provinces, si certaines se manifestent, dire qu'il n'y a pas assez d'argent. Il n'y a jamais assez d'argent, nous le savons. Il y a tant à faire dans ce domaine ainsi que dans celui de la criminalité des adultes.

À mon sens, là n'est pas la question. La question est de savoir si les provinces disposent de suffisamment d'argent - qu'elles travaillent seules, avec nous ou avec des agences provinciales - pour mettre en place les genres d'initiatives, notamment les mesures initiales, extrajudiciaires, si importantes pour le succès de cette loi; reste à savoir également si elles disposent de suffisamment d'argent pour la formation.

Nous croyons que les fonds sont suffisants. Souhaiterions-nous plus d'argent? Bien sûr. J'aimerais plus d'argent pour tout ce que je fais dans mon ministère. Toutefois, nous pensons avoir suffisamment de fonds. Nous rétablissons lentement l'équilibre qui avait été perdu à la fin des années 80, lorsque le gouvernement fédéral était passé d'une formule de partage des coûts égal avec les provinces dans le domaine de la justice pour les jeunes - 50 p. 100-50 p. 100 - à un moindre pourcentage. Nous remontons légèrement la pente, puisque nous étions tombés aussi bas que 27 p. 100. Nous remontons lentement à près de 40 p. 100.

Ceci étant dit, nous n'avons pas une évaluation complète des coûts de la part des provinces; nous leur avons demandé de faire cette évaluation, ce qu'elles font actuellement. Au fur et à mesure qu'elles mettent au point les initiatives, notamment les mesures extrajudiciaires, elles seront plus à même d'arriver à une évaluation des coûts. J'attends avec impatience de recevoir cette évaluation. Au fil des années, j'espère bien que nous serons en mesure d'obtenir et d'augmenter le financement que nous pouvons donner aux provinces afin qu'elles puissent régler ces questions.

Nous avons reçu un nouvel apport de 206 millions de dollars. Nous pensons que c'est suffisant pour que les provinces tablent sur les programmes existants ou en créent de nouveaux pour faire ce qui, nous le savons tous, est si important.

En ce qui concerne la formation, les provinces, les agences et les policiers ont accès à des fonds spéciaux. Nous avons des séances spéciales de formation pour les peuples autochtones. Nous savons qu'il faut aussi former les gens et ceux qui feront partie du système de justice, de manière qu'ils comprennent nos objectifs et les outils mis à leur disposition, de manière qu'ils sachent quand ils peuvent les utiliser ou non, à leur discrétion. Cela fait partie du défi à relever.

Cette formation sera la clef du problème. Elle a déjà débuté, car nous voulons que les gens commencent à penser à la façon dont nous devrions envisager toute cette initiative en matière de justice pour les jeunes, sans s'en tenir uniquement à la loi. La formation a commencé et elle va se poursuivre. C'est une des choses dont les provinces ont parlé pas plus tard qu'à la fin septembre, alors que j'assistais à des rencontres des ministres de la Justice aux paliers fédéral, provincial et territorial.

Le sénateur Andreychuk: Je réserve quelques questions pour les fonctionnaires, notamment au sujet du financement des coûts. Les policiers se sont également inquiétés dernièrement au sujet de l'argent.

La plupart de ce projet de loi est fondé sur notre engagement et notre respect à l'égard de la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous avons signé et ratifié cette convention qui n'est toutefois pas englobée dans notre droit national. Quand pouvons-nous espérer des lois habilitantes susceptibles de garantir que nous respectons la convention internationale et que nous la faisons nôtre, non seulement moralement mais aussi pratiquement, dans le cadre de notre droit national?

Mme McLellan: Je vais laisser M. Mosley répondre à cette question, mais je dirais que nous englobons les principes de la convention dans tout ce que nous faisons.

Comme le sait le sénateur Pearson - et elle nous a beaucoup aidés dans ce dossier - nous tenons compte de ce que dit la convention quand nous élaborons une loi qui traite des jeunes ou des enfants. Nous avons décidé, pour la première fois, de faire mention de la convention des Nations Unies dans notre loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et ce, pour bien faire comprendre l'importance de ce document. Il énonce des principes importants, et nous croyons que le projet de loi cadre en tous points avec la convention des Nations Unies.

Une fois mis en oeuvre, le projet de loi permettra, entre autres, aux provinces de réaliser des économies sur le plan de l'incarcération. Moins de jeunes seront incarcérés, ce qui veut dire qu'elles pourront réinvestir l'argent ailleurs. Nous espérons qu'elles réinvestiront ces ressources dans des programmes destinés aux jeunes. Par exemple, les condamnations conditionnelles constituent un sujet controversé. Or, le recours à ce type de condamnation a eu pour effet de réduire le taux d'incarcération dans les centres de détention provinciaux. Cela a permis de dégager des ressources que les provinces ont pu affecter à d'autres initiatives, comme la prévention du crime, dans leur compétence respective. Nous nous attendons à ce que les provinces aient davantage de ressources à leur disposition, parce que le nombre de jeunes incarcérés va diminuer, tout comme les besoins en centres de détention.

M. Mosley souhaite vous dire quelques mots au sujet de la convention.

M. Richard G. Mosley, sous-ministre adjoint, Politique en matière de droit pénal et justice communautaire, ministère de la Justice: Nous voulions entre autres, par ce processus, modifier la formule utilisée jusqu'ici, qui consistait à consacrer 80 p. 100 des ressources à l'incarcération et environ 20 p. 100 des ressources aux mesures de rechange. Nous voulions modifier notre approche et consacrer 80 p. 100 des ressources aux solutions de rechange à l'incarcération.

La Convention relative aux droits de l'enfant est une convention d'application générale. Vous en avez peut-être entendu parlé, mais le gouvernement a fait part récemment de son intention de mettre en oeuvre la convention qu'ont adoptée dernièrement les Nations Unies. Nous devons, pour ce faire, adopter une loi qui nous permet de mettre en oeuvre la convention en question, et aussi de la ratifier.

Or, nous devons, dans ce contexte, faire en sorte que nos lois existantes sont conformes à cette convention. Nous répondons donc régulièrement aux préoccupations, questions et critiques qui portent sur la question de savoir si nos lois d'application générale sont conformes à la convention. Dans ce cas-ci, comme l'a indiqué la ministre, c'est la première fois que nous précisons dans notre loi sur le système de justice pénale pour les adolescents que nous nous conformons aux principes de la convention.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: C'est toujours un plaisir de vous recevoir à notre Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Le projet de loi C-7 soulève plusieurs points en droit constitutionnel.

Ma question fait suite à celle du sénateur Andreychuk. Nous avons hérité du système de la Grande-Bretagne où chaque fois que nous signons un traité, nous devons le mettre en oeuvre par une législation. Il est vrai que vous faite référence dans le préambule, à la Convention des droits de l'enfant, à la Charte des Nations Unies. Ne pensez-vous pas que l'on devrait aller un peu plus loin et dire que ce projet de loi est la mise en oeuvre de ce traité extraordinaire sur les droits des enfants? Je suggérerais qu'on le mentionne quelque part. Cela pourrait être dans le préambule ou dans une autre partie de la loi. Comme nous sommes obligés de légiférer pour mettre en oeuvre un traité, voici comment nous nous conformons à ce principe de droit constitutionnel et de droit international.

Cela n'est pas fréquent ou strictement obligatoire, mais vu l'ampleur de ce statut, je me demande sérieusement si on ne devrait pas le mentionner. C'est une question purement préalable à l'étude du projet de loi. Ce projet de loi est considérable. Nous sommes habitués à ce genre de projet de loi, et nous les aimons.

[Traduction]

Mme McLellan: En ce qui a trait à la convention, nous avons vérifié toutes les dispositions du projet de loi afin de nous assurer qu'elles cadrent avec celle-ci. Comme l'a dit M. Mosley, il est question, dans cette convention, de principes et de droits. Nous nous inspirons de la convention quand nous élaborons un projet de loi comme celui-ci ou un projet de loi qui traite d'un autre sujet. En fait, il n'est pas nécessaire d'adopter une loi. Nous l'avons ratifiée. Chaque fois que nous mettons en oeuvre cette loi, nous confirmons que nos lois reflètent les principes et les droits définis dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Le sénateur Beaudoin: Vraiment?

Mme McLellan: Oui. Je ne sais pas si les tribunaux ont été saisis de l'affaire, mais il n'existe rien, dans la jurisprudence, qui donne à penser que les lois fédérales concernant les enfants violent la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

C'est ainsi que nous procédons. Que ce soit dans ce domaine-ci ou dans d'autres domaines de la loi, nous nous inspirons des principes généraux et des droits qui sont énoncés. Prenons, par exemple, le droit à la vie privée. La Charte accorde ce droit aux jeunes et aux adultes. Or, ce droit figure également dans la Charte des Nations Unies. Voilà pourquoi nous reconnaissons, dans le projet de loi, l'existence de ce droit, et aussi du droit de l'enfant à une procédure régulière, non seulement parce qu'ils sont définis dans la Charte, mais également parce qu'ils figurent dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Le sénateur Beaudoin: Je suis d'accord avec vous. C'est ce que dit le quatrième paragraphe du préambule. Je vous en félicite. C'est très bien. Nous devons respecter les principes de la dualité parce que nous sommes également une fédération et parce qu'il y a des lois provinciales qui sont en cause. Il serait peut-être indiqué de dire que le projet de loi met en oeuvre la convention.

Mme McLellan: Sur ce point, sénateur, comme vous le savez, nous pouvons uniquement mettre en oeuvre les aspects de la convention qui relèvent de notre compétence. Il en va de même pour les provinces. Je peux vous dire que toutes les provinces, y compris l'Alberta - et le sénateur Pearson le sait, parce qu'elle a eu des discussions informelles et autres avec l'Alberta - ont souscrit aux principes de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant.

Le sénateur Beaudoin: Toutes les provinces?

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Ma deuxième question porte là-dessus. Bien entendu, on respecte ici le partage des pouvoirs, parce que le droit pénal relève de la compétence du gouvernement fédéral. Tous les tribunaux en ont donné une interprétation généreuse depuis la Confédération. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Quand vous avez parlé de collaboration avec les provinces, vous avez dit: «Nous allons dépenser beaucoup d'argent», et vous avez le droit de le faire. Vous possédez le pouvoir de dépenser, et il est tout à fait normal que vous l'exerciez. Toutefois, il faudra entreprendre des négociations avec les provinces dans le domaine de l'éducation, un secteur qui relève de leur compétence. Je n'ai aucun doute que vous allez respecter ce fait. Est-ce que le projet de loi accorde aux provinces la latitude dont elles ont besoin pour agir? Ou est-ce que cette latitude est définie en termes très généraux?

Je crois fermement au principe de la négociation entre Ottawa et les provinces. Cela fait partie intégrante de notre régime fédéral. C'est un principe qui fait partie de notre histoire. Toutefois, il n'est pas toujours facile de l'appliquer parce que certaines provinces veulent plus de centralisation, et d'autres, plus de décentralisation. Ceux qui d'entre nous viennent du Québec le savent tous.

Est-ce que ce projet de loi donne à Ottawa et aux provinces la latitude dont elles ont besoin pour négocier? Le Québec se trouve dans une situation difficile, mais c'est une province comme les autres et il doit agir comme le font les autres provinces. Est-ce que le projet de loi leur accorde la latitude dont elles ont besoin?

Mme McLellan: Ce projet de loi est un modèle de souplesse, car il permet aux provinces de mettre en place des programmes et des initiatives qui, à leur avis, répondent aux besoins de leurs jeunes et des collectivités dans lesquelles ils vivent. En fait, certains nous ont reproché d'avoir donné trop de souplesse aux provinces. Comme vous, sénateur, je crois que la fédération ne peut fonctionner que si nous travaillons en collaboration et en partenariat avec les provinces. Cela ne veut pas dire que nous sommes toujours d'accord.

Pour ce qui est des fonds qui sont alloués aux programmes, nous utilisons comme formule les ententes de contribution. Et vous avez tout à fait raison, sénateur. Ces ententes doivent être négociées avec les provinces. Concernant notre pouvoir général en matière de droit pénal - ce projet de loi relève du droit pénal - les mesures extrajudiciaires englobent certains des services auxquels nous voudrions que les juges, les policiers, les jeunes et les victimes elles-mêmes aient accès. Ces services varient d'une province à l'autre. Nous voulons mettre l'accent sur les mesures non judiciaires. Nous comprenons tous cela, n'est-ce pas? Il y a les tribunaux, les avocats et parfois l'incarcération. Or, nous comptons, même à l'intérieur de ce système, fournir aux provinces des ressources qu'elles pourront utiliser pour offrir des programmes d'intervention thérapeutique et de réadaptation, notamment aux délinquants les plus dangereux, et ce, pendant qu'ils sont en détention.

La plupart des provinces ont indiqué que cela va entraîner pour elles de nouvelles dépenses. Par conséquent, nous avons mis de côté des fonds pour appuyer la mise en oeuvre de ces programmes au fur et à mesure que nous allons de l'avant avec ce projet de loi.

Les négociations sont donc très importantes. Il existe des ententes de contribution. Les provinces savent que, dans le passé, 80 p. 100 des fonds étaient alloués aux provinces qui prônaient l'incarcération. Nous voulons changer cela. Voilà pourquoi certaines provinces, comme le Québec, vont recevoir proportionnellement plus d'argent. Il en ira de même pour les provinces comme la mienne, l'Alberta, qui a fait beaucoup dans le domaine extrajudiciaire et communautaire. Toutefois, le Québec se démarque le plus des autres en raison de l'expérience qu'il possède dans le domaine des mesures extrajudiciaires. Sa part va également augmenter.

Ce que nous cherchons à faire comprendre, sénateur, c'est que nous ne voulons pas que l'argent serve à incarcérer les jeunes, comme cela s'est fait dans le passé. Nous voulons que les gens mettent en place des mesures extrajudiciaires qui visent à venir en aide aux jeunes qui commettent des crimes moins violents et dont les intérêts seraient mieux servis s'ils purgeaient leur peine dans la collectivité.

Nous collaborons de près avec les provinces pour faire en sorte qu'elles disposent de la flexibilité dont elles ont besoin pour agir. Toutefois, nous avons, dans le passé, consacré trop fonds aux programmes d'incarcération, et pas assez aux autres mesures de soutien au sein de la collectivité.

[Français]

Le sénateur Nolin: Madame la ministre, c'est toujours un plaisir pour nous de vous recevoir. Pour le moment, je vais m'en tenir à un seul aspect du projet de loi et par la suite, je reviendrai pour la deuxième ronde de questions. Je vois le temps qui file, mais vous serait-il possible de revenir ultérieurement?

[Traduction]

Il est toujours possible, quand le comité entend des témoins, que des questions de politique soient abordées. Il serait bon de savoir si la ministre peut revenir ultérieurement pour répondre à ces questions.

Mme McLellan: Oui. Si vous avez besoin de précisions après avoir entendu les témoins, je reviendrai.

[Français]

Le sénateur Nolin: Comme je l'ai dit plus tôt, je me limiterai à un seul élément du projet de loi, celui de l'information du public. Dans vos remarques préliminaires, vous avez fait mention de la perte de confiance des Canadiens envers le système d'administration de la justice criminelle pour les jeunes adolescents. Dans le troisième attendu du préambule, vous mentionnez le droit des Canadiens d'avoir accès à une information objective.

Selon vous, les Canadiens disposent-ils réellement d'une information objective leur permettant de juger de l'efficacité du système judiciaire pénal pour les adolescents?

[Traduction]

Mme McLellan: J'espère que mes amis journalistes n'interpréteront pas mes propos de façon négative.

Le sénateur Nolin: Ce ne sont probablement pas eux qui posent problème.

Mme McLellan: Il est juste de dire que la plupart des Canadiens se fient à ce qu'ils lisent dans les journées, ou à ce qu'ils voient à la télévision ou entendent à la radio pour se faire une idée du système de justice - qu'il s'agisse du système de justice pour les jeunes ou du système de justice en général. Dieu merci, la plupart des Canadiens n'ont pas de contact avec le système de justice pénale s'ils n'ont pas été victimes d'un acte criminel, si un membre de leur famille ne l'a pas été, s'ils n'ont pas été blessés ou si un jeune n'a pas violé la loi. Nous pouvons tous dire Dieu merci, ce n'est pas le cas.

La perception du public, dans bien des domaines, est façonnée par ce qu'il lit dans les journaux. Est-ce que cette façon de faire est objective, sénateur? Honnêtement, je ne le sais pas.

Je ne sais pas combien de Canadiens tiennent compte de ce que disent Statistique Canada et le milieu judiciaire. Or, ce que nous savons, c'est que le nombre de jeunes ayant des démêlés avec la justice a diminué, tandis que le nombre de crimes violents commis par des jeunes a augmenté. Nous devrions tous trouver ces données inquiétantes. Pourquoi les jeunes commettent-ils des crimes violents? Le degré de violence est beaucoup plus grand que dans le passé. C'est une question troublante.

Cette année, les crimes violents commis par les jeunes ont augmenté de 2 p. 100. Les chiffres sont là. Combien de personnes s'y intéressent? Je ne le sais pas. Mon collègue, le procureur général de l'Ontario, va vous soumettre, s'il comparaît devant vous, une statistique que de nombreuses personnes en Ontario connaissent bien et utilisent, et que de nombreux Canadiens ont retenue. Au cours des 20 dernières années, la criminalité chez les jeunes a augmenté de 100 p. 100. Ce chiffre est alarmant. Si c'était la seule statistique que vous deviez voir, vous seriez très inquiet et vous vous demanderiez: «Qu'est-ce qui se passe chez les jeunes et chez nos familles? Qu'est-ce qui se passe au sein de nos collectivités?»

Nous avons constaté qu'au cours des sept ou huit dernières années, la criminalité chez les jeunes a diminué légèrement, ce qui est encourageant. La situation s'est stabilisée. Pour ce qui est des crimes violents commis par les jeunes, il y a de ce côté-là des choses troublantes que nous devrons régler.

Combien de gens y prêtent attention? Ce sont des données objectives. Combien de gens y prêtent attention, monsieur le sénateur? Je ne le sais pas.

[Français]

Le sénateur Nolin: C'est exactement le point que je veux débattre avec vous. Il n'est pas nécessaire qu'il y ait un attendu dans un préambule pour qu'un gouvernement tente, par tous les moyens possibles, de présenter à la population une information objective.

Vous avez mentionné les statistiques qui nous proviennent du Centre canadien de la statistique juridique. D'après les chiffres que j'ai consultés, on peut conclure qu'il y a au Canada une baisse de la criminalité juvénile. En ce qui a trait aux accusations pour crimes violents, en 1996, il y a eu une réduction de 3,2 p. 100 et en 1997, une réduction de 2 p. 100.

Il est certain que si l'on examine la question de la consommation des drogues au Canada, il y a définitivement une augmentation. Certain dirons que, dans certains cas, ce ne sont pas des crimes violents. Toutefois dans d'autres cas des crimes très violents sont commis. Vous avez raison de dire que cette information est disponible annuellement. Cela ne fait souvent pas la manchette et certainement pas la une.

N'est-il pas du devoir du gouvernement, quel qu'il soit, de rendre disponible aux Canadiens, par tous les moyens possibles, une information objective? Pourquoi faut-il un attendu dans un projet de loi pour imposer cette responsabilité? Cette responsabilité devrait être quotidienne afin de s'assurer que tous les Canadiens puissent avoir confiance dans un système qui semble produire des résultats?

[Traduction]

Mme McLellan: Je comprends ce que vous voulez dire et je conviens qu'il s'agit d'une obligation pour chacun d'entre nous. C'est pourquoi j'ai demandé un peu plus tôt à tous les parlementaires d'aider le public à comprendre ce qui se passe dans notre société en matière de criminalité, notamment en matière de criminalité juvénile, car nous parlons ici des jeunes. Nous avons consacré des millions de dollars pour ce que nous appelons dans le cadre de cette initiative, «l'éducation du public». Ainsi, le public pourra comprendre que les manchettes des journaux au sujet d'une tragédie ne sont pas les seuls éléments d'information dont il a besoin pour comprendre la justice pour les adolescents, ainsi que pour comprendre ce qui se passe au Canada en ce qui concerne les jeunes.

Nous essayons également de faire comprendre aux gens que la réussite du système de justice pour les adolescents ne dépend pas du nombre de fois où un jeune est emprisonné. C'est la raison pour laquelle, par exemple, dans le cadre de notre programme de prévention du crime, nous passons pas mal de temps à aider les collectivités à comprendre. Il existe de très bons programmes au sein des collectivités qui visent à ce que les jeunes ne s'attirent pas d'ennuis. Ne vaudrait-il pas mieux que nous tous adoptions une telle attitude au lieu de nous concentrer sur les manchettes selon lesquelles «Tel ou tel jeune a battu M. X à mort.» Je ne veux pas dire que les manchettes ne représentent pas une information importante pour le public, mais beaucoup plus de mesures positives sont prises dans notre société pour empêcher que les jeunes ne s'attirent des ennuis ou pour trouver des nouvelles façons de les aider au cas où ils s'attireraient des ennuis. C'est une obligation pour nous tous - pour tous les citoyens et pour tous ceux qui s'occupent des jeunes. Nous prévoyons des ressources à cet égard et nous allons poursuivre sur cette voie.

Monsieur le sénateur, comme vous le savez, il est parfois ardu d'obtenir l'attention des gens et de faire en sorte qu'ils vont au-delà des manchettes afin de pouvoir comprendre cette question complexe, de pouvoir comprendre que les jeunes sont complexes et que les solutions ne sont pas simples; c'est comme si l'on se tapait la tête contre les murs et, en tant que parlementaires, nous savons trop bien ce que cela veut dire.

Nous ne pouvons toutefois pas cesser nos efforts; nous devons aider les Canadiens à comprendre que la justice pour les jeunes représente bien plus que leur emprisonnement. Trop souvent, les Canadiens jugent de la réussite du système en fonction de l'emprisonnement et de sa durée.

Nous avons donc prévu ce préambule pour rappeler à chacun d'entre nous que nous avons l'obligation d'aider les Canadiens qui sont préoccupés par la sécurité de leur famille et de leur collectivité. Nous avons l'obligation de les aider à comprendre que c'est une question complexe qui dépasse les statistiques en matière de détention.

[Français]

Le sénateur Nolin: Madame la présidente, j'espère que nous pourrons recevoir la ministre à un autre moment. J'ai des questions à poser concernant les principes soulevés dans le projet de loi: le financement, le partage et l'échange d'information avec les provinces.

[Traduction]

La présidente: Je suis heureuse que la ministre s'engage à revenir. Notre temps est limité aujourd'hui et nous avons d'autres questions.

Le sénateur Fraser: Madame la ministre, je suis particulièrement inquiète au sujet des dispositions relatives à la publication du nom des jeunes. J'ai été journaliste toute ma vie avant de venir ici et je suis en faveur d'audiences publiques. Je comprends les principes fondamentaux de la protection de la société que le processus judiciaire doit assurer. Toutefois, nous avons accepté comme principe tout aussi fondamental le fait que les jeunes sont différents et qu'ils ont besoin de protection. Je remarque que même la convention des Nations Unies stipule que la vie privée d'un jeune doit être entièrement respectée à toutes les étapes des poursuites pénales.

Je peux à la rigueur comprendre que le nom d'un jeune contrevenant soit publiable si ce jeune présente véritablement un danger pour la société et s'il est en fuite. Comment le retrouver s'il n'est pas identifié?

Toutefois, dans d'autres cas, à quoi sert-il de publier le nom d'un jeune - et dans certaines compétences, il peut s'agir du nom d'un enfant de 14 ans qui a commis une infraction - alors que le principe entier de ce projet de loi reflète votre conviction, et certainement la mienne, à savoir que nous essayons d'assurer la réadaptation de cet enfant de 14 ans? Si nous publions le nom de l'enfant de 14 ans, il risque d'en être à jamais marqué. Cela pourrait même être contreproductif au départ, car nous savons que les jeunes de 14 ans ont tendance à penser qu'il n'y a rien de tel que la mauvaise publicité. Certains d'entre nous savons bien que c'est tout le contraire.

Cela semble même tourner en dérision la disposition stipulant que leurs dossiers restent confidentiels et je ne comprends vraiment pas en quoi cela sert l'intérêt public.

Mme McLellan: N'oubliez pas, madame le sénateur, que la législation en matière de justice pour les jeunes au Canada a toujours renfermé des dispositions sur l'information du public, si bien qu'il n'y a là rien de nouveau.

Le sénateur Fraser: Toutefois, comme ce projet de loi est entièrement nouveau, pourquoi ne pas arranger les choses?

Mme McLellan: Dans certains cas, la publication représente l'équilibre auquel il faut parvenir. En fait, lorsque la convention de l'ONU traite du droit à la vie privée, elle traite de la même question qui se pose en vertu de la Charte des droits et libertés. Cela ne veut pas dire que le droit à la vie privée est auto-défini et qu'aucune identification d'adolescent ne sera jamais donnée. Ce n'est pas ce que cela veut dire. Nous croyons que cette législation respecte entièrement le droit à la vie privée tel que défini par la convention de l'ONU.

Ceci étant dit, je répète qu'il s'agit d'arriver à un équilibre au sein de notre société démocratique. Nous reconnaissons que les jeunes sont différents, mais nous devons également reconnaître que dans certains cas précis, en cas de préjudice grave, la collectivité a intérêt à savoir ce qui s'est passé pour commencer à fermer ses plaies.

Vous allez entendre des organisations vouées aux droits des victimes - et je vous demanderais de les écouter et de tenir compte de ce qu'elles disent au sujet de l'importance des événements qui se sont produits, surtout en cas de préjudice grave. Nous reconnaissons tous la réalité du préjudice grave, lorsqu'un contrevenant se voit infliger une peine réservée aux adultes et, à l'heure actuelle, lorsqu'un jeune est transféré à un tribunal pour adultes. La condition sine qua non de cette reconnaissance, dans une société civile, c'est que le nom du contrevenant soit publié.

Le sénateur Fraser: Même s'il n'a que 14 ans?

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Fraser: Je ne suis pas ce raisonnement, madame la ministre. Je ne le comprends pas, mais je comprends qu'il est essentiel pour la société d'être convaincue que justice a été rendue.

Mme McLellan: Elle doit également voir qu'effectivement justice a été rendue.

Le sénateur Fraser: Je ne comprends pas pourquoi cela devrait se faire automatiquement. C'est d'une portée très vaste.

Mme McLellan: Non, en fait, c'est d'une portée très étroite.

Le sénateur Fraser: Ce n'est pas mon avis.

Mme McLellan: Je suis sûre que certaines des organisations qui comparaîtront devant vous vous diront qu'elles souhaiteraient pouvoir publier les noms sans autant d'entraves. Nous avons essayé d'arriver à un équilibre.

En fait, le changement par rapport à la loi actuelle est minime. Dans la catégorie d'infractions désignées, il y aura publication, que la peine soit une peine d'adulte ou d'adolescent. Toutefois, l'adolescent, s'il se voit infliger une peine d'adolescent, a la possibilité de convaincre le tribunal que la publication ne devrait pas se faire. La discrétion judiciaire est prévue.

Le sénateur Fraser: Le fait de procéder de manière opposée, c'est-à-dire demander à ceux qui souhaitent la publication d'en convaincre le tribunal aurait-il été à l'encontre de tous vos principes?

Mme McLellan: Comme je l'ai déjà dit, diverses approches sont possibles. Nous essayons de parvenir à un équilibre. Il ne faut pas sous-estimer l'inquiétude profonde qui existe au sein de la société. Ce à quoi les Canadiens tiennent le plus, viscéralement parlant - et en tant que parlementaires, nous devons le respecter - c'est leur droit de savoir en tant que collectivité civile; les infractions substantielles pour lesquelles nous créons une présomption revêtent moins d'importance. J'ai essayé de leur expliquer les limites que nous avons prévues dans ce projet de loi et leur raison d'être, ainsi que le fait que la réadaptation et la réinsertion sociale sont également des valeurs importantes dans ce domaine.

Je crois que nous sommes parvenus au bon équilibre, mais je peux comprendre que ceux qui sont des deux côtés de la barrière ne le pensent pas. Toutefois, il s'agit d'une petite modification marginale à la loi actuelle.

Le sénateur Pearson: Ma question qui se compose de deux volets porte sur l'engagement des jeunes. J'ai participé à plusieurs consultations qui ont été organisées par le ministère de la Justice où les enfants ont été bien intégrés. Beaucoup d'entre eux y ont d'ailleurs parlé de leurs expériences.

Tout d'abord, il est extrêmement important que les jeunes connaissent la loi. L'insouciance que les jeunes, d'après le public, affichent, n'en est pas vraiment une, il s'agit plutôt d'une incompréhension de la loi. J'espère qu'une partie des fonds qui, selon vous, seront affectés à la sensibilisation du public, avec laquelle je suis d'accord, viseront également à informer les jeunes au sujet de la loi. C'est la première partie de ma question.

Deuxièmement, la convention indiquant que les jeunes ont le droit de participer aux délibérations et à la réglementation qui les touchent, est bien englobée dans l'application régulière de la loi. Toutefois, dans la formulation de cette législation, a-t-on essayé de demander aux jeunes leur avis sur ce qui fonctionnerait et sur ce qui ne fonctionnerait pas pour eux?

Mme McLellan: Pour répondre à votre dernier point, oui, absolument. J'ai participé à une séance où mon ministère avait rassemblé un grand nombre de jeunes de tout le pays - des jeunes venus à titre particulier, ainsi que des jeunes qui travaillent dans divers organismes de jeunes qui existent dans des villes comme Montréal et ailleurs et qui s'entraident quotidiennement.

Mme Latimer pourra parler davantage de ce sujet si vous le désirez, maintenant ou un autre moment. Toutefois, nous nous sommes vraiment efforcés d'écouter le point de vue des jeunes.

Nous avons également organisé une séance spéciale relative aux collectivités et aux jeunes autochtones car, bien sûr, il y en a tellement qui se retrouvent en détention dans tout le pays.

Nous tenions à ce que les jeunes nous parlent de leurs attitudes. Qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas, pourquoi ils s'attirent des ennuis, qu'est-ce qui peut les empêcher de s'attirer des ennuis, avant et après les ennuis en question? Nous leur avons parlé de questions comme la publication et pourquoi les jeunes commettent certains actes de violence dont nous sommes tous témoins.

Lorsque Mme Latimer, M. Mosley et d'autres reviendront, je sais qu'ils se feront un plaisir de vous parler à ce sujet, car c'est une partie importante de leur travail. Oui, nous avons des ressources pour aider les jeunes et il s'agit toujours de savoir comment les en faire profiter. C'est une des choses dont nous voulons parler aux jeunes: quelle est la meilleure façon de vous faire savoir ce que représente la loi?

Nous pouvons avoir accès à eux par l'entremise des écoles et des familles; l'approche doit toutefois revêtir plusieurs aspects. Les écoles sont essentielles, ainsi que les organismes et groupes de jeunes, les clubs de garçons et de filles et autres organismes que les jeunes considèrent non pas placés sous la direction d'adultes qui leur font la morale, mais plutôt comme leurs propres organismes qui sont crédibles. Nous allons passer considérablement de temps au sein des collectivités de jeunes pour nous assurer qu'ils connaissent la loi.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: Je dois certainement me souvenir, quand j'écoute ce que vous nous avez dit, que je suis un sénateur du Québec à Ottawa. Inutile de vous dire que je ne n'agis pas sur les directives de quelque parti politique du Québec à Ottawa, et cela exclut certainement ceux qui essaient de faire pression sur nous pour nous engager à voter contre ce projet de loi. Cela ne m'impressionne donc pas, car je suis trop âgé pour cela.

Ma question est très simple. Le gouvernement du Québec, celui qui est le plus opposé...

[Traduction]

... celui qui est catégoriquement et à l'unanimité opposé au projet de loi...

[Français]

... a-t-il mal compris le projet de loi? A-t-il refusé de participer activement à l'élaboration, avec ses fonctionnaires, à la rédaction de ce projet de loi? Si oui, quel en est le résultat? Et sinon, pourquoi?

[Traduction]

Mme McLellan: Nous avons eu jusqu'à un certain point bien des discussions avec les représentants du Québec. En fait, ils ont été très communicatifs, nous faisant comprendre leurs préoccupations et nous demandant comment nous nous proposions d'y répondre. À mon avis, certaines de leurs préoccupations se reflètent ici, mais pas toutes. Si le procureur général de l'Ontario vient témoigner ici, il vous dira tout à fait autre chose de ce que les représentants du Québec pourront vous dire à propos de cette législation.

En fait, nous avons en règle générale de très bonnes relations de travail - qui sont également pragmatiques - avec les représentants du gouvernement du Québec dans le domaine de la justice. Cela étant dit, y a-t-il des préoccupations? Bien sûr que oui et nous en sommes tous conscients. Toutefois, je me dois de donner constamment l'assurance que rien dans cette législation n'empêchera le gouvernement du Québec et les organismes de cette province de faire le travail qu'ils effectuent actuellement; j'ajoute d'ailleurs toujours que nous leur donnerons même plus d'argent pour le faire.

Je comprends qu'ils craignent que cela ne les force à modifier certaines des mesures positives qu'ils considèrent prendre et ce, à juste titre. La réponse est non. En fait, la plupart de cette approche permettra de souligner au reste du pays certaines des mesures positives prises par le gouvernement du Québec.

Est-ce que le système d'une province, quelle qu'elle soit, est parfait? Non. En fait, des intervenants sur le terrain dans toutes les provinces, y compris le Québec, nous disent qu'en raison des restrictions en matière de ressources et d'autres décisions prises à un palier de gouvernement ou à un autre, ils ne sont plus en mesure de faire le travail qui leur incombe.

Nous pouvons tous faire mieux, mais je tiens à vous rassurer - vous et d'autres - qu'en raison de la flexibilité que donne cette législation au gouverneur en conseil au Québec dans un cas, et au procureur général dans d'autres, ces derniers pourront continuer à faire ce qu'ils ont toujours fait. Je continuerai à le souligner.

[Français]

Le sénateur Nolin: Madame la ministre, si on élimine la partisanerie inhérente aux relations fédérales-provinciales, les faits parlent d'eux-mêmes.

Comparativement à l'Ontario, le taux de criminalité juvénile au Québec est inférieur à sa proportion de la population canadienne. En vertu de la loi actuelle, il y a certainement quelque chose de bon qui se fait au Québec et qui mériterait d'être étendu aux autres provinces, sans pour autant chambarder tout le processus. Nous entendrons d'ailleurs le juge Jasmin, qui a fait une analyse exhaustive du système actuel.

Je présume que mes collègues des autres provinces doivent se demander ce que le Québec fait de si différent pour avoir un taux de criminalité juvénile plus bas que celui de l'Ontario. Je n'oserais pas dire que la proportionnalité de l'Ontario est le double, mais c'est tout près de 50 p. 100. Voyez-vous la préoccupation du Québec?

[Traduction]

Mme McLellan: Il faut faire attention. Les chiffres dont nous parlons dans les statistiques reflètent le nombre d'accusations et non le taux de criminalité chez les jeunes. Ce sont les accusations qui sont portées. En fait, le Québec - et on ne peut que l'en féliciter - a soustrait beaucoup de jeunes qui ont commis des infractions mineures du système de justice officiel avant même de porter une accusation contre eux. N'oubliez pas que ces chiffres reflètent le nombre d'accusations.

[Français]

Le sénateur Nolin: Je suis d'accord avec vous, mais à l'origine du processus les mesures de diversion s'avèrent positives. Pourquoi judiciariser un processus si, par des mesures extrajudiciaires à l'origine du problème, on peut l'amener vers un processus de réhabilitation sociale?

[Traduction]

Mme McLellan: N'oubliez pas que malgré tout cela, chacune des provinces de notre pays a recours à l'incarcération plus souvent que d'autres pays avec lesquels nous aimerions nous comparer. Cela ne va pas et nous devons nous demander pourquoi nous avons recours à l'incarcération. Quelle est la philosophie sous-jacente de la province du Québec ou de la Colombie-Britannique ou d'ailleurs? A-t-on trop souvent recours à l'incarcération? C'est l'effet involontaire de la LJC et nous devons changer pareille situation.

Cela étant dit, je prends note de ce que vous venez de dire et je félicite le gouvernement du Québec qui fait tout ce qu'il peut dans le cadre de la Loi sur les jeunes contrevenants. Dans certains cas, nous devons faire plus que ce que fait le Québec, mais nous devons tous examiner la raison pour laquelle nous avons aussi souvent recours à l'incarcération - cela visant le Québec également.

Si l'on regarde les chiffres relatifs au transfert des jeunes du système pour adolescents au système pour adultes, le Québec se classe au premier rang depuis plusieurs années. Il se classait, je crois, au troisième rang des provinces l'année dernière.

Peut-être est-ce une bonne chose. Cette décision est laissée à la discrétion des provinces et dans le système actuel, c'est le procureur général et les procureurs qui décident si quelqu'un doit comparaître devant un tribunal pour adultes. Dans le nouveau système, il s'agira de rechercher une peine réservée aux adultes. Toutefois, par comparaison à d'autres provinces, le Québec a recours assez fréquemment au système pour adultes lorsqu'il s'occupe du cas des jeunes.

Je ne le conteste pas, car c'est son droit. Toutefois, nous devons comprendre tout ce qui se passe et comment chaque province utilise la loi et le système actuels. Une de mes fonctionnaires est spécialiste du système de justice pour adolescents au Québec. Elle a rencontré beaucoup de ceux qui travaillent dans le système, dont un grand nombre a manifesté des inquiétudes au sujet de notre législation; elle pourra certainement vous parler directement de certaines de ces questions - de son point de vue.

Le sénateur Cools: J'ai écouté avec attention l'exposé de la ministre. Je me sens obligée de dire qu'à mon avis, la ministre est un peu sévère dans son jugement des Canadiens et de leurs préoccupations au sujet de la violence des jeunes et des crimes commis par eux.

Je crois que l'inquiétude de la plupart des Canadiens est tout aussi valable que la nôtre et nous pouvons tous convenir que l'inquiétude relative aux problèmes n'est pas la véritable question. Ce sont plutôt les approches, la façon de gérer les problèmes et d'y réagir. Si je le dis, c'est parce que, à plusieurs étapes de ma vie, j'ai acquis une expérience considérable dans le domaine du travail parmi les jeunes.

En fait, lorsque j'étais membre de la Commission des libérations conditionnelles, je me souviens avoir lu de très près le cas d'une personne. Il s'agissait alors d'un homme plus âgé, mais lorsqu'il était jeune, il avait été transféré dans le système pour adultes et avait été condamné à la pendaison - ou autre chose; on exécutait les gens à cette époque - je crois que si on pouvait avoir, ne serait-ce qu'une idée de la nature des infractions qui amènent les tribunaux à prendre de telles décisions, ce serait fort utile. Cette affaire est très tragique, mais il faut savoir que cet homme avait commis ses premiers actes de violence alors qu'il n'avait que trois ans; bien sûr, sa peine a été commuée à l'emprisonnement à perpétuité. Les personnes autour de cette table ont pas mal d'expérience du domaine.

J'ai écouté avec attention votre exposé, comme je le disais plus tôt. Jusqu'ici, très peu de choses ont été dites ici ou dans la salle qui nous permettent de tirer des conclusions à propos de ce projet de loi. J'ai du mal à glaner ce qui, à mon avis, pourrait tenir lieu de fondements politiques ainsi qu'à saisir les véritables motivations de ce projet de loi, tout comme j'ai du mal à savoir qui sont ces gens là. Cette inquiétude s'est confirmée, lorsque la ministre nous a dit qu'il y a augmentation des crimes avec violence perpétrés par les jeunes.

Peut-être la ministre pourrait-elle nous faire le portrait ou le profil de ces gens. Il faudrait savoir de qui nous parlons. Peut-être la ministre pourrait-elle nous dire combien il y a véritablement de jeunes contrevenants à l'échelle du pays, ainsi que nous donner le nombre et le genre d'infractions avec violence - par exemple, le nombre de meurtres. Peut-être pourrions-nous avons des informations au sujet du nombre de récidivistes - je pense que le mot utilisé dans le système pour adultes est «récidive» - et au sujet des facteurs sociaux et ethniques.

Il me semble, madame la ministre, que le comité devrait avoir une explication très solide et factuelle des justifications et des motivations à l'origine de cette initiative. Il serait bon de savoir que les changements que vous proposez s'imposent dans la collectivité et qu'ils sont suscités par la réalité.

Si je vous le dis, madame la ministre, c'est parce que vous avez laissé entendre que beaucoup de préoccupations sont injustifiées, mais permettez-moi de vous donner un exemple. Des milliers de voitures sont volées chaque jour dans notre pays. À Ottawa seulement - qui est une ville relativement petite - 50 voitures sont volées chaque jour. Ces vols sont considérés comme très courants, si bien que la police ne se dérange même plus. On me dit que la plupart de ces voitures sont volées par des jeunes - on utilise l'expression «balade dans une voiture volée» - et que très peu d'accusations sont portées à ce sujet. On se contente de retrouver la voiture ailleurs.

Les 50 personnes qui, aujourd'hui, vont se faire voler leur voiture, sont touchées par le crime. Pourtant, très peu de ces jeunes vont être accusés. Pourriez-vous nous dire qui sont ces jeunes contrevenants dont nous parlons?

La présidente: Avant que la ministre ne réponde, je tiens à souligner aux sénateurs que nous allons avoir des statistiques sur la criminalité.

Le sénateur Cools: Il serait bon que la ministre nous dise comment les données s'insèrent dans la politique.

Mme McLellan: Nous pouvons réunir ces statistiques pour vous, mais je ne vais pas les passer en revue aujourd'hui. Nous pouvons revenir 20 ans en arrière ou vous donner une description des origines et de l'évolution de la situation. Nous pouvons examiner les chiffres sur les 20 ou 40 dernières années, les chiffres de l'année dernière - les chiffres qui d'après vous vous donneraient une bonne image de l'évolution de la situation au bout d'un certain temps. Nous pourrions examiner une ou deux générations de jeunes; nous pouvons vous montrer les genres de crimes qu'ils commettent actuellement, ainsi que vous fournir d'autres données démographiques.

Le sénateur Cools demande qui sont les jeunes contrevenants. Je dirais que beaucoup trop d'entre eux sont des Autochtones; c'est une des choses que je peux dire catégoriquement aujourd'hui. Par ailleurs, beaucoup trop viennent de familles où la toxicomanie et les abus prévalent; beaucoup trop sont nés avec le SAF ou l'EAF. Ce sont les images qui me viennent rapidement à l'esprit, mais il y en a beaucoup d'autres. Certains jeunes contrevenants viennent de familles de classe moyenne et commettent ce que nous considérons des crimes brutaux, complètement insensés. Telles sont mes premières impressions, lorsque je pense aux jeunes contrevenants.

Notre aperçu statistique sera probablement semblable aux autres données que vous allez recevoir, car c'est le Centre canadien de la statistique juridique qui réunit ces statistiques. Le centre est la source qui fait autorité et je recommanderais que vous n'utilisiez pas d'autres chiffres.

Le sénateur Cools: Je recherchais en fait plus que de simples données. Nous avons les données à notre disposition. J'essaie de comprendre comment les données influent sur tout ce projet de loi.

Permettez-moi de poser la question d'une autre façon. On retrouve à la page 2 du projet de loi une nouvelle définition de «adolescent». Vous semblez créer une nouvelle catégorie - faute d'un meilleur terme - de criminels, plus jeunes que l'âge traditionnel de responsabilité pénale. Cette définition se lit comme suit:

«adolescent» Toute personne qui, étant âgée d'au moins 12 ans, n'a pas atteint l'âge de 18 ans ou qui, en l'absence de preuve contraire, paraît avoir un âge compris entre ces limites. Y est assimilée, pour les besoins du contexte, toute personne qui, sous le régime de la présente loi, est soit accusée d'avoir commis une infraction durant son adolescence, soit déclarée coupable d'une infraction.

Ne nous méprenons pas; c'est une nouvelle sorte de catégorie de criminels que vous avez créée. Peu importe l'euphémisme utilisé. Comment vos données, que notre comité espère recevoir, influent-elles sur une telle disposition de ce projet de loi?

Mme McLellan: Nos documents de stratégie indiquent les bases philosophiques des raisons pour lesquelles nous agissons de la sorte. Nous allons veiller à ce que chacun reçoive ce document, car c'est là que l'on parle de nos raisons et de nos façons de faire.

À propos de cette définition, permettez-moi d'assurer tout le monde ici qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle catégorie. C'est la même définition que celle qui existait dans la Loi sur les jeunes contrevenants en ce qui concerne l'âge, et cetera. C'est l'expression «jeune contrevenant» qui était définie et nous avons supprimé le mot «contrevenant» qui nous offusquait. En fait, personne n'est un jeune «contrevenant» tant qu'il n'est déclaré coupable. Nous avons opté pour l'expression «adolescent.» Ce projet de loi traite de ceux qui ont entre 12 et 18 ans. C'est la définition en vertu de la loi actuelle et c'est la définition qui va rester.

Le sénateur Cools: Vous n'avez pas répondu à ma question: Comment votre information s'insère-t-elle...

Mme McLellan: Nous allons faire en sorte que vous receviez le document de stratégie. Ensuite, si vous avez des questions, nous pourrons en reparler lorsque je reviendrai.

Le sénateur Cools: Nous en reparlerons.

La présidente: J'ai une question à laquelle vous pourriez - ou vos fonctionnaires - répondre par écrit. Je me pose des questions au sujet de la constitutionnalité du paragraphe 146(6) où il semble qu'une irrégularité d'ordre technique pourrait abroger les protections accordées à un adolescent en vertu de la Charte.

Mme McLellan: Nous avons examiné cette disposition de près et nous vous en donnerons la justification par écrit.

Le sénateur Gustafson: Je ne suis pas membre de ce comité, mais votre exposé m'intéresse. C'est la question de l'éducation du grand public à propos de ce qui se passe au sein de la société dans le domaine de la dissuasion et de la réadaptation qui me préoccupe. Je viens d'un milieu d'agriculteurs et j'ai également dirigé une entreprise de construction. J'ai embauché des jeunes de 16 ans et des plus jeunes qui n'ont pas eu de chance dans leur vie. Je me suis aperçu qu'il suffit de leur donner une chance pour qu'ils s'en sortent, même si bien sûr ils commettent des erreurs et s'attirent des ennuis.

Je ne suis pas sûr qu'une loi pourra, à elle seule, résoudre ce problème. Le grand public a besoin d'apprendre et de comprendre. Le fait de réagir sévèrement et de mettre ces enfants en prison ne résoudra pas le problème. À trois reprises, un jeune a volé ma voiture ou fait quelque chose de semblable. De tels jeunes viennent souvent de foyers où l'alcoolisme prévaut. Ils n'ont jamais eu de chance dans leur vie. Je suis même allé voir la GRC dans certains cas pour lui demander de ne pas avoir la main lourde et pour me laisser m'occuper moi-même de ces jeunes.

Chose étonnante, ils s'en sont bien sortis. Un de ces jeunes ne pouvait pas trouver de maison à louer après son mariage, car personne ne lui faisait confiance. Je n'essaie pas de passer pour le bon samaritain ici, mais je lui ai loué une maison et il a payé son loyer le mieux possible. Il faut donner une chance à ces jeunes dans notre société, leurs problèmes ayant des causes profondes. S'appuyer sur une loi sévère ne permettra pas de résoudre le problème.

Mme McLellan: Monsieur le sénateur, c'est la raison pour laquelle vous devriez appuyer notre législation ainsi que les mesures que nous prenons. Cette législation permettra que beaucoup de ces jeunes dont vous parlez seront soustraits du système judiciaire pour arriver entre les mains de personnes comme vous, dans les collectivités, qui se soucient de leur bien-être et leur donnent une chance.

Le sénateur Gustafson: Comment peut-on apprendre au grand public la réalité des choses?

Mme McLellan: C'est un défi de taille, comme le sénateur Nolin l'a souligné. C'est un défi et une obligation de notre part - y compris de la part des médias et de ceux qui travaillent auprès des victimes dans nos collectivités - que d'aider le public à comprendre que même si parfois des actes répréhensibles sont commis - parfois très répréhensibles - nous devons toujours, malgré tout, comprendre le contexte de la collectivité, de la société dans son ensemble, ainsi que la vie de cet adolescent. Sans cela, nous ne pourrions pas arriver à un système de justice pour adolescents dans notre pays qui réponde à nos attentes, c'est-à-dire qui prévient le crime, assure la réadaptation et la réinsertion sociale, tout en prévoyant des conséquences importantes pour ceux qui causent du tort aux autres.

Le sénateur Gustafson: J'ai grandi à une époque où à trop travailler, on s'abrutissait. Il semble que nous nous trouvions maintenant à une époque où à trop se distraire, on cause de graves problèmes. Une saine gestion publique devrait examiner les domaines dans lesquels la société peut être aidée. Je ne parle pas ici de salaire minimum et autres mesures qui peuvent être utiles. Dans certains cas aujourd'hui, des gens qui pourraient employer et aider les jeunes en difficulté craignent de le faire par peur de problèmes. Or, il y a toujours dans la vie des problèmes et des risques à prendre.

Nous avons besoin d'une législation qui permettra au public d'être éduqué et de pouvoir aider.

Mme McLellan: Cette législation permettra de le faire. Nous pourrons peut-être en parler davantage avec mes fonctionnaires, ou lorsque je reviendrai.

La présidente: Nous allons conclure sur ce point. Madame la ministre, merci de nous proposer de revenir; nous nous ferons un plaisir de vous recevoir de nouveau.

La séance est levée.


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