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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Banques et du commerce

Fascicule 45 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 5 juin 2002

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce se réunit aujourd'hui à 15 h 30 afin d'examiner, et d'en faire rapport, la situation actuelle du régime financier canadien et international; et afin d'étudier le projet de loi C- 47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac et le traitement des provisions de bord.

Le sénateur E. Leo Kolber (président) occupe le fauteuil.

[Translation]

Le président: Nous allons faire deux choses aujourd'hui. Tout d'abord, nous allons poursuivre notre examen de la situation actuelle du régime financier canadien et international, autrement dit, ce que nous appelons l'«Enronite», et nous allons entendre un témoin de la Bourse de Toronto en la personne de Barbara Stymiest, présidente-directrice générale.

Nous allons ensuite étudier le projet de loi C-47, Loi visant la taxation des spiritueux, du vin et du tabac, et le traitement des provisions de bord.

Mme Barbara Stymiest, chef de la direction Groupe TSX: Je suis heureuse de vous parler aujourd'hui par voie de vidéoconférence. Cette forme de communication ne remplace pas bien sûr un échange en personne, mais je vous suis très reconnaissante d'avoir mis ce moyen à ma disposition.

L'enquête du comité sur le régime financier international tombe pile. L'évolution des marchés mondiaux s'accélère. La mondialisation a des effets qui sont à la fois destructeurs et prometteurs, d'où les immenses pressions qui s'exercent sur les structures, normes et approches financières existantes, et l'on voit alors apparaître au grand jour les lacunes et les échecs ainsi que les objectifs souvent protectionnistes des pratiques réglementaires actuelles.

L'effondrement d'Enron soulève d'importantes questions relatives à la gouvernance des entreprises, questions qui sont d'autant plus importantes que certaines grandes entreprises très connues du monde ont été secouées par la tourmente qui s'est ensuivie. Ces questions ne se limitent pas à certains marchés ou pays. Il en est résulté aussi des tensions entre des professions, des pays et, dans le cas des normes comptables, des continents, et ces mêmes tensions sont apparues au sein de ces entités. Chose certaine, nous sommes parvenus à un point critique.

Je me propose aujourd'hui de faire quelques observations qui porteront essentiellement sur la question de la gouvernance des entreprises, et nous aurons ainsi tout le temps voulu pour discuter de cela et d'autres questions. Si je m'arrête à cela, c'est parce que les questions relatives à la gouvernance des entreprises sont au coeur de cette série de problèmes que le Wall Street Journal de cette semaine a qualifiée de «crise de confiance».

Comme vous le savez, la mise en place d'un milieu propice à la saine gouvernance des entreprises est un chantier qui réunit de nombreux ouvriers. Le TSX est sûrement l'un d'entre eux, mais il y en a beaucoup d'autres, nommément les associations comme l'Institut des administrateurs des corporations, les associations professionnelles comme l'Institut canadien des comptables agréés et des établissements à but lucratif comme Insight. Je sais que certains de ces groupes ont témoigné devant votre comité ou le feront sous peu.

Dans le cas de la Bourse de Toronto, nous offrons un cadre de divulgation à l'intérieur duquel les grandes sociétés ouvertes communiquent des informations à leurs investisseurs pour leur permettre de juger de la qualité des pratiques de gouvernance des entreprises. C'est le marché qui peut alors décider si les pratiques de gouvernance des entreprises méritent d'être récompensées ou punies.

Ce qui est en jeu dans tout ce mouvement, c'est la confiance des investisseurs dans la santé des marchés financiers, qu'ils soient de nature locale, nationale ou mondiale. La confiance des investisseurs est une préoccupation essentielle pour le Groupe TSX étant donné que nous gérons deux des bourses du Canada. Comme les honorables sénateurs le savent, l'une est la Bourse de Toronto, qui est la première bourse du pays pour le marché des grandes actions; l'autre est le TSX Venture Exchange qui joue un rôle tout à fait distinct sur les marchés financiers du Canada dans la mesure où c'est la principale source de financement public pour les entreprises émergentes. Le Groupe TSX gère également des entreprises qui font partie intégrante de l'exportation de marchés financiers de qualité, notamment la création et la vente de données relatives au marché et de services technologiques.

Nous possédons aussi 50 p. 100 de Market Regulation Services Inc., mieux connue sous le nom de RS Inc., qui fournit des services visant à réglementer les activités des participants au marché sur les deux bourses ainsi que les activités des bourses concurrentes sur une base sans but lucratif.

Le Groupe TSX, de concert avec l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, a créé cette entité distincte que constitue RX pour supprimer dans les échanges boursiers toute apparence ou possibilité de conflit d'intérêts en matière réglementaire.

Nous sommes la première bourse au monde à avoir pris une telle mesure. Nos raisons pour ce faire tiennent directement à la question de la confiance des investisseurs. Nous avons la conviction que les investisseurs ne sont pas rassurés lorsqu'ils voient la bourse prendre elle-même des mesures disciplinaires à l'encontre des participants au marché. Il vaut mieux séparer les échanges boursiers de l'organisme chargé d'imposer des sanctions ou de prendre toute autre mesure disciplinaire à l'encontre des participants au marché. Ce cloisonnement unique n'est que l'innovation la plus récente de notre longue tradition pionnière.

Nous avons également été des pionniers sur le plan de la gouvernance des entreprises. Au printemps 1993, la Bourse de Toronto a formé un comité chargé d'étudier les questions relatives à la gouvernance des entreprises au Canada, le comité Dey, nommé ainsi d'après son président, Peter Dey. Le comité a rendu son rapport en 1994, rapport intitulé «Where Were the Directors?»

L'année suivante, la TSX a adopté un règlement s'inspirant des 14 recommandations du rapport Dey, règlement obligeant les émetteurs à révéler leurs pratiques de gouvernance. C'est ce qu'on a appelé par après les «lignes directrices relatives à la gouvernance des entreprises». J'en parlerai un peu plus longuement dans un instant.

Le rapport Dey a eu une influence énorme sur la gouvernance des entreprises au Canada. À titre d'exemple, en 1993, près de 2 p. 100 seulement des entreprises canadiennes étaient dotées de comité de gouvernance. En 1999, ce pourcentage était passé à 65 p. 100. Dans la foulée du rapport Dey, la bourse a organisé une réunion des membres de ces comités en 1999, réunion qui a permis de mesurer les progrès qui ont été faits dans les pratiques relatives à la gouvernance des entreprises au cours des cinq années ayant suivi la publication du rapport original.

Entre autres choses, on a constaté alors qu'un grand nombre d'entreprises avaient repensé la taille et la composition de leur conseil d'administration et, au fil du temps, avaient diminué la taille de leur conseil d'administration tout en augmentant le nombre d'administrateurs n'ayant aucun lien avec l'entreprise. On a constaté également que les administrateurs prenaient une part plus active à la planification stratégique. Cependant, on voyait que peu de conseils d'administration avaient énoncé des exposés de fonctions pour les administrateurs, en avaient évalué le rendement ou s'étaient réunis en l'absence de la direction.

Peu après le second rapport Dey, en 2000, d'ailleurs, dans un rapport publié par Patrick O'Callaghan & Associates, on voyait que 62 p. 100 des entreprises cotées à la TSX avaient séparé les responsabilités du conseil d'administration de celles de la gestion en nommant un président sans fonctions exécutives.

Dans la foulée du second rapport Dey, afin de donner une nouvelle impulsion à l'amélioration des pratiques de gouvernance, on a convenu qu'il était nécessaire d'examiner de nouveau les exigences et les normes. Pour ce faire, nous avons joint nos efforts à ceux de l'Institut canadien des comptables agréés et du Canadian Venture Exchange — maintenant appelé le TSX Venture Exchange — pour donner suite aux travaux du comité Dey.

Ce comité conjoint, qui était présidé par Mme Guylaine Saucier, a publié son rapport en novembre dernier au moment où le public commençait à s'inquiéter des effets de l'effondrement d'Enron. Au cours de l'hiver, nous avons étudié les recommandations du comité Saucier.

Nous avons proposé récemment des modifications à nos lignes directrices concernant la divulgation, changements qui reflètent les recommandations de ce rapport ainsi que nos propres réflexions. Ces changements ont été portés à la connaissance du public il y a quelques jours. Ces changements se rangent en quatre catégories, et je vais prendre quelques instants pour les expliquer au comité.

Tout d'abord, nous avons étendu l'application de ces lignes directrices à toutes les entreprises canadiennes. Étant donné la popularité croissante des sociétés de placements et le fait qu'elles ne révélaient pas aux investisseurs leurs pratiques de gouvernance, nous avons imposé l'exigence relativement à la divulgation à ce genre de sociétés. Les détenteurs d'unités, comme tous les autres actionnaires ordinaires, doivent connaître le système de gouvernance de ces entreprises.

En conséquence, tous les émetteurs canadiens — qui sont presque 4 000 — doivent désormais faire connaître chaque année leur système de gouvernance dans leurs rapports annuels qu'ils adressent aux organismes chargés de réglementer les valeurs mobilières. La divulgation doit convenir au type d'entreprise de l'émetteur et s'appuyer sur les lignes directrices établies dans la mesure où celles-ci s'appliquent.

Deuxièmement, nous avons modifié nos lignes directrices concernant les comités de vérification. Ce qu'il faut noter ici, c'est que nous obligeons désormais tous les membres des comités de vérification à avoir une formation financière, et au moins un membre doit avoir une formation en comptabilité ou en finances.

Autre modification aux lignes directrices, nous avons imposé l'idée d'une charte du comité de vérification, et en particulier, nous avons recommandé aux conseils d'administration d'adopter une charte pour le comité de vérification qui décrit clairement les rôles et responsabilités afin que les membres de ces comités comprennent mieux leurs fonctions.

Troisièmement, nous avons clarifié certaines lignes directrices. Nous les avons peaufinées. Afin d'améliorer la divulgation concernant le rôle du conseil d'administration, nous avons ajouté au processus de planification stratégique le principe de l'examen des risques et possibilités.

Nous avons également recommandé aux entreprises de se doter d'un conseil d'administration dont la taille facilitera le processus décisionnel. Comme la plupart d'entre vous le savez, certains conseils d'administration, du moins par les années passées, étaient pléthoriques. Nous sommes d'avis qu'un conseil d'administration de taille plus modeste facilite la gouvernance.

Quatrièmement, nous avons proposé des notes sur les pratiques de gouvernance afin d'enrichir les lignes directrices à l'intention de nos émetteurs. Ces notes ne font pas partie intégrante des lignes directrices, mais elles constituent un moyen pratique de mettre en oeuvre les principes sous-jacents de plusieurs lignes directrices.

En terminant, j'aimerais faire deux observations qui sont liées à notre propos. Votre étude de ces questions tombe bien. Mes collègues de la Fédération mondiale des bourses vont discuter de la gouvernance des entreprises et du rôle des bourses lorsque le comité de travail de la fédération va se réunir à Toronto les 2 et 3 juillet.

L'Europe a mis de l'avant de nouvelles propositions concernant la facture d'un code de normes continental pour la gouvernance des entreprises. La Bourse de New York va dévoiler demain ses nouvelles normes de gouvernance pour les entreprises qui y sont cotées. Le Nasdaq a dévoilé ses nouvelles règles sur la gouvernance des entreprises le 24 mai. Ces changements sont annoncés sur son site Web.

J'ajoute que les règles de la Bourse de New York et du Nasdaq portent bien leur nom. Ce ne sont que des règles. Cette pratique est conforme à ce qui se fait aux États-Unis. Dans ce pays, les bourses et la SEC accordent beaucoup d'attention au comité de vérification et à sa composition, ce qui n'est que l'un des aspects dont on traite au Canada. Cette vigilance est nouvelle comparativement à ce qui s'est fait au Canada jusqu'à ce jour.

Comme je l'ai dit, nous avons des lignes directrices relatives à la divulgation depuis le milieu des années 90. Aux États-Unis, il a fallu attendre l'automne de 1999 pour que la SEC oblige les sociétés ouvertes à divulguer des informations à propos de leurs comités de vérification. En décembre de la même année, la Bourse de New York et le Nasdaq ont émis des règles sur les comités de vérification pour en assurer le fonctionnement indépendant.

Je remarque que dans le cas du Nasdaq, ces règles ne s'appliquent qu'aux grandes entreprises, celles dont la capitalisation boursière dépasse les 25 milliards de dollars U.S. Si cette mesure s'appliquait au Canada, seule une poignée d'entreprises seraient visées par ces lignes directrices. Cela illustre à mon avis le danger qu'il y a d'avoir des règles ou une approche uniformisées.

Au Canada, comme je l'ai dit, nos lignes directrices relatives à la divulgation s'appliquent à toutes les entreprises, ainsi, elles peuvent décrire le régime qui correspond à la taille de chaque entreprise. Aux États-Unis, les règles ne s'appliquent qu'aux grandes entreprises, mais la SEC contraint à la divulgation tous les émetteurs cotés en bourse.

Enfin, j'aimerais parler de la question d'Enron. Je crois fermement que la crise d'Enron résultait d'un manquement à l'éthique et à la morale, beaucoup plus que d'une lacune réglementaire. Ce qui ne veut pas dire que les organismes chargés de la réglementation aux États-Unis sont exempts de toute responsabilité à cet égard, mais le fait est que cette faillite est beaucoup plus attribuable à des personnes qu'à une politique réglementaire quelconque.

Je dis cela aujourd'hui parce que, peu importe les exigences qu'ont nos voisins relativement aux comités de vérification, ils n'auraient pas pu empêcher l'affaire Enron. Il n'est pas de lignes directrices, de règles, de lois ou de règlements qui peuvent remédier à un manquement à l'éthique ou qui peuvent contrer des intentions frauduleuses.

Quelles que soient les nouvelles règles et exigences que les bourses américaines ou la SEC mettront en oeuvre, on ne pourra jamais prévenir une nouvelle affaire Enron. À mon avis, on aurait tort d'imposer aux petites entreprises un fardeau réglementaire qui risquerait d'étouffer la grande culture entrepreneuriale que nous avons au Canada.

Au lendemain de l'affaire Enron, les actionnaires exigent d'en savoir davantage et ils posent des questions de plus en plus pointues au conseil d'administration et à la direction des entreprises, et les entreprises elles-mêmes offrent plus d'information de leur propre gré. Ce nouvel état de choses ne peut que consolider l'ensemble du système et contribuer à restaurer la confiance des investisseurs. Ce fait nouveau, conjugué avec ce que fait la Bourse de Toronto à cet égard et le travail que nous accomplissons auprès de nos entreprises cotées au niveau de la divulgation et de la gouvernance, témoigne d'un progrès.

Je vais m'arrêter à cela et je répondrai à vos questions avec plaisir.

Le sénateur Angus: Il y a deux grandes choses qui ressortent de votre étude jusqu'à présent — peut-être davantage. Je les classe sous la rubrique «questions relatives à la gouvernance», d'une part, et les «questions relatives à la comptabilité», d'autre part. Je commence à penser que le gros problème se situe peut-être davantage du côté de la comptabilité que de la gouvernance.

Les gens aujourd'hui sont un peu découragés face à la bourse. Celle-ci va à la dérive, ce qui cause un malaise général, chose qui devrait vous préoccuper vivement en votre qualité de PDG de la première bourse du Canada. Certains témoins nous ont dit que cet état de choses tient au scepticisme que nourrissent les investisseurs face à l'exactitude de la comptabilité des entreprises. Autrement dit, les investisseurs ne croient plus les chiffres qu'on leur présente. On nous a dit que c'est le principal facteur qui est à l'origine de l'effondrement des cours, et c'est cela qui, de toute évidence, a causé l'affaire Enron parce que, comme vous dites, pour des raisons autres, un manquement à la morale par exemple, les chiffres n'étaient pas bons. De manière générale, êtes-vous d'accord pour dire que les gens sont sceptiques et que nos marchés financiers sont maintenant discrédités?

Mme Stymiest: Je suis d'accord avec ce que vous dites au sujet du degré de scepticisme qui règne en ce moment, particulièrement au niveau des petits investisseurs. C'est un phénomène cyclique; la confiance des investisseurs va et vient selon l'évolution de l'économie. Je crois que l'affaire Enron en particulier a accentué le scepticisme des petits investisseurs.

Vous avez raison de dire qu'en ma qualité de PDG de deux bourses, cette question m'inquiète beaucoup. Nous croyons cependant que les mesures que nous prenons sur le plan de la gouvernance des entreprises contribuent à hausser la confiance des investisseurs. Ce n'est pas la bourse et ce ne sont pas non plus les opérateurs de marché qui sont aujourd'hui discrédités; ce sont les entreprises cotées en bourse ainsi que leur rendement.

Le sénateur Angus: On nous a dit également que le scepticisme au Canada face aux chiffres et à la comptabilité tient partiellement au fait que le PCGR canadien n'est pas aligné sur le GAPP américain et sur la FASB — ces commissions des normes, il y en a une ici et une en Europe. On dirait qu'elles sont partout. Certains témoins nous disent que le système américain est le meilleur, du moins pour le Canada, parce qu'il y a tellement d'investissements entre les deux pays, et qu'il vaudrait mieux adopter les normes américaines même s'il s'agit d'un système fondé sur des règles.

D'autres disent qu'il faut uniformiser le système dans le monde entier et qu'il faut se diriger vers un système fondé sur le jugement, comme celui qui s'incarne dans les normes de comptabilité internationales qui sont en vigueur au Royaume-Uni et en Europe. Ce qui est sûr, c'est que le Canada semble s'être démarqué. Je me demande comment nous pourrions régler les problèmes à cet égard.

Mme Stymiest: Voici ma réponse: les honorables sénateurs doivent savoir qu'il y a 184 entreprises au Canada qui sont inscrites à une bourse américaine ainsi qu'à une bourse canadienne; autrement dit, elles ont accès aux marchés financiers de tout l'Amérique du Nord. Une poignée d'entreprises canadiennes ne sont inscrites qu'à des bourses américaines, et elles ont en conséquence adopté le GAPP américain. Les 184 entreprises cotées à deux bourses rendent déjà leurs comptes en se servant du système GAPP américain ou s'alignent sur les deux systèmes canadien et américain. J'ai dit qu'il y avait 4 000 sociétés ouvertes au Canada. Vous devez également savoir qu'aux États-Unis, les PCGR ne s'appliquent pas aux petites entreprises.

Quand on analyse la situation, on voit que c'est un problème limité qui ne concerne qu'un groupe limité d'émetteurs, dont la plupart se conforment déjà aux règles des deux systèmes de PCGR. Je sais que vous allez entendre demain mon collègue qui va vous parler de la Commission de surveillance des normes comptables. Je suis de ceux qui pensent que les différences dans les normes comptables entre les États-Unis et le Canada ne se réduisent pas simplement au fait que les unes sont fondées sur les règles et les autres sur des principes. Il y a beaucoup plus de convergence entre les deux systèmes qu'on ne le croit, et cette définition ne tient pas.

Par exemple, si les principes ne sont pas suffisamment clairs au Canada, les comptables canadiens se tournent souvent vers les PCGR américains. Je ne pense pas qu'il y ait une grande différence entre les principes comptables généralement reconnus au Canada et ceux des États-Unis. Nous nous orientons vers une plus grande harmonisation avec les principes américains et le Conseil des normes comptables internationales. Nous allons continuer à faciliter l'accès aux grands marchés des capitaux pour le petit groupe d'émetteurs qui ont besoin d'élargir leurs activités de recherche de capitaux au-delà de nos frontières. Pour le reste des entreprises canadiennes, qu'elles soient publiques ou non, les PCGR canadiens sont au moins aussi valables, sinon plus, que les PCGR européens, les normes comptables internationales ou les normes comptables américaines.

Le sénateur Angus: C'est encourageant. Nous en tiendrons compte dans notre conversation avec les gens de l'ICCA et autres.

Sur le plan de la gouvernance, il est clair depuis le premier rapport Dey qu'on a progressé énormément dans les normes de gouvernance d'entreprise à l'intention des directeurs de sociétés du Canada. Vous devez savoir qu'après deux ou trois années d'application des premières lignes directrices Dey, notre comité a mené sa propre étude sur la gouvernance d'entreprise pour voir si les lignes directrices Dey — je crois qu'il y en avait 26 — fonctionnaient correctement au point de vue des entreprises par opposition aux points de vue de la bourse.

Mme Stymiest: Il y en avait 14.

Le sénateur Angus: Nous avons publié un rapport. À l'époque, nous estimions que c'était un rapport très complet qui venait compléter ce qu'il y avait déjà. Cela dit, le fait est que le mot clé, c'est «lignes directrices», car c'est bien de cela qu'il s'agit. Je crois que vous avez dit que vous étiez en train de faire des modifications pour que tous les émetteurs de valeurs cotées soient tenus de faire une déclaration annuelle de conformité. Est-ce bien cela?

Mme Stymiest: Je dois nuancer ce que j'ai dit. Tous les émetteurs de valeurs cotées doivent présenter chaque année leurs informations financières. J'ai tendance à parler de régime obligatoire de divulgation des informations financières dans le cadre d'un respect volontaire de la réglementation, conformément au régime de la SEC. Ce n'est obligatoire que pour les émetteurs de valeurs à la Bourse de New York, essentiellement les émetteurs américains de titres à forte capitalisation et la tranche supérieure des émetteurs du Nasdaq.

Le sénateur Angus: Si je vous comprends bien, l'obligation de faire une déclaration annuelle n'impose pas un régime de gouvernance d'entreprise. Il suffit de présenter une déclaration disant: «Nous respectons, mettons trois lignes directrices sur douze». Mais si vous n'en respectez aucune sur quatorze, il n'y a pas de sanction, n'est-ce pas?

Mme Stymiest: C'est exact.

Le sénateur Angus: C'est simplement que l'investisseur risque de porter un jugement négatif sur l'entreprise parce qu'elle ne respecte pas les lignes directrices et qu'elle n'a pas de régime de gouvernance. Ce serait la seule sanction?

Mme Stymiest: C'est effectivement la seule sanction. Vous savez sans doute qu'en tant qu'opérateur de marché, nous n'avons pas le pouvoir de sanctionner des sociétés publiques cotées. Nous ne sommes pas là pour régir des entreprises cotées, mais simplement pour énoncer des normes. Ce sont les commissions provinciales des valeurs mobilières qui ont un pouvoir de sanction, pas la bourse. La seule sanction que nous pouvons appliquer si une société ne respecte pas nos exigences pour être cotée — en l'occurrence la gouvernance d'entreprise — si cette société ne présente pas de déclaration, c'est de la radier de la cote.

Le sénateur Angus: Il me semble, et je crois que c'est ce que pensent aussi plusieurs autres sénateurs, que les lignes directrices Dey initiales n'ont pas toujours très bien marché. On exerce une forme de persuasion, on incite les entreprises à avoir un comité de gouvernance, à séparer le président du PDG dans les grandes sociétés et à avoir de bons comités de vérification, et il y a eu une amélioration d'ensemble à cet égard. Mais depuis le comité Saucier, qui est la dernière mouture — j'entends des gens me dire que c'est toujours la même chose, que c'est de la tarte à la crème, que ce ne sont que des lignes directrices et que tout cela n'a aucune force au Canada. Je ne sais pas si c'est vraiment justifié.

À votre avis, faudrait-il légiférer pour imposer des exigences plus rigoureuses? D'après votre témoignage, il est clair qu'une bonne partie de toutes ces choses épouvantables ne se produiraient pas s'il y avait une véritable gouvernance d'entreprise et un véritable respect des directives.

Mme Stymiest: Je crois que ce serait très néfaste pour les marchés des capitaux au Canada, car nous serions déphasés par rapport aux autres marchés. Je ne pense pas qu'il soit justifié de rendre obligatoires les lignes directrices énonçant les pratiques exemplaires en matière de divulgation dans le cas de sociétés qui ont moins de 5 millions de dollars de chiffre d'affaires et un conseil d'administration de trois personnes.

Ce que nous disons, c'est que la gouvernance devrait être fonction de la taille et du type des activités. Les pratiques exemplaires énoncées dans nos lignes directrices se justifient pour les très gros émetteurs de valeurs et sont de tout premier ordre à l'échelle internationale. Il n'y a aucune autre bourse au monde qui impose des normes de divulgation de l'information aussi poussées que les nôtres, et il n'existe pas non plus à ma connaissance d'organisme de réglementation qui exige de toutes les sociétés qu'elles se conforment à des normes aussi rigoureuses que les nôtres.

J'ai assisté l'an dernier à une réunion internationale sur la gouvernance en compagnie d'experts venus de l'Europe et de l'Amérique du Nord. Je crois que la démarche suivie par le Canada en matière d'information financière et d'observation volontaire a été bien accueillie au plan international.

Le sénateur Kroft: Je suis d'accord avec le sénateur Angus quand il dit que dans l'ensemble, les choses se mettent en place sur le plan de la comptabilité et de la gouvernance. J'ai trouvé intéressant de vous entendre dire, à propos d'Enron, qu'à votre avis il s'agissait fondamentalement d'une défaillance au niveau de l'éthique et de la moralité. J'en suis effectivement de plus en plus convaincu.

Je me soucie de plus en plus de gouvernance car j'ai l'impression que la question d'éthique qu'il faut se poser est la suivante: «Qui est responsable de l'imposition, du contrôle et de l'application des normes d'éthique et de moralité?» J'ai tendance à penser — et j'aimerais bien avoir votre avis — que c'est le conseil d'administration qui doit avoir cette responsabilité car il y a là une interface personnelle, des gens qui ont une connaissance approfondie de la société, et c'est là aussi qu'on connaît le mieux le comportement des gestionnaires et de leurs conseillers.

Si le conseil d'administration ne comprend pas clairement en quoi consiste une norme acceptée de moralité, ne comprend pas les règles, s'il n'est pas au courant et s'il n'est pas prêt à imposer ces normes, je ne vois pas qui le fera. Cela m'étonnerait beaucoup que des déclarations ou des rapports comptables puissent de régler le problème.

La semaine passée, un témoin nous a raconté que son institution avait décidé de se délester de son portefeuille Enron. Il nous a dit que cette vente n'avait rien à voir avec les états comptables. Il y avait simplement des notes en annexe aux états financiers précisant par exemple que la soeur du PDG était la copropriétaire de l'agence de voyages avec laquelle Enron faisait affaire. Ce n'est pas un problème de comptabilité particulièrement ténébreux. Quelqu'un sait si les choses vont bien ou pas, et il y avait dans ce cas-là quelqu'un qui ne respectait pas les règles.

Ce que je voulais essayer de savoir, c'est comment on peut obtenir ce comportement moral. Vous dites que c'est le coeur du problème d'Enron. À votre avis, à quel niveau doit se situer la première ligne de responsabilité dans les sociétés pour garantir un niveau de moralité et d'éthique satisfaisant? Qui doit en être responsable au premier chef?

Mme Stymiest: Je suis d'accord avec vous pour dire que cela devrait être le conseil d'administration. Je crois que les lignes directrices actuelles du TSX et celles qui ont été promulguées par Peter Dey sur la séparation du conseil d'administration et de la direction ont ouvert la voie. Je crois que nous sommes très en avance sur les Américains dans la compréhension de la différence entre contrôle et gestion et du rôle distinct qui doit être dévolu au conseil d'administration.

Les statistiques démontrent qu'au Canada, nous inclinons davantage à séparer le président du conseil d'administration du PDG de l'entreprise. Je crois que c'est une première étape qui permet au conseil d'administration de s'acquitter du mandat qu'il a de contrôler l'entreprise.

En outre, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il est difficile de réglementer l'éthique et la morale. L'un des engagements que notre entreprise a pris porte sur la formation et l'éducation des administrateurs. Dans nos deux bourses, nous faisons le maximum pour offrir des cours et des séances d'orientation aux membres des conseils d'administrateurs dans toutes les entreprises nouvellement cotées en bourse et pendant tout le temps qu'elles y sont. Nous consacrons une bonne part de nos ressources à la formation de ces administrateurs et équipes de gestion.

Le sénateur Kroft: Ce qu'on voit souvent les affaires du genre Enron, c'est qu'il s'agit de choses simples, et on ne peut qu'imaginer — et ce n'est peut-être pas une hypothèse juste — que c'est le même genre de choses qui arrivent dans les entreprises canadiennes. Même si je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'il est important d'éduquer ceux qui ont des responsabilités, on n'a pas besoin d'être très instruit pour savoir qu'il y avait des choses qui n'allaient pas chez Enron.

Que pensez-vous des pénalités qu'on a imposées? Dans quelle mesure les pénalités devraient-elles être sévères s'il s'agit de lacunes grossières dans la gouvernance, de lacunes évidentes, où le problème ne tient pas à une ignorance acceptable, où le problème — et ceci est une hypothèse — tient manifestement au fait qu'on a accepté une conduite qui était de toute évidence immorale? Croyez-vous que des pénalités plus lourdes, plus sévères, voire des sanctions pénales, seraient nécessaire pour remédier définitivement à ce malaise moral?

Mme Stymiest: Au risque de quitter mon domaine de compétence, je surveille avec intérêt la suite qu'on donne au rapport commandé par la Bourse de Toronto à Tom Allen sur la création d'un régime de responsabilité civile relativement à la divulgation, nécessité qui a été réaffirmée par le dernier examen quinquennal de la législation relative aux valeurs mobilières en Ontario.

Avant de discuter du genre de sanctions qui s'imposeraient, il faut au départ mettre en place un régime pour que les sanctions voulues puissent être imposées. Nous en sommes encore loin au Canada. Tout particulièrement, je songe aux écarts qu'il y a entre les diverses commissions provinciales des valeurs mobilières elles-mêmes au niveau du degré d'autorité dont elles disposent pour punir les délinquants sur les marchés financiers.

Le sénateur Kroft: J'ai une question qui porte sur la gouvernance et la capacité qu'ont les administrateurs de savoir ce qui se passe au sein de l'entreprise. S'ils ignorent que des méfaits sont commis, ils ne peuvent rien faire.

Les rapports Dey et Saucier faisaient tous deux état du nombre de conseils d'administration auxquels siègent certains administrateurs et des conséquences évidentes que cela avait sur le temps dont ils disposent. Des recommandations ont été faites à cet égard. Je sais qu'il est difficile de limiter ce genre de choses à des chiffres absolus parce que les entreprises ne se comparent pas. Qu'en dites-vous?

Mme Stymiest: J'ai une idée sur la question que d'autres partagent probablement. Je crois qu'il est de plus en plus difficile pour les administrateurs d'entreprises ou pour les personnalités influentes du milieu de siéger à un grand nombre de conseils d'administration en même temps.

D'après mon expérience, et je songe ici au choix que nous faisons nous-mêmes des membres du conseil d'administration du groupe TSX, nous nous abstenons de recruter des personnes qui, à notre avis, siègent à un trop grand nombre de conseils d'administration. Je crois que le marché va imposer un mécanisme d'autosélection. Étant donné qu'on en exige plus des administrateurs, ceux-ci auront du mal à bien faire leur travail d'administrateurs s'ils siègent à un trop grand nombre de conseils. On voit converger un certain nombre de courants d'influence qui auront probablement pour effet de réduire le nombre de charges d'administrateurs qu'une seule personne peut cumuler.

Le sénateur Tkachuk: J'ai quelques questions. Vous dites que ce n'est pas la réglementation mais plutôt des problèmes d'ordre éthique et oral qui sont à l'origine du fiasco d'Enron. Est-ce qu'il n'y a pas aussi des problèmes, et savez-vous ce qui en est, qui ont fait que la situation d'Enron a été tolérée par les marchés financiers pendant aussi longtemps? On a beau jeu de dire que ces hommes ou ces femmes ont mal agi et qu'ils ont commis des actes frauduleux. Il doit bien y avoir des réalités qui leur ont permis d'agir en toute impunité pendant aussi longtemps.

Quelles sont à votre avis les réalités qui ont permis à cette situation de perdurer aussi longtemps, et que faisons-nous au Canada qu'on ne fait pas aux États-Unis qui aurait permis de mettre un terme à ces agissements?

Mme Stymiest: J'ai beaucoup lu sur les formalités de divulgation et de documentation d'Enron, et j'ai suivi la situation de près. Ces documents révélaient beaucoup de choses, les investisseurs y avaient accès, et chose certaine, tant les médias que les analystes avaient repéré les difficultés d'Enron avant que la faillite de l'entreprise n'ébranle la bourse l'automne dernier.

Quelles sont les réalités qui ont fait que cette situation a pu durer? Si les informations étaient accessibles aux investisseurs, il faut se demander ce qui s'est passé après la divulgation des informations. Comme vous le savez fort bien, le fait d'investir comporte une part d'impulsion et d'émotion. Nombreux sont ceux qui négligent de faire leurs recherches de base et qui investissent parce que tout le monde investit. Quand de nombreux cours boursiers s'envolent, il peut se produire un effet de foule.

Cette situation s'est produite dans le cas d'Enron, et je crois que c'est arrivé aussi pour d'autres actions et que cela risque d'arriver encore étant donné la nature même du fait d'investir. Ceux qui investissent ne s'y connaissent pas toujours et n'ont pas nécessairement fait leurs recherches. Cela devient particulièrement difficile avec la taille et la complexité du marché boursier et avec le grand nombre de dossiers que les investisseurs doivent suivre.

Pour ce qui est de savoir s'il y a quelque chose au Canada qui permettrait de prévenir de ce genre de choses, comparativement aux États-Unis, nous avons des régimes de divulgation semblables dans les deux pays. De manière générale, le marché boursier ajoute un élément de protection. Il s'agit de ces intermédiaires et analystes avertis qui analysent les données de base des entreprises et émettent des avertissements relatifs aux bénéfices et publient des rapports de recherche. Ces gens-là vont déceler la plupart des problèmes. Il serait extrêmement difficile d'imaginer une situation où la perfection régnerait, où l'on pincerait tous les délinquants et où l'on verrait tout ce qui se cache derrière une divulgation.

Mais le marché boursier doit se rappeler, étant donné la nature des actions boursières, que ce genre de situation se produit rarement dans le contexte des marchés financiers de l'Amérique du Nord et du monde entier.

Le sénateur Tkachuk: Je suis d'accord en partie avec vous. Vous avez mentionné l'éthique et la morale. Pourtant, en répondant à une question, vous avez mentionné le dynamisme de la bourse. Les gens repèrent une action qui va très bien, tout le monde en veut, mais ce n'est pas tout le monde qui est vigilant. Ce n'est pas le boutiquier de Colonsay qui va faire grimper en flèche l'action d'Enron, ce sont des professionnels, des gestionnaires de fonds communs de placements et de retraite, ainsi que des investisseurs institutionnels. Mais c'est le boutiquier qui se retrouve en difficulté parce qu'il dépend des gens qui étaient censés faire les recherches voulues.

Si vous dites que tous les renseignements étaient révélés, ou qu'une partie d'entre eux étaient révélés, comment se fait-il que personne n'a entrevu le problème? Pourquoi tous les autres ont-ils parié sur cette action? Peut-être qu'ils voulaient simplement gagner beaucoup d'argent sur un coup comme Bre-X. Ces gens sont censés être intelligents.

Mme Stymiest: Je clarifie ma réponse, et je dis que certaines personnes intelligentes ont compris, certains créanciers ont compris et réduit leur risque, et certaines banques d'affaires ont compris aussi et recommandaient à leurs clients de vendre. Malheureusement, dans le cas d'Enron, ce n'est pas la majorité des investisseurs qui ont compris avant qu'il ne soit trop tard. Mais on disposait d'informations assez bonnes. Si on fait un calcul simple qui consiste à comparer les bénéfices aux liquidités pendant une certaine période, il est certain qu'il y avait là des signaux manifestes. Cependant, le marché boursier n'est pas équipé pour repérer toutes les déficiences tout le temps.

Le sénateur Poulin: Madame Stymiest, vous soulignez l'importance des rapports non seulement pour les entreprises cotées en bourse, mais aussi pour les institutions financières. Vous avez dit aussi qu'il est important de s'assurer que les Canadiens aient accès aux marchés financiers. Croyez-vous que les systèmes de production des rapports que nous avons maintenant sont suffisants, surtout quand on songe aux rapports annuels des grandes banques canadiennes? Par exemple, les prêts que les banques consentent aux petites et moyennes entreprises sont tous regroupés avec les très gros prêts qui sont consentis aux institutions.

Mme Stymiest: Je ne me qualifierais pas de spécialiste sur les exigences en matière de rapports et de divulgation de nos banques canadiennes. Par formation, je suis comptable. Je ne suis pas convaincue qu'en séparant les prêts selon l'importance de l'emprunteur on ait des divulgations de plus grande qualité. Il y a certainement une tendance au niveau des banques d'évaluer les risques associés à un prêt et de faire les provisions appropriées. Évidemment, le Surintendant des institutions financières joue un rôle important dans cette surveillance.

Je pense que la divulgation au niveau tant des documents qu'une banque doit préparer en sa qualité de société publique, que de ceux qu'elle doit divulguer comme entité réglementée permet à notre système bancaire, de bien protéger les actionnaires et les déposants quand on se compare au monde entier.

Le président: Il n'est vraiment pas possible de donner tous les détails sur la qualité du portefeuille de prêts. La banque se tire d'affaire en radiant les prêts en souffrance. Vous avez peut-être constaté que ceux-ci sont de plus en plus importants. Il y a également le BSIF. Les banques sont peut-être un exemple extraordinaire.

Le sénateur Angus: Vous avez mentionné ce que nous appelons le rapport Purdy Crawford, l'examen du projet de loi sur les valeurs mobilières de l'Ontario qui a été publié la semaine dernière. On y parle notamment des sanctions. On y dit que les règles sur les délits d'initié sont très bien, mais si vous vous comportez de façon inappropriée et que vous en retirez 20 millions de dollars, et qu'on vous impose simplement une amende de 2 000 $, ce n'est pas une mauvaise affaire. M. Caldwell nous a parlé très candidement à ce sujet la semaine dernière.

Que pensez-vous des recommandations qui figurent dans le rapport Crawford?

Mme Stymiest: Je n'ai lu que quelques résumés du rapport jusqu'à présent. Toutefois, je suis au courant des dispositions dont vous parlez.

J'appuie les recommandations du rapport Purdy Crawford en ce qui concerne la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario: il faut confier à la commission de plus vastes pouvoirs afin qu'elle puisse au moins imposer des amendes à ceux qui commettent des méfaits. Le public ne sait pas vraiment que, lorsqu'il y a infraction, comme dans le cas d'une manipulation ou d'un délit d'initié, la Commission des valeurs mobilières de notre principal marché des capitaux n'a pas le pouvoir d'imposer une amende aux coupables. J'appuie cette partie du rapport.

Le sénateur Angus: Dans la même veine, au sujet des délits d'initié, je pense que M. Brown de la CVMO et vous- même avez dit publiquement que l'une des failles actuelles du système vient des délits d'initié, qu'il faut faire quelque chose et que nous avons un problème, n'est-ce pas?

Mme Stymiest: Je ne pense pas l'avoir dit publiquement. Toutefois, toute forme de manipulation du marché, y compris les délits d'initié inappropriés ou les opérations d'initié non dévoilées doivent être dévoilés et surveillés.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, on a retiré la surveillance des transactions d'initié à TSX Group. C'est maintenant Regulation Services Inc. qui fait la surveillance. Le Canada consacre d'importantes ressources à la détection des méfaits et des manipulations du marché.

David Brown, d'autres intervenants sur les marchés financiers et moi-même convenons qu'il faut exercer une surveillance afin de déceler les transactions inappropriées et prendre les sanctions qui s'imposent. Cela me ramène à votre question précédente, il faut nous assurer que ceux qui sont responsables de l'application des règlements — qui dans le cas des délits d'initié relève clairement des commissions des valeurs mobilières provinciales — ont également en main les outils nécessaires pour prendre les sanctions appropriées. D'après le comité Crawford, ce n'est pas tout à fait le cas en ce moment.

Le sénateur Angus: Sur le plan de la confiance, particulièrement pour le petit investisseur, il y a eu une augmentation incroyable du prix des actions des entreprises technologiques suivie d'une chute ou de l'effondrement de ces mêmes actions. C'est toujours le petit investisseur qui arrive trop tard, qui sort trop tard, qui perd le plus compte tenu de ses moyens. Ça semble être la nature humaine. Ensuite, ces investisseurs voient des rapports sur les délits d'initié qui sont rendus publics longtemps après le fait et ils voient que les PDG et les administrateurs sur place se sont tirés d'affaire en vendant l'action 40 $ alors qu'elle ne vaut plus que quatre sous.

Que pensez-vous des déclarations électroniques et des rapports plus instantanés sur les transactions d'initiés? Est-ce que ceux qui ont perdu avec Nortel auraient moins perdu s'ils avaient su que John Roth vendait ses actions à 68 $? Je ne vise pas particulièrement John Roth. Je n'essaie pas de dire qu'il ne s'est pas conformé parfaitement à la loi, mais on a appris plus tard que dans bien des entreprises, les patrons s'en sortaient sans grands dégâts. On voit ça aussi chez Enron.

Serait-il prudent d'avoir un système de déclarations électroniques ou de nouvelles modalités pour protéger tous les investisseurs, surtout les petits?

Mme Stymiest: Vous avez parfaitement raison. Il est important que les marchés adoptent la divulgation électronique des transactions d'initiés. Les commissions des valeurs mobilières provinciales ont participé à la mise sur pied d'un système de divulgation électronique des transactions d'initiés — qu'on appelle SEDII — lancé l'automne dernier. À cause de problèmes techniques, nous utilisons toujours le système papier aujourd'hui. Il s'agit d'un système qu'offre la Caisse canadienne de dépôt de valeurs limitée pour le compte des administrateurs des commissions des valeurs mobilières.

Comme marché, nous appuyons ces mesures car nous croyons que la qualité de l'information joue un rôle important pour maintenir la confiance des investisseurs. Il faut que l'information vienne en temps opportun, soit d'un accès facile pour tous les investisseurs, qu'il s'agisse d'institutions ou de petits investisseurs. La première étape de capture de l'information, c'est le format électronique, ce qui se fera, espérons-nous, plus tard cette année, lorsque le système électronique de divulgation de l'information sera fonctionnel. Et il reste encore du chemin à faire avant que l'information ne soit diffusée de façon appropriée. Nous préconisons fortement que cela se fasse le plus rapidement possible.

Le sénateur Angus: Enfin, vous êtes certainement intéressés à ce qu'il y ait impartialité sur les marchés financiers et à ce que la Bourse de Toronto soit une institution crédible. Pensez-vous qu'il est possible d'offrir les mêmes possibilités aux petits investisseurs et aux investisseurs institutionnels?

Mme Stymiest: Je dois réfléchir à cette question. La Bourse considère qu'elle est au service de tous les émetteurs et tous les investisseurs, quelle que soit leur taille.

Tout ce que nous faisons, à la Bourse, vise à fonctionner dans le meilleur intérêt des investisseurs institutionnels et des petits investisseurs. Nous allons continuer à le faire dans le cadre de notre mandat.

Le sénateur Angus: Lorsque vous aurez fini de réfléchir, je serais curieux de connaître votre réponse. J'ai suivi la législation sur les valeurs mobilières, l'obligation pour les entreprises de déposer leur politique en matière de divulgation et toutes ces bonnes choses dont il a été question, les appels conférence et les différentes transactions avec les analystes, et cetera.

J'ai l'impression que les dés sont de plus en plus pipés contre le petit investisseur. C'est un problème énorme.

Mme Stymiest: J'en conviens. Toutefois, cela souligne le rôle important que jouent les intermédiaires — particulièrement à cause de la complexité des marchés financiers, du nombre d'émetteurs, du genre d'émetteurs, sur tous les marchés financiers, y compris celui des actions, des emprunts et autres instruments. Afin d'éviter d'y perdre, le petit investisseur devrait se faire conseiller par des professionnels.

Nous acceptons l'avis de professionnels dans d'autres aspects de notre vie, par exemple nous nous adressons à un agent d'immeuble pour acheter ou vendre une maison. C'est la même chose lorsque nous prenons en main nos affaires financières et que nous consultons les spécialistes. Ce serait également prometteur pour l'avenir de ces intermédiaires.

Le sénateur Angus: Ils en seront heureux, bien que le petit investisseur ne s'en réjouira peut-être pas.

Le président: Je partage tout à fait votre avis sur ce dernier point.

Je suppose que votre organisation ou quelqu'un d'autre prendra l'initiative de faire l'éducation du petit investisseur afin qu'il comprenne certaines des complexités du système.

Je joue au golf avec de nombreux types qui me disent «jouer le marché». On entend cette expression constamment. Voilà exactement ce qu'ils font, ils jouent, mais ce n'est pas un jeu et ils y perdent. Je ne sais pas comment nous pourrons y remédier, mais ce sera intéressant de savoir ce que vous en pensez, au moment opportun.

Au cours de l'automne, notre comité présentera un rapport qui contiendra les idées, les défis et les autres messages que nous voulons adresser aux provinces. Nous sommes un organisme fédéral et notre mandat est limité.

Je voudrais que vous nous disiez si, après mûre réflexion, vous pensez que nous devrions recommander au gouvernement de légiférer dans certains domaines. C'est très bien de présenter un rapport disant que certaines choses ne vont pas, mais que faire pour y remédier? Vous pourriez peut-être y réfléchir et revenir nous voir pour nous aider à déterminer les mesures à prendre pour éviter que l'affaire Enron ne se reproduise.

Mme Stymiest: Je vous en remercie et j'espère pouvoir répondre à votre demande et comparaître devant vous à l'automne.

Le président: Merci d'avoir pris la peine de venir et bonne chance dans votre entreprise.

Nous passons maintenant au projet de loi C-47. Nos témoins du ministère des Finances sont M. Wilfert, Mme Malone et M. Willis.

M. Bryon Wilfert, député, secrétaire parlementaire auprès du ministre des Finances: Monsieur le président et membres du comité, ce texte législatif instaure un cadre administratif et législatif moderne au titre de la taxation des spiritueux, du vin et des produits du tabac aux termes d'une nouvelle Loi sur l'accise. Le projet de loi met également en oeuvre des mesures d'accise liées aux provisions de bord et des augmentations des taxes sur le tabac.

L'actuelle Loi sur l'accise constitue le fondement du régime fédéral de taxation des produits du tabac et de l'alcool au Canada. C'est aussi une de nos plus vieilles lois fiscales. Certaines parties de la loi remontent aux années 1800 et, sauf pour ce qui est de modifications périodiques apportées au fil des ans, la loi n'a jamais été examinée ni révisée à fond jusqu'à maintenant.

L'industrie et le gouvernement savent depuis un certain temps que le cadre de l'accise doit être mis à jour. Du point de vue de l'industrie, la Loi sur l'accise ne tient pas compte comme il se doit de la nouvelle technologie et des pratiques actuellement observées dans le domaine. En outre, les contrôles omniprésents imposés par la loi empêchent les producteurs canadiens de faire face à la concurrence étrangère, ici même au pays. Du point de vue du gouvernement, la loi empêche l'Agence des douanes et du revenu du Canada d'adopter entièrement des pratiques administratives modernes.

Parallèlement, d'autres problèmes d'accise doivent être réglés. Par exemple, les produits du tabac fabriqués au Canada sont actuellement taxés aux termes de la Loi sur l'accise et de la Loi sur la taxe d'accise, ce qui crée des facteurs de complexité et d'inefficacité pour le gouvernement et l'industrie. Il faut également régler le problème du vin de contrebande. Le vin est taxé aux termes de la Loi sur la taxe d'accise, et aucun contrôle formel n'est exercé sur sa production.

Le gouvernement a reconnu la nécessité d'un nouveau cadre de l'accise et, en 1997, un document de travail sur la révision de la Loi sur l'accise a été rendu public conjointement par le ministère des Finances et l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Des avant-projets de loi et de règlement ont ensuite été rendus publics en 1999. De vastes consultations publiques ont été menées dans le cadre de la révision.

Tout au long de la révision de la Loi sur l'accise, le gouvernement a été orienté par trois grands objectifs: premièrement, établir un cadre législatif moderne en vue de l'adoption d'un système administratif plus simple et plus prévisible qui tient compte des pratiques actuelles du secteur; deuxièmement, favoriser une plus grande efficacité et une équité accrue pour toutes les parties, afin d'améliorer l'administration et de réduire les coûts d'observation; troisièmement, assurer la protection continue des recettes fédérales de l'accise.

Des améliorations ont été apportées en cours de route aux propositions initiales contenues dans le document de travail, si bien que le projet de loi C-47 est largement appuyé par les secteurs des spiritueux, du vin et du tabac, par les organismes chargés de faire observer les lois et par les régies des alcools dans les provinces. Il convient de signaler que le nouveau cadre de l'accise ne porte pas sur les questions de fond entourant les taux de taxation ou les assiettes fiscales des produits du tabac et de l'alcool, et ne traite pas non plus de la bière, qui continuera pour l'instant de relever de l'actuelle Loi sur l'accise.

Le projet de loi C-47 incorpore des éléments clés du cadre qui a été exposé dans le document de travail de 1997, notamment le fait d'étendre au vin l'actuel prélèvement à la production appliqué aux spiritueux. L'imposition d'un prélèvement à la production sur les spiritueux et le vin permet d'exercer des mesures strictes de contrôle sur la production, l'importation, la possession et l'utilisation d'alcool non acquitté et d'infliger des pénalités importantes à ceux qui contreviennent à la loi.

Le projet de loi abolit les contrôles désuets et astreignants exercés sur les locaux et le matériel. Ce changement donnera aux entreprises une plus grande marge de manoeuvre pour organiser leurs affaires commerciales de manière à s'adapter plus rapidement à l'évolution du marché. Sauf en ce qui concerne le vin fabriqué par des particuliers pour leur usage personnel, quiconque produit ou emballe des spiritueux ou du vin doit désormais être titulaire d'une licence. Les petits producteurs continueront cependant de profiter d'une exemption de taxe si leurs ventes de vin n'ont pas dépassé 50 000 $ dans l'année précédente.

Le projet de loi reporte également au niveau des grossistes le paiement du droit sur l'alcool emballé. Le nouveau régime d'entreposage placera sur un pied d'égalité le vin et les spiritueux emballés canadiens et étrangers, et il tiendra compte des initiatives de privatisation menées dans certaines provinces au chapitre de l'entreposage des alcools. Les mesures de contrôle actuellement exercées sur les spiritueux utilisés autrement que sous forme de boisson seront maintenues et étendues au vin. Ces mesures assureront la protection des recettes fédérales de l'accise, à l'instar des nouvelles mesures visant l'alcool industriel importé. Par exemple, il faudra tester et échantillonner l'alcool industriel dénaturé qui est importé afin de veiller à ce qu'il soit conforme aux normes canadiennes.

Le projet de loi C-47 abolit aussi les taux nominaux de droit sur les spiritueux utilisés sous certaines formes autres que la boisson. Ces droits n'ont pas été appliqués de manière uniforme et défavorisent les produits canadiens par rapport aux produits concurrents étrangers importés au Canada.

Les amendes imposées en ce qui concerne les infractions relatives à l'alcool seront augmentées sensiblement, et les dispositions sur le produit de la criminalité s'appliqueront aux infractions graves concernant l'alcool. Ces modifications, de même que les nouvelles mesures d'exécution, aideront le gouvernement à combattre la contrebande de l'alcool.

Le cadre révisé de l'accise s'applique aussi au tabac. Un prélèvement unique à la production remplacera les actuels droits et taxes d'accise sur les produits du tabac autres que les cigares, un changement qui réduira les coûts d'observation pour l'industrie et simplifiera l'administration. Le barème révisé des taxes sur le tabac, qui a force de loi depuis le printemps dernier, est une composante importante du nouveau cadre de l'accise. Ce barème prévoit un prélèvement d'accise sur le tabac fabriqué et vendu dans les boutiques hors taxe; un droit de douane sur le tabac fabriqué importé par des résidents qui rentrent au pays aux termes de l'exemption accordée aux voyageurs et un barème révisé du droit et de la taxe d'accise sur le tabac fabriqué canadien qui est exporté.

Même si le projet de loi C-47 simplifie le cadre de taxation du tabac, je tiens à assurer les sénateurs que les mesures de contrôle fondamentales exercées sur le tabac aux termes de l'actuel cadre de l'accise seront maintenues.

En particulier, les exigences actuelles d'estampillage et de marquage des produits du tabac continueront de s'appliquer, et elles auront un rôle clé à jouer dans l'exécution des dispositions de ce projet de loi qui concernent le tabac. Le nouveau cadre incorpore également les actuelles dispositions d'infractions liées à la production, à la possession ou à la vente de tabac de contrebande.

Les mesures administratives instaurées dans ce projet de loi permettront à l'Agence des douanes et du revenu du Canada d'améliorer son service à la clientèle et le cadre général d'administration du régime de l'accise pour ce qui est de l'alcool et des produits du tabac. Parmi ces mesures, mentionnons une structure de déclaration et de versement des droits harmonisée avec les périodes comptables des entreprises et la législation sur la taxe sur les produits et services et la taxe de vente harmonisée; de nouvelles dispositions de cotisation et d'appel semblables à celles qui sont prévues aux termes de la législation sur la taxe sur les produits et services et la taxe de vente harmonisée ainsi qu'un éventail de mécanismes modernes de perception. Les droits d'accise sur l'alcool et le tabac seront désormais perçus de manière plus efficace. De même, le nouveau cadre prévoit une gamme d'outils modernes d'exécution qui permettront d'assurer l'observation de la nouvelle loi.

Le projet de loi C-47 traite aussi des mesures d'accise liées aux modifications apportées aux dispositions sur les provisions de bord et des augmentations des taxes sur le tabac qui ont été annoncées l'automne dernier. La première mesure établit le fondement législatif en bonne et due forme du règlement sur les provisions de bord qui, selon la Cour d'appel fédérale, dépassait la portée de sa loi habilitante.

La deuxième mesure met en oeuvre un programme temporaire de remboursement de la taxe sur le carburant pour certains navires naviguant sur les Grands Lacs ou le Bas Saint-Laurent qui ne font pas de commerce international et qui n'auront plus droit à l'allégement pour provisions de bord après le 1er juin 2002. Le remboursement donnera aux exploitants visés le temps requis pour faire la transition aux nouvelles règles sur les provisions de bord.

Une dernière mesure donne force de loi aux augmentations des taxes fédérales sur les produits du tabac qui ont été annoncées en novembre dernier et qui s'inscrivent dans le cadre de la stratégie générale du gouvernement visant à réduire la consommation de tabac chez les Canadiens et les Canadiennes. Ces mesures rétablissent l'uniformité du taux de la taxe fédérale sur les cigarettes partout au pays, et elles marquent une autre étape en vue de ramener les taxes sur le tabac aux niveaux d'avant 1994 d'une manière qui réduise le risque de reprise de l'activité de contrebande.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-47 fait entrer la loi sur l'accise dans le XXIe siècle. Le nouveau cadre législatif et administratif de l'accise produira une source sûre et stable de recettes et réduira les pressions en matière de contrebande, sans imposer à l'industrie des coûts et des fardeaux administratifs déraisonnables ou inutiles. Parallèlement, le projet de loi simplifie les dispositions sur les provisions de bord, et il met en oeuvre les augmentations des taxes qui visent à réduire la consommation de tabac.

Comme vous l'avez dit, monsieur le président, les fonctionnaires du ministère des Finances m'accompagnent aujourd'hui et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Kelleher: Je suis curieux de savoir pourquoi cela ne s'applique pas à la bière.

M. Wilfert: C'est parce que nous ne pouvions pas parvenir à une entente et au lieu de retarder les choses, l'Association des brasseurs du Canada a estimé qu'il valait mieux agir tout de suite et régler la question de la bière séparément.

Le sénateur Kelleher: Avec ce nouveau règlement, les hausses de prix et de taxes s'appliquent-elles aux boutiques hors taxe?

M. Wilfert: Oui.

Le sénateur Kelleher: Pourquoi les appeler des boutiques «hors taxe» si les marchandises qui y sont vendues sont taxées? Je pensais que cela devait coûter moins cher dans les boutiques hors taxe.

M. Wilfert: Ce sera moins cher même s'il y a une taxe supplémentaire.

Le sénateur Kelleher: Il y aura une taxe supplémentaire.

M. Wilfert: Oui.

Le sénateur Kelleher: Du point de vue de la concurrence, quelle est la situation dans les boutiques hors taxe des États-Unis?

M. Brian Willis, chef principal, Accise, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Je devrais peut-être préciser que nous parlons des produits du tabac et non pas de l'alcool. L'alcool n'est pas taxé au niveau fédéral lorsqu'il est vendu dans les boutiques hors taxe. L'alcool vendu dans ces boutiques fait l'objet de prélèvements provinciaux, mais il n'y en a pas au niveau fédéral.

Comme un projet de loi antérieur, cette mesure applique le droit et la taxe d'accise fédérale à tous les produits du tabac fabriqués au Canada ou importés pour y être vendus, y compris dans les boutiques hors taxe. C'est du tabac dont il est question ici. Les mêmes produits qui sont vendus dans les boutiques hors taxe des États-Unis sont également taxés par le Canada avant de quitter le pays.

Le taux de la taxe est le même pour les produits du tabac fabriqués au Canada, qu'ils soient vendus dans une boutique hors taxe canadienne ou une boutique hors taxe étrangère.

Le sénateur Furey: Par conséquent, si vous importez au Canada des cigarettes des États-Unis sur lesquelles les droits canadiens n'ont pas encore été acquittés, vous devez les déclarer et payer les droits?

M. Wilfert: C'est exact.

Le sénateur Furey: Pourquoi ces changements n'ont-ils pas été proposés dans le contexte de la revue de la taxe d'accise? Qu'avez-vous fait pour répondre aux préoccupations des petites brasseries qui ont demandé une réduction progressive de 60 p. 100?

M. Wilfert: La bière et les brasseries ne sont mentionnées nulle part dans le projet de loi. Nous nous en occuperons plus tard.

Le sénateur Furey: Que faites-vous pour répondre à leurs préoccupations?

M. Wilfert: Une analyse a été réalisée et fait actuellement l'objet d'un examen. Je suppose que le ministre en parlera prochainement. Ce dossier fait l'objet d'un examen attentif.

Pour ce qui est de la première partie de votre question, je vais demander à Mme Malone d'y répondre.

Mme Patricia Malone, chef, Revue de la Loi sur l'accise, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Pourriez-vous répéter votre question?

Le sénateur Furey: Pourquoi ces changements n'ont-ils pas été proposés dans le contexte de la revue?

Mme Malone: La revue visait à remplacer la Loi actuelle sur l'accise, qui est très ancienne et pose toute une série de problèmes dont le secrétaire parlementaire a parlé. Compte tenu de la nouvelle structure administrative et législative mise en place pour la taxation de l'alcool et des produits du tabac, nous avons décidé dès le départ de ne pas nous pencher sur ces questions parce qu'elles ne se rapportaient pas directement à la structure de l'accise et risquaient d'être litigieuses. Divers secteurs de l'industrie de l'alcool avaient des opinions divergentes à cet égard. Nous avons jugé préférable de laisser ces questions de côté pour les examiner dans le contexte du processus budgétaire.

Le sénateur Stratton: Si j'ai bien compris, la taxe d'accise sera payée au moment de l'emballage ou de l'embouteillage, mais si le vin est transporté dans un entrepôt d'accise, le prélèvement à la production sera différé jusqu'à ce que le produit sorte de cet entrepôt. C'est bien cela?

Mme Malone: C'est exact.

Le sénateur Stratton: Suite à l'étude que la Chambre a faite de ce projet de loi, un amendement a été apporté en comité pour exempter les établissements vinicoles qui ont une production de moins de 150 000 litres des règles régissant les entrepôts d'accise. Les ministériels l'ont rejeté et ont promis une révision. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cela n'a pas été inclus?

Je vais vous préciser la situation. Un important établissement vinicole qui produit de gros volumes a des entrepôts. Il place le vin dans l'entrepôt où il est gardé sous clé. Un bon nombre de petites caves vinicoles n'ont pas nécessairement ces installations. Où placent-elles leur vin? Comment est-il gardé en sécurité? Généralement, il se retrouve sur les tablettes. Je suppose qu'il est difficile pour ces établissements de payer la taxe dès que le vin est embouteillé étant donné qu'ils n'ont pas d'endroit pour l'entreposer.

Est-ce vrai pour les petits établissements vinicoles qui produisent au maximum 150 000 litres et à qui le gouvernement a promis un réexamen? Pourriez-vous me dire ce qu'il en est? Je ne comprends pas très bien. Cela ne semble pas poser de problème pour les grands établissements. Mais ce sont les petits qui sont touchés. C'est l'impression qu'ont les gens.

Mme Malone: Si j'ai bien compris l'amendement proposé en comité à la Chambre, il devait exempter totalement du paiement de la taxe les établissements vinicoles en dessous d'une certaine taille. Comme le gouvernement estime que la revue de la loi n'est pas le cadre qui convient à l'examen des taux, cette question ne sera pas abordée dans le contexte de la revue, mais suite à la demande des brasseurs. Le ministère examine les réductions de taux. À un moment donné, nous formulerons des recommandations à notre ministre.

M. Wilfert: Nous nous étions engagés à le faire.

Le sénateur Stratton: Si j'ai bien compris, les dispositions concernant la taxe sur le tabac rapporteront 240 millions de dollars par an. Le sénateur Kolber et moi-même nous étions battus sans succès à ce sujet il y a quelques années.

Ce genre de taxe devrait au moins être neutre sur le plan des revenus. Si vous dites que vous allez frapper le tabac d'une taxe supplémentaire de 240 millions de dollars par an pour inciter les gens à ne pas fumer, c'est une très bonne idée. Toutefois, ces recettes devraient servir à financer des programmes d'éducation ou de communication invitant les gens à ne pas fumer. Autrement dit, les recettes fiscales devraient rester les mêmes. C'est une question de politique.

M. Wilfert: Cet argent ira dans les recettes générales. Comme vous le savez, nous avons plusieurs stratégies de prévention du tabagisme. Cette mesure en fait certainement partie. Santé Canada pourrait demander de l'argent pour ce genre d'initiatives. Il y a plusieurs années, j'ai participé à un programme du ministère de la Santé qui s'adressait aux jeunes de 7 à 11 ans. J'étais le président de l'Association canadienne des loisirs/parcs. Ce programme visait à inciter les jeunes à ne pas fumer.

De toute évidence, le but visé consiste à réduire les maladies reliées au tabagisme. Vous avez raison de dire qu'il s'agit de recettes fiscales supplémentaires. J'ai mentionné que nous voulions revenir aux niveaux d'avant 1994, en essayant de ne pas faire ressurgir le problème de la contrebande. Il est important de promouvoir la prévention.

Le sénateur Stratton: Quand vous avez songé à imposer des taxes supplémentaires de 240 millions de dollars par année, vous êtes-vous dit: «C'est un grave problème. Nous devrions donner cet argent à l'Association pulmonaire du Canada ou à la Société canadienne du cancer, par exemple, pour financer des programmes éducatifs qui inciteront les gens à ne pas fumer»?

Une fois de plus, nous voyons le gouvernement augmenter les taxes comme il le fait environ tous les quatre ans. Cet argent va dans les recettes générales au lieu d'aller là où on en a besoin, c'est-à-dire du côté des programmes éducatifs. Notre gouvernement refait la même chose. Je crois important que cet argent soit utilisé là où il sera le plus utile au lieu de faire simplement partie des recettes générales. Pouvez-vous vous engager — je crois que vous l'avez fait au moins en partie — à examiner la question?

M. Wilfert: Comme vous le savez, il existe une corrélation très claire entre le prix et la consommation, surtout chez les jeunes. Il y a suffisamment de preuves à cet égard.

Pour ce qui est des stratégies de prévention, c'est une chose à laquelle le gouvernement, et surtout la ministre de la Santé, tient beaucoup. Je peux seulement vous dire que c'est la pierre angulaire de la politique gouvernementale. Selon ce que Santé Canada demande, il ne fait aucun doute que nous nous occupons de la protection, de la prévention, de la cessation et de la surveillance dans le cadre de cette stratégie. Tout cela vise évidemment les jeunes. Nous avons largement la preuve que le prix a un effet sur la demande.

Le sénateur Angus: Je remarque qu'il y a deux témoins du ministère des Finances, mais personne de l'Agence des douanes et du revenu. Y a-t-il une raison à cela? Je crois, madame Malone, que vous avez participé au projet, mais que vous aviez un homologue de l'Agence des douanes.

M. Wilfert: En fait, sénateur, si vous avez une question touchant précisément l'Agence des douanes et du revenu, il y a des fonctionnaires dans la pièce qui pourront y répondre.

Le sénateur Angus: Je me demandais s'il y avait une raison à cela. C'est davantage de leur ressort que de celui des Finances.

M. Wilfert: Depuis que je remplis ces fonctions, j'ai constaté que je m'occupais de nombreuses questions qui n'étaient pas directement reliées au ministère des Finances, mais je suis le candidat chanceux.

Le sénateur Angus: Il s'agit d'une loi cadre et elle s'inscrit donc dans un contexte plus large. L'année dernière, nous avons examiné le projet de loi S-23 qui rationalisait les lois cadres sur les douanes. Nous avons essayé d'améliorer notre capacité à transporter les gens et les marchandises librement de l'autre côté non seulement de la frontière des États- Unis, mais aussi d'autres frontières de pays amis et voisins. Sauf erreur, je considère cette loi comme un élément de ce genre de réforme législative. Ai-je raison?

M. Wilfert: Une bonne partie de cette loi remonte aux années 30 et même aux années 1880. Nous avions préparé un document en 1997 avec la participation de toutes les parties prenantes. Il est important de moderniser cette loi. Certaines de ses dispositions sont tellement désuètes que si, dans le contexte moderne, j'allais dans votre lieu d'affaires tout mettre sans dessus dessous pour chercher quelque chose qui se trouve dans vos livres, vous diriez: «Attendez un instant». Nous essayons de moderniser l'administration et l'exécution de la loi.

Le sénateur Angus: Je comprends. J'ai plusieurs questions à poser dont une concernant la terminologie. C'est peut- être évident pour vous, mais j'aimerais des précisions. Vous nous parlez de droit de douane, de droit d'accise et de taxe d'accise. Pourriez-vous nous fournir un lexique expliquant la différence entre ces divers prélèvements?

Mme Malone: Les droits de douane sont imposés en vertu du Tarif des douanes sur les produits importés et s'appliquent uniquement aux produits importés. Ils sont imposés aux termes de la législation douanière. Vous avez des droits de douane généraux et des droits de douane plus précis qui s'appliquent à certains produits, mais seulement aux produits importés.

Le sénateur Angus: Vous parlez toujours de droit ou de tarif?

Mme Malone: Oui.

Le sénateur Angus: Ce n'est pas une taxe d'accise?

Mme Malone: Une taxe d'accise est une taxe imposée en vertu de la Loi sur la taxe d'accise. Il s'agit d'un prélèvement qui s'applique aux marchandises canadiennes et importées. Cela s'applique à toutes les marchandises. Par exemple, nous avons une taxe d'accise sur le carburant qui s'applique à l'essence et au diesel qu'il soit produit au Canada ou importé.

Le sénateur Angus: Que signifie le mot «accise»? Quelle est la différence? Vous avez dit que les droits de douane s'appliquaient aux marchandises importées, mais que la taxe d'accise s'y appliquait également.

Mme Malone: La taxe d'accise a un caractère plus général. Il s'agit simplement d'une taxe sur un produit précis, qu'il soit importé ou non, alors que les droits de douane ne s'appliquent qu'aux importations.

La taxe d'accise est un prélèvement bien spécifique. Le gouvernement pourrait décider, par exemple, d'imposer une taxe d'accise sur le tabac pour limiter sa consommation ou sur le carburant, pour augmenter ses recettes fiscales. Ce sont des prélèvements bien précis qui visent des marchandises bien précises.

Dans notre système actuel, les droits d'accise ne s'appliquent qu'à l'alcool et au tabac produits au Canada. Ces taxes sont imposées à l'étape de la production. Elles sont imposées lorsque le produit est fabriqué. Par exemple, la taxe d'accise sur les spiritueux est imposée au moment où les spiritueux sont fabriqués ou, sur la bière, au moment de son emballage. Ce sont des prélèvements à la production sur les marchandises canadiennes.

Le sénateur Angus: Par opposition à la taxe de vente, par exemple?

Mme Malone: En effet.

Le sénateur Angus: C'est un impôt indirect.

Mme Malone: L'ancienne taxe de vente fédérale était un impôt indirect. La TPS est une taxe à la valeur ajoutée, mais elle vise toutes les marchandises, à quelques exceptions près. Elle s'applique toutefois, en principe, à toutes les marchandises. Par contre, les taxes et droits d'accise ne s'appliquent qu'à certaines marchandises.

Le sénateur Angus: Un de mes collègues a signalé une anomalie au sujet des boutiques dites «hors taxe». Ce n'est pas la notion que nous en avons. Voulez-vous dire que dans les boutiques hors taxe — du moins celles que nous avons au Canada — seuls les spiritueux et les produits du tabac sont hors taxe? Les parfums, les chocolats et autres articles vendus dans ces boutiques ne sont pas exempts de taxe?

Mme Malone: En vertu de la législation douanière, les droits peuvent signifier différentes choses. Il peut s'agir de droits de douane, mais il peut s'agir également de toutes les autres taxes imposées sur les marchandises, y compris la TPS et la taxe d'accise. Une boutique hors taxe est un magasin dans lequel les marchandises sont vendues exemptes de certains droits, mais cela comprend généralement la taxe d'accise et la TPS.

Le sénateur Angus: Je suppose que dans les boutiques hors taxe du Canada, nous vendons des produits canadiens et qu'il n'y a donc pas de droit de douane.

Mme Malone: Il y a des produits canadiens et importés. Par exemple, il y a beaucoup d'alcool importé.

Le sénateur Angus: Les droits qu'il faudrait payer si cet alcool était vendu dans une régie des alcools disparaissent s'il est vendu dans une boutique hors taxe?

Mme Malone: C'est exact.

Le sénateur Angus: J'ai toujours trouvé que c'était une anomalie. Je me demande si c'est pour semer la confusion dans les esprits.

J'ai constaté ce qu'il en était pour les provisions de bord. Vous avez jugé bon de modifier la loi à cet égard. Pourriez- vous me dire quel est le changement apporté? Cela va-t-il aligner davantage nos navires sur la concurrence?

M. Wilfert: Comme je l'ai dit au début, les navires des Grands Lacs et du Bas Saint-Laurent, qui ne faisaient pas de transport international, bénéficiaient de ces dispositions. Nous envisageons d'apporter ces changements. Les tribunaux ont rendu une décision dont j'ai parlé dans ma déclaration. B.C. Ferries est allée devant les tribunaux et la Cour d'appel fédérale a estimé que les règlements visant les provisions de bord outrepassaient le cadre de la loi.

Le sénateur Angus: La décision qui tenait compte de la loi habilitante visait-elle à limiter l'exemption au transit international des marchandises alors qu'elle était appliquée dans d'autres circonstances?

M. Wilfert: Oui. Nous nous sommes rendu compte qu'il fallait se conformer à ce jugement. Mais comme on ne peut pas retirer du jour au lendemain ce genre d'avantage, nous avons prévu une période de transition de trois ans pour l'application des nouveaux règlements.

Le sénateur Angus: Pourquoi ne pas tout simplement modifier la loi de façon à vous permettre de continuer? Cette décision m'apparaît comme une bénédiction pour le fisc.

M. Wilfert: Si les navires ne se trouvaient pas en eaux internationales, pourquoi les traiter comme si c'était le cas?

Le sénateur Angus: C'est ainsi qu'on les traitait, et cela semblait bien fonctionner. Leur commerce est une sorte d'activité touristique. Nous ne parlons pas ici de navires de charge. Il s'agit de navires de croisière dans le Saint- Laurent, dans le Saguenay et autour des Grands Lacs, et l'un de leurs argumentaires, c'est de pouvoir dire: «Venez à bord, faites une croisière, et achetez des cigarettes hors taxes.» J'ai toujours cru que cela faisait partie de l'expérience et que cette situation était utile aux exploitants de ces navires. Et maintenant, nous leur portons un dur coup.

M. Wilfert: Nous reconnaissons qu'il y aura des retombées, c'est pourquoi nous avons adopté le programme temporaire de remboursement de la taxe sur le carburant. Cela rétablit la conformité entre les règlements et la politique sous-jacente et garantit l'application égale des taxes aux navires à passagers, traversiers et remorqueurs d'exploitation canadienne, de façon que la taxe s'applique à tous.

Le sénateur Angus: À propos des navires de charge, je vous ai dit qu'il y en a qui naviguent jusqu'à la partie américaine des Grands Lacs, ou encore de Sept-Îles vers un port américain comme Duluth, transportant à leur bord six passagers. Ils font du commerce international. Je crois comprendre qu'il y a des marchandises en douane à bord et qu'on peut acheter des spiritueux et des cigarettes hors taxes. Est-ce vrai? Cette mesure s'applique-t-elle à un tel cas?

M. Wilfert: Uniquement aux remorqueurs, aux traversiers et aux navires à passagers. Il s'agit d'un navire qui pourrait transporter du minerai de fer, par exemple.

Le sénateur Angus: Oui. Même certains navires de charge appartenant au ministre des Finances par le biais d'une fiducie sans droit de regard transportent des passagers. Ils offrent de belles cabines et des croisières aller-retour de Sept- Îles à Duluth. Ce n'est pas seulement la CSL; c'est aussi Algoma Central et l'ancienne société Patterson, et ainsi de suite. Ces navires mènent une activité commerciale viable dans les Grands Lacs. Ils transportent des passagers. Y a-t-il des dispositions dans ce projet de loi qui les visent ou les exemptent?

Le président: Permettez-moi de souligner qu'il n'est pas le ministre des Finances.

Le sénateur Angus: Je ne dois pas être à jour.

M. Wilfert: Je comprends la nature de la question, mais non, ce n'est pas le cas. Peut-être que M. Willis voudra répondre plus en détail. Si je comprends bien, vous parlez de minerai de fer.

Le sénateur Angus: Soyons clairs. Je m'y connais un peu en matière de transport maritime. J'essaie de savoir si ce projet de loi renferme des dispositions qui changent les règlements actuels régissant les provisions de bord — que ce soit sur les navires à passagers ou sur les cargos mixtes.

M. Wilfert: Encore une fois, uniquement selon les paramètres décrits: cela s'applique aux navires naviguant sur les Grands Lacs ou le Bas Saint-Laurent s'ils font du commerce international, ce qui n'est pas le cas, et la mesure reconnaît la situation et tient compte de l'arrêt de la Cour pour offrir un remboursement de la taxe sur le carburant pendant trois ans. Au-delà de ces paramètres, la mesure s'applique.

Le sénateur Angus: En d'autres mots, l'unique changement par rapport aux navires vise à se conformer à l'arrêt B.C. Ferries, avec une période de transition de trois ans. Ai-je bien compris?

M. Wilfert: Vous avez bien compris, sénateur.

Le sénateur Angus: Les avions sont-ils considérés comme des vaisseaux?

M. Wilfert: Non, monsieur.

Le sénateur Angus: Le projet de loi aura-t-il une incidence sur le commerce hors taxes, lorsqu'un passager prend l'avion de Toronto à Paris, par exemple?

M. Wilfert: Monsieur le sénateur, pour ce qui est des avions, vous parlez de vols internationaux?

Le sénateur Angus: Oui.

M. Wilfert: Je parlais de transport national; en ce qui concerne le transport international, la réponse est oui.

Le sénateur Angus: Il n'y a pas de changement. La mesure n'aura aucun effet quantitatif ni qualitatif sur le commerce des produits dits hors taxes à bord des avions; est-ce exact?

M. Wilfert: Il n'y a absolument aucun changement.

Le sénateur Tkachuk: J'ai une question à propos des 10 $ applicables aux cigarettes hors taxes, et nous avons eu une vive discussion lorsque cette mesure a été mise en oeuvre. À l'heure actuelle, la taxe est de 10 $ la cartouche, et elle sera majorée de 1,50 $. Je vous ai entendu expliquer qu'il s'agissait là d'une mesure dissuasive, visant à décourager la consommation chez les jeunes. Est-ce là la justification de cette taxe?

M. Wilfert: Cette mesure donne force de loi aux dispositions annoncées le 1er novembre 2001. Comme je l'ai dit, elle s'inscrit dans le cadre de la stratégie anti-tabagisme du gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Combien le fumeur habitant à Toronto paie-t-il en taxes sur sa cartouche de cigarettes? Quel est le niveau de la taxe fédérale, et de la taxe provinciale? En d'autres mots, la cartouche de cigarettes coûte-t-elle toujours plus cher à Toronto que dans les boutiques hors taxes?

M. Wilfert: Je ne suis pas fumeur, je ne saurais vous répondre.

Le sénateur Tkachuk: Vous êtes ici pour justifier cette taxe.

M. Wilfert: Il faut tenir compte aussi des taxes provinciales. Comme vous le savez, elles seront majorées.

Le sénateur Tkachuk: C'est ce que je dis. Combien cela coûte-t-il à Toronto?

M. Wilfert: La cartouche de cigarettes coûte, au total, 43,41 $.

Le sénateur Tkachuk: Dans une boutique hors taxes à Toronto, combien coûterait la cartouche de cigarettes?

M. Wilfert: Dans une boutique hors taxes, la taxe appliquée au produit serait déduite.

Le sénateur Tkachuk: Conséquemment, cela coûterait moins cher?

M. Wilfert: Cela reviendrait meilleur marché dans un magasin hors taxes, en effet.

Le sénateur Tkachuk: Je suis fumeur et j'achète des cigarettes à Toronto. Dans une boutique hors taxes, la cartouche de cigarettes coûte moins cher. Comment cela décourage-t-il la consommation?

M. Wilfert: Le prix va augmenter.

Le sénateur Tkachuk: Où est l'effet dissuasif si je paie moins cher dans un magasin hors taxes qu'au dépanneur à Toronto? En quoi est-ce dissuasif?

M. Wilfert: J'ai mes propres idées là-dessus.

Le sénateur Tkachuk: Vous êtes le secrétaire parlementaire. C'est une question de nature parlementaire. Vous devriez partager votre point de vue avec moi.

M. Wilfert: Sénateur, je ne fume pas, mais si j'étais fumeur, je vous dirais que, à chaque fois que les taxes augmentent, il y a une incidence sur la consommation. Peu m'importe s'il s'agit d'un magasin hors taxes ou d'un dépanneur. Je présume qu'il y aura un effet.

Le sénateur Tkachuk: Ce que j'essaie de dire, c'est que, si les cigarettes coûtent 10 $ de moins au magasin hors taxes que chez le dépanneur à Toronto, j'ai bien du mal à suivre la justification et le raisonnement des pouvoirs publics. J'aimerais mieux qu'ils disent: «Nous allons prélever votre argent parce que nous avons besoin de recettes supplémentaires», plutôt que d'essayer de justifier une taxe au moyen d'un motif illogique comme celui de vouloir décourager le tabagisme.

Il n'y a aucun effet dissuasif s'il en coûte moins cher d'acheter des cigarettes à la boutique hors taxes qu'au dépanneur. Aucun effet dissuasif. Si cela coûtait plus cher, cela découragerait la consommation.

M. Wilfert: C'est un débat d'ordre philosophique.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'est pas moi qui invoque ce raisonnement, monsieur.

M. Wilfert: Vous utilisez ce raisonnement, sauf le respect que je vous dois. Vous pouvez être d'accord ou ne pas être d'accord — c'est votre droit — pour dire qu'une augmentation des taxes sur le tabac constitue une stratégie efficace pour réduire le tabagisme, que ce soit au dépanneur ou à la boutique hors taxes. Il n'en demeure pas moins que, lorsque le prix d'un produit augmente, les gens réfléchissent avant de consommer le produit.

Le sénateur Tkachuk: J'en conviens. J'aimerais que le gouvernement reconnaisse que ce principe fonctionne dans d'autres aspects de la fiscalité, et pas seulement pour les cigarettes. Plus les taxes sont élevées, moins les consommateurs ont d'argent à dépenser pour quoi que ce soit, et cela comprend l'impôt sur le revenu, les taxes sur le carburant et l'impôt sur les gains en capital. Vous n'admettez pas la valeur de ce raisonnement mais vous l'acceptez par rapport à la cigarette.

M. Wilfert: Si, nous reconnaissons ce principe. Vous avez entendu parler des réductions d'impôt de 100 milliards de dollars sur cinq ans. Vous savez que nous avons fait passer le taux de l'impôt sur les gains en capital de 66 à 50.

Le sénateur Tkachuk: Nous nous en réjouissons.

M. Wilfert: Je dis donc que le gouvernement a reconnu ce principe.

Le sénateur Tkachuk: Depuis que le prélèvement de 10 $ la cartouche s'applique aux cigarettes, combien d'argent cela a-t-il permis au gouvernement d'encaisser, et la mesure a-t-elle eu une incidence négative sur les boutiques hors taxes?

M. Willis: Nous n'avons pas les chiffres quant aux recettes provenant des magasins hors taxes. Ils sont cumulés dans les comptes publics parce que la taxe est prélevée au niveau du producteur, au moment de la production de la cigarette. Nous ne disposons pas des chiffres faisant état des recettes générées à chaque point de vente.

Le sénateur Tkachuk: Vous ajoutez 1,50 $ à la taxe existante de 10 $, en vertu de ce projet de loi. Est-ce exact?

M. Willis: C'est ce qui est proposé dans le projet de loi, en effet.

M. Wilfert: C'est exact, monsieur le sénateur.

Le sénateur Tkachuk: La mesure vise le grand public et tous ceux que vous essayez de décourager de fumer. Avez- vous consulté les commerces hors taxes quant aux incidences possibles que cela aura sur leur entreprise? J'imagine que les cigarettes à bon marché attirent les consommateurs, au même titre que l'alcool à prix avantageux. Y a-t-il eu des mises à pied, en avez-vous parlé aux exploitants de boutiques hors taxes? En d'autres mots, cela a-t-il entraîné des coûts sociaux qui viennent s'ajouter aux coûts sociaux que vous essayez d'éponger?

M. Wilfert: Nous avons parlé avec les représentants de l'industrie. Les marchandises continueront d'être moins chères dans les boutiques hors taxes parce que, comme le disait le sénateur Angus, les taxes ne s'appliquent pas précisément à ces produits. Je crois que l'on peut dire qu'il restera une marge.

Le sénateur Tkachuk: Il n'y a eu aucun effet négatif du côté des boutiques hors taxes découlant de la taxe de 10 $ que vous avez imposée, et que vous majorez aujourd'hui à 11,50 $?

M. Willis: Je crois qu'il y a des représentants du commerce hors taxes ici. Il serait préférable que ce soit eux qui parlent de l'incidence sur leur industrie. Nous avons eu des entretiens avec eux et ils ont laissé entendre que cette mesure a eu des effets. Puisqu'ils sont ici pour comparaître aujourd'hui, il serait préférable de les laisser vous expliquer les faits de leur point de vue.

Le sénateur Tkachuk: Leur point de vue n'a manifestement eu aucune influence sur votre décision relative à la taxe de 11,50 $?

M. Willis: Le gouvernement a pris une décision en fonction de la santé. Il a décidé d'augmenter les taxes sur le tabac de façon générale pour essayer d'atteindre ses objectifs de santé, c'est-à-dire de décourager le tabagisme, ce qui comprend les produits du tabac qui sont vendus partout — y compris les boutiques hors taxes, les produits destinés à l'exportation et à la réimportation par les voyageurs. C'est une question de santé, et c'est ce que le gouvernement propose.

Le sénateur Tkachuk: Je ne suis pas d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'une question de santé en ce qui concerne les boutiques hors taxes. Toutefois, nous allons laisser cela tomber parce que, manifestement, je ne réussirai pas à vous faire changer d'idée. Je ne crois pas que cela aura un effet dissuasif.

Le sénateur Hervieux-Payette: Jusqu'où doivent grimper les taxes avant que vous n'arrêtiez de fumer?

Le sénateur Kelleher: Les taxes ne seront jamais assez élevées pour l'empêcher de fumer.

Le sénateur Tkachuk: En Californie, il y a 10 ans, les cigarettes coûtaient 2 $ le paquet, alors qu'elles en coûtaient 4 ou 5 $ le paquet ici; le tabagisme a plus diminué en Californie qu'au Canada. Les arguments ne me convainquent pas tous. En fait, je crois que la Californie affiche le plus faible taux de fumeurs de toute l'Amérique du Nord, et pourtant, les cigarettes ne coûtent pas bien cher là-bas.

Le sénateur Stratton: Il ne va pas arrêter de fumer.

Le sénateur Tkachuk: Cela ne fonctionne pas avec la marijuana ou avec l'héroïne.

Le président: De l'Association of Canadian Airport Duty-Free Operators, voici Kathy Kendall, André Bergeron et Remo Mancini.

M. André Bergeron, vice-président, Association of Canadian Duty-Free Operators: Nous sommes heureux de comparaître devant votre comité à titre de représentants de l'industrie canadienne hors taxes, et plus précisément des boutiques aéroportuaires hors taxes canadiennes de tout le pays. Nous avons surtout l'intention d'exprimer nos préoccupations par rapport au projet de loi C-47, qui impose des taxes à l'industrie du commerce de détail hors taxes. La consonance en est étrange, mais c'est la réalité d'aujourd'hui. Plutôt que de procéder chacun à la lecture d'un exposé, nous allons à tour de rôle aborder des préjudices précis découlant de cette mesure et des mythes très répandus qui viennent appuyer cette taxe peu judicieuse.

D'abord, je parlerai de la légitimité de notre commerce et de l'effet négatif de cette taxe. Il faut bien comprendre que la caractéristique qui permet à notre clientèle d'identifier notre commerce dans son esprit, ce sont les mots «hors taxes» qui apparaissent dans les vitrines et sur nos écriteaux. La niche que nous occupons dans le marché se résume par ces simples mots «hors taxes».

Lorsque les clients apprennent que certains des produits que nous vendons sont maintenant vexés, nous perdons notre crédibilité en tant que marchands et en tant que détaillants, et nous perdons le principal facteur d'attraction dont nous jouissons. Lorsque vous privez un commerce de sa légitimité ou de sa crédibilité — même si cela n'affecte qu'une partie de l'entreprise —, vous minez la crédibilité de tout le commerce au détail.

Désormais, les clients ne croient plus que nous sommes ce que nous affirmons être — nous ne sommes plus des boutiques hors taxes. Lorsque cette taxe est entrée en vigueur en avril dernier, l'opinion qu'ont les consommateurs du commerce hors taxes a commencé à se détériorer presque immédiatement. En fait, c'est une nouvelle perception qui s'est installée, ici et à l'étranger, selon laquelle, au Canada, «hors taxes» ne signifie plus hors taxes et que les boutiques «hors taxes» ne sont plus exemptes de taxes et de droits. Étant donné que le tabac est un produit de marque dans le commerce de détail hors taxes, ce produit s'est affirmé comme une sorte d'étalon permettant de mesurer s'il est vrai ou non que les produits sont vendus en détaxe.

Que vous soyez fumeur ou non, que vous achetiez ou non les produits du tabac, lorsque vous constatez que l'une des catégories principales de produits n'est plus sujette aux mêmes conditions que par le passé, vous visitez les boutiques moins souvent. Les ventes diminuent, ce qui touche directement nos fournisseurs, nos employés, les administrations aéroportuaires qui perçoivent nos loyers et, en fin de compte, le gouvernement du Canada, par le truchement de Transports Canada.

Nous connaissons les difficultés actuelles qu'éprouvent les administrations aéroportuaires locales partout au pays, et nous sommes conscients des efforts qu'elles font pour militer en faveur d'un allégement des frais fédéraux qu'ils paient dans l'ensemble. Une partie importante de ces fonds est générée par le loyer des concessionnaires. Il est utile de rappeler que le concessionnaire hors taxes de l'aéroport de Vancouver, de Montréal et de Toronto représente le locataire le plus important dans chacun de ces trois aéroports.

La présente taxe nous met complètement en porte-à-faux. Cela affecte notre commerce. Les événements du 11 septembre ont manifestement compliqué la situation, mais il s'agit ici d'un facteur précis qui a une incidence directe sur notre entreprise, et ses effets se sont fait sentir bien avant le 11 septembre.

Une autre idée fausse qui a cours veut que les détaillants hors taxes aéroportuaires contribuent au tabagisme. Les boutiques hors taxes aéroportuaires ne contribuent pas à faire grimper le taux de tabagisme, encore moins le tabagisme chez les jeunes gens. Lorsque l'on commence à fumer, on achète des paquets et non des cartouches. De nombreuses études effectuées dans le passé, confirment cette réalité. Par ailleurs, les grands voyageurs ne voyagent quand même pas tous les jours. Nous n'appuyons pas l'incidence du tabagisme, et ne l'encourageons pas non plus.

En outre, en ce qui concerne plus précisément le tabagisme chez les jeunes, les sondages récents montrent que, de tout le trafic international et transfrontalier, les jeunes de moins de 19 ans représentent au plus 3 p. 100 des voyageurs. Les jeunes qui constituent ces 3 p. 100 sont généralement accompagnés par un adulte ou un tuteur et, comme tous les clients, ils sont assujettis aux conditions régissant l'accès à la boutique et doivent montrer une pièce d'identité et une carte d'embarquement au moment de l'achat.

En 1995-1996, à la suite de la consultation sur la lutte contre le tabagisme menée par ce gouvernement dans un document intitulé «La lutte contre le tabagisme: Un plan directeur pour protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens», l'industrie des détaillants hors taxes avait été exemptée des mesures limitant l'accès aux cigarettes adoptées en vue de lutter contre le tabagisme chez les jeunes. Ces restrictions ont été maintenues dans le commerce national. Toutefois, l'industrie hors taxes a bénéficié d'une exemption, car le gouvernement reconnaissait à l'époque que ces boutiques n'avaient aucune incidence sur le tabagisme. Les mêmes conditions prévalent aujourd'hui.

Troisièmement, le commerce hors taxes fait partie de l'économie légitime du Canada et contribue de façon importante au financement des administrations aéroportuaires. Nous payons plus de 55 millions de dollars par année en loyers et avons investi plus de 20 millions de dollars pour remettre à neuf les boutiques dans les aéroports. La réduction importante de notre chiffre d'affaires entraîne une perte correspondante de revenus chez les administrations aéroportuaires, qui connaissent déjà une situation difficile.

Pour conclure, il faut prendre une mesure corrective pour supprimer cette taxe non justifiée imposée aux boutiques hors taxes. En 1992-1993, on avait tenté d'imposer une taxe dite «à l'exportation», dont on a suspendu l'imposition en 1993 et à nouveau l'année dernière. Elle avait été suspendue à nouveau parce qu'on avait compris que notre industrie ne contribuait en rien à la contrebande ou au tabagisme.

Mme Kathy Kendall, The Nuance Group (Canada), Association of Canadian Airport Duty-free Operators: Je travaille chez The Nuance Group, qui est le plus grand détaillant au Canada, avec 70 p. 100 du marché et quelque 700 employés, mais je représente aussi l'association des boutiques hors taxes des aéroports.

Au sujet de cette taxe, qui a été imposée en avril dernier, vous vous rendez sans doute compte que ce que vous n'avez pas encore entendu c'est quelqu'un qui vous aurait expliqué comment les détaillants des boutiques hors taxes aggravent le problème de la contrebande. Personne n'a fourni cette explication. On a dit qu'il avait été nécessaire d'imposer cette taxe aux détaillants des boutiques hors taxes parce que l'on voulait réduire le tabagisme, comme s'il suffisait de le dire. La raison pour laquelle vous n'avez pas entendu cette explication, c'est que les détaillants des boutiques hors taxes ne contribuent en rien au problème de la contrebande du tabac et de ses produits.

Aux boutiques hors taxes des aéroports, on impose aux clients une limite d'une cartouche de cigarettes. S'ils veulent en acheter davantage, ils doivent payer les taxes imposées. Même en supposant que quelqu'un serait assez rusé pour cacher une cartouche sur lui ou dans son bagage à main — on n'a accès aux boutiques hors taxes qu'après avoir enregistré ses bagages — combien de cartouches pensez-vous qu'il soit possible de passer en douce comme passager d'un avion? On ne peut certainement pas en dissimuler suffisamment pour soutenir un réseau de contrebande. Ce raisonnement ne fait pas le poids.

Lors des rencontres de consultation de l'Organisation mondiale de la santé sur la réduction du tabagisme qui a eu lieu à Ottawa l'automne dernier, ni la GRC ni l'ADRC n'a pu fournir la moindre explication sur la façon précise dont les détaillants des boutiques hors taxes contribueraient à la contrebande, alors même que l'association des détaillants des aéroports les en enjoignaient. À la fin de la réunion, la GRC s'était engagée à modifier la formulation du compte rendu qu'elle allait soumettre aux réunions de l'Organisation mondiale de la santé à Genève afin de bien montrer que les détaillants des boutiques hors taxes n'étaient pas responsables du problème de la contrebande des produits du tabac.

Pour ce qui est de l'argument concernant la consommation, arrêtons-nous encore un instant pour y réfléchir: il faut d'abord avoir un billet d'avion pour un vol international et ensuite être absent du Canada pendant au moins 48 heures. Ce n'est qu'à ces deux conditions que l'on peut acheter une cartouche de cigarettes. Croit-on vraiment que quelqu'un va se mettre à fumer, à fumer plus qu'à l'habitude ou à continuer de fumer au-delà de ce qu'il aurait normalement fumé dans ces circonstances et en raison de cela? Je trouve cela difficile à croire.

Pour conclure, j'aimerais parler de quelques déclarations faites par M. Wilfert. Il a dit que nos marges bénéficiaires étaient restées inchangées malgré cette taxe. Je vous dirais qu'à Toronto seulement, la marge bénéficiaire brute de Nuance sur les cartouches de cigarettes a diminué de 23 p. 100 depuis l'imposition de cette taxe. La quantité vendue a chuté de 41 p. 100. Ce n'est pas là un effet du 11 septembre.

J'ai en main les statistiques d'avril de l'Autorité aéroportuaire du Grand Toronto. Le nombre de passagers sur des vols internationaux à l'aérogare 1 a augmenté de 3 p. 100 et à l'aérogare 3, il a diminué légèrement, de moins de 9 p. 100. Par conséquent, la baisse de 41 p. 100 du nombre de produits du tabac vendus n'est pas attribuable aux événements du 11 septembre, mais plutôt à cette taxe. Les ventes de cigares importés ont chuté de 21 p. 100, même si ces produits échappent à la taxe. C'est qu'on a l'impression, en fait, que les produits vendus dans les boutiques hors taxes sont taxés. Les ventes additionnelles sont également en décroissance. Nous savons que quand les gens entrent pour acheter des produits du tabac, ils achètent souvent autre chose également.

Cette taxe nuit à notre industrie sans avoir le moindre des avantages qu'elle était censée avoir.

M. Remo Mancini, premier vice-président, Canadian Transit Company, Association of Canadian Airport Duty-free Operators: Honorables sénateurs, comme mes collègues, j'ai un mémoire que j'aimerais déposer auprès du comité.

Je représente l'entreprise privée qui possède et gère le pont Ambassador. À notre centre commercial de Windsor, nous avons la boutique hors taxes Ambassador, que fréquentent les voyageurs qui quittent le Canada à destination des États-Unis ou d'autres pays.

Comme vous pouvez le voir, nos boutiques hors taxes aux portes-frontières desservent comme celles des aéroports, un tout petit marché. Nous ne desservons que les voyageurs qui quittent le pays.

Je veux vous dire que le programme canadien des boutiques hors taxes frontalières au sol a connu un très grand succès. Dans les 20 dernières années, ce programme des boutiques hors taxes frontalières a sans doute créé de 1 600 à 2 000 nouveaux emplois, permis de percevoir des millions de dollars en impôts sur les sociétés et encouragé la construction de nouvelles installations valant des millions de dollars. En fait, notre boutique à Windsor — la boutique Ambassador — sans même tenir compte du coût du terrain, représentait un investissement de plus de 6 millions de dollars. Toute la main-d'oeuvre et les produits étaient canadiens. Les boutiques hors taxes frontalières ont un chiffre d'affaires qui se calcule en millions de dollars. Nous achetons des services à des gens qui vivent dans notre collectivité et à des gens qui fournissent des services spécialisés dans tout le Canada.

Nous croyons avoir eu un effet très positif sur les localités où nous avons des magasins, et sur l'économie canadienne en général. Nous soutenons l'industrie touristique et sommes un grand promoteur du Canada. Nous avons atteint tous les objectifs du programme établi par le gouvernement il y a une vingtaine d'années. J'assiste régulièrement à des réunions où j'entends des représentants de l'ADRC prendre la parole, et on nous félicite constamment d'avoir atteint les objectifs du gouvernement.

L'autre chose qui m'étonne, étant donné que nous avons scrupuleusement respecté la politique du gouvernement quant à l'atteinte de ses objectifs, c'est que nous sommes injustement visés et injustement considérés comme une industrie qui contribue à la montée du tabagisme et de la contrebande. Rien n'est moins vrai. Si le gouvernement veut imposer une taxe, je pense qu'il en a le pouvoir. Cependant, imposer une taxe à une industrie, en ternir la réputation et l'accuser à tort, ce n'est pas juste.

Je tiens à dire aux honorables sénateurs que les boutiques hors taxes frontalières représentent 1,4 p. 100 de toutes les ventes de produits du tabac au Canada. Je ne vois vraiment pas de quoi on pourrait nous accuser. Il ne s'agit ici que d'une petite zone d'attraction commerciale, et la plupart de nos clients sont des voyageurs en transit. Je tiens d'ailleurs à vous rappeler qu'il n'y a pas de taxe semblable dans les boutiques hors taxes frontalières aux États-Unis. Au Canada, nous sommes donc défavorisés sur ce plan.

Je veux dire aux honorables sénateurs que les boutiques hors taxes jouent un rôle important aux frontières terrestres. Les boutiques hors taxes paient leur loyer et des droits aux exploitants du pont et du tunnel. À l'avenir, ces magasins leur verseront moins d'argent. Les exploitants du pont et du tunnel devront combler ce manque à gagner. Le tout est de savoir comment ils y parviendront. C'est une question à laquelle les honorables sénateurs devraient réfléchir.

J'aimerais parler brièvement de la contrebande, parce que cela m'a grandement préoccupé quand j'ai comparu devant le comité des Finances de la Chambre des communes. Certaines choses y ont été dites mais par mégarde je l'espère.

J'ai eu le plaisir de rencontrer quelqu'un de très bien, M. Rob Cunningham, de la Société canadienne du cancer, et j'ai bien aimé son exposé. Je sais qu'il a un travail à faire, mais je ne suis pas d'accord sur ce qu'il dit au sujet des boutiques hors taxes canadiennes qui contribueraient à la contrebande. Je tiens à dire à M. Cunningham, pour ne pas le citer à tort, qu'il est important d'examiner les faits.

J'aimerais citer trois paragraphes du compte rendu officiel du comité. Voici ce qu'a dit M. Cunningham:

L'un des aspects très importants du projet de loi que nous appuyons de tout coeur, mesure que nous avons d'ailleurs réclamée dans le passé, c'est l'imposition d'une nouvelle taxe de 10 $ par cartouche de cigarettes sur les cigarettes vendues dans les magasins hors taxes. Il n'y a vraiment aucune raison de permettre qu'on continue d'offrir à bon marché des cigarettes dans les magasins hors taxes compte tenu des objectifs que nous poursuivons en matière de santé et compte tenu de notre expérience passée de la contrebande.

C'est par l'intermédiaire des magasins hors taxes que les contrebandiers pouvaient acheminer des cigarettes en contrebande vers le marché canadien. En augmentant la taxe sur les cigarettes vendues dans ces magasins, le gouvernement prend une mesure pour prévenir la contrebande, en particulier étant donné que cette mesure s'ajoute à l'augmentation de la taxe sur les exportations prévue dans le projet de loi.

Il ne faut pas permettre que les fabricants de tabac puissent faire de nouveau ce qu'ils ont fait au début des années 90 lorsqu'ils ont exporté vers les États-Unis de grandes quantités de cigarettes produites au Canada sachant très bien que ces cigarettes seraient réacheminées en contrebande vers le Canada. Cette mesure préviendra non seulement l'entrée illégale de cigarettes au Canada, mais elle permettra aussi de relever à court terme les taxes sur les cigarettes.

Je tiens à dire avec toute la conviction dont je suis capable que nous n'avons pas contribué à la contrebande. J'aimerais citer M. Brian Willis, chef principal, Loi sur l'accise, Division de la taxe de vente, Direction de la politique fiscale, qui a comparu devant votre comité le 6 juin 2001. M. Willis, en réponse à une question posée par le sénateur Banks, a dit que le secteur des boutiques hors taxes au Canada n'était pas une source de contrebande, et qu'elles étaient contrôlées de près.

Je pense qu'il est très regrettable que notre industrie ait été de quelque manière, par un parti ou par quiconque assimilée à des activités de contrebande. C'est malheureux, et je suis sûr que c'était par mégarde, ou peut-être que quelqu'un s'est mal exprimé.

Honorables sénateurs, pour conclure, j'aimerais vous demander d'amender le projet de loi C-47 et d'en retirer ces dispositions qui imposent une taxe aux boutiques hors taxes. Il est anormal qu'on ne nous permette pas d'exister. On s'en prend à une industrie qui a fait ses preuves au Canada et qui s'en est strictement tenue à la politique énoncée par le gouvernement du Canada.

Je dirais en terminant que ce projet de loi ne permettra pas au gouvernement de respecter son objectif de réduction de la consommation des produits du tabac ni de la contrebande. En revanche, il a un effet qu'il ne devrait pas avoir: il mine une industrie légitime importante et établie de longue date, une industrie qui s'en est strictement tenue aux objectifs énoncés par le gouvernement.

Le sénateur Tkachuk: Les hauts fonctionnaires du ministère des Finances sont-ils toujours ici? Pourquoi les cigares sont-ils exonérés? Y a-t-il quelqu'un du ministère qui peut répondre à cette question?

M. Willis: La taxe à l'exportation et le régime fiscal applicable aux ventes des boutiques hors taxes visaient à régler les problèmes relevés en ce qui concerne les cigarettes et leurs substituts. Nous ne nous sommes pas arrêtés aux cigares parce qu'au moment où l'on a mis en place ce régime fiscal, la contrebande des cigares n'était pas un problème.

Ce régime vise à nous permettre d'imposer de fortes taxes sur les produits du tabac vendus au Canada afin de réaliser les objectifs du gouvernement en matière de santé. Pour y parvenir, nous devons pouvoir nous assurer de contrôler le marché légitime, de sorte qu'en réalité il n'y ait au Canada que des ventes légales.

C'est pourquoi le régime de taxe à l'exportation, la question dont vous discutez, a été mis en place en avril dernier, pour renforcer, au moyen de fortes taxes sur les produits du tabac les politiques de santé du gouvernement et pour réduire la consommation et nous voulions ainsi nous assurer de ne pas connaître à nouveau les difficultés que nous avions connues au début des années 90.

Le sénateur Tkachuk: Je pensais que l'imposition d'une taxe de 10 $ dans les boutiques hors taxes était une mesure favorisant la santé. Pourquoi les cigares ne seraient-ils pas eux aussi imposés dans une optique de santé? Qu'est-ce que cela a à voir avec l'exportation? Cela n'a rien à voir avec la contrebande.

M. Willis: Je le reconnais, et je n'ai pas de bonne réponse à fournir. Vous demandez pourquoi on ne taxerait pas les cigares qui sont vendus à l'exportation, tant pour protéger la santé que pour contrer la contrebande.

Le sénateur Tkachuk: C'est du tabac. Quelle est la différence? Pourquoi les cigares ne sont-ils pas taxés?

M. Willis: La grande raison, c'est que nous nous étions arrêtés à la question des cigarettes, des bâtonnets de tabac et du tabac à coupe fine, qui sont les principaux produits sur lesquels nous avons concentré nos efforts en matière de taxation des produits du tabac. Ce sont là les principaux produits vendus, on en vend en grandes quantités, c'est le secteur sur lequel nous avons concentré nos efforts jusqu'à maintenant. Nous n'avons pas accordé beaucoup d'attention aux cigares parce qu'ils n'ont jamais posé de gros problèmes.

Le sénateur Tkachuk: J'ai posé la question aux fonctionnaires, et ils m'ont répondu que vous aviez déjà discuté de cette question. Vous avez dit que les ventes avaient chuté. Cela a-t-il joué sur le nombre d'employés dans vos boutiques et, à votre avis, est-ce que cela a influencé la vente d'autres articles dans vos boutiques étant donné que les cigarettes sont un article populaire et que cela aurait pu avoir une influence sur les autres ventes?

M. Bergeron: Comme pour tout autre commerce au détail — et surtout ceux qui se trouvent dans les aéroports — les loyers sont très élevés. Quand les ventes diminuent, nous ne pouvons garder le même nombre d'employés que pendant un certain temps.

L'emploi a diminué de deux façons. Certains qui sont partis à cause du mouvement naturel des effectifs n'ont pas été remplacés, réduisant ainsi le nombre d'emplois. Pour ce qui est des employés à temps partiel, nous avons diminué leurs heures de travail.

Tout cela a rapport à ce que nous appelons «le taux de capture» ou la «pénétration». Les gens qui voyagent régulièrement arrêtent de fréquenter nos boutiques dès qu'ils ont l'impression qu'il n'y a plus d'économies à faire. Dès qu'ils s'aperçoivent qu'il y a une taxe, ils évitent les boutiques. Voilà une partie du problème. La taxe a un effet secondaire sur les autres catégories.

Mme Kendall: Dans la vente au détail, un des contrôles financiers indispensables, c'est un ratio minimum entre la masse salariale et le chiffre d'affaires. Au fur et à mesure que les ventes diminuent, la masse salariale doit diminuer. Voilà ce qui s'est passé. Nuance a dû mettre à pied des employés à Toronto et à Vancouver.

Pendant la saison, nous prenons des commandes hors taxes pour nos boutiques de Victoria et de Whistler qui ne se trouvent pas à l'aéroport. Cette année, nous n'avons pas offert ce service spécial dans nos magasins ordinaires. Nous n'avons pas embauché d'employés saisonniers pour offrir ce service. Nous avons aussi dû mettre à pied des employés à notre magasin de Banff.

Le sénateur Angus: M. Mancini nous a demandé d'amender le projet de loi.

M. Mancini: En effet.

Le sénateur Angus: Avez-vous un texte précis à nous proposer à cet effet? Si j'ai bien compris, vous vous opposez à ce qu'il y ait une taxe de quelque nature que ce soit sur le tabac vendu dans les boutiques hors taxes. Il y a deux taxes. L'une est imposée par une autre loi, et nous ne pouvons la modifier ici. Tout ce que nous pouvons faire, c'est de faire disparaître la taxe de 1,50 $, mais la taxe de 10 $ demeure quand même.

M. Bergeron: Nous demandons que disparaissent les deux taxes afin qu'aucune taxe ne frappe les produits vendus dans les boutiques hors taxes.

Le sénateur Angus: Pouvons-nous le faire en nous servant du projet de loi actuel? Avez-vous un amendement à nous proposer?

M. Bergeron: J'en aurai un demain.

M. Mancini: J'aimerais aborder la question de deux façons. J'aime votre proposition de faire disparaître l'augmentation de taxe initiale. Peut-être pourrions-nous vous proposer deux recommandations: l'une traitant de la taxe de 1,50 $ dans le présent projet de loi, et un deuxième amendement traitant du principe de taxer les articles hors taxes et les boutiques hors taxes qui sont parfaitement légitimes.

Le sénateur Angus: Peut-être que M. Willis voudra négocier quelque chose avec vous.

M. Mancini: S'il veut bien rester, je resterai aussi.

M. Bergeron: Pendant l'âge d'or de la contrebande, en 1991-1992, 40 p. 100 des cigarettes fumées dans la province de Québec avaient été passées en contrebande.

Le sénateur Angus: Cette histoire de contrebande ne sert qu'à fausser le débat. Le fonctionnaire du ministère nous a dit que ce n'est pas un véritable problème.

Nous devrions voir le libellé.

M. Mancini: J'aimerais dire que nos boutiques sont bien achalandées à certains des points de passage frontaliers. Nous n'avons pas pu calculer que plus de 8 p. 100 des voyageurs se donnent la peine d'arrêter à nos boutiques hors taxes parce que lorsqu'ils arrivent à la frontière, ils veulent passer rapidement pour arriver plus vite à destination; certains s'arrêtent, mais cela ne représente que 8 p. 100.

Si notre commerce constituait un vrai problème comme le prétendent certains, 80 p. 100 de ces voyageurs s'arrêteraient, de toute évidence, sinon 100 p. 100. Nous devons travailler très fort pour attirer les voyageurs dans nos boutiques, même avec l'attrait de la détaxe.

Le sénateur Angus: L'autre élément, c'est la réciprocité. Vous avez parlé de l'autre côté du pont. C'est hors taxes ou ce ne l'est pas, n'est-ce pas?

M. Mancini: C'est aussi simple que ça.

Le sénateur Angus: Demain matin, avec la permission du président, vous nous donnerez le texte de votre amendement.

Le sénateur Stratton: Si je le fais, je veux le faire dans l'enceinte du Sénat, pas dans le contexte d'une réunion de comité.

Le sénateur Angus: Pourquoi ne peut-on pas l'avoir au dossier?

Le sénateur Stratton: Oui, au dossier, mais dans l'enceinte du Sénat.

Le sénateur Angus: J'aurais aimé au moins avoir l'amendement demandé par le témoin.

M. Mancini: Je propose que vous le fassiez aussi souvent que vous le pourrez.

Le président: Et à qui je dois parler de votre côté, au sénateur Tkachuk ou au sénateur Angus?

Le sénateur Tkachuk: J'ai dit que nous aurions l'amendement en main demain. Je ne sais pas si le sénateur Angus voulait proposer des amendements, je croyais que seul le sénateur Stratton voulait le faire.

Le sénateur Angus: Je veux voir la proposition d'amendement associée à leur témoignage, après quoi nous verrons.

Le président: Je propose, puisque nous ne nous intéressons pas aux amendements, que ces gens nous donnent leurs amendements demain matin. Si vous voulez faire une proposition, allez-y, mais ayez les amendements avant la réunion.

Le sénateur Angus: Nous nous réunirons, et il ne faudra qu'une minute pour que ce monsieur nous soumette les amendements qu'il propose, et le tout sera alors au dossier. C'est tout ce que je veux. Il déposera sa proposition, nous l'aurons par écrit et ensuite nous en ferons ce que nous voudrons.

Le président: Comprenez bien que demain matin nous allons faire l'étude article par article.

Le sénateur Tkachuk: Cela ne nous pose pas de problème.

Le président: Et maintenant, nous allons entendre notre témoin de la Société canadienne du cancer, M. Rob Cunningham. Bienvenue.

[English]

M. Rob Cuningham, analyste principal de la politique, Société canadienne du cancer: Il est clair que nous appuyons les augmentations des impôts sur le tabac que l'on retrouve dans ce projet de loi.

[Translation]

Du point de vue de la santé, les taxes plus élevées sur le tabac diminuent le tabagisme et améliorent la santé publique. J'ai avec moi sept volumes d'études, de rapports et d'autres documents — 303 onglets — qui renseignent sur les répercussions de taxes plus élevées sur le tabac qui font diminuer la consommation. Ces documents ont été déposés auprès du Comité permanent des finances quand la Chambre des communes a étudié ce projet de loi. La documentation a été versée formellement au dossier de ce comité et est toujours disponible pour consultation.

J'ai fourni une carte de la fiscalité qui nous donne le prix au détail d'une cartouche de cigarettes en Ontario et dans les États américains frontaliers. Nous voyons qu'aux États-Unis les prix sont beaucoup plus élevés qu'il y a un certain nombre d'années, à cause d'une augmentation des taxes sur le tabac, mais aussi à cause d'importantes augmentations des prix de revient dues aux règlements en dommages et intérêts imposés par les tribunaux.

Si, au début des années 90, le prix était sensiblement plus élevé au Canada qu'aux États-Unis, ce n'est plus le cas maintenant pour l'Ontario et le Québec où l'on trouve les prix les plus bas en Amérique du Nord. Si nous nous tournons vers les États-Unis, nous constatons qu'une cartouche de cigarettes coûte 80 $ l'unité dans l'État de New York, alors qu'elle n'en coûte que 42 $ en Ontario et au Québec. Ces prix comprennent les augmentations de taxe sur le tabac proposées dans le présent projet de loi.

La taxe d'accise fédérale est toujours de 3,50 $ inférieure à ce qu'elle était avant la diminution de taxe de 1994. En tenant compte de l'inflation, cela représente environ 6,50 $ de moins par cartouche.

Plus tôt cette année, d'importantes augmentations de prix ont été imposées dans les provinces de l'Ouest, dans les territoires — et ce sera le cas au Yukon à partir du 1er juillet — ainsi qu'à Terre-Neuve et au Labrador. Nous appuyons les augmentations de taxe sur le tabac à coupe fine ainsi que sur les bâtonnets de tabac, tout en reconnaissant qu'il s'agit là d'une échappatoire fiscale parce que les taux sont moins élevés. Nous encourageons tout ce qui peut mener à une augmentation du taux de la taxe sur ces produits.

Sénateur Stratton, vous avez évoqué la question des ressources investies dans le contrôle du tabac. Depuis quelques années, le Sénat fait preuve de leadership sur cette question en adoptant, avec l'appui de tous les partis, des projets de loi pour augmenter les ressources consacrées au contrôle du tabac.

Il y a eu en avril 2001 une augmentation importante que nous avions appuyée et fort louangée. Il ne s'agissait pas d'autant d'argent que ce que proposent les projets de loi S-15 et S-20 et il y a toujours moyen d'améliorer cela. Cependant, je tiens quand même à signaler ce qui a été fait.

On vous a beaucoup parlé du secteur hors taxes. Je vais me concentrer un peu là-dessus avant de conclure.

L'augmentation du prix d'une cartouche de cigarettes dans les boutiques hors taxes proposée par le projet de loi est de 1,50 $ seulement. Nous appuyons cela. Nous sommes en faveur de la taxe actuelle sur le tabac. Pour des raisons de santé, les organismes de santé au Canada et partout au monde voudraient voir disparaître la détaxe des produits du tabac dans les boutiques hors taxes. Dans la Communauté européenne, lorsqu'on prend l'avion entre Londres et Paris, on ne peut pas acheter des cigarettes hors taxes. Quand on prend l'avion à Londres à destination du Canada, on peut le faire.

Il y a actuellement des négociations internationales sur un accord-cadre pour le contrôle du tabac, et il y a un mouvement international en faveur d'une interdiction mondiale de la détaxe. Sur le plan de la santé et des finances, ce n'est pas raisonnable.

Il est vrai que 1,4 p. 100 des produits du tabac sont vendus dans des boutiques hors taxes au Canada, mais 45 000 Canadiens meurent chaque année et 1 p. 100, c'est quand même quelque chose. Un dixième de 1 p. 100 de 45 000, c'est quand même quelque chose.

Les mesures sur la taxe à l'exportation et la taxe sur les boutiques hors taxes forment sont des éléments fondamentaux de la stratégie du Canada visant à contrecarrer la contrebande. Vous avez entendu ce que j'ai dit devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Cela demeure toujours vrai. Je puis ajouter qu'il ne s'agit pas de savoir si telle ou telle boutique hors taxes respecte ou non la loi. J'ai déjà dit qu'il y avait une boutique qui agissait illégalement.

La réalité, c'est que des exploitants clandestins se procurent des produits détaxés destinés, supposément, à des boutiques hors taxes au Canada et aux États-Unis. Ces produits n'arrivent jamais jusqu'à ces boutiques mais aboutissement sur le marché de la contrebande. Nous devons éliminer, à l'échelle mondiale, toute possibilité de libre- circulation de produits détaxés.

Une détaxe de 1,4 p. 100 sur les produits du tabac représente environ 80 millions de dollars par année. Pourquoi devrait-on subventionner le secteur des boutiques hors taxes à hauteur de 80 millions de dollars de subventions aux dépens des autres commerces? Ce n'est pas juste d'accorder une subvention de fait à un groupe de détaillants en particulier.

Ceux qui achètent les produits du tabac dans les boutiques hors taxes ne paient ni la TPS et ni non plus la taxe de vente provinciale dans ces provinces où il y en a une. Il est vrai que cela représente 11,50 $ de taxes fédérales, et nous appuyons cela. Cependant, il reste quand même un écart important. Au niveau du prix de détail, cet écart a augmenté de façon importante parce que les taxes provinciales sur le tabac ont augmenté cette année.

Le sénateur Tkachuk: L'idée que le gouvernement prenne des mesures pour encourager les gens à ne pas fumer est bonne. De toute évidence, cette initiative de politique générale du gouvernement est liée au fait que le gouvernement doit débourser, notamment pour les soins de santé résultant de maladies dues au tabagisme. Le gouvernement fait la même chose dans le cas de l'alcool. Le gouvernement a décidé, parce que l'alcool crée des problèmes sur nos routes ou provoque des maladies du foie, qu'il faut taxer ce produit parce qu'il coûte très cher à la société. Vous avez emboîté le pas en vous servant de cette méthode pour encourager les gens à arrêter de fumer.

Est-ce que les gens qui posent d'autres gestes irresponsables devraient payer des taxes, voire payer tout court pour leurs propres soins de la santé comme le font ceux qui fument et boivent à l'heure actuelle?

M. Cunningham: Il est assez facile d'imposer une taxe sur les produits du tabac vu le petit nombre de manufacturiers.

Le sénateur Tkachuk: Il n'est pas difficile non plus d'imposer une taxe sur l'avortement ou sur la grossesse chez les adolescentes.

M. Cunningham: La Société canadienne du cancer veut réduire l'incidence du cancer.

Le sénateur Tkachuk: Je comprends bien. Vous voulez que le monde entier prenne l'initiative d'imposer une taxe partout afin d'empêcher la consommation de cigarettes. Vous y tenez, et c'est pour cela que vous le faites. Vous croyez qu'on devrait ponctionner les fumeurs, qui agissent de façon irresponsable, et les forcer à payer ce qu'ils coûtent à la société. Les gouvernements disent que c'est justement ce qu'ils font.

Le tabagisme n'est pas l'unique cause du cancer; il y en a beaucoup d'autres. Comment peut-on forcer les autres à payer les frais de leurs gestes irresponsables?

M. Cunningham: Trente pour cent des cas de cancer sont causés par les produits de tabac.

Le sénateur Tkachuk: Soixante-dix pour cent ne le sont pas.

M. Cunningham: Nous ignorons les causes des autres cas. À mon avis, une approche pédagogique serait efficace pour ce qui est du tabac et d'autres causes, mais lutter contre le cancer par la fiscalité est quelque chose de peu courant ailleurs.

Le sénateur Tkachuk: Les taxes sont un moyen utilisé pour atteindre les buts d'une politique gouvernementale. Elles visent à décourager certains comportements et à accroître les recettes qui serviront à payer les coûts supplémentaires dus aux fumeurs.

Adopteriez-vous la même politique pour d'autres causes de cancer qui seront découvertes? Pourquoi le fumeur seulement?

M. Cunningham: Pour le moment, nous n'avons aucune politique qui pénalise fiscalement d'autres comportements. Quant à savoir s'il s'agirait de la bonne voie à suivre, c'est une tout autre question. Cela n'a rien à voir avec ce projet de loi, et ce n'est pas une question dont nous sommes saisis.

Le sénateur Tkachuk: Vous voulez cette taxe partout. Quelqu'un s'est fait passer pour le propriétaire d'une boutique hors taxes et a acheté des cigarettes. On a découvert la vérité après coup. Vous dites que les boutiques hors taxes en sont responsables, d'où la nécessité d'une taxe de 10 $.

M. Cunningham: Je ne dis pas que c'est la faute des boutiques hors taxes. Je dis que c'est le résultat de l'existence d'un produit exonéré dont une partie aboutit dans les boutiques hors taxes.

Nous devons reconnaître que les produits du tabac sont particuliers car ils provoquent une forte dépendance et sont mortels à l'usage. S'il s'agissait d'un nouveau produit, il serait interdit sur le marché. Les produits du tabac tuent un utilisateur d'habitude sur deux. Voilà pourquoi on le cible de cette façon.

Le sénateur Tkachuk: Lorsque vous avez comparu devant le comité de la Chambre, vous n'aviez pas précisé qu'il s'agissait de personnes qui essayaient d'éviter la taxe de 10 $. Vous avez juste dit qu'ils faisaient du trafic.

M. Cunningham: Sénateur, si on vous avait lu d'autres extraits de mon témoignage, vous auriez vu que j'ai effectivement dit cela.

Le sénateur Tkachuk: Voulez-vous dire que vous l'avez dit en réponse à des questions?

M. Cunningham: Non, je veux dire que je l'ai dit pendant mon exposé.

Le sénateur Tkachuk: Était-ce pendant votre exposé ou en réponse aux questions?

M. Cunningham: Je l'ai dit pendant mon exposé. Je n'ai pas lu la totalité de mon texte, juste certains extraits. Il est possible que cela ait été évoqué pendant la période des questions, mais je suis certain que j'ai bien dit cela. Je dois vérifier si c'était effectivement dans mon exposé.

Le sénateur Tkachuk: Je crois que c'est une déclaration que vous avez faite après les questions. Lorsque vous avez fait votre exposé, vous avez dit que les boutiques hors taxes avaient quelque chose à voir avec la contrebande. C'est cité ici. Mais je ne le crois pas. Je pense en effet que vous devriez leur présenter vos excuses parce qu'elles n'ont rien à voir avec la contrebande.

M. Cunningham: Elles n'ont jamais été accusées d'activités illégales.

Le sénateur Tkachuk: C'est une piètre justification que de dire: «Elles n'ont jamais été accusées d'activités illégales.»

M. Cunningham: Mais c'est pourtant vrai car au début des années 90, chaque année, les exportations de cigarettes sont passées d'environ 1,5 milliard à près de 18 milliards. Hors taxes. C'était les fabricants, mais il y avait aussi des acheteurs.

Le sénateur Tkachuk: Ce n'était pas des boutiques hors taxes.

Le sénateur Stratton: C'était les fabricants.

M. Cunningham: Les fabricants, qu'ils soient au Canada ou aux États-Unis, avaient vendu ces cigarettes qui étaient destinées aux boutiques hors taxes, mais elles n'y sont jamais arrivées.

Le sénateur Stratton: Les boutiques hors taxes n'y avaient rien à voir.

M. Cunningham: Il y a un créneau avec les boutiques hors taxes parce que la marchandise doit passer par un intermédiaire. Mais elle n'est jamais arrivée à la boutique hors taxes.

Le sénateur Tkachuk: Si c'est là le genre de preuve concrète que vous utilisez contre les boutiques hors taxes, je serai encore moins porté à croire celles que vous me fournissez sur d'autres questions. Voilà pourquoi cela est très important pour moi. Vous avez répondu à mes questions.

La séance est levée.


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