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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 21 - Témoignages du 26 septembre (après-midi)


OTTAWA, le mardi 26 septembre 2000

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 13 h 09 pour étudier le projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne.

Le sénateur Gérald-A. Beaudoin (vice-président) occupe le fauteuil.

[Français]

Le vice-président: Nous recevons cet après-midi des représentants de l'Association du Barreau canadien et du Barreau du Québec. Je leur souhaite la bienvenue au nom de tous les membres de ce comité.

Mme Carole Brosseau, avocate, secrétaire du Comité sur les communautés culturelles du Barreau du Québec: J'aimerais tout d'abord vous remercier de votre invitation. En tant qu'avocate au service de recherches et législations, je suis responsable de ce dossier.

Le Barreau du Québec a une mission légale de protection du public. C'est dans cette perspective que nous faisons valoir nos arguments pour tous les projets de loi, quels qu'ils soient. Je suis accompagnée de deux membres du Comité sur les communautés culturelles, lequel s'est penché sur le projet de loi C-16, à savoir MM. Hughes Langlais et Noël St-Pierre.

M. Hughes Langlais est président du Comité sur les communautés culturelles. Il a également été président de l'Acadie, une association d'avocats spécialisés en droit de l'immigration. Il est vice-président d'honneur de l'Association internationale des jeunes avocats et également président de la Commission des droits de l'homme et de la défense de cette association.

M. St-Pierre, en plus d'être membre du comité, a déjà été le représentant de la région Est du Canada, du Haut-Commissariat pour les réfugiés et vice-président de la Ligue des droits et libertés de la personne. Ces deux représentants sont des spécialistes dans le domaine et pourront vous éclairer.

Quant à la présentation, comme vous avez pu le remarquer à la lecture des arguments qu'on vous a fait parvenir en juin dernier, nous y avons ajouté certains éléments. M. Langlais s'entretiendra avec vous de la situation des enfants adoptés. Il s'entretiendra aussi de deux autres sujets qui ne font pas partie de notre intervention, à savoir la situation des femmes avant 1947; la situation des fonctionnaires à l'extérieur du pays; et, la situation du test de résidence.

M. St-Pierre vous parlera des recours présentés dans le projet de loi C-16 sur la citoyenneté. Je cède la parole à M. Langlais.

M. Hughes Langlais, avocat, président du Comité sur les communautés culturelles, Barreau du Québec: Il me fait plaisir d'avoir été invité à ce comité sénatorial pour faire part de la position du Barreau du Québec relativement au projet de loi C-16. Mon plan d'intervention se situe, selon les points abordés par Mme Brosseau, d'abord et avant tout, sur l'adoption.

Nous saluons les propositions que nous retrouvons dans le projet de loi, toutefois, nous sommes préoccupés, en tant que représentants du Barreau du Québec, des décisions qui pourraient éventuellement être prises par les agents de citoyenneté, lesquelles pourraient avoir pour effet d'annuler certaines décisions prises par des tribunaux normalement constitués. Je fais référence ici aux jugements d'adoption.

On s'entend pour comprendre que l'adoption est généralement pleine, c'est-à-dire qu'il y a eu un jugement d'adoption dans le pays étranger et un jugement d'adoption dans le pays d'adoption, confirmant la rupture des liens familiaux et le rétablissement des nouveaux liens. Il se trouve des situations qui ont été envisagées par le projet de loi C-31, Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui font en sorte qu'il y aurait des nuances à faire à cet égard. Il sera donc question -- bien que cela ne soit pas devant votre comité -- d'adoption partielle ou d'adoption de tutelle ou de situation de tutelle.

On espère que les agents de citoyenneté tiendront compte de ces situations lorsqu'ils auront à prendre des décisions de façon que celles-ci n'annuleront pas des décisions valablement prises par des tribunaux normalement constitués. Relativement à l'adoption pleine, on espère que les agents de citoyenneté ne verront pas, tout en respectant l'intérêt supérieur de l'enfant, tel que le précise l'article 8, à annuler l'effet d'une décision prise par un tribunal normalement constitué et ayant reconnu l'adoption officiellement.

En matière d'adoption partielle, on peut très bien comprendre qu'on ne pourra pas juger en fonction de l'intérêt supérieur de l'enfant toutefois, mais qu'on restera vigilant à cet égard pour que le meilleur intérêt de l'enfant soit reconnu. Le Barreau tient surtout à éviter que les décisions prises par les agents de citoyenneté puissent avoir pour effet d'annuler certaines décisions prises par des tribunaux normalement et judiciairement constitués. À cet égard, nous avions donc des préoccupations que nous tenions à faire valoir, desquelles pourrait découler une certaine contradiction dans les résultats effectifs entre la décision de l'agent de citoyenneté, d'une part et, d'autre part, au Québec, dans son intérêt, des décisions qui seraient prises par le Secrétariat à l'adoption internationale ou autre organisme similaire.

Il nous apparaît, dans l'éventualité où il y aurait des divergences ou des refus rendus par les agents de citoyenneté, qu'il devrait y avoir un mécanisme d'appel qui devrait se faire, non pas au ministre, comme on semble le souligner dans le mécanisme de recours et sur lequel M. St-Pierre s'entretiendra, officiellement devant la division d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Pour ce qui est du test de résidence, nous sommes préoccupés de la question exposée dans la projet de loi. Le Barreau du Québec privilégie de loin l'approche qui a été favorisée dans l'arrêt de la Cour fédérale Papadogiorgakis dans lequel le juge Thurlow a longuement élaboré les considérations et les critères à mettre en évidence pour démontrer la notion de résidence au Canada.

Il n'est pas de l'intérêt du Barreau de reprendre chacun de ces arguments, mais je tiens essentiellement à vous dire que le Barreau soutient cette position et que les critères évoqués actuellement dans le projet de loi semblent s'apparenter davantage à des vestiges de la Loi sur la citoyenneté de 1947, alors que la mobilité internationale des gens ne semblait pas trop exister à cette époque, les gens étant généralement confinés au pays et à voyageaient très peu par train et encore très peu par avion à ce moment-là. En ce sens, le Barreau du Québec recommande de faire les représentations utiles auprès de la ministre pour en venir à un critère plus souple de résidence.

Les deux préoccupations que nous avons en regard de la résidence touchent les fonctionnaires internationaux, dits résidants permanents du Canada, qui sont en affectation à l'étranger pour le compte d'organismes internationaux. La loi sur la citoyenneté est muette à cet égard et il nous apparaît qu'elle devrait faire droit à ces situations. Je vous donne l'exemple d'un cas vécu, celle d'un citoyen étranger qui aurait travaillé 40 ans pour le compte d'un pays étranger, tout en étant résidant permanent du Canada. Chaque fois qu'il revenait au Canada, lors de ses périodes de congé, il devait demander un permis de retour. Pendant 40 ans, année après année, il a demandé permis de retour sur permis de retour. Au terme de ces 40 années, il a demandé la citoyenneté, mais celle-ci lui a été refusée.

Dans un premier temps, un mécanisme a fait en sorte qu'il n'a pu obtenir cette citoyenneté. On ne reconnaissait pas en lui un véritable citoyen, n'ayant pas les qualités suffisantes pour l'être alors qu'il avait, pendant 40 ans, élu son domicile dans ce pays.

Cette situation n'est pas prise en compte par le projet de loi à l'heure actuelle ni dans la loi telle qu'adoptée par la Chambre des communes. Il nous apparaît, au Barreau du Québec, que cette modification devrait être apportée.

L'autre situation qui n'est pas mentionnée concerne les enfants nés de citoyennes canadiennes avant 1947. La Loi sur la citoyenneté de 1947 fait en sorte que les enfants des femmes donnant naissance hors mariage étaient les seuls à pouvoir être reconnus citoyens du Canada. Il s'agit d'une erreur historique qu'on a tenté de corriger par la Loi sur la citoyenneté de 1947 et, par la suite, par la Loi 77. Cependant, il s'y trouve un vide à l'heure actuelle touchant ces personnes et un correctif s'impose. À cet égard, la Cour Suprême dit, dans l'arrêt Benner, et je cite approximativement:

Il n'a jamais été démontré devant les autorités judiciaires pourquoi les femmes nées avant 1947 étaient incapables juridiquement de transmettre ce précieux privilège qu'est la citoyenneté canadienne.

La Cour Suprême a fait droit dans cet arrêt. La situation est un peu différente, mais cet énoncé illustre la situation qui se présente. Cela nous apparaît hautement discriminatoire lorsque l'on considère l'effet correctif du projet de loi, de la loi telle qu'adoptée. Il nous semble que cela pourrait aller à l'encontre des dispositions de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés. Pour ces raisons, nous recommandons fortement que les enfants nés en mariage, de citoyens britanniques, mais depuis reconnus canadiens, devraient se voir reconnaître la citoyenneté par une simple demande, et qu'un correctif devrait être apporté dans la loi actuelle, ce qui n'existe pas.

M. Noël St-Pierre, avocat, membre du Comité sur les communautés culturelles, Barreau du Québec: Je suis également heureux d'être ici, d'autant plus qu'il y a certaines personnes avec qui j'ai déjà eu le plaisir de travailler, notamment le sénateur Finestone. Je voudrais illustrer certains types de problèmes qui existent dans la loi actuelle sur la citoyenneté. Actuellement, si une personne demande la citoyenneté, dans le cas d'une décision négative, il y a un appel à la Cour fédérale, division de première instance. Très souvent, les gens qui vivent un problème tout à fait simple, par exemple un mauvais calcul du délai de résidence faisant en sorte que la décision est négative, font appel actuellement à la Cour fédérale. Devant les délais des dossiers à la Cour fédérale, un an peut s'écouler avant qu'une décision ne soit rendue. Très souvent, les gens recommencent la procédure. En fait, l'objectif même d'un recours vient d'être annulé par la décision du tribunal.

Le projet de loi vise, en partie, à corriger cette situation. À notre avis, le mécanisme proposé ici n'est pas adéquat. On propose que les décisions en matière de citoyenneté soient prises par des commissaires. Selon notre compréhension du projet de loi, il s'agirait d'une instance de type judiciaire ou quasi-judiciaire. Cependant, d'après l'article 30 du projet de loi, les révisions appartiendraient au ministre. En fait, le ministre peut, par ailleurs, déléguer ce pouvoir à un fonctionnaire. Donc on aurait une décision de type quasi-judiciaire ou judiciaire qui serait en révision devant une instance purement administrative, ce qui est assez inhabituel en droit canadien.

De plus, si je regarde la rédaction de l'article 30, et particulièrement si vous le comparez à la rédaction en anglais de l'article 20, il semble qu'on accorde une certaine discrétion au ministre. Il est important d'examiner les deux versions. En français, on lit à l'article 30, et je cite:

Le ministre peut casser toute décision [...]

Ce qui est tout à fait conforme avec ce qu'on retrouve dans la version anglaise.

[Traduction]

Le ministre peut casser toute décision.

[Français]

Si je me réfère à l'article 20, la version anglaise est plus claire. On utilise le terme «shall», donc une obligation. L'obligation n'existe pas parce qu'il est clair que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il me semble clair qu'il y a une discrétion qui appartient au ministre.

À mon avis, on pourrait résoudre ce problème par un mécanisme qui existe déjà et qui est beaucoup plus léger. Il y a un tribunal qui existe en matière d'immigration et de statut de réfugiés et qui a une grande expertise en la matière. Une section d'appel existe déjà et reçoit, par exemple, tous les dossiers en matière de parrainage. Les commissaires de ce tribunal ont énormément d'expertise en matière de citoyenneté étant donné les liens qui existent entre la citoyenneté et l'immigration. De plus, lorsque le dossier émane du Canada, ce tribunal peut prendre des décisions dans une période de quelques mois. À Toronto, les délais sont possiblement plus longs, mais dans les autres régions, on parle d'un délai normal de deux à trois mois. Cela permettrait de résoudre les cas de mauvais calculs. Il y a même des questions de droit qui pourraient y être débattues. En fait, il suffirait de donner une juridiction en matière de citoyenneté à la section d'appel. Ceci nous paraît d'autant plus logique que nous avons un même ministère qui englobe à la fois la citoyenneté et l'immigration. Donc, le même tribunal pourrait effectivement régler l'ensemble de ces problèmes, ce qui éliminerait du côté administratif des décisions politiques qui ne devraient pas appartenir au ministre en matière de révision de décision judiciaire.

[Traduction]

Le vice-président: Peut-être devrions-nous entendre maintenant les représentants de l'Association du Barreau canadien.

Monsieur Trister, je crois savoir que vous représentez à la fois la Chambre de commerce et le Barreau canadien.

M. Benjamin J. Trister, vice-président, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, Association du Barreau canadien; conseiller juridique, Chambre de commerce du Canada: Oui, à certains égards. Mais d'abord, Mme Thomson voudrait nous présenter.

Mme Tamra L. Thomson, directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien: Honorables sénateurs, l'Association du Barreau canadien est une organisation nationale qui représente plus de 36 000 juristes de toutes les régions du Canada. Notre principal objectif est l'amélioration de la loi et de l'administration de la justice. C'est dans cette perspective que l'Association du Barreau canadien est heureuse de témoigner devant votre comité aujourd'hui au sujet du projet de loi C-16.

M. Trister, le vice-président de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté de l'Association du Barreau canadien représente aussi la Chambre de commerce là où les vues des deux organisations sont les mêmes. Il vous en dira plus long à ce sujet.

Avant de lui céder la parole, j'aimerais aussi vous présenter Grabriela Ramo, membre de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté de l'Association du Barreau canadien.

Je vous résume le mémoire que vous avez sous les yeux.

Vous trouverez tout d'abord une analyse complète du projet de loi C-63, la mesure législative qui a précédé le projet de loi dont vous êtes saisis actuellement. Avant de redéposer le projet de loi sous la forme du projet de loi C-16, le gouvernement y a apporté quelques modifications. Une lettre adressée au Comité permanent de la Chambre des communes en date du 4 avril traite de ces changements.

Lorsque l'Association du Barreau canadien a témoigné devant le comité de la Chambre, elle a déposé deux pages d'amendements de forme. On nous a indiqué ce matin seulement que vous n'aviez pas reçu cette liste. J'en ai remis une copie à la greffière. Malheureusement, ce document n'est qu'en anglais. Nous vous fournirons la version française plus tard. Nous ferons allusion à ces amendements de forme pendant notre exposé.

Le vice-président: Le comité souhaite-t-il que ces amendements soient distribués même s'ils ne sont qu'en anglais?

Des voix: Oui.

Le sénateur Finestone: Ont-ils été d'abord présentés au comité de la Chambre des communes?

M. Trister: Oui.

Le sénateur Finestone: Ça signifie qu'ils existent dans les deux langues.

M. Trister: Oui.

Merci beaucoup. D'emblée, je vous précise à quel titre je comparais. Je m'exprimerai au nom de la Chambre de commerce du Canada et de l'ABC en ce qui concerne le critère de résidence et la norme d'attribution de la citoyenneté pour ceux qui ne satisfont pas à ces critères. Toutes mes autres remarques seront faites uniquement au nom de l'ABC.

Je suis le coauteur de ce que je crois être le seul livre publié au Canada sur le droit de la citoyenneté. Cela ne vous confère pas le droit de me poser des questions précises, bien que, à titre de sénateurs, vous ayez tous les droits.

Le vice-président: Ce livre a-t-il paru récemment?

M. Trister: Oui, il y a deux ou trois ans. Je devrai toutefois le récrire après l'adoption du projet de loi.

Premièrement, en ce qui concerne le critère de résidence, l'ABC et la Chambre de commerce se préoccupent des intérêts du Canada. Nous estimons qu'il n'est pas dans l'intérêt du Canada de pénaliser les gens d'affaires qui doivent voyager ou accepter des affectations à l'étranger pour des entreprises canadiennes, car ces personnes contribuent au succès économique du Canada. À cette fin, nous avons fait des représentations auprès du gouvernement.

À l'heure actuelle, la loi permet l'attribution de la citoyenneté à ceux qui ont apporté une contribution extraordinaire au Canada. Le gouvernement a laissé entendre que des exceptions seront possibles aux termes de cette disposition, dont le libellé est semblable dans la nouvelle loi. L'article même exige la présence physique au Canada pendant trois ans sur les six années précédant la demande. Le problème, c'est que nous ne voulons pas que ceux qui sont à l'étranger par affaires ou pour une affectation quelconque refusent de travailler à l'étranger de crainte de ne pas obtenir leur citoyenneté canadienne. C'est ce qui se passera. Nous l'avons déjà constaté dans notre pratique. Il y a des gens qui refusent des affectations à l'étranger car, premièrement, ils veulent obtenir leur passeport pour ensuite pouvoir voyager librement.

La ministre voudrait qu'on la croie sur parole lorsqu'elle affirme qu'elle sera moins stricte qu'elle et ses prédécesseurs ne l'ont été dans l'attribution de la citoyenneté à ceux qui ne peuvent satisfaire à cette exigence. Nous estimons que cela devrait se traduire dans le projet de loi afin qu'elle et les ministres subséquents soient liés par la loi.

Dans nos amendements de forme, nous recommandons notamment, que, afin de remédier à une situation de détresse particulière et inhabituelle et de récompenser des services exceptionnels rendus au Canada, le gouverneur en conseil puisse, une fois informé par la ministre, ordonner l'attribution de la citoyenneté. Ce critère des services exceptionnels existe dans d'autres domaines du droit de l'immigration. Les agents savent comment appliquer ce critère et ce qu'il signifie. Il deviendrait évident pour tous que la norme a changé et que le Canada est plus ouvert à la possibilité d'octroyer la citoyenneté à ceux qui vivent à l'étranger au nom du Canada et dans son intérêt.

L'autre question relative au critère de la résidence est celle de la preuve de présence physique. Il est difficile de prouver la présence au pays et cette question sera soulevée de nouveau lorsque vous serez saisis du projet de loi C-31. Le gouvernement a adopté une exigence de présence physique pour le maintien du statut de résident permanent. Aux termes du projet de loi, vous devez être physiquement présent au Canada pendant deux ans sur cinq. Si je demandais à chacun de vous, selon vos circonstances particulières, ce que vous pourriez fournir comme document prouvant que vous avez été physiquement au Canada deux ans sur cinq, ou trois ans sur six, que fourniriez-vous?

Le sénateur Finestone: Mon agenda. Quoi d'autre?

M. Trister: Je comprends, mais il y a bien des immigrants dont les documents personnels sont très créatifs. Objectivement, si quelqu'un prétend travailler pour une entreprise, vous ne pouvez savoir où se trouve physiquement cette personne. Si quelqu'un dit étudier, vous ne savez pas si elle est vraiment en classe ou si elle étudie et passe ses examens à la maison. Nous ne contrôlons pas les entrées et sorties des gens et nous devons donc les croire sur parole.

Du point de vue de l'administration de la justice et du respect de notre système judiciaire, nous ne pouvons créer une loi qu'il serait facile de contourner en fournissant un agenda, par exemple. Nous vous prions donc, avant d'adopter ce projet de loi, de demander au ministère de vous indiquer ce qu'il compte demander aux gens comme preuve de leur présence physique au pays et de déterminer si cela vous semble une bonne façon d'administrer la justice. Est-ce que ce sera une preuve facile à établir? Si tel est le cas, il nous faut peut-être une autre solution. Le ministère ne nous a pas fait part de ses idées; nous sommes d'avis qu'il devrait vous en informer en premier.

De même, nous avons des réserves concernant l'article 30, sur le contrôle, dont mon collègue a déjà parlé. Il est certain qu'au départ, l'ABC estimait que ces décisions devaient incomber à la CISR puisque c'est elle qui a l'expérience requise. Par conséquent, nous sommes d'accord avec le point de vue philosophique qui a été exprimé. Toutefois, le gouvernement s'est vigoureusement opposé à cette opinion car il ne veut pas que les demandeurs disposent du droit d'appel prévu dans cette procédure. Pour le gouvernement, ce n'est plus ou moins qu'un exercice comptable et non pas une question de fond et de motifs humanitaires sur laquelle la CISR devrait se pencher.

On me dit qu'au sein du ministère, des discussions très intéressantes se sont tenues sur la question de savoir qui devrait être chargé du contrôle. Les représentants de la section de l'immigration et des visas estiment que cette tâche devrait leur incomber; les agents de la citoyenneté ne sont pas du même avis, du moins, d'après ce qu'on m'a dit. Vous pourrez leur poser la question vous-mêmes. Un rapport rédigé par un groupe de consultation sur la réglementation à la demande du gouvernement contient plusieurs recommandations sur la création d'un organe indépendant, au sein du ministère, un organe étanche, pour reprendre l'expression du ministère, qui pourrait assurer le contrôle indépendant de ces décisions et tirer les conclusions qui s'imposent.

Le rapport fait état d'une relation administrative avec la Direction générale de l'intégration, qui apporterait son aide dans l'exercice des fonctions relatives au personnel, ainsi que des mesures de protection qu'il faudrait établir entre les fonctions de la section du contrôle et les autres activités ministérielles liées aux décisions concernant la citoyenneté. Le rapport dit aussi que les agents de contrôle ne devraient s'acquitter d'aucune autre fonction au sein du ministère. Il ajoute que les agents de contrôle proviendraient de diverses sources et seraient choisis en fonction de leurs compétences diverses, et qu'il faudrait faire en sorte d'établir une réputation crédible de justice et de professionnalisme au moment de choisir les membres de cet organe.

Nous avons déjà fait mention d'amendements de forme. Nous les avons présentés au comité de la Chambre qui a toutefois semblé en faire fi. Or, ces amendements se passent de commentaires. Outre l'amendement sur la contribution importante au Canada et le critère d'attribution de la citoyenneté à ceux qui ne satisfont pas à l'exigence de présence physique, les changements proposés s'appliquent au libellé et font en sorte que les différents articles ne se contredisent pas. Ils sont expliqués ici. Lorsque les changements ne sont pas expliqués, ils sont proposés afin de rendre le texte plus lisible. Je vous encourage à les examiner et à les prendre en compte. Ils ne sont pas axés sur la politique et, en dernière analyse, rendraient le projet de loi plus compréhensible pour ceux qui devront l'interpréter après son adoption. Cela met fin à mes remarques pour l'instant.

Mme Gabriela Ramo, membre, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, Association du Barreau canadien: En ce qui concerne l'article 8 sur l'adoption, notre principale préoccupation porte sur l'introduction, dans le projet de loi C-16, du concept de «l'intérêt supérieur de l'adopté». D'emblée, je dois dire que, bien sûr, nous ne nous opposons pas au concept qui veut que, dans tout cas d'adoption, qu'il soit international ou non, ce soient les intérêts supérieurs de l'enfant qui priment.

Sauf tout le respect que nous devons aux agents des visas, nous ne croyons pas qu'ils soient formés ou en mesure de prendre des décisions concernant les intérêts supérieurs des enfants. Or, c'est une question qui est souvent soulevée. Cela arrive habituellement dans les cas de garde. Ceux qui consacrent leur vie au bien-être des enfants -- les juges des tribunaux de la famille, les travailleurs sociaux, ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'adoption -- font face à ce concept tous les jours. Ce serait une grave erreur que d'imposer à un agent des visas qui n'a ni formation ni expérience le fardeau de déterminer ce qu'est l'intérêt supérieur d'un enfant. En cette ère de contraintes budgétaires, nous n'avons pas les ressources nécessaires pour bien former les agents.

Au moment où une famille demande la citoyenneté au nom d'un enfant qu'elle a adopté à l'étranger, elle est à la fin du processus d'adoption. Dans la plupart des cas, le couple vit au Canada. Il a subi toute une batterie de tests, rencontré des travailleurs sociaux et subi avec succès une étude du milieu familial. Il arrive à la fin. Le couple en est enfin au moment tant attendu où il accueille son enfant. Lui imposer à ce moment le fardeau de prouver que l'attribution de la citoyenneté est dans l'intérêt supérieur de l'enfant, n'est pas opportun. On a tort de vouloir alourdir le fardeau à moment-là.

L'ambiguïté du terme nous préoccupe aussi. Qu'entend-on par «intérêt supérieur de l'enfant»? Comment les agents interpréteront-ils cette expression? Disposeront-ils de directives? Dans quelle mesure les préjugés de chaque agent influeront-ils sur leur décision? Dans le monde d'aujourd'hui, bien des couples adoptent des enfants d'une autre race. Des préjugés de cette nature entreront-ils en jeu?

Ce qui nous inquiète le plus, c'est que le projet de loi ne contient ni définitions, ni directives. Essentiellement, comme l'a indiqué M. Trister, c'est un chèque en blanc. Nous ignorons comment cette disposition sera interprétée. Le ministère doit nous dire ce qu'il entend exactement par cette expression et comment il envisage la mise en oeuvre de cet article.

Pour revenir au rapport qu'a mentionné M. Trister en ce qui a trait au contrôle fait aux termes de l'article 30, le rapport reconnaît que le domaine de l'adoption diffère grandement de tous les autres aspects du projet de loi. D'après le groupe de consultation, c'est l'article 8 qui donnera lieu au plus grand nombre d'appels aux termes de l'article 30. Le rapport indique que les enjeux sont élevés dans ce genre de demandes, que beaucoup d'énergie, de ressources et de temps ont sans doute été investis dans les demandes d'adoption et qu'une erreur peut mettre en danger les relations familiales et le bien-être de l'enfant adopté. Le rapport fait aussi état des conséquences de telles erreurs, que ce soit à la toute première étape ou à l'étape du contrôle, et du fait que, étant donné la nature de la décision, un niveau élevé d'équité ou une application régulière de la loi sont nécessaires.

Avant d'adopter ce projet de loi, nous devons réfléchir sérieusement à ces enjeux très graves et obtenir des précisions du ministère sur ce qu'il exigera à l'étape initiale ainsi qu'à l'étape du contrôle. Je comprends qu'on veuille prévenir les adoptions de convenance. Personne ne souhaite qu'on abuse du processus. Toutefois, comme dans toute mesure législative, on doit trouver l'équilibre entre les divers intérêts en jeu. Le projet de loi prévoit d'autres freins et contrepoids aux adoptions de convenance. Il exige l'existence d'un véritable lien de filiation et que les motifs de l'adoption ne soient pas de convenance. Les agents des visas appliquent les mêmes critères en matière d'adoption aux termes de la Loi sur l'immigration. Ils en ont l'expérience. En revanche, le concept de l'intérêt supérieur de l'enfant est tout nouveau pour eux. Nous estimons que c'est un critère excessif et que le reste de l'article 8 suffit.

Si le projet de loi est adopté tel quel, nous estimons que, en général, le contrôle des adoptions aux termes de l'article 30 devrait se faire essentiellement comme le propose le rapport. Le rapport suggère d'en confier l'exécution à un organisme indépendant constitué de personnes ayant de l'expérience dans le domaine du bien-être de l'enfant. Il suggère notamment que l'on choisisse des juges des tribunaux de la famille, actifs ou à la retraite, des travailleurs sociaux et des défenseurs des droits de l'enfant. À notre avis, si l'on veut que le contrôle aux termes de l'article 30 ait une signification en matière d'adoption, ceux qui seront chargés de ce contrôle ne peuvent être de simples fonctionnaires du ministère, des agents des visas ou d'autres agents d'immigration. Ils doivent être des experts dans le domaine du bien-être de l'enfance.

Le sénateur Andreychuk: Je vous remercie de vos informations sur l'intérêt supérieur de l'enfant. Ayant été moi-même juge d'un tribunal de la famille pendant 12 ans, ce n'est pas une expression que je prends à la légère. En fait, ces termes ont évolué au fil du temps; par conséquent, il nous faut savoir précisément ce qu'ils signifient et je m'inquiète aussi à l'idée d'imposer ce fardeau aux agents des visas et d'immigration qui n'ont ni le temps ni les compétences pour déterminer le sens de ce concept. Vos remarques sont très pertinentes.

Avez-vous un exemplaire du rapport de ce groupe de consultation? On semble y soulever des questions fondamentales et légitimes. Je ne l'ai pas lu.

Le vice-président: De quel rapport s'agit-il?

M. Trister: Le rapport rédigé par le Regulatory Consulting Group Inc. Ce rapport m'a été remis par le greffier de la citoyenneté, M. Sabourin. Je présume qu'il pourrait aussi vous en remettre un exemplaire. C'est un excellent rapport. C'est son ministère qui l'a commandé et je crois qu'il est d'accord avec ce rapport, pour l'essentiel, d'après ce que j'en sais, tout comme nous.

Le sénateur Andreychuk: Ce rapport nous serait utile.

J'ai une question sur les dispositions concernant l'adoption. Je suis désolée d'avoir manqué le début de vos remarques. N'avez-vous pas des préoccupations d'ordre constitutionnel, puisque certaines des questions concernant le bien-être de l'enfance relèvent des provinces? Si vous en avez déjà parlé, je lirai vos observations dans le compte rendu.

[Français]

M. Langlais: Nous n'avons pas soulevé la question constitutionnelle, mais cela va sans dire lorsqu'on demande à des intérêts fédéraux de juger de compétences provinciales. Dès lors qu'on soulève cette question, il nous apparaît qu'il y a un conflit possible entre les juridictions. Je verrais très mal qu'une décision d'un fonctionnaire renverse un jugement valablement obtenu par la Cour du Québec ou la Cour supérieure confirmant l'adoption en bonne et due forme; je verrais ici une adoption pleine au sens où je l'exposais plus tôt. Je verrais très difficilement ce genre de décision tomber sans que la question constitutionnelle ne soit soulevée. Est-il pertinent qu'un fonctionnaire, qui n'a aucune connaissance des règles touchant le meilleur intérêt de l'enfant, puisse renverser un jugement de la Cour supérieure? La question m'apparaît une aberration, mais elle est vraiment susceptible de se produire.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: En ce qui concerne la justice ou l'équité, vous avez bien exprimé et expliqué votre position. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on continue d'assimiler la citoyenneté à l'immigration. Vous avez fait allusion au fait que certaines questions touchant l'immigration sont étroitement liées à la citoyenneté. Vous représentez les Barreaux du Canada. Il me semble que lorsque nous employons le terme «citoyenneté», nous parlons surtout de l'obtention et de la perte de la citoyenneté. Le fait d'assimiler la citoyenneté à l'immigration nous amène à exclure les enjeux plus vastes liés à la citoyenneté et nous touchant tous. Je suis surtout préoccupée par la seule disposition du projet de loi qui, à mon avis, nous interpelle, que nous soyons nés ici ou ailleurs, car nous devons tous être égaux. Parce que ce projet de loi traite de la citoyenneté, on s'attend à ce qu'il traite de nos obligations et de nos droits, ce à quoi un article fait allusion, alors que dans l'ensemble, il n'interpelle que ceux qui ne sont pas nés ici, leur explique comment devenir citoyen et comment ils pourraient perdre leur citoyenneté.

Du point de vue de l'intérêt public, croyez-vous que l'on ait donné le bon titre au projet de loi, que l'on a adopté l'orientation qui s'impose en matière de citoyenneté? Du point de vue de l'intérêt public, avez-vous d'autres remarques à faire puisque, comme vous l'avez vous-même indiqué, vous avez rédigé un livre sur le sujet et avez sans doute réfléchi à la question?

M. Trister: Votre question s'adresse-t-elle à moi?

Le sénateur Andreychuk: Elle s'adresse à tous les témoins.

M. Trister: Nous avons un nouveau projet de loi notamment parce que le gouvernement veut qu'il soit clair que le fait d'être citoyen canadien entraîne des droits et des obligations, qu'être citoyen canadien est quelque chose de spécial et que la citoyenneté a été attribuée peut-être un peu trop facilement dans le passé. Le gouvernement veut s'assurer que ceux qui acquièrent la citoyenneté canadienne le font honnêtement et, dans le cas contraire, qu'il ait le pouvoir de sévir contre eux.

Nous, nous nous intéressons aux lois; nous préférons ne pas nous mêler de politique. Toutefois, je vous dirai ceci. Contrairement au projet de loi sur l'immigration -- dont nous souhaitons le retrait pur et simple -- le projet de loi C-16 jouit du soutien de l'ABC, sauf pour quelques réserves, car il rationalise le système.

Il y a aussi la question de la cérémonie d'attribution de la citoyenneté et de ceux qui font prêter serment. De plus en plus, on préfère aux juges de la citoyenneté des gens qui sont bien connus, dont on reconnaît la contribution au Canada et qui peuvent servir de modèles. C'est une bonne idée. Pour les citoyens, c'est un changement positif de la part du gouvernement, car cela rehausse le lien émotif envers l'acquisition de la citoyenneté. Cela permet aussi de mieux expliquer les droits associés à la citoyenneté. On peut faire cela ailleurs que dans ce projet de loi, mais à cet égard, le projet de loi est bon.

Le sénateur Andreychuk: Le projet de loi contribue-t-il à mettre en lumière les aspects positifs de la citoyenneté? Croyez-vous qu'il fait une différence indue entre les Canadiens naturalisés et les Canadiens de naissance?

M. Trister: C'est une question intéressante. Dans le projet de loi C-31, on appelle les résidents permanents du Canada «étrangers» en français et «foreign nationals» en anglais. Nous nous opposons totalement à ce changement car ces termes ne traduisent pas adéquatement la reconnaissance historique des immigrants au Canada.

J'ai grandi avec un type qui réalise maintenant des films avec Sylvester Stallone. Je ne savais pas qu'il n'était pas citoyen canadien. Il est venu me voir il y a cinq ans lorsqu'il a constaté qu'il n'avait pas la citoyenneté canadienne pour que je l'aide à l'obtenir.

Tout comme les résidents permanents, ces gens font partie de notre quotidien. Ils sont comme les autres Canadiens, sauf qu'ils ne peuvent pas voter. Voilà ce que j'ai constaté. Le ministère est tellement obnubilé par les rares cas d'abus du système qu'il finit par légiférer pour boucher les trous, sauf qu'il crée en définitive une véritable entreprise de l'immigration sans améliorer vraiment l'administration de la justice.

Comment considérer ce projet de loi dans ce contexte? Ce n'est pas un projet de loi qui favorise la citoyenneté. Le projet de loi sur l'immigration est encore pire.

Le sénateur Andreychuk: Je sais que l'ABC représente ici la Section du droit de la citoyenneté et de l'immigration et non pas les autres sections du droit administratif. Nous avons beaucoup discuté déjà des pouvoirs qui seraient donnés au conseil des ministres, en l'occurrence lui permettant de refuser la citoyenneté lorsque l'intérêt public est en jeu. Que diriez-vous de la validité de cette disposition? Le terme lui-même vous pose-t-il problème?

[Français]

M. St-Pierre: J'aimerais reprendre votre question de façon un peu plus large. La tendance que nous voyons depuis des années dans l'ensemble du domaine de la citoyenneté et de l'immigration est celle de la peur du système judiciaire dans ce pays. Notre expérience du domaine de l'immigration nous indique de plus en plus que les recours qui existaient sont limités ou abolis.

Si j'observe, par ailleurs, le fonctionnement du système judiciaire, il est certain qu'en tant qu'avocat exerçant en pratique privée, je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent les juges. Nous avons quand même un système judiciaire qui, dans l'ensemble, fonctionne très bien et sert souvent de modèle à l'étranger.

Je retrouve dans le projet de loi C-16 une espèce de philosophie que l'on ne peut pas mettre entre les mains de personnes qui ont la fonction de juge. Qu'ils se nomment commissaire, tribunal ou juge, cela importe peu. C'est comme si on ne voulait pas leur donner un pouvoir ou enfin le moins possible et qu'il faut absolument garder ce pouvoir à l'intérieur du domaine politique ou du domaine strictement administratif, sous la gouverne du domaine politique.

Au Canada, nous citoyens, avons tendance à être méfiants lorsque les décisions sont strictement politiques et touchent, justement, une question aussi fondamentale que de savoir, par exemple, qui mérite d'être citoyen du Canada ou dans quelles circonstances devient-on Canadien.

[Traduction]

M. Trister: Le ministère se plaît beaucoup à dire qu'il a besoin de nouveaux outils pour faire ce qu'il veut pouvoir faire. Il aime vraiment beaucoup garnir son coffre à outils. S'agissant du projet de loi C-86, la dernière série de remaniements à la Loi sur l'immigration, le ministère avait dit avoir besoin de certaines dispositions qu'il n'avait pourtant pas l'intention d'utiliser. Or, il a eu recours à pratiquement tous les moyens que lui donnait le projet de loi.

Dans ce cas-ci, il convient que vous soyez très prudents lorsque vous donnez des outils et des pouvoirs. Il s'agit d'un texte législatif très vaste. Nous autres, avocats, qui nous soucions de la bonne administration de la justice, nous voyons ce projet de loi avec pas mal d'appréhension.

Le sénateur Andreychuk: J'avais une autre question concernant le droit d'appel, mais j'y viendrai au second tour.

[Français]

M. Langlais: Il nous est très difficile comme juristes, comme le dit Me Trister, de confier au domaine politique des décisions judiciaires.

Lorsqu'on parle de la révocation de la citoyenneté, on accorde au domaine politique le droit de révoquer ce qui aura été accordé judiciairement. C'est là une erreur fondamentale dans la mesure où le domaine politique -- ceci d'après mes cours d'histoire ou ma formation -- et le domaine judiciaire ont toujours été des fonctions séparées. Tout à coup, nous avons une situation où le domaine politique peut renverser une décision judiciaire.

Le sénateur Finestone: Politique ou administratif?

M. Landelais: Les domaines politiques et administratifs peuvent renverser.

Le sénateur Finestone: Il y a une différence entre les deux.

M. Landelais: On se retrouve dans une telle situation qu'à partir du moment où le pouvoir est accordé au ministre, il y a une nuance administrative et il y a une nuance politique. Laquelle l'emportera?

Le sénateur Finestone: C'est un point d'interrogation.

[Traduction]

Le sénateur Andreychuk: L'intervention du politique pour des raisons humanitaires a toujours été parfaitement transparente. Si la loi débouche sur une condamnation ou sur un retrait de la citoyenneté, la politique intervient immanquablement. Nous savions à coup sûr que c'était une intervention politique qui, en règle générale, reposait sur des motifs humanitaires. Je conçois fort bien ce que vous dites.

M. St-Pierre: À la division des appels de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, la jurisprudence dans les dossiers humanitaires est extrêmement bien pourvue. Il y a la déportation des criminels ainsi que la question des parrainages. Ces questions humanitaires, nous en sommes saisis chaque jour qui passe. En effet, il est parfaitement évident qu'il y aura toujours une juridiction politique, mais il n'empêche que les tribunaux canadiens sont appelés à en entendre chaque jour qui passe.

[Français]

Le sénateur Joyal: Je voudrais d'abord poser ma question aux représentants du Barreau de Québec; à M. St-Pierre en particulier puisque c'est lui qui a soulevé la question. Je suis étonné de constater que dans votre mémoire, à la page 6, vous faites référence aux mécanismes de révision de la loi et vous dites:

Le Barreau du Québec voudrait soulever la question d'insuffisance de temps et des autres contraintes imposées au pouvoir du ministre d'annuler une décision en vertu de l'article 30 du projet de loi.

Vous soulevez seulement la question, mais vous ne proposez pas formellement d'amendement. Ce matin, nous avons eu un témoin: M. David Matas, qui nous a proposé de façon très formelle des amendements, parce qu'il estimait, au nom de l'association qu'il représentait, que le motif était suffisamment sérieux pour amender le projet de loi.

Bien que je partage votre discussion de principe, à savoir qu'on introduit un élément de discrétion «politique», à un processus qui autrement est administratif et qu'on rend, par conséquent, l'administration des objectifs de la loi ouverte à des interventions qu'on ne contrôle pas -- et je vais revenir sur ce sujet un peu plus loin -- vous ne faites pas de recommandation d'amendements formelle.

Si l'organisme autorisé à parler au nom des principes de fonctionnement du système judiciaire ne fait pas de recommandation, cela reste une préoccupation, mais cela ne va pas plus loin que de faire une observation générale. À cet égard, à l'article 30, il me semble qu'il y a une différence dans le texte français et dans le texte anglais. Le texte français dit, et je le lis:

[...] dans le cas où, selon lui, la décision est entachée d'une erreur importante.

Le mot «importante» est important. Dans le texte anglais on dit:

[Traduction]

[...] if there appears to have been a material defect in the decision.

[Français]

Un «material defect» c'est beaucoup plus précis et plus circonscrit et, à mon avis, ce n'est pas aussi important qu'une «erreur importante». Il me semble qu'il y ait deux mesures de l'ouverture à la discrétion qui pourrait entraîner deux types de décisions, selon que l'on a affaire à un «material defect» ou à une «erreur importante». Est-ce que j'exagère en interprétant l'article de cette façon ou si cela ne confirme-t-il pas, d'une certaine façon, que la conclusion que vous exprimez de soumettre à la discrétion ministérielle la décision dans ce cas en particulier, peut amener à deux types de décisions?

M. St-Pierre: J'aimerais d'abord souligner que vous avez tout à fait raison. Le mémoire présenté par le Barreau du Québec est déficient pour ce qui est de l'étude des recours. C'est pourquoi j'ai insisté sur cette question, il y a quelques minutes. Il faut dire, cependant, peut-être à notre décharge, qu'il est important pour nous d'analyser les structures de recours qui existent quant à la législation proposée en matière d'immigration. Si vous vous souvenez, il a été question, il n'y a pas très longtemps, d'abolir le tribunal qui existe actuellement. D'où le fait que les remarques que nous avons présentées tiennent compte de la continuation, du maintien d'un tribunal indépendant, avec une spécialisation, et même l'ajout de fonctions, par exemple, d'analyse de risques pour une personne dans son pays d'origine. On a donné un nouveau pouvoir; on propose de créer une instance d'appel pour les décisions de réfugiés. Il est très clair que le ministre propose le maintien du tribunal et son élargissement. Nous avons tenu compte de cette volonté lorsque nous avons étudié les mécanismes de révision qui sont présentés dans le projet de loi tel qu'il existe aujourd'hui pour conclure qu'il y a, évidemment, un problème. Je suis d'accord avec vous, la rédaction de l'article 30, pour un juriste, pause manifestement problème.

La jurisprudence de la Cour fédérale, en matière de révision de décisions d'un agent d'immigration regarde la notion de discrétion qui est au coeur des pouvoirs de l'agent d'immigration. Les critères appliqués par la Cour fédéral se situent normallement à l'étude, de savoir si l'agent a, oui ou non, tenu compte de l'ensemble de la preuve, non pas de savoir s'il y a eu une erreur, mais bien si on a tenu compte de l'ensemble présentée. Y a-t-il une erreur si manifeste qu'il faille intervenir? À l'article 30 du projet de loi, on donne donc un pouvoir de révision au ministre, ce qui paraît être une discrétion très large, qui risque, effectivement, de mener à des décisions qui soient inacceptables aux yeux du grand public et qu'on ne puisse pas attaquer en justice. C'est un des problèmes que l'on peut prévoir avec la réaction.

J'ai, évidemment, bien écouté les représentations de mon collègue en ce qui à trait à la volonté du ministère. Comme je l'ai aussi souligné, nous avons un problème majeur venant d'une philosophie qui cherche à éliminer des recours d'ordre judiciaire au Canada.

[Traduction]

Le sénateur Joyal: Je voudrais poursuivre dans la même veine en vous interrogeant au sujet de la définition de l'«intérêt public». J'ai l'impression que, surtout en ce qui concerne la recommandation d'amender le paragraphe 23(6), l'Association du Barreau canadien introduit une notion d'une nature manifestement différente de ce que l'on trouve dans le projet de loi à l'article 21. En effet, l'article 21 porte que le ministre doit être «convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il est contraire à l'intérêt public...». Le projet de loi comporte bel et bien la notion de l'intérêt public.

Par contre, vous proposez ici un autre élément qui ne se retrouve pas au paragraphe 23(6), en l'occurrence l'intérêt national. Si vous lisez attentivement cette disposition, vous constaterez que la notion d'intérêt national ne s'y trouve pas. La disposition en question se lit comme suit:

Au terme de son enquête, le Comité de surveillance fait rapport au gouverneur en conseil; il communique ses conclusions à l'intéressé au moment qu'il juge opportun.

Vous avancez un critère d'intérêt national qui n'existe pas dans cette disposition. Puisque nous avons parlé de la définition de l'intérêt public par opposition à l'intérêt national, mais aussi de la possibilité qu'il y ait un critère d'un genre ou d'un autre, pourquoi soutenez-vous maintenant qu'il faille introduire ici cette notion d'intérêt national?

M. Trister: Cette question est excellente et je déplore que M. Gordon Maynard de Vancouver ne soit pas ici pour y répondre car je ne suis pas trop sûr de pouvoir le faire.

La disposition en question dit: «il communique ses conclusions à l'intéressé au moment qu'il juge opportun». L'expression «au moment qu'il juge opportun» est à la fois générale et ambiguë. Je pense que c'est celle-là qu'on voulait voir remplacée. Je vais demander à ma collègue si elle peut répondre à cette question.

Mme Ramo: Je pense qu'à l'origine, ce qui nous inquiétait, c'était que cette expression «au moment qu'il juge opportun» était tellement générale qu'il était fort possible que l'intéressé ne soit jamais mis au courant. Nous proposerions donc un amendement qui circonscrirait mieux la notion de «le plus tôt possible». Il faudrait également que cet amendement rende la chose plus acceptable pour le ministère afin qu'il convienne d'apporter ce changement à cet endroit-là au lieu de modifier tout le texte. À notre sens, le rapport devrait être communiqué le plus tôt possible, sauf si le ministère peut faire valoir une question d'intérêt national justifiant que les conclusions ne soient pas divulguées.

M. Trister: Est-ce que cela vous va ou devrions-nous essayer de préciser encore une fois?

Le sénateur Joyal: À mon sens, il est important que les avocats aient le même entendement du texte de loi.

M. Trister: Vous vous demandez, je pense, si nous nous soucions particulièrement de l'intérêt national par opposition à l'intérêt public dans le cadre restreint de cette disposition. La différence entre l'intérêt national et l'intérêt public est souvent la résultante du fait que le gouvernement fédéral intervient plutôt dans l'intérêt national. Je ne veux pas dire pour autant que cela ne correspond pas à l'intérêt public, pas du tout, mais c'est plutôt la résultante du fait que le gouvernement fédéral s'occupe de l'intérêt national. Peu importe que le mot «public» se retrouve ailleurs dans le projet de loi, et même dans cette disposition-ci, cela ne pose pas problème.

L'essentiel de ce que nous essayons de faire valoir ici, c'est que ce rapport ne doit pas seulement être communiqué lorsqu'il est opportun de le faire. Il doit automatiquement être communiqué sauf si l'intérêt public ou l'intérêt national s'y oppose. C'est de cela qu'il s'agit.

Le vice-président: Quelle est la différence entre «public» et «national»?

Le sénateur Fraser: Le mot «public» a une acception plus large.

Le sénateur Joyal: Je me trompe peut-être, mais ce que je comprends en général de l'«intérêt public», c'est qu'il s'agit de tout ce qui concerne l'ordre social. Ainsi, il n'est pas dans l'intérêt public de mettre la pornographie à la portée des enfants, alors que quelque chose d'intérêt national fait intervenir la nation. Le mot «nation» se retrouve dans le mot «national», mais pas dans le mot «public». Ainsi, les intérêts nationaux s'entendent d'un genre d'ordre politique dont dépend l'existence du Canada, pour dire les choses de la façon la plus générale possible. Cela étant, il peut y avoir des éléments de sécurité, de système de gouvernement, de respect du système judiciaire et bien d'autres éléments encore qu'on peut rattacher à cette définition. L'intérêt public, jusqu'à un certain point, s'entend des questions qui intéressent la société privée.

M. Trister: Dans ce contexte et étant donné précisément cette définition, le mot «national» conviendrait mieux, étant donné qu'il a été mis là en pensant précisément aux questions de sécurité. C'est de cela qu'il s'agit. Le genre d'information qui ne serait pas divulguée dans ces circonstances concernerait davantage une question de sécurité que quoi que ce soit d'autre.

Le sénateur Joyal: C'est précisément la raison pour laquelle ce projet de loi nous interpelle. Plusieurs concepts différents sont mentionnés ou évoqués, sans pour autant être définis. À tout le moins, il n'existe aucun critère ou série de critères qui pourraient nous guider sans pour autant qu'ils soient définis de façon exhaustive. Il est toujours difficile de donner une définition exhaustive de termes comme cela étant donné que leur signification évolue. Lorsque nous donnons une nouvelle définition, lorsqu'il y a dans le projet de loi des définitions d'autres intérêts qui existent déjà, il faut impérativement assurer une certaine cohérence. En effet, toute loi du Parlement doit pouvoir être interprétée à partir d'un ensemble de règles cohérent.

Monsieur Trister, vous êtes un expert en matière de citoyenneté.

M. Trister: Ce n'est pas parce que j'ai écrit un livre à ce sujet que je suis un expert.

Le sénateur Joyal: Il est toujours louable de prendre l'initiative d'écrire un livre. Les articles 47 et 48 contiennent des notions qu'il importe que nous comprenions bien. Nous vous saurions gré de bien vouloir nous aider. S'agissant d'un «citoyen du Commonwealth», le paragraphe 47(1) dit ceci:

Les personnes qui sont citoyens ou nationaux d'un autre pays du Commonwealth ont, au Canada, la qualité de citoyen du Commonwealth.

Le paragraphe 47(2) dit ceci:

Pour l'application des lois du Canada et de leurs règlements, le citoyen irlandais qui n'est pas citoyen du Commonwealth y est assimilé, sauf disposition contraire du texte.

Nous connaissons la situation très particulière de l'Irlande en vertu du Statut de Westminster.

L'article 48 dit ceci:

Dans toute disposition législative qui continue de s'appliquer au Canada après l'entrée en vigueur du présent article, la mention de la qualité de sujet britannique [...]

Il y a des années de cela, le passeport canadien mentionnait qu'un citoyen canadien était un sujet britannique. Comment concevez-vous le statut de sujet britannique par rapport au statut de citoyen canadien ou de citoyen du Commonwealth? En d'autres termes, selon cet article, quels sont les avantages que j'ai en ma qualité de citoyen canadien étant donné le fait que j'ai la qualité de sujet britannique?

M. Trister: Il y a que certaines lois adoptées par certains pays créent des accords, des traités et autres instruments internationaux. Faire partie du Commonwealth a certaines répercussions d'ordre pratique en droit de l'immigration. Par exemple, si vous êtes citoyen d'un pays du Commonwealth, on ne vous demandera pas de visa pour entrer au Canada. Si vous êtes citoyen d'un pays du Commonwealth, on ne vous demandera pas de visa pour entrer aux États-Unis. Si vous êtes un résident permanent du Canada et d'un pays du Commonwealth, on ne vous demandera pas de visa pour entrer aux États-Unis. Par contre, si vous êtes un résident permanent du Canada mais pas d'un pays du Commonwealth, il vous faudra un visa pour entrer aux États-Unis.

Il faut bien savoir que la qualité de sujet britannique présente un avantage étant donné que certains pays accordent aux sujets britanniques un traitement privilégié, et il en va de même pour les ressortissants du Commonwealth. Par conséquent, le paragraphe 47(1) dit simplement qu'en tant que citoyen canadien, et dans la mesure où ces organismes accordent certains droits aux citoyens du Commonwealth, la personne en question jouira de ces avantages. Les avantages en question dépendent du document qui les octroie. Dans le cas de l'immigration, cela signifiera souvent l'exemption de visa pour entrer dans un autre pays.

Le sénateur Joyal: Quel est le lien essentiel qu'on fait entre la qualité de sujet britannique et la notion de citoyenneté canadienne? Je sais que mon passeport n'a pas changé, même si le libellé en question n'y figure plus.

M. Trister: S'il n'y avait pas cette disposition, on pourrait se demander ce qui pourrait vous octroyer les droits associés à la qualité de sujet britannique peu importe ce que ces droits peuvent être.

Le sénateur Joyal: En d'autres termes, qu'est-ce qui me permettrait de profiter des droits qui sont normalement conférés à un sujet britannique étant donné que je n'en suis pas un? Vous ne pouvez pas affirmer que je suis un sujet britannique, je n'en suis pas un. En ma qualité de citoyen du Canada, je profite des droits qui sont conférés aux sujets britanniques. Je crois qu'il y a ici une distinction très claire entre certains éléments essentiels.

M. Trister: Ce qui est clair pour moi, c'est qu'avant l'avènement de la citoyenneté canadienne, nous étions des sujets britanniques. Puisque nous avons maintenant la citoyenneté canadienne, nous conservons nos droits de sujets britanniques même si nous ne nous donnons pas ce titre. Nous avons toujours par rapport à la Couronne les mêmes droits que ceux qui nous étaient conférés lorsque nous sommes devenus des citoyens du Canada.

Le sénateur Joyal: Je comprends cela, mais il y a quand même une nuance importante en ce qui concerne le concept. À mon avis, du fait de ma citoyenneté, lorsque je voyage dans un autre pays, je jouis de la protection et du statut particulier qui peuvent être accordés à un sujet britannique. Cependant, je ne suis pas un sujet britannique comme tel, car je ne relève pas de l'autorité de la Reine d'Angleterre. Je relève plutôt de l'autorité constitutionnelle de la Reine du Canada, qui est aussi évidemment la Reine d'Angleterre. Légalement, cependant, ces deux termes sont différents, en ce sens qu'ils concernent deux titres de souverains différents conférés à la même personne, mais ils demeurent quand même très différents l'un de l'autre.

Si je suis citoyen canadien, je vis dans une monarchie constitutionnelle; je ne suis pas sujet britannique. Je relève d'un seul souverain, et non de deux. Je jouis des avantages accordés aux anciens sujets britanniques parce que je suis citoyen canadien et non parce que j'ai déjà été sujet britannique.

M. Trister: L'article 48 stipule:

Dans toute disposition législative qui continue de s'appliquer au Canada après l'entrée en vigueur du présent article, la mention de la qualité de sujet britannique [...]

Par conséquent, s'il existe des lois canadiennes qui parlent des droits des sujets britanniques, quand on devient citoyen canadien, étant donné que ces lois n'ont peut-être pas été mises à jour, ces deux statuts sont essentiellement équivalents. C'est ainsi que j'interprète l'article et c'est l'effet de l'article en question.

J'interprète un peu différemment l'article précédent, en ce qui concerne le Commonwealth, en ce sens qu'il semble conférer l'appartenance au Commonwealth, ce qui ne revient pas à dire qu'on est Britannique. L'article 48 est différent. Il stipule que si quelqu'un est sujet britannique aux termes d'une autre loi qui est encore en vigueur, cela signifie qu'il est citoyen canadien.

Le sénateur Joyal: Je ne conteste pas votre interprétation, monsieur Trister.

Le sénateur Andreychuk: Je crois savoir que nous avons signé certaines conventions et ententes lorsque nous avons adhéré au Commonwealth. Cela ne reflète-t-il pas ce que nous avons fait et quelles sont nos obligations?

M. Trister: Je crois que c'est l'objet du premier article, en effet.

Le sénateur Andreychuk: L'article 48 interprète-t-il cette obligation?

M. Trister: L'article 48 parle du fait qu'il existe d'autres lois au Canada. Lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, les parties où il est question de sujets britanniques continueront de s'appliquer parce qu'elles ont été adoptées avant que la citoyenneté canadienne existe, et dans la mesure où ces dispositions sont encore en vigueur, la mention de citoyenneté canadienne équivaut à la mention de la qualité de sujet britannique aux fins de ces lois.

Le sénateur Andreychuk: L'article 47 explique bien ce qu'il en est. Il est intéressant que nous ayons vu dans l'article 47 une conséquence de notre obligation internationale en raison de notre participation au Commonwealth. Je conviens que c'est une question historique et différente des autres. Nous avons d'autres obligations internationales que nous aurions dû mentionner au complet.

[Français]

M. St-Pierre: Je n'ai pas de réponse formelle à fournir à cette question. Toutefois, si je lis la loi de 1993, la Loi sur l'immigration, les articles 32(1) et 32(2) me semblent à peu près identiques à la version anglaise que vous avez cité. Je n'ai malheureusement pas la version anglaise. Il y aurait lieu peut-être lieu de revoir les travaux de cette époque pour voir qu'elle en était la compréhension.

Le vice-président: Qu'elle était l'année?

M. St-Pierre: C'est un document de 1993. La modification dont on fait état serait la loi 108, 74, 75 et 76, article 31. Il ne semble pas y avoir de modifications entre l'ancienne loi et la nouvelle.

[Traduction]

Le sénateur Finestone: J'ai demandé une explication au gouvernement et l'on m'a répondu que les articles 47 et 48, à la partie 6, portent sur la qualité de citoyens du Commonwealth, les droits de propriété et autres droits conférés par la loi aux non-Canadiens, ainsi que leur situation dans le cas de procédures judiciaires.

On m'a informée que les changements apportés aux dispositions de la partie 6 sont des amendements de forme mineurs, comme des changements dans la numérotation par exemple afin d'assurer la compatibilité avec l'ensemble du projet de loi. Étant donné qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des modifications de fond à cette partie de la loi actuelle, cet élément de l'analyse du projet de loi article par article présente seulement une brève description de chaque article, sans en donner la raison d'être.

Ainsi, le paragraphe 47(1) précise que les personnes qui sont citoyens ou nationaux d'un autre pays du Commonwealth que le Canada ont la qualité de citoyen du Commonwealth au Canada. On utilise beaucoup de mots pour dire que c'est exactement la même chose.

L'article 48 précise que la mention de la qualité de sujet britannique dans toute disposition législative qui s'applique encore au Canada après l'entrée en vigueur du projet de loi vaut mention de celle de citoyen canadien ou de citoyen du Commonwealth ou des deux. Cela explique-t-il bien la situation?

Le sénateur Joyal: Nous avons essayé de comprendre ces éléments difficiles. Comme vous le savez, ce n'est pas le type de concept qu'adorent les politicologues ou les avocats. Il n'y a pas vraiment beaucoup de discussions au sujet de ce qu'est la citoyenneté.

Des témoins et des membres du comité ont fait remarquer que la définition des droits des citoyens est très limitée, même dans notre Charte des droits et libertés. Seuls les articles 3, 6 et 23 de la Charte mentionnent la citoyenneté.

[Français]

Toutes ces notions de citoyenneté sont très mal définies. Vous avez dû prendre connaissance du document que le gouvernement du Québec a publié pour consultation la semaine dernière, qui parle aussi de citoyenneté. On confond la citoyenneté juridique internationale et le fait d'être membre d'une société. Dans la définition que nous faisons ou l'approche que nous avons de cette loi, il serait souhaitable que les termes soient définis.

Au Canada, en particulier, il y a confusion entre les mots «nationalité» et «citoyenneté». Les États-Unis font une mention très spécifique à la nationalité dans leur législation, chose que nous ne faisons pas dans nos lois. Nous l'assumons, mais nous ne la définissons pas.

[Traduction]

Dans un article du projet de loi, nous devrions reconnaître officiellement la justification légale sur laquelle se fonde la citoyenneté au Canada. Dans le contexte des mouvements de population qui se produiront dans les années à venir, cela deviendra un élément important pour comprendre le concept et les notions qui sous-tendent toute cette question de la citoyenneté au Canada.

Pourriez-vous expliquer pourquoi on a confondu au Canada les notions de nationalité et de citoyenneté? Pourriez-vous nous faire bénéficier de vos lumières en nous suggérant une façon d'interpréter cela?

[Français]

M. St-Pierre: Il y a une certaine confusion qui vient du droit international. Ce n'est pas pour rien que nous avons ce problème. La Convention de 1954 sur les réfugiés utilise le mot «nationalité» en anglais et en français pour dire deux choses tout à fait contradictoires qui est à la fois l'origine ethnique et le statut de citoyen.Le droit international utilise le terme «nationalité» à partir d'une utilisation française de la Révolution française pour parler du statut de citoyen.

Le vice-président: En étudiant le projet de loi sur l'Accord définitif Nisga'a, on a même vu la citoyenneté des Amérindiens.

M. St-Pierre: Oui.

Le Président: Cela a donné lieu à un grand débat, mais nous ne sommes pas plus avancés.

M. St-Pierre:Habituellement, si je me réfère au droit international et en partie à la Charte canadienne des droits et libertés, la notion de nationalité a plutôt une connotation d'ethnicité, d'origine nationale.J'aimerais relancer l'idée du sénateur Joyal concernant cette notion.

Vous avez posé une question très importante qui touche l'orientation profonde du pays. Actuellement, le débat sur la notion de citoyenneté est un débat qui se tient presque exclusivement au Québec. Les questions soulevées sont: qu'est-ce qui nous unit en tant que société? Quelles sont nos valeurs communes? Une autre question se pose. Que pouvons-nous faire afin que les personnes qui sont citoyennes de droit et celles qui arrivent au pays puissent partager ces valeurs d'égalité, de respect et de tolérance?

En droit de l'immigration -- et particulièrement en droit de la citoyenneté au Canada -- on a historiquement éliminé cette question. Ici, les critères établis ne sont pas le partage ou non de certaines valeurs, mais plutôt l'utilisation d'une des langues officielles et la connaissance du pays.

Vous savez comme moi ce que cela veut dire, particulièrement lors des examens en période préélectorale, c'est plus que minimal. Les connaissances sont très limitées en ce qui concerne l'intégration réelle du futur citoyen au pays. En fait, ces exigences reposent sur la période de résidence, une connaissance linguistique minimale et parfois -- selon le moment -- une connaissance minimale du pays. Historiquement, ce sont ces choix qui ont été faits au Canada.

Vous posez une question très large et très intéressante, à laquelle il est très difficile de répondre. Au Québec, le débat a soulevé énormément d'intérêt face aux questions telles que: qu'est-ce qui nous unit? Quelles sont les valeurs démocratiques que nous partageons en tant que société? Ces choses sont relativement difficiles à définir car ce n'est pas uniquement ce que nous retrouvons à l'intérieur de la Charte. C'est beaucoup plus que cela.On y retrouve le respect de certaines normes démocratiques et de certaines façons de cohabiter dans une société.

Je trouve votre question très créatrice et intéressante. Cependant, avec l'actuelle révision de la Loi sur la citoyenneté, je ne sais pas si cette question trouvera sa véritable réponse.

[Traduction]

Le sénateur Moore: Monsieur St-Pierre, en parlant de l'article 30, vous avez fait des commentaires sur les mots «shall» et «may». Je n'ai pas saisi ce que vous disiez. Pourriez-vous répéter vos commentaires?

M. St-Pierre: Certainement. Je vais le faire en anglais, parce que les nuances se perdraient dans la traduction.

Dans un grand nombre de jugements, on dit: «Ce qui va dans un sens va dans l'autre». Normalement, le mot «may» confère un pouvoir de faire quelque chose; le mot «shall» crée une obligation. Dans certaines situations, on a interprété le mot «may» comme obligeant le ministre à faire quelque chose. Il y a un danger à utiliser les deux termes dans une mesure législative.

En vertu de l'article 20, une femme qui s'est vue privée de sa citoyenneté avant 1947, se la verra attribuée de nouveau. Je n'ai peut-être pas le libellé exact, mais on utilise le mot «shall». Cela représente une obligation très nette d'attribuer à cette femme la citoyenneté.

Dans le même projet de loi, on utilise le mot «may», lorsqu'on dit que le ministre peut casser toute décision. Je pense qu'en interprétant ce projet de loi, il faut tenir compte de cette différence. Je ne pense pas qu'on pourrait faire valoir un argument selon lequel le mot «peut» dans l'article 30 signifie que le ministre doit le faire, surtout lorsqu'on examine les autres critères inclus dans cet article du projet de loi. Nous sommes très près de la notion de liberté de décision en matière administrative, et l'examen d'une telle question par les cours fédérales signifie normalement que tant que le fonctionnaire a tenu compte des preuves en sa possession, les tribunaux n'interviendront pas.

Le sénateur Moore: Les représentants de l'Association du Barreau canadien ont fait des commentaires sur l'utilisation envisagée de règlements. L'article 43, où il est question de tous les règlements qui pourraient être pris, stipule que le gouverneur en conseil peut «prendre toute autre mesure d'application de la présente loi.»

Je suis membre du comité mixte d'examen de la réglementation. J'aimerais que nous en arrivions à ne plus avoir de travail. Cette question de la réglementation me préoccupe, mais l'ABC n'a pas fait de commentaires à ce sujet. Avez-vous une observation à faire? Avez-vous jugé que c'était suffisamment important pour en parler dans votre mémoire?

M. St-Pierre: Nous sommes entièrement d'accord avec certains commentaires faits par l'Association du Barreau canadien et nous ne voulions pas les répéter. Vous recevrez des commentaires très élaborés sur la même question en rapport avec la nouvelle loi sur l'immigration. Ces commentaires seront plutôt cinglants. C'est un problème pour nous encore plus en rapport avec la loi sur l'immigration qu'avec celle sur la citoyenneté. Vous recevrez des commentaires sur chaque article du projet de loi, en ce qui concerne les éléments qui devraient figurer dans la loi et ceux qui devraient figurer plutôt dans des règlements. Je comprends parfaitement vos observations au sujet de votre travail sur la question.

Le sénateur Pearson: J'ai plusieurs questions à poser sur des éléments d'ordre pratique. Je vous remercie de vos commentaires sur la souplesse dans les exigences en matière de résidence. J'ai passé 35 ans au service extérieur. Un grand nombre de mes amis et collègues ont souffert du fait qu'ils avaient servi le Canada et n'avaient jamais pu obtenir la citoyenneté. J'espère que le libellé que vous avez proposé remédiera à la situation, mais je ne suis pas certaine qu'il soit suffisant.

Vous avez parlé des difficultés particulières avec lesquelles sont aux prises ceux qui ont rendu des services d'une grande valeur. Je suppose que cela s'applique à cette question particulière. J'aurais aimé que l'on précise que ceux qui servent le Canada à l'étranger devraient être considérés comme étant au service du Canada, même si c'est à l'étranger, et que ces années devraient leur être créditées. C'est ce que je préférerais personnellement. J'aime bien ce que vous avez dit, mais je préférerais que vous alliez encore un peu plus loin.

J'en arrive maintenant à une autre question dont on n'a pas discuté beaucoup jusqu'à maintenant, et je veux parler de la question de la double citoyenneté. On dit que la notion de citoyenneté se confine aux vertus, aux valeurs et à tout ce qu'il y a de merveilleux dans le fait d'être Canadien, mais j'ai des amis qui ont trois passeports. Je n'y vois pas d'objection, mais j'ignore quelles seront les conséquences de ce projet de loi pour ces personnes. J'aimerais que vous me parliez de la question de la double et de la triple citoyenneté.

M. Trister: Je ne suis qu'un avocat, mais je me suis retrouvé sur les ondes de CJAD. La dernière fois que nous sommes allés en guerre, c'était en Serbie, et un homme originaire de la Serbie et qui était citoyen canadien est allé se battre du côté des Serbes, contre nous. On m'a demandé si notre gouvernement y verrait un acte de trahison et si cette personne serait privée de sa citoyenneté.

Vous dites que nous ne sommes pas allés en guerre?

Le sénateur Andreychuk: Je dis que nous sommes en effet allés en guerre, mais ils disent qu'il s'agissait d'une intervention et non d'une guerre. Il n'y a pas eu de déclaration de guerre.

M. Trister: Très bien. Comme je l'ai dit, je ne suis qu'un avocat.

Je suis peut-être sarcastique, mais j'ai l'impression que la population estime que si cet homme est assez stupide pour se porter volontaire pour aller se faire tuer, laissons-le aller.

Le sénateur Finestone: Qui a soulevé la question des femmes? Auriez-vous l'obligeance de nous écrire pour nous parler des questions liées aux femmes et que vous n'avez pas mentionnées dans votre mémoire?

M. St-Pierre: Il s'agit des enfants.

Le vice-président: Vous avez gagné votre cause, sénateur.

Le sénateur Finestone: Et je ne suis même pas avocate.

M. Trister: Dans ces circonstances très étranges, cela présente un problème légitime. Cependant, vous constaterez, je pense, que la plupart des pays du monde accepteront bientôt la double nationalité, y compris les États-Unis. Si vous êtes citoyen du Canada et que vous devez vivre et travailler un peu partout dans le monde, la double nationalité est une chose...

Le sénateur Pearson: Je m'y oppose.

M. Trister: La question concernait la raison d'être d'une telle situation. Je dis seulement que la mondialisation généralisée devrait nous porter à appuyer le concept de double nationalité. C'est un problème intéressant.

Le sénateur Pearson: C'est un problème intéressant, en effet.

Le sénateur Buchanan: J'ai essayé d'écouter attentivement la discussion. Avez-vous déjà parlé des amendements de forme proposés par l'ABC?

M. Trister: Nous en avons mentionné certains.

Le sénateur Buchanan: En tant que membre de l'ABC, j'ai toujours conclu que tout ce qui vient de l'Association du Barreau canadien est compréhensible, clair et concis. J'ai cependant sous les yeux quelque chose que je ne trouve pas clair, concis ou compréhensible.

Quel problème l'article 3 du projet de loi pose-t-il? Je sais que la différence subtile se trouve dans le mot «immediately», mais après avoir lu votre proposition d'amendement de forme, je n'arrive pas à comprendre où vous voulez en venir.

M. Trister: Il s'agit en réalité d'un amendement simplement destiné à rendre l'article plus facile à lire, c'est simplement une question de grammaire anglaise.

Le sénateur Buchanan: Vous avez supprimé le mot «immediately».

M. Trister: Nous proposons en réalité de déplacer le mot «citoyen».

Le sénateur Buchanan: J'ai vu cela également, mais je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir. À mon avis, votre amendement de forme et l'article 3 signifient essentiellement la même chose.

M. Trister: C'est vrai. Nous le disons seulement dans une forme plus claire. Lorsqu'on rédige un projet de loi qui devra être interprété, il faut être aussi clair que possible.

Le sénateur Buchanan: Je le sais. Pendant des années, j'ai participé à la rédaction de projets de loi et ils étaient toujours clairs, concis et lisibles. Le sénateur Moore sera sans aucun doute d'accord avec moi.

Le vice-président: Vous disposez de sources indépendantes?

Le sénateur Buchanan: L'autre question est le fait que l'alinéa 4(1)b) contredit l'article 3 en limitant le droit à la citoyenneté pour ceux qui ne satisfont pas à l'exigence concernant les parents. Cette nouvelle exigence commencera à s'appliquer seulement lorsqu'une personne naîtra en dehors du Canada après l'entrée en vigueur du projet de loi. Elle ne s'applique à aucune personne née avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Pourquoi proposez-vous votre amendement de forme?

M. Trister: L'article 3 stipule que quiconque a qualité de citoyen avant l'entrée en vigueur du projet de loi restera de citoyen canadien. L'alinéa 4(1)b) contredit l'article 3, comme nous le disons, en éliminant le droit à la citoyenneté pour ceux qui ne satisfont pas à la nouvelle exigence concernant les parents.

Le sénateur Buchanan: Mais il s'agit seulement des personnes nées après l'entrée en vigueur du projet de loi.

Le sénateur Andreychuk: Non.

Le sénateur Buchanan: Oui. On dit que la disposition s'applique aux personnes nées après l'entrée en vigueur de cette loi. On dit ensuite, dans le libellé actuel, que toute personne qui est citoyen en raison de sa naissance à l'étranger d'un parent canadien au-delà de la deuxième génération cesserait d'être citoyen. Comment est-ce possible si la disposition s'applique seulement aux personnes nées après l'entrée en vigueur du projet de loi?

M. Trister: Lisez-vous le texte de la version modifiée par la Chambre?

Le sénateur Buchanan: Je lis le texte des amendements de forme proposés par l'ABC.

M. Trister: Nous avons ajouté le mot «après». Permettez-moi de lire la proposition.

Le sénateur Buchanan: Vous avez peut-être raison. En effet, je vois le mot «après».

M. Trister: Je suis désolé. Ce texte a été préparé pour la Chambre et il a été accepté.

Le sénateur Buchanan: J'ai donc raison.

M. Trister: Et moi aussi.

Le vice-président: Vous avez tous deux raison.

Le sénateur Buchanan: Je conviendrai que vous avez raison si vous convenez que j'ai raison.

M. Trister: C'est fait, monsieur.

Le sénateur Pearson: En ce qui concerne l'adoption, je suis plutôt d'accord avec vous au sujet de la question de l'intérêt supérieur de l'enfant. Je pense que nous demanderons aux représentants du ministère ce qu'ils entendent par là, car je n'en vois pas l'utilité. Je pense que vous avez tout à fait raison de dire qu'il n'incombe pas à un agent d'immigration de prendre une telle décision, mais les rédacteurs devaient avoir une raison d'inclure une telle disposition.

M. Trister: Je peux vous dire ce qu'on m'a dit, si cela peut vous être utile. On m'a dit que cette disposition répondait à une demande des provinces. Les représentants de certaines provinces avaient des inquiétudes. On m'a dit que certains d'entre eux voulaient s'assurer qu'un agent des visas donnerait des conseils au sujet de la non-admissibilité pour des raisons médicales, c'est-à-dire à cause de l'existence de certains troubles médicaux. Ils veulent que les gens comprennent bien ce qu'il en est. L'objectif de cet article était de s'en assurer, car certaines provinces ne le font pas.

Le sénateur Moore: De quel article est-il question?

Le vice-président: De l'article 8.

M. Trister: J'ai pensé y faire allusion tout à l'heure, lorsqu'on m'a posé une question au sujet de la compétence des provinces. C'est ironique qu'on ait inclus cette disposition censément à la demande des provinces.

Le vice-président: C'est une question qui relève de la compétence des provinces.

M. Trister: Je sais. N'est-ce pas amusant?

Le sénateur Pearson: J'ai beaucoup de respect pour les agents d'immigration, mais ils sont vraiment débordés de travail. Je n'arrive pas à comprendre comment ils pourraient donner des conseils en plus de faire tout ce qu'ils doivent faire d'autre. La plupart d'entre eux essaient simplement de survivre d'une journée à l'autre. Je vous remercie d'avoir précisé ce que vous pensiez. Je soulèverai encore la question une autre fois.

Le sénateur Moore: Vous avez dit penser que les cas que le ministre pourrait être appelé à réviser aux termes de l'article 30 découleraient pour la plupart de l'article 8.

Mme Ramo: C'est ce qui ressort du rapport.

Le sénateur Moore: Je ne comprends pas exactement quelle décision le ministre examinerait. Il s'agirait d'une décision du Barreau du Québec et de l'Association du Barreau canadien, disant qu'il est important que les mêmes personnes qui seront responsables du contrôle en vertu de cet article examinent également de telles décisions. Qui ferait cet examen? Vous avez dit tout à l'heure, monsieur Trister, que ce serait un organisme indépendant composé de spécialistes en protection de l'enfance. Où puis-je trouver une telle disposition dans ce projet de loi?

M. Trister: Ce n'est pas dans ce projet de loi.

Le sénateur Moore: N'est-ce pas très important?

M. Trister: C'est extrêmement important. C'est pourquoi j'ai demandé au début que vous n'adoptiez pas cette mesure tant que vous n'aurez pas obtenu une explication de la position du gouvernement à ce sujet. Il y a au ministère une Direction générale du règlement des cas. En théorie, on pourrait désigner quelqu'un de cette Direction du règlement des cas à la section immigration, qui fait partie de la région internationale, ou est relié à la région internationale. Un avocat pourrait écrire pour demander qu'on examine une décision. Cet examen serait effectué par un agent principal des visas qui se trouverait à ce moment-là au Canada parce que c'est son tour de passer quelques années à Ottawa. Si je comprends bien, le greffier de la citoyenneté n'est pas en faveur d'une telle idée. Cependant, je lui laisserai le soin de vous donner des explications plus détaillées.

Lorsque ce ministère fait adopter une loi cadre, comme il semble aimer le faire présentement, il s'octroie un grand pouvoir discrétionnaire et laisse beaucoup de choses à déterminer dans les règlements. Je pense que cette question est trop importante pour cela. Si nous avions le choix, nous préférerions que cette question soit confiée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Le gouvernement ne le veut pas, de crainte que la Commission songe à élargir l'application de ces dispositions.

Le sénateur Moore: C'est un projet de loi sur la citoyenneté.

M. Trister: En effet, mais il faut que quelqu'un soit saisi de ces questions, et nous appuyons la recommandation du groupe de consultation sur la réglementation, qui était de créer un organisme indépendant. Pourquoi ne mentionne-t-on pas dans ce projet de loi le renvoi à cet organisme? Il le faudrait.

Le sénateur Moore: Il manque quelque chose ici; ce n'est pas prévu.

M. Trister: On vous demande simplement de les croire sur parole.

Le sénateur Moore: Non, on nous demande d'accepter que la question soit réglée dans les règlements, qui nous seront ensuite soumis.

M. Trister: C'est exact.

Le sénateur Moore: Cela me fait peur.

M. Trister: Cela me fait peur aussi.

Le vice-président: Je tiens à vous remercier. Nous avons eu un bon échange de vues avec les représentants de l'Association du Barreau canadien et du Barreau du Québec -- c'était très fructueux et très intéressant.

M. Trister: J'ajouterai que j'ai comparu devant le comité de la Chambre à plusieurs reprises et je vous félicite de la qualité de vos questions, sans vouloir dénigrer les leurs. J'ai trouvé cela plaisant et stimulant. Merci.

Le vice-président: Honorables sénateurs, notre prochain groupe de témoins inclut des représentants du Congrès juif canadien et du Congrès hellénique canadien.

Je vous souhaite la bienvenue et je vous donne la parole.

M. Jack Silverstone, vice-président exécutif et avocat général, Congrès juif canadien: Honorables sénateurs, depuis plus de 40 ans, le Congrès juif canadien, que j'ai l'honneur de représenter ici aujourd'hui, de même que de nombreuses autres organisations et des citoyens concernés se battent pour faire traduire en justice les criminels de guerre nazis qui ont réussi à se faire admettre dans notre pays. Cette lutte s'est faite sans beaucoup de succès jusqu'en 1987, l'année du dépôt du rapport de la Commission d'enquête sur les criminels de guerre, présidée par feu l'honorable juge Jules Deschênes. Cet événement a effectivement débloqué une impasse qui, à mon avis, entache l'histoire de notre pays.

J'ai eu personnellement le privilège d'assister à plusieurs des séances de la commission d'enquête à titre de procureur associé du Congrès juif canadien et j'ai par la suite participé à un grand nombre de réunions sur la question avec des élus ainsi que des fonctionnaires, et mon collègue M. Vernon m'accompagnait la plupart du temps. Nous croyons fermement qu'après une longue lutte depuis 1987, avec des hauts et des bas, la situation a essentiellement changé dans notre pays et que les personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre nazis ainsi que, par la suite, les personnes soupçonnées d'autres crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité lors d'autres conflits ne peuvent plus trouver un asile relativement sûr dans notre pays.

Aujourd'hui, en l'an 2000, il est normal que dans le cadre de la bonne administration de la justice au Canada, ceux qui ont commis des crimes de guerre ou des crimes contre l'humanité soient traduits devant les tribunaux. Naturellement, dans une situation qui risque d'avoir une incidence morale profonde, beaucoup de gens se sentiront insatisfaits et frustrés, soit parce qu'ils ne trouvent par le processus assez rapide, soit qu'ils le jugent injuste ou inadéquat. De fait, j'ose dire que tout processus concernant les responsables de tueries est nécessairement insuffisant, mais le Canada est un pays régi par des lois, un pays qui respecte la citoyenneté et les droits de la personne, et aucune peine imposée ne saurait être proportionnée à la gravité de leurs crimes. Il serait néanmoins inexcusable et inacceptable de ne rien faire.

J'ai mentionné ce que nous faisons depuis des années, et j'ai dit qu'à l'heure actuelle dans notre pays, ceux qui sont soupçonnés de tels crimes sont graduellement appelés à rendre des comptes, bien que ce ne soit pas nécessairement à la satisfaction de tous. La mesure législative que nous examinons aujourd'hui, le projet de loi C-16, et en particulier les articles de la Partie 2 portant sur la perte de la citoyenneté, permettra de continuer le processus entamé, sauf le respect que je dois à ceux qui sont d'avis contraire, sans diminuer les droits de tout Canadien ou de quiconque se trouve dans ce pays.

J'ai eu l'occasion d'examiner certaines des propositions d'amendement présentées au comité et ailleurs, et je peux dire que certaines, prises individuellement, ont beaucoup de valeur et méritent d'être étudiées. Cependant, dans le contexte où nous nous trouvons aujourd'hui, le Congrès juif canadien ne peut pas appuyer des amendements qui pourraient par inadvertance faire dérailler le processus actuel, en particulier en ce qui concerne les personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre nazis. Le temps commence à manquer. Il ne reste plus beaucoup de temps pour amener devant la justice les responsables de crimes commis pendant l'Holocauste, pendant la Seconde Guerre mondiale, à l'époque nazie. Certains amendements, en dépit des bonnes intentions de ceux qui les proposent, risquent fort probablement, à mon avis, d'engendrer des contestations en vertu de la Charte ou d'autres types de procédure judiciaire, qui pourraient entraîner des délais rendant tout le processus sans intérêt et impossible à compléter.

Nous ne nous opposons pas à ce qu'on envisage de réviser les procédures et même la philosophie de la loi, après cinq ans peut-être, et il faudrait aussi l'étudier entre-temps, mais pour l'instant, nous sommes fermement convaincus -- d'après l'application de la loi jusqu'ici, d'après l'analyse des jugements rendus dans les divers cas qui sont allés jusqu'à la Cour suprême du Canada, ainsi qu'à d'autres niveaux, principalement à la Cour fédérale, à la Section de première instance et à la Division des appels -- que le processus en place comporte suffisamment de recours et de mesures de sauvegarde pour toutes les personnes concernées et ne compromet en rien la justice de haute qualité dont nous jouissons au Canada.

Le projet de loi C-16 préserve à notre avis -- et je limite encore essentiellement nos commentaires à la Partie 2 -- la viabilité du processus de dénaturalisation, validé par les tribunaux, en particulier en ce qui concerne ceux qui sont soupçonnés d'être des criminels de guerre nazis. Nous avions fait l'expérience dans ce pays -- une expérience malheureuse à mon avis -- du recours au Code criminel, mais je dis avec le plus grand respect que notre organisation n'a jamais cru que la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Finta devait empêcher la possibilité d'intenter d'autres poursuites au criminel. Je suppose que cette question dépasse l'objet des délibérations du comité aujourd'hui, mais j'ai des convictions personnelles fermes à ce sujet, à titre d'avocat, à titre de membre de notre organisation et à titre de Canadien. Cependant, le fait est qu'après ce processus judiciaire, nous sommes entrés dans une période d'hibernation de quatre ou cinq ans, pendant laquelle il nous a été impossible de traduire en justice des personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre nazis. C'est seulement depuis la deuxième partie de la dernière décennie que des personnes accusées d'atrocités ont pu être appelées à rendre compte de leurs actes, grâce au processus de dénaturalisation. Nous ne voulons certainement pas voir se répéter cette période d'inaction. Je répète qu'il ne reste simplement pas assez de temps. L'horloge biologique continue de marquer le passage du temps, autant en ce qui concerne les responsables des crimes, que les témoins et les victimes.

À notre avis, ce projet de loi n'empiète aucunement sur les droits et les avantages de tous les Canadiens et Canadiennes et de tous les gens qui se trouvent au Canada, et il préserve le respect de la citoyenneté canadienne et les normes élevées de la justice canadienne. Pour ces raisons, nous croyons que le projet de loi, et notamment les dispositions auxquelles nous avons fait référence, mérite notre appui et nous sommes heureux d'avoir l'occasion, monsieur le président et honorables sénateurs, de faire valoir cette opinion aujourd'hui. Nous serons contents de répondre à vos questions.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, avant de passer aux questions, j'aimerais souligner que le témoin a dit quelque chose de très intéressant au sujet de l'affaire Finta. Il devrait donner des détails sur cela. Il a effleuré le sujet, mais je crois qu'il est essentiel à son argument.

Le vice-président: Cela serait peut-être souhaitable. Vous avez parlé du rapport du juge Deschênes. L'affaire Finta est arrivée par la suite. En effet, le témoin a évoqué cette affaire, et je la considère pertinente jusqu'à un certain point. J'aimerais connaître votre opinion sur cette affaire, si vous le voulez bien.

M. Silverstone: Cela me ferait plaisir. L'affaire Finta a constitué la première vraie tentative depuis la Seconde Guerre mondiale de poursuivre un criminel présumé de l'époque nazie. Il est très difficile d'exprimer clairement les équivalences morales ou la culpabilité morale en ce qui concerne la participation à une tuerie sanctionnée par l'État. En comparaison d'autres agresseurs nazis, l'accusé, M. Finta, était un choix plutôt malheureux pour un cas type. Contrairement à ce que le ministère de la Justice nous avait affirmé, ce cas s'est avéré précisément un cas type.

Au terme du procès, M. Finta a été trouvé non coupable et ce verdict a été maintenu jusqu'à la Cour suprême, où la décision a été très serrée. Nous avons toujours pensé que si on n'avait pas limité les accusations portées contre M. Finta à la séquestration de personnes, ce qui est répréhensible en soi, mais si on l'avait vu tuer des gens d'une balle dans la nuque dans la briqueterie à Segyet en Hongrie, les conclusions auraient été très différentes aussi bien à la première et à la deuxième instances qu'au niveau de la Cour suprême du Canada. Nous étions d'avis que l'affaire Finta n'était pas déterminante pour la possibilité d'intenter d'autres poursuites criminelles.

Les gestes de M. Finta étaient répréhensibles. Sauf votre respect, nous n'étions d'accord ni avec la décision rendue par le jury ni avec les décisions rendues par la suite par les autres tribunaux, mais nous avons compris le raisonnement. Sauf votre respect encore, nous n'étions pas du tout d'accord avec la majorité dans le jugement de la Cour suprême. Elle a établi un critère très élevé pour de nouvelles poursuites criminelles, mais nous pensions, et nous pensons encore, que nous avons perdu beaucoup de temps jusqu'à ce que le ministère de la Justice réoriente ses efforts vers le processus de dénaturalisation.

Nous avons maintenant des dispositions législatives qui visent expressément le problème posé par l'affaire Finta. Nous espérons et nous croyons qu'elles nous permettront de surmonter ce problème. Pourtant, malgré leur importance, nous sommes d'avis qu'elles n'étaient peut-être pas nécessaires et que la voie criminelle n'était pas fermée. En général, étant donné l'âge des témoins et des agresseurs, la voie criminelle aura vraisemblablement une application très restreinte contre les crimes de guerre de l'époque nazie. Nous estimons que cette voie aura une influence profonde sur les poursuites futures visant les criminels de guerre de l'époque contemporaine. Nous estimons que la saga des crimes de guerre nazis nous a fait prendre davantage conscience du devoir que nous avons, au niveau national et international, de traduire devant les tribunaux les auteurs de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité. Nous espérions que cela ne serait pas nécessaire à l'avenir, mais notre expérience depuis la Seconde Guerre mondiale nous a démontré que l'humanité n'a pas profité des leçons de l'histoire. J'espère que vous comprenez mieux notre position maintenant.

M. Eric Vernon, directeur des Affaires gouvernementales, Congrès juif canadien: J'aimerais souligner un des commentaires de M. Silverstone. Il y a eu un intervalle de six ans entre le jugement de la Cour suprême dans l'affaire Finta et l'adoption du projet de loi C-19 qui, tout en constituant une loi habilitante pour la Cour pénale internationale, a permis de surmonter certains obstacles qui, selon le ministère de la Justice, empêchaient qu'on entame des poursuites criminelles au Canada.

Il y a eu un intervalle de six ans pendant lequel aucune poursuite criminelle n'a été entamée. Nous craignons maintenant qu'une révision radicale du projet de loi C-16 ne donne lieu inévitablement à une contestation judiciaire aux termes de la Charte qui paralyserait les procédures criminelles ou civiles juste au moment où il nous reste peu de temps pour agir.

M. Nicholas Katsepontes, conseiller juridique, Congrès hellénique canadien: Honorables sénateurs, je suis conseiller juridique et conseiller en politiques auprès du Congrès hellénique canadien, la plus grande organisation en son genre au Canada qui représente environ 350 000 Canadiens d'origine hellénique. Nous regroupons des Canadiens de première, deuxième et troisième générations qui attachent énormément d'importance à la citoyenneté canadienne, étant donné que la plupart de nos pères et de nos pères fondateurs qui ont immigré de Grèce ont acquis la citoyenneté canadienne par choix.

Nous sommes d'accord avec bon nombre des opinions qui ont été exposées aujourd'hui par nos amis et concitoyens du Congrès juif canadien, à savoir qu'il faut que le projet de loi conserve un droit inhérent de révocation de la citoyenneté canadienne. Certes nous croyons que les valeurs canadiennes que nous partageons rendent la présence de criminels de guerre, qu'il s'agisse des crimes commis lors de la Seconde Guerre mondiale ou de conflits plus récents dans le monde, inacceptable à l'ensemble des Canadiens. Nous estimons cependant que l'exercice de ce droit de révoquer la citoyenneté ces individus exige la mise en place de certaines dispositions prévoyant une procédure équitable non seulement pour protéger l'ensemble de la population mais aussi pour permettre de faire valoir devant un tribunal la nature des accusations portées contre l'individu en question. Avant tout, nous estimons que cela constitue en quelque sorte un point de ralliement qui permet de souligner l'importance de la citoyenneté canadienne. Nous n'acceptons pas que les auteurs de crimes contre l'humanité dans le monde entier puissent devenir des citoyens canadiens.

Je comprends le point de vue défendu par les représentants du Congrès juif canadien ainsi que leur argument concernant la nature urgente de ce projet de loi. Tout en reconnaissant qu'il faut un mécanisme pour poursuivre les criminels de guerre devant les tribunaux, le Congrès hellénique canadien estime qu'il faut aussi corriger certaines imperfections du projet de loi dont vous êtes saisis.

Nous ne vous suggérons pas de retourner à la case départ. Nous devons agir rapidement pour trouver des solutions, mais nous ne pouvons pas fermer les yeux sur les problèmes assez importants que nous avons repérés dans ce projet le loi.

Je vais décrire certaines préoccupations d'ordre général. Elles sont exposées plus en détail dans mon mémoire. Je répondrai ensuite à vos questions.

Comme je l'ai dit, nous sommes en faveur de la révocation de la citoyenneté dans les rares cas où il est prouvé que la personne en question ne mérite pas la citoyenneté. Nous estimons que cela reflète les valeurs communes à tous les Canadiens et que nous sommes disposés à n'attribuer la citoyenneté qu'aux personnes qui partagent ces valeurs.

Le projet de loi donne au ministre un nouveau pouvoir; je le qualifierais de pouvoir renforcé d'annulation. Le ministre peut prendre une décision conduisant à la révocation de la citoyenneté. On prévoit un recours limité d'appel devant les tribunaux pour contester une telle décision. On restreint ainsi les droits d'une personne de contester la décision devant la Cour fédérale.

Le pouvoir de refuser la citoyenneté dans l'intérêt public nous préoccupe aussi. Il s'agit d'un pouvoir renforcé qui est donné au ministre, lui permettant de présenter un rapport au Cabinet. Le Cabinet peut ensuite décider d'interdire l'attribution de la citoyenneté à une personne. Cette interdiction vaut pour une période de cinq ans et ne peut être révisée par aucun tribunal.

Nous sommes préoccupés par le fait qu'il n'y a pas de définition d'intérêt public. Si on veut viser les criminels de guerre, qu'on le dise. Si on veut viser certaines personnes à qui on ne veut pas attribuer la citoyenneté canadienne, qu'on le précise.

Le fait d'accorder au Cabinet l'autorité de décider ce qui est contraire à l'intérêt public nous inquiète au plus haut degré. Nous ne pouvons accepter cela.

Enfin, nous sommes contre les amendements proposés à la présente loi en ce qui concerne l'administration de l'attribution de la citoyenneté au Canada. En gros, les cours et les juges de la citoyenneté seront abolis. Le gouverneur en conseil nommera des commissaires à la citoyenneté dont les fonctions seront dictées par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je les appelle les policiers de la citoyenneté.

Notre conception de la citoyenneté canadienne comporte une évaluation indépendante des personnes qui demandent cette citoyenneté. On perd quelque chose si on abolit la cour ou le tribunal indépendant de la citoyenneté qui prend les décisions et révise les demandes de citoyenneté, si on transfère cette autorité au milieu politique, où des fonctionnaires prennent ces décisions. En d'autres mots, la citoyenneté devient ni plus ni moins un élément du gouvernement, assujetti aux caprices des fonctionnaires, aux lignes directrices et éventuellement même aux programmes politiques des ministres et du Cabinet. C'est un élément inacceptable de ce projet de loi.

Nous estimons que la citoyenneté, c'est la relation entre une personne et l'État. On ne peut pas la réduire à un élément d'un ministère du gouvernement, où le ministre prescrit ce que les commissaires à la citoyenneté peuvent et ne peuvent pas faire dans l'examen et l'évaluation des demandes de citoyenneté. À cet égard, nous considérons ces dispositions du projet de loi très offensantes et sommes d'avis qu'elles vont à l'encontre de certains principes inhérents de l'acquisition de la citoyenneté canadienne.

Cela met fin à mes remarques. Je serai heureux de répondre aux questions des sénateurs.

Le sénateur Andreychuk: Monsieur Silverstone, il me semble que votre évaluation de l'affaire Finta est juste, à savoir que ce ne devait pas nécessairement être l'affaire criminelle déterminante.

Lorsque le projet de loi C-19 a été proposé, j'ai fait valoir qu'on mettait tout dans le même sac. J'aurais préféré une loi pour la Cour pénale internationale et une loi distincte pour la procédure canadienne, pour des fins éducatives. Cela nous aurait permis de préciser ce que ferait la Cour pénale internationale. Nous aurions pu dire que lorsque la cour est saisie d'une affaire, il s'agit d'un test et en préciser les obligations. L'autre partie du projet de loi C-19 aurait permis d'informer les Canadiens que nous nous intéressons toujours aux criminels de guerre, tout en expliquant la procédure suivie.

Cela aurait renforcé votre objectif ultime pour l'article sur l'intérêt public. Si nous disons que nous visons les criminels de guerre, nous aurions dû les identifier comme tels.

En matière de criminels de guerre, voici ce qui s'est passé: il y a eu des décennies où rien n'a été fait, suivies de quelques initiatives, qui n'ont pas porté fruits, suivies d'un hiatus de six ans. Il y aurait peut-être eu lieu d'adopter un processus plus rapide avec la participation éventuelle du gouverneur en conseil.

S'il y avait eu deux éléments distincts, on aurait pu préciser, dans nos objectifs, pourquoi nous avions incorporé un recours distinct et plus court, ou pourquoi nous n'avions pas incorporé de procédure judiciaire. Le gouvernement aurait eu la charge de l'expliquer. Notre but aurait été clairement défini. Cependant, nous avons maintenant un projet de loi qui contient de nouveaux obstacles à la poursuite des criminels de guerre.

Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ce sera encore plus difficile avec ces grands principes et ces mandats généraux qui sont plutôt contestables? Est-ce que vous envisagez toutes sortes de contestations judiciaires?

Ne faites-vous pas confiance au projet de loi C-19, puisque vous avez dit que vous ne croyez pas que la procédure criminelle donne des résultats?

M. Silverstone: Je répondrai d'abord à votre deuxième question. Le rapport du juge Deschênes préconisait trois recours possibles. Le premier était l'extradition, qui doit être demandé par un autre pays. L'affaire Rauca du début des années 80 est un exemple pour ce qui est des criminels de guerre de l'époque nazie. Cette extradition a été possible en grande partie grâce aux efforts très louables du solliciteur général de l'époque, Robert Kaplan. C'est le seul cas d'extradition à s'être produit. Le juge Deschênes a certainement prouvé la justesse de ce recours.

Il y avait aussi la voie pénale. Le juge Deschênes a présenté bon nombre de conclusions intéressantes liées à ce recours, dont certaines étaient tout à fait novatrices mais, malheureusement, elles n'ont jamais vraiment été mises en oeuvre dans ce pays.

Le troisième recours recommandé était la dénaturalisation. À mon avis, ce rapport n'a pas trouvé une assez grande audience. Il s'agissait d'un document canadien d'une grande importance. Le juge Deschênes a recommandé la consolidation des procédures de dénaturalisation, de révocation de la citoyenneté et d'expulsion afin d'accélérer les choses. Cette recommandation n'a pas été acceptée par le gouvernement de l'époque. C'était tout à l'honneur du gouvernement d'avoir établi cette commission en 1985, mais il est regrettable qu'il n'ait pas adopté cette recommandation.

Je crois que la procédure criminelle demeure un facteur très important pour la poursuite des criminels de guerre, pour diverses raisons. Grâce au projet de loi C-19, les ministères auront jusqu'à un certain point la confiance qu'ils peuvent intenter des poursuites criminelles à la suite de l'affaire Finta.

Par contre, en ce qui concerne le projet de loi C-16, à la lumière de l'expérience des cinq dernières années et des déclarations faites par des ministres et de hauts fonctionnaires, nous croyons qu'on a essentiellement choisi de retenir l'option de la dénaturalisation dans le cas des présumés criminels de guerre nazis. C'est l'option qu'on continuera à privilégier dans un avenir prévisible.

Je continue à croire, peut-être naïvement, que si un dossier solide de crimes de guerre se présentait, on irait de l'avant même sans le projet de loi C-19. Toutefois, je suppose que ce n'est pas ce que démontre l'expérience.

Pour l'instant, le projet de loi C-19 ne nous préoccupe pas, pas plus que les autres dispositions du projet de loi C-16. Nous n'avons pas officiellement décidé si «l'intérêt public» doit viser les criminels de guerre. Évidemment, nous n'y avons aucune objection. Nous n'avons aucune objection non plus à ce que la loi précise que les semeurs de haine et les racistes qui sèment la discorde sociale ne peuvent obtenir la citoyenneté.

Nous n'avons aucune objection à ce que soit incluse cette précision. Nous ne pensons pas que cela gênera les poursuites contre les présumés criminels de guerre nazis ou d'autres criminels de guerre.

Ce que nous voulons avant tout, c'est ne pas nuire à la procédure de dénaturalisation en cours. Nous ne pensons pas que les dispositions de ce projet de loi qui portent sur l'intérêt public ou les dispositions de la partie 2 auront ce résultat. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi.

Votre première question portait-elle sur l'échéancier ou la rapidité de la procédure?

Le sénateur Andreychuk: Je vais reformuler l'une de mes préoccupations liées à l'adoption de ce projet de loi. Il a été dit qu'en ayant recours au ministère et au Cabinet, on invitait peut-être plus de retards, de plus nombreux recours devant les tribunaux et certainement, des révisions -- on peut toujours se prévaloir d'une révision judiciaire, et se fonder sur deux motifs: il semble plus juste et équitable de pouvoir en appeler à la cour, et ce serait plus efficace.

M. Silverstone: La disposition sur l'intérêt public vise essentiellement l'avenir. Cela n'aura pas grande incidence sur les présumés criminels de guerre nazis. Notre organisation se préoccupe énormément de cette question. Si cette disposition devait entraîner de nouvelles contestations devant les tribunaux, ce qui pourrait fort bien être le cas, il n'y aurait, à notre avis, que peu ou pas d'incidence sur la question des crimes de guerre.

Le sénateur Andreychuk: Je m'inquiète de l'article 17 s'il demeure inchangé. Je sais qu'on a déjà inclus une telle disposition, mais la critique prétend que son application n'est pas suffisamment rapide. Nous avons ici l'occasion de nous assurer que la procédure est transparente, ouverte, juste et équitable. On nous a dit également que s'il y avait droit d'appel à la Cour fédérale et une application intégrale de la loi -- pas uniquement une révision judiciaire -- ce serait plus rapide et cela permettrait de prendre les mesures appropriées pour obtenir la dénaturalisation dans les cas où c'est légitime de le faire.

M. Silverstone: Je respecte votre opinion, mais je ne la partage pas. Je comprends l'objectif, mais nous croyons que nous aurons un droit d'appel inhérent ou incorporé en plus d'une révision. Il est toujours possible de demander une révision judiciaire lorsqu'il y a excès de compétence ou pour toute autre raison. Nous pensons que cela retardera la procédure plutôt que de l'accélérer.

En ce qui concerne l'équité inhérente, regardons la situation actuelle. Je ne pense pas qu'à la lumière des normes nationales ou internationales, quiconque puisse critiquer l'application régulière de la loi en ce qui concerne les présumés criminels de guerre nazis ou tout autre criminel de guerre. L'avis que doit donner le ministre leur donne tout le temps voulu pour se défendre devant la Cour fédérale, section de première instance. J'ai lu toute la jurisprudence sur ces dossiers, et j'ai constaté que la Cour fédérale avait mené une révision détaillée des éléments de preuve, bien que peut-être un peu plus lentement que nous l'aurions souhaité, et a pris des décisions dans chaque dossier. L'accusé disposait ensuite de divers recours indirectement en se prévalant d'une révision judiciaire ou d'une demande à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et pourrait se prévaloir aussi de plusieurs autres procédures que nous considérons purement dilatoires et sans mérite réel. En fait, ces autres moyens constituent, dans la plupart des cas, une procédure abusive.

Toutefois, nous ne pensons pas que tout cela deviendrait inutile si nous ajoutions encore un recours. Nous ne pensons pas que quiconque fasse l'objet d'une injustice faute d'un recours à la Cour fédérale. Je ne préconise pas nécessairement ce point de vue, mais certains prétendront que la procédure est plus équitable de façon inhérente maintenant parce que le ministre a des comptes à rendre sur le plan politique et peut tenir compte de certains facteurs dont ne pourrait tenir compte une cour d'appel, tel que des considérations humanitaires.

Par conséquent, je pense que c'est une épée à double tranchant. Je sais que parfois, lorsque la Couronne perd, il serait intéressant d'avoir la possibilité d'en appeler. Dans certains autres cas, il y a des décisions contradictoires rendues par la Cour fédérale, section de première instance, qu'il serait bon d'uniformiser. Comme avocat, j'aimerais que ce soit le cas, mais avant tout, je suis pragmatique. La question est trop importante et il est trop tard pour réinventer la roue de la justice.

À notre avis, personne n'est traité de façon injuste et je pense que l'équité de la procédure et l'accès à l'application régulière de la loi ne peuvent être contestés en vertu d'un critère objectif, qu'il soit national ou international. Je le répète, certains prétendent que c'est plus avantageux pour l'accusé.

Le sénateur Andreychuk: Je n'aime pas interpréter les propos d'autres témoins, mais M. Matas a comparu ici et nous a dit que sans droit d'appel, au niveau fédéral, le gouvernement avait souvent les mains liées. Il a ajouté que le manque de recours était de façon inhérente préjudiciable aux victimes. Vous semblez dire le contraire. Ai-je raison?

M. Silverstone: Nous pensons à cet égard que l'administration de la justice dans notre pays est mieux servie en avançant le plus rapidement possible. C'est ainsi que l'on rend le plus grand respect aux victimes. Je ne rejette pas ce qu'il a dit car j'ai le plus grand respect pour M. Matas, mais franchement, je ne pense pas que les victimes qui ont vu les membres de leurs familles assassinés sous leurs yeux se préoccupent beaucoup des subtilités juridiques. Ils aimeraient que la question soit réglée car nous sommes maintenant en l'an 2000 -- soit 55 ans plus tard. Je pense que la question de temps, associée à celle de la justice est absolument de première importance. Je ne veux pas interpréter les souhaits des survivants ou des victimes ni me mettre à leur place.

J'ai eu le privilège de naître dans ce pays, comme mes parents et mes grands-parents, donc je ne sais pas ce que cela représente. Je peux simplement me l'imaginer et Dieu merci, je n'ai pas eu à le vivre. Je n'ai jamais eu l'impression -- j'ai traité avec de nombreux survivants de l'Holocauste -- que les victimes se préoccupent particulièrement, je me permets de vous le faire remarquer, de l'accès à la Cour fédérale, section de première instance.

M. Vernon: Nous ne sommes pas persuadés qu'un recours judiciaire de plus va nécessairement accélérer la procédure. Nous avons trop souvent vu des cas où la lenteur de la procédure a contribué à retarder la justice. Par conséquent, d'après ce que l'on a vu dans le passé, la multiplication des paliers judiciaires ne veut pas dire d'efficacité et de rapidité, à mon avis.

Inversement, si nous laissons au ministre et au gouverneur en conseil le soin de prendre les décisions, il faut que la procédure soit accélérée. Il est inacceptable d'avoir des retards à ce niveau si nous sommes prêts à nous en remettre au processus politique. Il faut accélérer les choses.

En fait, il y a une idée que nous avons examinée, mais nous ne sommes pas sûrs au juste si c'est acceptable sur le plan administratif. Il serait peut-être utile de songer à préciser dans la réglementation les délais à l'intérieur desquels le ministre doit prendre sa décision une fois que l'affaire est entendue.

En ce qui concerne le projet de loi C-19, je pense que vous avez raison -- il serait probablement préférable de les diviser. En fait, cela fait des années qu'on nous dit que les problèmes soulevés par l'affaire Finta pourraient être réglés en modifiant directement le Code criminel. Cela aurait certainement été préférable, puisque cela se serait fait il y a des années. On a prétendu que l'avènement de la CPI avait retardé le processus, parce qu'on voulait s'assurer que le droit national était conforme au droit international et aux obligations que nous allions assumer dans le cadre de ce nouvel instrument.

Toutefois, il semblerait que pour que le Canada puisse devenir membre de la CPI, il fallait que le Canada dispose déjà chez lui de l'option -- du recours juridique -- permettant des poursuites criminelles. C'est ce qui a poussé le gouvernement à agir, et voilà pourquoi les deux se trouvent réunis dans ce projet de loi. Il fallait, pour que le Canada respecte les critères d'appartenance, que cette option soit disponible. Il aurait été préférable que cela se fasse plus tôt.

Maintenant que nous disposons de cette procédure -- comme l'a dit M. Silverstone, il est probablement trop tard dans le cas des dossiers sur la Seconde Guerre mondiale --, cela pourra servir si le gouvernement reprend les poursuites criminelles des criminels de guerre qui viendront ici après avoir participé à des conflits contemporains.

Le sénateur Finestone: Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de cet exposé des plus intéressants. Êtes-vous du même avis que David Matas dans son exposé?

M. Silverstone: Il y a de nombreux aspects de cet exposé que je n'ai pas eu l'occasion d'examiner. J'ai jeté un coup d'oeil avant de venir. Cela mérite une discussion sérieuse.

Le sénateur Finestone: Certains des points que j'ai retenus de son excellente présentation incluent le temps, l'inefficacité et les retards. Le temps est un facteur dont nous ne pouvons nous offrir le luxe vu l'âge des personnes en cause.

M. Vernon: Vous voudrez peut-être songer à inclure un examen parlementaire quinquennal de la loi afin de reprendre cette discussion.

Le sénateur Finestone: Suggérez-vous que nous le fassions avant ou après avoir adopté ce projet de loi?

Le sénateur Cools: On ne peut rien ajouter à un projet de loi après l'avoir adopté. Il propose que nous amendions le projet de loi afin de prévoir un réexamen ici.

Le vice-président: C'est ce que nous avons fait dans le cas des tribunaux militaires.

Le sénateur Cools: J'aimerais moi aussi remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Nous devons tenir compte des intérêts du monsieur grec afin de ne pas les oublier dans notre tour de table.

Monsieur le président, peut-être pourrions-nous demander à quelqu'un d'examiner l'article 21. En lisant l'article 21 sur l'intérêt public, et nous essayons tous de découvrir ce que l'on entend dans cet article par intérêt public, même dans le projet de loi, il y a une erreur évidente ou un manque de clarté, puisqu'il est dit au paragraphe 21(1):

Le ministre peut, s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'il est contraire à l'intérêt public d'attribuer la citoyenneté, [...]

La question de l'intérêt public ne se rapporte pas à la citoyenneté, mais bien à l'exercice du pouvoir par le ministre. L'article 21 précise que le ministre doit se prévaloir de cette prérogative très large dans l'intérêt public et refuser la citoyenneté.

Lorsque l'on regarde le libellé du projet de loi, on voit ces contorsions que je trouve ennuyeuses et trompeuses. Toutefois, peut-être pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez. Ensuite, j'ai une question pour M. Silverstone.

M. Katsepontes: Sénateur, il y a toujours un élément de temps dans un projet de loi. Lorsque ce projet de loi deviendra loi et sera modifié dans 10 ans, le gouvernement pourra avoir mis en oeuvre des politiques et des programmes qui offrent une gamme d'interprétations de ce qu'est l'intérêt public. Cela me préoccupe.

Supposons qu'au cours des cinq prochaines années, nous nous penchions sur la question des collaborateurs nazis de la Seconde Guerre mondiale et que nous les traînions tous devant les tribunaux canadiens. Cette loi existera peut-être toujours. L'expression «intérêt public» sera toujours matière à interprétation par les fonctionnaires qui conseillent le ministre. La définition générale donnée ici me préoccupe quant à l'usage qu'on pourrait en faire.

Il est urgent de régler cette question, je le comprends, mais cette loi existera peut-être 10 ou 15 ans avant d'être ramenée devant une instance telle que le vôtre pour être encore une fois disséquée, modifiée ou mise à jour.

Le sénateur Cools: Avez-vous déjà vu un projet de loi rédigé de cette façon? D'après ce que j'en sais, chaque ministre est censé exercer ses vastes pouvoirs discrétionnaires dans l'intérêt public. Je ne peux pas penser à une mesure législative ou à un projet de loi rédigé pour inclure une rubrique «intérêt public».

Ce serait peut-être intéressant si une de nos attachées de recherche pouvait déterminer s'il s'agit là d'une nouvelle tendance dans la pratique ministérielle. Je ne sais pas. Je ne me souviens par d'avoir vu quoi que ce soit rédigé de cette façon. J'aimerais bien savoir au juste.

Monsieur Silverstone, vous avez fait quelques remarques très intéressantes. Vous avez parlé du hiatus et de la temporisation provoqués par la décision Finta. Cela fait plusieurs années que je n'ai relu cette affaire, mais je me souviens à quel point le solliciteur général de l'époque, Bob Caplan, s'intéressait à cette question. Je m'en souviens clairement.

Je veux sans doute par ma question solliciter vos commentaires et votre opinion. En ce qui concerne les criminels de guerre, à mon avis, il y a deux aspects distincts. Parfois, j'ai l'impression que l'on a accordé plus d'importance à l'un qu'à l'autre. D'abord, il y a la question de la dénaturalisation, et ensuite, il y a celle de traduire les criminels en justice et d'appliquer la loi par des poursuites criminelles.

On accorde parfois trop d'importance à la dénaturalisation, car il me semble que si notre objectif est de traduire quelqu'un en justice, avec tout ce que cela sous-entend, cela n'a pas grande importance de savoir si cette personne méritait ou non la citoyenneté canadienne. À vrai dire, il y a de nombreuses personnes nées au Canada qui sont de mauvais citoyens et donc être mauvais citoyen n'est pas uniquement une caractéristique des citoyens naturalisés.

Je me suis souvent demandé pourquoi on n'aurait pas pu considérer ces personnes comme des nationaux, pourquoi on n'a pas choisi l'autre procédure, c'est-à-dire des poursuites, plutôt que de laisser toute l'affaire se décider sur le fait qu'on était ou non digne d'être Canadien. C'est un jugement plutôt lourd.

M. Silverstone: Je ne pense pas que la question soit vraiment de savoir si ces personnes sont dignes. Il y a eu un livre -- intitulé «Quiet Neighbors» ou quelque chose comme ça -- écrit aux États-Unis sur cette question. C'est très complet. Presque invariablement, les personnes qui commettent des crimes haineux et cherchent ensuite à se réfugier au pays sont des personnes qu'on n'aurait aucune objection à avoir dans le quartier, si on ne savait pas ce qu'elles ont fait dans le passé, parce qu'elles ne souhaitent pas attirer l'attention. La question n'est pas de savoir si ce sont de bons citoyens; la question est de savoir s'ils avaient ou non le droit d'entrer au Canada et d'obtenir la citoyenneté.

En ce qui concerne les poursuites criminelles, nous avons toujours pensé que c'était un des moyens de s'attaquer à ce problème. L'objectif initial de l'unité des crimes de guerre était d'intenter des poursuites criminelles ou des poursuites de dénaturalisation, selon la nature de l'affaire, les éléments de preuve et les parties.

Toutefois, la voie des poursuites criminelles a été complètement bloquée à la suite de l'affaire Finta, du moins aux yeux de la Couronne, et après une longue période, celle-ci a consacré tous ses efforts à obtenir la dénaturalisation. En fait, cette procédure est maintenant bien implantée. Peut-être aurait-il été souhaitable d'intenter un plus grand nombre de poursuites criminelles plus tôt. Maintenant, la procédure est en place. Nous avons des décisions judiciaires; nous avons une unité expérimentée. Bien que la procédure soit lente, c'est probablement la façon la plus efficace de s'attaquer à ce problème.

La dénaturalisation est un châtiment assez doux.

Comme je l'ai déjà dit, aucun pays civilisé ne pourrait faire subir à ces individus un châtiment qui soit le moindrement commensurable avec la nature de leur crime. Les États-Unis ont adopté une voie semblable et ont dénaturalisé un grand nombre de présumés criminels de guerre nazis et les ont expulsés.

C'est vrai que la procédure criminelle, si elle avait donné des résultats, aurait peut-être été plus satisfaisante, mais on ne saurait oublier la composante morale.

Si l'objectif est d'affirmer catégoriquement que ceux qui ont commis des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité n'ont aucune place dans notre pays et ne peuvent y trouver refuge, nous accomplissons un service public très important. Si un dossier se prête à des poursuites criminelles, alors, je crois, comme nous l'avons toujours fait, qu'il faut aller de l'avant. Voilà la situation aujourd'hui. C'est toujours ce que nous croyons.

Le sénateur Cools: J'ai fait partie de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Il y a de nombreux exemples de citoyens naturalisés qui sont allés à l'étranger et ont commis des crimes terribles. Je peux vous dire que les roues de la justice ont tourné et ont permis de traduire ces personnes en justice dans divers pays. Quelques cas me viennent à l'esprit. Je me demande pourquoi nous n'avons pas réussi à en faire autant dans les autres dossiers. Lorsque quelqu'un évoque les dossiers des personnes dont vous parlez, il y a toujours ce long discours émotif, passionné et touchant pour déterminer si ces personnes étaient dignes ou non d'être citoyens canadiens. Je pense que nous convenons tous que ce n'est pas le cas. Toutefois, la loi est un outil très encombrant. J'ai beaucoup trop entendu parler de ce processus de dénaturalisation et trop peu de l'autre option.

M. Silverstone: Je suis en partie de votre avis. Le problème c'est qu'on ne peut fermer les yeux sur l'expérience historique de ce pays. La réalité, c'est que l'affaire Finta a bloqué les poursuites criminelles et ce n'est que maintenant, dans l'esprit du moins de l'unité des crimes de guerre, que nous avons une loi qui permette de régler le problème, du moins on le suppose.

À l'origine, et encore une fois je me réfère au rapport de M. le juge Deschênes, il y a une procédure à trois volets. Certains cas se prêtent mieux à l'extradition; d'autres, à des poursuites criminelles; et certains donneraient lieu à la dénaturalisation. On n'a pas donné la préférence à un volet plutôt qu'à un autre, bien que dans certains cas, ce sont sans doute les poursuites criminelles qui auraient été les plus satisfaisantes, après l'extradition qui permet d'intenter des poursuites criminelles contre le prévenu dans le pays où il ou elle a commis son crime.

Le sénateur Cools: Vous vous intéressez aux criminels de guerre nazis. Je dis qu'il y a d'autres domaines connexes. Je songe tout particulièrement au terrorisme international. Un autre domaine au sujet duquel j'ai beaucoup lu, il y a longtemps, c'est celui du crime organisé international et des générations de familles de crime organisé. Ces familles ont des liens internationaux. Certains membres sont nés ici, d'autres à l'étranger. Essayer de tirer tous ces détails au clair a été extrêmement difficile pour le système. Toutefois, dans ce genre d'affaire, c'est le crime qui est important et non pas la citoyenneté.

M. Silverstone: Il y a de nombreuses façons de s'attaquer à la criminalité. Je rappelle que de nombreux membres du crime organisé ont été traduits en justice pour fraude fiscale plutôt que pour meurtre. On fait ce qu'on peut avec les outils qu'on a. Nous sommes certainement en faveur des poursuites criminelles là où c'est possible.

Je vous en prie, sénateur, soyez assurée que nos préoccupations ne se limitent pas aux criminels de guerre nazis. Comme je l'ai déjà dit, nous croyons que ce projet de loi va permettre de s'attaquer à l'avenir aux criminels de guerre contemporains, qu'ils soient du Cambodge, du Rwanda ou d'ailleurs. Dans le cas du crime organisé et du terrorisme international, c'est un peu différent, mais tout aussi important.

M. Vernon: Il faut également se rappeler que l'un des aspects révolutionnaires du rapport Deschênes, c'était cette solution faite au Canada qui a permis de modifier le Code criminel afin d'intenter des poursuites criminelles ici au Canada.

Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises déjà, il est malheureux que la décision de la Cour suprême dans l'affaire Finta a été interprétée comme signifiant que cette procédure n'était plus disponible.

Le vice-président: Il y a deux autres groupes que nous souhaitons entendre. Je vous remercie beaucoup de vos témoignages très intéressants devant le comité.

Le groupe suivant représente la Fédération canado-arabe. Nous allons tout d'abord entendre M. Aliweiwi. Je vous en prie.

M. Jehad Aliweiwi, directeur exécutif, Fédération canado-arabe: Monsieur le président, je suis accompagné aujourd'hui par ma collègue Mme Linda Tabar, adjointe et conseillère auprès du comité exécutif.

Tout d'abord, nous voulons remercier l'honorable ministre de ses bonnes intentions et de la sympathie qu'elle a manifestée tout au long de son mandat. Nous désirons également souligner l'excellent travail accompli par le ministère.

Nous constatons que certains articles du projet de loi C-16 affichent une certaine prévoyance. Plus particulièrement, nous appuyons les articles sur la citoyenneté obtenue lors de l'adoption et les exigences claires de résidence. Les nouveaux critères qui permettent d'obtenir la citoyenneté lors de l'adoption soulagent le stress des familles et réduisent l'arriéré bureaucratique. Les exigences plus claires en matière de résidence précisent, comme il convient, les responsabilités de ceux qui cherchent à obtenir le privilège qu'est la citoyenneté canadienne.

Toutefois, le projet de loi contient des dispositions qui inquiètent vivement notre communauté et de nombreuses autres partout au pays. Plus particulièrement, nous souhaitons souligner certains articles des parties 2 et 4, articles qui portent sur la procédure de révocation prévue dans la Loi. Nos préoccupations se trouvent énoncées et détaillées dans un mémoire que nous vous avons fait parvenir. Ma collègue et moi souhaitons vous faire un résumé de nos principales préoccupations.

Tout d'abord, nous craignons de voir apparaître un régime à deux et peut-être même à trois niveaux de droits à la citoyenneté.

Premièrement, dans le projet de loi, on fait une distinction très claire entre les droits des Canadiens de naissance et les droits des citoyens canadiens naturalisés, ces derniers étant plus vulnérables à une perte soudaine de citoyenneté et à l'expulsion forcée sans qu'ils puissent recourir à la justice et des moyens de défense. De plus, et tout aussi troublant, à la partie 2, paragraphe 16(1), il n'y a pas de dispense pour des raisons humanitaires qui permettrait de tenir compte des circonstances qui ont peut-être forcé quelqu'un à garder sa citoyenneté en faisant une fausse déclaration. Comme on le sait, de telles actions sont souvent motivées par des circonstances complexes et difficiles, y compris la crainte d'être persécuté, ce qui justifierait indubitablement des considérations humanitaires.

Deuxièmement, la Fédération estime qu'en conférant à une seule personne le pouvoir de révoquer la citoyenneté et de retirer cet aspect du processus judiciaire normal, comme on le propose à la partie 2, paragraphes 16(1) et 17(3) ainsi qu'à la partie 4 du projet de loi, on ouvre la voie à une démarche régressive et à de graves abus. Cette personne pourrait être sensible à des facteurs subjectifs et à des pressions politiques, elle pourrait se tromper ou elle pourrait faire preuve de mauvais jugement. Par conséquent, nous recommandons que soit remise en place la procédure judiciaire qui accorde le droit aux immigrants canadiens d'avoir recours au système judiciaire.

Troisièmement, en ce qui concerne la partie 2, paragraphe 18(3), nous estimons qu'un avis de 30 jours ne laisse pas suffisamment de temps pour préparer une défense. Nous craignons que vu la gravité des accusations, un tel délai ne servira que les nantis et ceux qui peuvent se payer un bon avocat, alors que les pauvres seront vulnérables et s'exposeront à une défense inadéquate.

Mme Linda Tabar, bénévole, Fédération canado-arabe: Nous trouvons alarmant qu'on prévoie à la partie 4, paragraphes 22(1) et alinéa 23(2)a) que dans les cas de menace perçue à l'intérêt public, on associe le pouvoir du gouverneur en conseil de refuser ou de révoquer la citoyenneté canadienne au concept de motifs raisonnables ainsi qu'à la notion mal définie d'intérêt public. Nous estimons qu'afin de préserver l'intégrité juridique du projet de loi et le droit à l'innocence jusqu'à preuve du contraire, il faut inclure un critère clair permettant d'évaluer la culpabilité. Nous tenons à souligner qu'il existe un écart considérable entre l'idée de «motifs raisonnables» et le principe «hors de tout doute raisonnable». Il faut combler cet écart ou, à tout le moins, définir ce qui constitue des motifs raisonnables.

Cinquièmement, les dispositions des paragraphes 22(3) et 22(5) de la partie 4 sont inacceptables; elles prévoient que dans les cas graves de menace à l'intérêt public, on nie aux citoyens canadiens le plein accès au système judiciaire et au droit d'appel.

Les différents éléments de la partie 4 donnent au gouverneur général le pouvoir de refuser l'attribution de la citoyenneté. L'utilisation de termes vagues comme «motifs raisonnables» pour établi la culpabilité et le retrait du droit d'appel sont un outrage aux systèmes juridiques et judiciaires du Canada et à la Constitution canadienne. En outre, nous pensons que ces dispositions ne résisteront pas à une contestation en vertu de la Charte.

Sixièmement, nous jugeons non fondé l'alinéa 23(2)a) de la partie 4 qui permettrait de répudier la citoyenneté à partir de l'hypothèse que la personne risque de se livrer à des activités qui constituent des menaces envers la sécurité du Canada. Comment peut-on prévoir le comportement futur de quelqu'un? Cette façon de déterminer la culpabilité éloigne le fardeau de la preuve du domaine des faits empiriques pour le rapprocher de celui des conjectures et des hypothèses.

De plus, la preuve utilisée pour évaluer les menaces à la sécurité nationale est souvent peu évidente, obscure et rarement présentée de façon à permettre à l'accusé de faire un contre-interrogatoire des procédures judiciaires. Nous voulons insister sur l'importance d'examiner la nature secrète de ce genre de preuve afin de protéger le droit à un procès impartial.

En conclusion, la Fédération canado-arabe tient à réitérer les affirmations qu'elle a faites au début de son exposé sur le projet de loi C-16. Nous croyons que si les dispositions du projet de lois sont adoptées telles quelles, le Canada va se diriger vers un système de reconnaissance du droit à la citoyenneté à deux paliers -- un pour les Canadiens et un autre pour les immigrants au Canada. Nous craignons que ces derniers soient ciblés et peut-être pénalisés injustement à cause de leurs affiliations politiques antérieures. Ces observations nous sont inspirées par l'expérience qu'ont vécue bon nombre de nos semblables.

Enfin, nous demandons aux honorables membres du comité de réexaminer les articles susmentionnés en tenant compte de l'esprit de la partie 5, alinéa 33(2)d), qui réaffirme l'importance des droits et libertés des citoyens canadiens et des valeurs démocratiques. En tant que Canado-Arabes, nous sommes fiers de partager ces principes qui nous tiennent à coeur. Nous espérons qu'ils seront respectés dans ce projet de loi.

M. Harold Otto, historien, Fédération nationale lettone au Canada: Honorables sénateurs, je parle au nom de la Fédération nationale lettone au Canada. Je ne suis ni avocat ni letton, mais j'ai épousé une Canadienne née de parents lettons dans un camp de personnes déplacées en Allemagne. Je suis inquiet parce que la citoyenneté de ma femme semble valoir beaucoup moins que la mienne: elle pourrait lui être retirée à la suite de la décision d'une seule personne, aux termes du projet de loi proposé. Je vous signale donc que j'ai certains préjugés concernant cette question.

La Charte des droits et libertés garantit l'égalité de tous les Canadiens et garantit qu'ils seront traités sur un pied d'égalité. La Fédération nationale lettone au Canada estime que la citoyenneté canadienne est extrêmement importante et précieuse. Par conséquent, il est très grave d'en priver quelqu'un. Nous jugeons inquiétants les articles concernant la révocation de la citoyenneté canadienne et, surtout, l'impossibilité de faire appel de la décision d'un juge de la Cour fédérale, Section de première instance. De plus, la norme de preuve est «la prépondérance des probabilités», la même qui est utilisée dans les affaires civiles dans lesquelles l'argent est le seul enjeu. La prépondérance des probabilités convient peut-être, comme norme de preuve, dans les affaires civiles où l'argent est le seul enjeu, mais la Fédération nationale lettone au Canada soutient qu'elle est insuffisante lorsqu'il s'agit de révoquer la citoyenneté, surtout en l'absence du droit d'appel.

Comme M. Silverstone l'a dit, une des questions importantes est celle des criminels de guerre nazis qui sont au Canada. Il faut que nous disions quelque chose à ce sujet. Nous tenons à ce qu'il soit bien clair que la Fédération nationale lettone au Canada n'a absolument pas pour propos de défendre des criminels de guerre ou des personnes ayant commis des crimes contre l'humanité. Ces personnes doivent être traduites devant les tribunaux en tant que criminels et punies en conséquence si elles sont trouvées coupables. La Fédération tient à ce que les criminels de guerre soient arrêtés et subissent des procès au terme desquels les coupables seront condamnés à de lourdes peines d'emprisonnement ou à la détention à perpétuité ainsi, bien sûr, qu'à la révocation de leur citoyenneté canadienne. Personne ne peut et, donc, ne devrait nier que des atrocités ont été commises au cours de la Seconde Guerre mondiale. Que ceux qui en sont reconnus coupables au terme de procès criminels soient punis comme meurtriers et finissent leurs jours en prison, soit au Canada, soit dans leur pays d'origine.

M. Silverstone a parlé de la décision Finta. La Fédération nationale lettonne au Canada n'est pas d'avis que cette décision écarte la possibilité de juger les criminels accusés comme criminels. Cependant, à la suite de la décision Finta, en janvier 1995, le ministre de la Justice de l'époque, l'honorable Allan Rock a dit publiquement que personne ne subirait de procès sans que soit produite une preuve quelconque de participation personnelle aux crimes reprochés. En faisant cette déclaration au nom du gouvernement, il a en fait dit que quiconque serait poursuivi par le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration serait dans les faits un criminel de guerre. Il s'agit d'une allégation extrêmement grave qui comporte le pire stigmate, c'est-à-dire celui d'être l'auteur d'un massacre, et défendre pareille accusation peut facilement acculer une famille toute entière à la ruine.

J'ai été abondamment consulté par les avocats de la défense engagés dans l'une de ces affaires, apparemment déclenchée par des accusations proférées à l'instigation du KGB dans un livre publié en 1962, en Union soviétique, qui pour des raisons politiques, visait à discréditer certaines personnes. Le procès a quand même eu lieu. L'enquêteur principal de la GRC chargé de cette affaire a déclaré, lors de son contre-interrogatoire, qu'il n'avait rien trouvé qui prouvait que l'inculpé avait participé personnellement aux crimes dont on l'accusait. Mais le procès a quand même eu lieu. L'inculpé a fini par être exonéré. De toute évidence, il n'était pas un criminel.

En gros, les procès récents en dénaturalisation ont conduit à des jugements contradictoires. Une procédure d'appel permettrait de concilier ces jugements dans les faits et dans le droit. Par exemple, dans un de ces procès, on a jugé que rien dans la loi n'exigeait qu'on procède à la vérification de sécurité des candidats à l'immigration. D'autres jugements partent du principe que la loi devrait bien exiger ces vérifications. Même si l'on admet que les tribunaux sont l'endroit tout indiqué pour trancher des questions qui divisent les historiens depuis des décennies, lorsque des conclusions divergent, elles ne peuvent toutes être vraies. En pareil cas, seul l'appel permet de tirer les choses au clair.

La solution proposée par la Fédération nationale lettonne au Canada est la suivante. D'abord, il faut supprimer les articles concernant la dénaturalisation dans l'actuelle Loi sur la citoyenneté et modifier la loi de manière à faire de la fraude sur le fond et de la déclaration frauduleuse à des fins d'immigration un acte criminel et de la perte de la nationalité l'une des conséquences du verdict de culpabilité. Cela permettrait de conserver la procédure d'appel et de prescrire une norme de preuve convenant mieux à une question aussi sérieuse. Nous savons que la vraie question est de savoir si oui ou non quelqu'un est un criminel de guerre. Si l'on juge qu'il convient de procéder de cette façon, il faut enlever cette disposition de la Loi sur la citoyenneté et l'incorporer dans le Code criminel et amender le projet de loi sur la citoyenneté pour permettre un droit d'appel. Cela donnerait aux citoyens canadiens qui ont choisi d'être citoyens, parce qu'ils ont immigré au Canada, le même droit d'appel qu'on donne aux demandeurs du statut de réfugié.

Deuxièmement, il faut prescrire une norme de preuve beaucoup plus stricte que la prépondérance des probabilités de manière à bien souligner l'importance de la citoyenneté canadienne et de la perte de liberté que la perte de la citoyenneté entraîne. C'est déjà le cas aux États-Unis, où la perte de citoyenneté américaine est considérée comme une perte de liberté.

Troisièmement, dans les cas où il est allégué que la révocation de la citoyenneté est proposée en raison de crimes de guerre commis au cours de la Seconde Guerre mondiale ou d'une autre guerre -- et c'est en fait là que le bat blesse -- il faut prescrire comme norme de preuve, la norme criminelle, c'est-à-dire la culpabilité «au-delà de tout doute raisonnable», parce que dans ces cas-là, le dommage causé à la réputation de l'inculpé équivaut à celui qu'entraînerait une condamnation au criminel et que ne méritent que les véritables criminels.

M. Eugene Czolij, président national, Congrès ukrainien canadien: Le Congrès ukrainien canadien est l'organisme national de coordination de la communauté ukrainienne canadienne. Depuis son incorporation en 1940, le Congrès a joué un rôle actif dans l'élaboration de politiques et de programmes nationaux qui influent non seulement sur les Ukrainiens canadiens, mais également sur la société canadienne dans son ensemble. Grâce à cette approche proactive, nous avons pu nous assurer que la voix de notre communauté se fait entendre dans des domaines tels que le multiculturalisme, l'immigration, la justice, la Constitution et les affaires étrangères.

Le Congrès a suivi de près l'évolution du projet de loi C-63 depuis son dépôt par le gouvernement du Canada lors de la dernière session du Parlement. Il a rassemblé des renseignements et des réactions concernant ce projet de loi afin de communiquer efficacement le point de vue de notre communauté aux députés et aux membres de ce comité.

Lorsque le projet de loi C-16 était à la Chambre des communes, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a dit que la citoyenneté est au coeur de l'identité canadienne et que nous nous définissons personnellement par le biais de la citoyenneté, entre autres.

Le 30 mars 2000, nous avons comparu devant le Comité permanent de la Chambre des communes sur la citoyenneté et l'immigration et nous avons fait certaines recommandations pour nous assurer que la déclaration du ministre est mieux traduite dans certains domaines critiques du projet de loi C-16. Malheureusement, nos recommandations n'ont pas été retenues. C'est la raison pour laquelle nous vous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de soulever ces questions une autre fois.

L'une des préoccupations principales du Congrès concernant le projet de loi C-16 est l'article 17, qui porte sur la révocation de la citoyenneté. La révocation de la citoyenneté et l'expulsion sont des questions graves qui ont une incidence énorme sur une personne et sa famille. Dans certains cas la perte de la citoyenneté pourrait entraîner une perte de la liberté. Par conséquent, il faut que l'article 17 prévoit une norme de preuve exigeante dans le cas des procédures de révocation de la citoyenneté.

De plus, l'article 17 devrait prévoir une prescription semblable à celle précisée au paragraphe 18(5) du projet de loi, surtout si on garde au paragraphe 17(1) la norme de preuve de la prépondérance des probabilités dans le cas des violations de la Loi sur la citoyenneté au Canada.

Cela garantirait également que le gouvernement ne pourrait pas utiliser des procédures de dénaturalisation et d'expulsion contre des citoyens canadiens qui ont vécu au Canada pendant un nombre important d'années, même si les fonctionnaires avaient déjà détruit les dossiers de l'immigration. La destruction des dossiers est compatible avec la politique du gouvernement concernant l'élimination de dossiers inutiles après un délai fixe.

En outre, cet article proposé devrait prévoir un droit d'appel des décisions rendues par la Section de première instance de la Cour fédérale pour s'assurer que les incertitudes dans ce domaine important de notre droit qui pourraient résulter de jugements contradictoires de première instance seront éclaircies par des cours d'appel. Par conséquent, nous recommandons au comité de faire les changements suivants à l'article 17: d'abord, il faut supprimer les mots «prépondérance des probabilités» à l'alinéa 17(1)b) et les remplacer par les mots, «hors de tout doute raisonnable». Deuxièmement, il faut modifier le paragraphe 17(3) pour prévoir un droit d'appel d'une décision rendue par la Section de première instance de la Cour fédérale à la Cour d'appel fédérale et en fin de compte, la permission de faire appel à Cour suprême du Canada. Troisièmement, il faut ajouter un paragraphe 17(4) et prévoir que «le ministre ne peut pas faire de rapport en vertu du paragraphe (1) plus de cinq ans après la date à laquelle la citoyenneté a été attribuée, conservée, répudiée ou réintégrée, selon le cas.

L'article 18, qui porte sur l'annulation de la citoyenneté, pose également des problèmes. Comme les membres du comité le savent, un avis préalable de l'intention de demander un décret de révocation en vertu des articles 16 et 17 contre une personne qu'on soupçonne d'avoir obtenu la citoyenneté par fraude ou au moyen d'une fausse déclaration ou de la dissimulation intentionnelle de faits essentiels donne à l'inculpé le droit à une audience devant la Section de première instance de la Cour fédérale.

Un arrêt d'annulation en vertu de l'article 18 contre une personne qu'on soupçonne d'avoir obtenu la citoyenneté en violation de l'article 28 ou au moyen de l'utilisation d'une fausse identité devrait également donner à l'inculpé le droit d'avoir une audience impartiale devant la Section de première instance de la Cour fédérale.

En fait, un Canadien naturalisé qui a vécu au Canada depuis presque cinq ans ne devrait pas avoir à faire des représentations au ministre -- qui est déjà convaincu que la personne a obtenu la citoyenneté en violation de la Loi sur la citoyenneté au Canada -- pour expliquer les raisons pour lesquelles on ne doit pas révoquer sa citoyenneté.

Par ailleurs, il est très important que la loi n'oblige pas le ministre d'être à la fois juge et partie. Nous avons constaté que, contrairement au projet de loi C-63, le paragraphe 18(4) du projet de loi C-16 donne à une personne le droit de demander le contrôle judiciaire de l'arrêté du ministre en vertu de la Loi sur la Cour fédérale.

Nous recommandons, plutôt, que l'article 18 prévoie que le ministre peut saisir la Section de première instance de la Cour fédérale, un peu comme c'est prévu au paragraphe 17(1).

En outre, l'article 18 devrait prévoir un droit d'appel à la Cour d'appel fédérale et, avec le consentement nécessaire, à la Cour suprême du Canada. Il devrait également préciser que la preuve à produire dans le cas de l'annulation de la citoyenneté doit être une preuve au-delà de tout doute raisonnable.

Monsieur le président, le Congrès voudrait aussi soumettre, pour votre examen, des amendements aux paragraphes 22(3) et 27(3) afin d'accorder à un résident permanent canadien qui habite au Canada depuis au moins 1 095 jours le droit de demander un contrôle judiciaire, y compris un contrôle de la part des cours d'appel, d'un arrêté ou d'une déclaration du gouverneur en conseil qui interdit l'attribution de citoyenneté à cette personne.

En dernier lieu, monsieur le président, le paragraphe 44(1) nous inquiète dans la mesure où il autorise le ministre à déléguer les attributions qui lui sont conférées par le projet de loi à toute autre personne. À notre avis, un droit de délégation aussi vaste de la part du ministre ne devrait pas s'appliquer à un procédé de révocation ou d'annulation de citoyenneté canadienne étant donné les conséquences très graves que cela comporte pour la vie des citoyens canadiens.

La citoyenneté est l'un des principes fondamentaux de toute nation. Au cours de son histoire, le Canada a ouvert ses portes à des gens qui cherchaient une société libre et tolérante fondée sur des principes démocratiques. Par conséquent, le Canada est fier de sa réputation mondiale comme le pays où il fait le mieux vivre, travailler et élever une famille.

Il est donc essentiel que nos lois sur la citoyenneté, surtout les dispositions législatives proposées par le gouvernement concernant la révocation ou l'annulation de ce droit et de cette responsabilité, reflètent également les valeurs fondamentales de notre système démocratique.

Les propositions que nous soumettons aujourd'hui cherchent à renforcer le projet de loi et la valeur de la citoyenneté canadienne tout en assurant que les valeurs fondamentales de notre système judiciaire sont utilisées pour garantir l'équité et la justice pour tous les Canadiens.

[Français]

Lors du dépôt du projet de loi C-16, la ministre de la Citoyenneté et de l'immigration a affirmé que la citoyenneté était au coeur de notre identité à titre de Canadiens. Entre autres, c'est par notre citoyenneté, disait-elle, que nous nous définissons en tant qu'individu.

Les recommandations du congrès des Ukrainiens canadiens concordent avec ces propos de la ministre. En effet, nous recommandons que le processus de révocation et d'annulation de la citoyenneté canadienne soit un processus judiciaire équitable, comportant un droit d'appel de plein droit, et prévoyant un fardeau de preuve élevé lorsqu'un gouvernement désire révoquer ou annuler des droits fondamentaux des citoyens canadiens.

Nous valorisons ainsi la citoyenneté canadienne en nous assurant que nos principes de justice naturelle, d'équité et de respect des droits des individus ne soient pas sacrifiés au nom de la simplicité et de la rapidité du processus envisagé.

[Traduction]

Nous répondrons volontiers à vos questions.

Le sénateur Andreychuk: Je voudrais remercier tous les participants d'avoir présenté leurs opinions et leurs inquiétudes avec autant de concision et de clarté. Il y a un fil conducteur ici, et aussi dans d'autres témoignages, notamment cette idée qu'une société démocratique est caractérisée par l'accès à un processus impartial et objectif, et l'on s'inquiète aussi des difficultés et des problèmes qui pourraient découler de la concentration d'autant de pouvoirs dans les mains d'un ministre.

Deuxièmement, depuis plusieurs décennies, le Canada essaie de garantir aux Néo-Canadiens les mêmes droits que tous et de s'assurer qu'ils seront traités comme des citoyens à part entière. Nous savons que l'immigration au Canada et le fait d'intégrer la société canadienne créent de nombreuses difficultés. Chaque vague d'immigrants a dû lutter pour trouver sa place dans la vie nationale.

Des gens m'ont dit que la concentration de tout ce pouvoir auprès du ministre leur donne l'impression qu'ils peuvent devenir l'objet d'une enquête à n'importe quel moment. Ce n'est pas qu'ils ont quelque chose à se reprocher mais plutôt qu'une bavure de la bureaucratie risque de les exposer à des soupçons de la part d'un gouvernement futur. Ils disent que cela commence à leur donner l'impression d'être encore des citoyens de deuxième zone.

Quelle réponse leur feriez-vous?

M. Aliweiwi: Vous avez tout à fait raison et c'est là notre plus grand sujet de préoccupation. Cette situation risque de créer deux systèmes et deux catégories de citoyenneté canadienne, chose à éviter. Il ne devrait pas y avoir de différence entre les Canadiens naturalisés et les Canadiens qui sont nés ici. Je m'inquiète maintenant que je puisse être soupçonné de quelque chose et ensuite dénaturalisé. Je ne connais pas bien d'autres pays et je n'ai aucune autre citoyenneté. C'est très injuste et très problématique de faire face tout d'un coup à la perte de citoyenneté du pays que je connais si bien depuis longtemps, où j'ai établi ma vie, et d'envisager la perspective d'une expulsion. Il existe un énorme potentiel d'abus.

M. Peter Doody, conseiller juridique, Congrès ukrainien canadien: Si vous partez du principe qu'il y aura une procédure prévue pour révoquer la citoyenneté des Canadiens naturalisés, cela signifie aussi que ces Canadiens naturalisés seront traités de façon différente des Canadiens nés au Canada. Cela va donc de soi. Cependant, le Congrès ukrainien canadien estime que la procédure en vue de révoquer la citoyenneté ne devrait pas exacerber le problème en exposant le citoyen à l'injustice. C'est pour cette raison que nous estimons qu'il devrait nécessairement y avoir appel.

Cela a déjà provoqué de l'injustice. J'ai entendu parler d'un homme qui est passé par la procédure de révocation. Un juge de la Cour fédérale a déterminé qu'il avait obtenu sa citoyenneté par de fausses représentations. Le jugement était fondé sur le principe selon lequel le Canada avait le droit de rejeter des candidats à l'immigration avant 1950 pour des raisons de sécurité.

Si cet homme avait comparu devant M. le juge Noël au lieu de comparaître devant M. le juge Lutfy, il n'aurait pas perdu sa cause puisque M. le juge Noël avait conclu dans une autre cause que le Canada n'avait pas ce pouvoir.

Dans toutes les autres causes, qu'il s'agisse de vol à l'étalage ou de fraude fiscale, on a le droit de faire appel à la Cour d'appel fédérale.

Il n'existe aucune autre procédure que je connaisse portant sur quelque chose d'aussi important que la citoyenneté où on ne trouve pas le droit d'appel. Il en résulte que des cas semblables aux termes de ce projet de loi ne sont pas traités de la même façon. L'état de droit au Canada signifie, à notre avis, que des cas analogues doivent être traités de la même façon. Seul le droit d'appel permet d'y arriver.

Je sais que le ministre a parlé du droit à un contrôle judiciaire. Or, les personnes qui sont obligées de se servir de cette loi devant les tribunaux -- et le projet de loi est identique à la loi actuelle -- essayent toujours de savoir où se trouve ce droit à un contrôle judiciaire. Dans une cause intitulée Fast en juillet de cette année, la Cour fédérale a décrété qu'il n'y a pas de droit à un contrôle judiciaire à l'égard du processus qui agit comme déclencheur, c'est-à-dire la décision du ministre d'ordonner un avis de révocation. Dans la cause Katriuk, d'il y a environ un an, la Cour d'appel fédérale a déclaré qu'il n'existe pas de droit à un contrôle judiciaire de la décision du juge de première instance quand il s'agit de déterminer si une personne a obtenu sa citoyenneté par fraude. La seule possibilité qui reste éventuellement est le contrôle judiciaire du gouverneur en conseil qui prend la décision définitive. J'estime personnellement que ce sera presque impossible.

Curieusement, si sa citoyenneté d'une personne est annulée dans les cinq premières années en application de l'une de ces catégories clairement établies, l'article 18 du projet de loi dit que la décision du ministre peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire. Cela signifie donc que l'on peut s'adresser à la Cour fédérale en vue d'obtenir un contrôle judiciaire en raison d'une erreur de droit ou une fausse conclusion de fait, et à partir de ce moment-là on a le droit de faire appel à la Cour d'appel et à la Cour suprême du Canada, avec le consentement nécessaire. Pourtant, il semble qu'il n'y a pas de vraie possibilité d'obtenir un contrôle judiciaire de la décision de révoquer la citoyenneté si la personne est citoyen depuis plus de cinq ans. Par conséquent, et c'est là où le résultat est terrible d'après moi, les gens qui sont au pays depuis le plus longtemps, qui sont citoyens depuis plus de cinq ans, peuvent se voir privés de leur citoyenneté, comme l'a fait remarquer M. Otto, par la décision d'une seule personne sans aucune possibilité de contrôle. Honnêtement, je ne peux pas comprendre comment une telle politique peut se justifier.

M. Otto: Comme l'a dit M. Doody, jusqu'à un certain point, on ne peut pas éviter d'avoir deux catégories de citoyens mais comme un de mes amis disait, la plupart des citoyens, nés au Canada sont simplement des personnes déplacées avec un peu plus d'ancienneté.

M. Doody: Mon père a émigré de Terre-Neuve en 1946.

Le sénateur Andreychuk: C'est une attitude qui persiste, malheureusement. Monsieur Doody, vous soutenez que la citoyenneté, et la révocation de la citoyenneté, sont d'une importance telle que ce n'est pas la prépondérance des probabilités qui devrait servir comme critère à la Cour fédérale mais plutôt la preuve hors de tout doute raisonnable. Si je comprends bien, jusqu'à maintenant les tribunaux ont maintenu qu'il ne s'agit surtout pas ici d'une affaire criminelle et que la prépondérance de la preuve est le critère reconnu au Canada. Toutefois, ils ont dit qu'il y a des critères différents et des degrés différents de qualité de la preuve exigée dans des poursuites au civil et que la prépondérance des probabilités n'est pas interprétée de la même façon dans tous les cas.

Si on n'utilise pas le critère de la preuve au-delà de tout doute raisonnable, savez-vous comment on pourrait rendre la preuve plus exigeante que la simple prépondérance des probabilités, le critère usuel dans une cause civile impliquant l'argent ou d'autres questions qui ne sont certainement pas aussi graves que la révocation de la citoyenneté?

M. Doody: C'est très inhabituel d'établir dans une loi la norme de preuve. Je ne connais aucun autre texte législatif qui le fait. Dans les causes criminelles, d'après une règle d'interprétation, il s'agit d'une preuve hors de tout doute raisonnable, et dans la loi antérieure on ne mentionnait pas la norme de preuve. Dans les causes de citoyenneté, les tribunaux ont dit ce qui suit, et je cite M. le juge McKeown dans l'affaire Bogutin:

Pour cette raison j'applique la norme de preuve au civil, c'est-à-dire la prépondérance des probabilités, mais je dois examiner les preuves avec un plus grand soin à cause de la gravité des allégations que visent à établir les preuves.

C'est ce qui se passe maintenant dans les tribunaux. Sans le projet de loi, sans cet article du projet de loi, c'est ainsi que cela se passerait. Il est clair que dans les causes où j'ai participé, le gouvernement a accepté ce principe pour ce qui est de la norme de preuve. Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, on peut conclure que le Parlement estime que la norme de preuve que je viens de lire est peut-être un peu trop exigeante et qu'il faudrait l'atténuer. Je ne sais pas si cette réponse vous est utile.

Le sénateur Andreychuk: Il y a un autre aspect qui me dérange, c'est l'amalgame de la citoyenneté et l'immigration. Chaque fois que nous mentionnons la citoyenneté, nous semblons parler d'immigration, de naturalisation, de dénaturalisation et de révocation. Je sais que lors de l'étude du projet de loi C-63 et certains autres projets de loi, nous avons entendu des groupes parler de la nécessité d'inclure au moins un préambule qui s'appliquerait à tous les citoyens. Avez-vous envisagé cette possibilité ou est-ce que vous vous concentrez uniquement sur les aspects du projet de loi avec lesquels vous êtes en désaccord? Est-ce que nous ratons l'occasion de rapprocher davantage les citoyens naturalisés et les citoyens de souche dans une déclaration qui les réunit dans le préambule?

M. Otto: Je pense que ce serait dommage de laisser tels quels les articles sur la révocation, contredisant ainsi un préambule. J'en ai parlé avec des gens de la Fédération nationale lettone, et c'est un fait qu'une affirmation qui dit que tous les citoyens canadiens sont égaux et que la citoyenneté canadienne est une chose précieuse dont la valeur dépasse de loin quelque chose de monétaire serait la bienvenue. Par contre, ce serait bien dommage de contredire cette affirmation en créant des catégories de citoyenneté qui valent moins que d'autres.

Le vice-président: Il est vrai que le préambule n'a pas la même force que le corps de la loi mais il reste très utile quand il s'agit de citoyenneté ou d'immigration car il s'applique à l'État en entier, à toute la fédération, en même temps et au même niveau. Je crois savoir que personne n'y serait opposé.

M. Czolij: Il est évident qu'un préambule serait utile. On dirait que ce projet de loi insiste beaucoup sur la révocation ou l'annulation de la citoyenneté, au lieu d'expliquer à tous les Canadiens la valeur de la citoyenneté canadienne. L'article 12 du projet de loi stipule que tout citoyen, qu'il soit né ou non au Canada, jouit des mêmes droits, pouvoirs et avantages que les citoyens de naissance et est assujetti aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, et son statut est le même; pourtant, après avoir lu cela, on tourne la page et on tombe sur les articles 17 et 18 et l'on constate qu'il est possible d'annuler la citoyenneté de quelqu'un si l'on est d'avis que la citoyenneté a été obtenue au moyen de l'utilisation d'une fausse identité.

Les représentants du ministère de l'Immigration ont déclaré que l'article 18 traite de cas sans équivoque. Je ne vois pas de différence de fond entre l'article 18, qui permet au ministre d'annuler la citoyenneté si elle a été obtenue au moyen d'une fausse identité, et l'article 17, qui stipule que le ministre peut établir un rapport si un citoyen a obtenu sa citoyenneté en faisant de fausses représentations.

La situation est encore plus troublante si l'on examine le paragraphe 44(1):

Le ministre peut déléguer, par écrit, les attributions qui lui sont conférées par la présente loi ou ses règlements et il n'est pas nécessaire de prouver l'authenticité de la délégation.

Cela signifie que le ministre peut déléguer à quiconque le pouvoir d'annuler la citoyenneté d'un Canadien. C'est troublant.

Le vice-président: Cette question a déjà été soulevée. Vous vous opposez à une telle disposition?

M. Czolij: Je trouve cela sidérant, surtout si l'on tient compte du paragraphe 6(1) du projet de loi C-31, qui traite des réfugiés et des immigrants:

Le ministre désigne, individuellement ou par catégorie, les personnes qu'il charge [...] de l'application... de la présente loi [...]

Par contre, aux termes du paragraphe 6(2) de la même loi, le ministre ne peut pas déléguer les attributions qui mettent en cause l'intérêt public et qui lui confèrent des pouvoirs discrétionnaires étendus.

Le projet de loi C-16 ne limite nullement le pouvoir de délégation du ministre, même pour les pouvoirs très étendus qui lui sont conférés par l'article 18.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites en fait qu'une norme objective et une procédure régulière seraient préférables à un pouvoir ministériel, si je peux utiliser ce terme dans un sens générique. Croyez-vous que l'absence de droit d'appel dans cette disposition viole la Charte des droits et libertés?

M. Doody: La Cour d'appel fédérale, dans l'affaire Luitjens d'il y a 10 ou 12 ans, a déclaré que cette procédure ne mettait pas en cause la Charte des droits parce que la Section de première instance, à la suite d'un renvoi du ministre, se contente d'établir les faits, ce qui ne met pas en cause des droits quelconques. C'est simplement une recommandation. C'est le gouverneur en conseil qui rend la décision influant sur les droits.

J'ai de sérieuses réserves relativement à cette analyse. Je peux vous dire, en tout cas, que j'ai eu de la misère à expliquer à mes clients pourquoi leurs droits n'étaient pas mis en cause par cette procédure, mais c'est pourtant la loi actuellement. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de changement ou que le processus permettant au gouverneur en conseil de rendre de telles décisions à huis clos ne changera pas, parce que les décisions rendues mettent en cause les droits protégés par la Charte.

Aux termes de l'article 6 de la Charte, un citoyen a le droit d'entrer au Canada et d'en sortir. Si l'aboutissement de ce processus est de priver un citoyen de sa citoyenneté, cela lui enlève un droit garanti par la Charte. Il me semble bien que le processus, qui se déroule à huis clos, le gouverneur en conseil rendant la décision en bout de course, soulève des préoccupations mettant en cause les articles 6 et 7 de la Charte.

Je n'ai pas fait une analyse approfondie, mais d'après la jurisprudence actuelle, le processus existant, jusqu'à la décision de la Section de première instance, ne met pas en cause la Charte des droits.

Le vice-président: On nous a dit que la délégation de pouvoir est absolument nécessaire à cause du grand nombre de demandes. Autrement dit, il serait impossible à un seul être humain de traiter toutes les demandes parce qu'elles sont trop nombreuses. Il est vrai, cependant, que cette délégation de pouvoir est énoncée de façon très générale. Le ministre peut désigner une personne. Le libellé n'est pas très précis.

M. Czolij: Monsieur le président, sur ce point, la Cour d'appel fédérale est malheureusement unanime. Dans l'affaire Katriuk, la Cour a déclaré en décembre 1999 que l'article 7 de la Charte ne peut pas être invoqué parce que la décision de la Section de première instance de la Cour fédérale n'est qu'une décision préliminaire qui peut par la suite constituer le fondement d'une décision du gouverneur en conseil visant la révocation de la citoyenneté. La Cour suprême du Canada a refusé le droit d'en appeler de cette décision.

Le vice-président: Parce que le Cabinet en a le pouvoir?

M. Czolij: L'examen d'une décision du Cabinet est probablement extrêmement simple, surtout si la personne en question n'aura probablement même pas le droit d'assister à la séance au cours de laquelle on décidera en dernier recours si ses droits garantis par la Charte ont été violés ou non.

M. Doody: De toute manière, c'est un véritable bourbier sur le plan de la procédure. C'est une procédure complètement alambiquée. Je ne comprends pas comment on peut la justifier. Ce serait si simple, comme quelqu'un l'a suggéré, de confier à la Cour le pouvoir de décision ultime, de faire en sorte que ce soit la Cour qui retire la citoyenneté et de prévoir un droit d'appel. C'est ainsi que l'on procède dans tout autre dossier.

Le vice-président: Depuis le début, nous avons eu deux cheminements, l'un devant le tribunal et l'autre devant le ministre. C'est un fait historique. On nous dit que cette procédure a été établie à cause de certains éléments qui n'ont rien à voir avec le droit mais qui ont peut-être quelque chose à voir avec la politique ou la sécurité nationale ou d'autres facteurs de ce genre.

Quant à savoir si c'est suffisamment précis pour les tribunaux, cela reste à voir. C'est comme les définitions de «l'intérêt national» et de «l'intérêt public». Nous trouvons que ces expressions sont vagues. Si nous ne les définissons pas dans la loi, les tribunaux le feront à notre place.

Quelle est la meilleure politique? Devrions-nous définir ces expressions dans la loi ou s'en remettre aux tribunaux? Ma première réaction est de dire que nous devrions être plus précis dans la loi.

M. Doody: Les tribunaux ne le feront pas à moins qu'il y ait un droit d'appel. Au lieu de cela, chaque juge de première instance donnera son avis, sans qu'il y ait possibilité pour les cours d'appel, ni la Cour suprême du Canada, d'avoir le dernier mot. Il y aura une multitude d'avis différents.

Historiquement, cette révocation venait d'un tribunal quelconque. Je pense que c'était le registraire de la citoyenneté qui tenait une audience pour établir si la citoyenneté avait été obtenue par fausse représentation. En 1977, quand l'actuelle Loi sur la citoyenneté a été adoptée, ce pouvoir a été conféré à la Cour fédérale, peut-être par défaut. C'est mon impression. On a donné ce pouvoir à la Cour fédérale parce qu'il n'y avait pas possibilité d'en appeler de la décision du registraire, laquelle pouvait faire l'objet d'une révision judiciaire.

C'était la même chose en 1977. C'est perdu dans la nuit des temps, mais c'est ce que je crois.

M. Otto: Quant à l'étude par le Cabinet des aspects politiques de l'affaire, la décision du ministre de promulguer un avis de révocation est probablement, dans une certaine mesure, une décision politique de toute manière. Je suppose que cela pourrait fort bien être débattu au Cabinet. Confier à la Cour fédérale le soin d'examiner toute l'affaire, cela ne ferait que boucler la boucle et l'on reviendrait au point de départ politique. C'est l'impression que l'on a.

Ce que nous proposons, c'est de retirer complètement de la Loi sur la citoyenneté le pouvoir de révocation. Si quelqu'un déclare être tailleur alors qu'il est professeur, pour être inclus dans le quota applicable aux tailleurs, cela ne devrait pas être considéré comme une fraude quant aux faits pertinents. Faire de la fraude sur les faits une infraction criminelle aux termes du Code criminel, pouvant déboucher sur la perte de citoyenneté, permettrait de dépolitiser le processus. La Fédération nationale lettone au Canada trouve que c'est une bonne idée. Le processus actuel est trop politique.

M. Czolij: Monsieur le président, j'ai dit sur un ton sarcastique qu'il serait très simple de réviser une décision du Cabinet. L'une des raisons pour lesquelles je dis cela, c'est que le paragraphe 17(3) stipule que la décision de la Cour fédérale quant à l'établissement des faits est définitive. Il serait très difficile de revenir sur toute décision prise en fin de procédure par le Cabinet une fois que le ministre fait rapport au Cabinet et joint à son rapport la décision définitive de la Section de première instance de la Cour fédérale. C'est l'une des raisons pour lesquelles M. Doody a dit initialement qu'aux termes de l'article 17, une personne qui vit au Canada depuis 20, 30 ou 40 ans peut se faire retirer sa citoyenneté par une décision d'une seule personne. L'intéressé saurait que si son dossier avait été examiné par une autre personne, un autre juge de la Section de première instance de la Cour fédérale, il aurait pu avoir gain de cause. C'est incroyable qu'une personne dans cette situation ne puisse plaider sa cause devant la Cour d'appel fédérale.

M. Otto: Cela semble contraire aux principes de justice fondamentale garantis par l'article 7 de la Charte.

Le vice-président: Ce débat fait rage depuis le début. Certains disent que la citoyenneté n'est pas un droit fondamental. Si ça l'est, les tribunaux devraient avoir le dernier mot. Je n'ai aucune objection à cela si c'est bel et bien un droit fondamental.

Le sénateur Moore: Ce n'est pas la citoyenneté qui est un droit fondamental, c'est le droit d'en appeler de la décision.

Le vice-président: Je suis en faveur du droit d'appel, mais ce principe m'a été inculqué par ma formation en droit. Certains disent toutefois que l'affaire n'est pas entièrement juridique. C'est à la fois juridique et politique. Je serais beaucoup plus à l'aise si le droit d'appel existait dans tous les cas.

Le sénateur Andreychuk: Vous dites que c'est visé par la Charte et que nous pouvons en discuter. Je pense que nous pouvons aussi nous demander si c'est une bonne politique du point de vue des affaires publiques. Est-ce ce que nous voulons instaurer au Canada? Est-il dans notre intérêt à tous, en tant que citoyens, d'avoir un système que nous ne pourrions pas considérer visible, transparent, juste et équitable, s'il ne comporte pas la possibilité d'en appeler et la procédure régulière que nous avons préconisée?

Le ministre dit que cet état de fait existe depuis 1977. Cela ne veut pas dire que tous les gouvernements qui nous ont précédés avaient raison. Nous avons mis quelque chose à l'essai. Si nous avons mis en place un système qui ne sert pas l'intérêt public et si cela n'a pas bien servi notre société, nous devons réexaminer toute l'affaire. Il y a l'aspect juridique, mais il y a aussi en cause l'intérêt public et nous devons examiner l'affaire sous cet angle.

Mon dernier point est que nous essayons de remédier dans la Loi sur la citoyenneté à des problèmes d'immigration. Nous n'avons pas suffisamment d'agents, de temps et de ressources pour faire l'examen qui est nécessaire et souhaitable quand nous laissons des gens entrer dans notre pays. On dirait que nous utilisons en particulier l'article 18 pour remédier à un problème qui remonte beaucoup plus loin. On continue de nous dire à quel point les services d'immigration manquent d'effectifs partout dans le monde.

M. Otto: Il est certain que durant les années 40 et 50, les agents de l'Immigration canadienne en Europe, en particulier le personnel de la direction de la sécurité de la GRC qui était chargé de faire enquête sur les immigrants potentiels, ne suffisaient absolument pas à la tâche, à mon avis. Je parle à titre d'historien car j'ai fait des recherches là-dessus. Il leur était impossible de vérifier les antécédents des centaines de milliers de personnes qui sont venues au Canada de toutes les manières possibles, du moins pas de façon aussi approfondie que le gouvernement le prétend aujourd'hui, loin de là.

Il y a un fossé béant entre une politique bien intentionnée et des outils tout à fait insuffisants. Il est évident qu'avec toutes les accusations qui sont lancées et les nombreux troubles, les enquêtes auxquelles on procède pour vérifier les antécédents des gens sont tout à fait insatisfaisantes.

M. Czolij: Je voudrais donner à votre question une réponse légèrement différente de celle de M. Otto. Ce dernier a annoncé qu'il n'est ni letton ni avocat. Pour ma part, je suis un Canadien d'origine ukrainienne et je suis avocat, et j'ai donc déjà deux prises contre moi.

La citoyenneté canadienne n'est pas un droit, c'est un privilège. Pour donner un sens quelconque à l'article 12, qui dit que les Canadiens naturalisés ont les mêmes droits et les mêmes obligations que les Canadiens de naissance, il faut s'assurer qu'une personne qui vit au Canada depuis 40 ou 50 ans sache que le processus sera juste. C'est essentiellement le message que nous tous sommes venus vous transmettre aujourd'hui.

Le vice-président: C'est impressionnant.

Mme Tabar: Je voudrais faire une dernière observation. Je ne suis pas avocate non plus. Je viens de terminer mes études collégiales.

Nous représentons une communauté dont beaucoup de membres ont été mal interprétés à cause de leurs affiliations politiques. Pour répondre à votre observation, le problème ne se limite pas seulement au système d'immigration et à la vérification juridique des nouveaux citoyens canadiens, ce qui est parfois en cause, c'est une mauvaise interprétation d'actes antérieurs.

Une fois qu'une personne s'est vue accorder ce privilège important de la citoyenneté canadienne, nous ne voulons pas lui enlever le droit de se défendre en faisant appel à l'ensemble du système juridique. C'est très important.

Une personne doit avoir la possibilité de plaider sa cause au niveau supérieur, d'en appeler, si l'on met cette loi en vigueur. Le droit d'appel est également important pour nous. Le droit d'appel est essentiel.

Le vice-président: Nous avons un autre groupe de témoins à entendre. Au nom de nous tous, je vous remercie.

Nos témoins suivants représentent le Congrès canadien polonais et le Congrès germano-canadien.

M. Andrzej Garlicki, premier vice-président, Congrès canadien polonais: Je crains que tout ce que je vais dire ne soit qu'une répétition; néanmoins, je peux vous assurer que les notes que j'ai sous les yeux ont été rédigées il y a quelques jours et non pas pendant la séance du comité.

Je vais dire quelques mots sur le contexte entourant le projet de loi C-16. La question des criminels de guerre est d'actualité depuis un certain nombre d'années. En 1985, le gouvernement fédéral a mis sur pied la Commission Deschênes. La Commission a tenu des audiences à Montréal où des mémoires ont été présentés par la communauté juive ainsi que par les collectivités d'Europe centrale et d'Europe de l'Est, surtout par le Congrès ukrainien canadien. Les représentations de la Communauté juive ne touchaient que les poursuites judiciaires à l'égard des criminels de guerre nazis, mais les collectivités d'Europe centrale et d'Europe de l'Est, pour leur part, voulaient que le mandat de la commission soit élargi pour englober les criminels de guerre communistes qui avaient perpétré des crimes pendant la Seconde Guerre mondiale et immédiatement après. La Commission a toutefois fini par ne traiter que les crimes de guerre nazis.

La Commission a déterminé que des criminels nazis avaient résidé au Canada et qu'ils devaient être poursuivis en justice. Une seule des poursuites a abouti, soit celle intentée contre un collaborateur néerlandais qui habitait Vancouver. Cette personne a été déportée aux Pays-Bas. Une autre, intentée contre un gendarme hongrois qui a participé à la déportation de juifs hongrois vers des camps de concentration, n'a pas donné de résultats. Après deux procès, le gendarme a été acquitté.

Il y a quelques années, en 1996 ou 1997, le ministre de la Justice a donné ordre à son ministère de traiter les présumés criminels de guerre nazis non par la voie judiciaire, mais plutôt par le biais du processus de dénaturalisation et d'expulsion, puisqu'il était impossible de recueillir suffisamment de preuves pour intenter des procès. Depuis lors, les collectivités ukrainienne et allemande s'opposent à ce processus.

Le projet de loi C-16 vise à légitimiser le recours aux méthodes administratives pour dépouiller les citoyens canadiens de leur citoyenneté. Dans la forme proposée, il va trop loin, car il politise le processus de dénaturalisation et d'expulsion en permettant au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration d'être à la fois poursuivant et juge. La décision de procéder à la dénaturalisation et à l'expulsion sera prise, par voie administrative, par le ministre -- en tant que poursuivant -- et la décision finale de retirer la citoyenneté à la personne sera prise par la même personne, c'est-à-dire le ministre (en tant que juge).

Une chose est essentielle dans la vie d'un pays: c'est de s'assurer que les droits des citoyens sont protégés par les tribunaux et non assujettis aux caprices des élus. Cette déclaration récente du premier ministre Chrétien exprime une condition préalable au fondement des droits des citoyens.

Le Congrès canadien-polonais appuie, en principe, la nécessité de dépouiller de leur citoyenneté les personnes qui ont obtenu frauduleusement le statut de citoyen. Toutefois, le Congrès s'inquiète des changements proposés à la Loi sur la citoyenneté en ce qui concerne la révocation de la citoyenneté. Le Congrès est d'avis que les changements soumis au Sénat, s'ils sont approuvés, contreviendront à la Charte des droits et libertés. Le Congrès craint que les changements proposés ne viennent politiser le processus en accordant au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration le droit de décider qui a obtenu frauduleusement la citoyenneté canadienne. Comme la fraude est une infraction criminelle, ce sont les tribunaux qui devraient porter les accusations.

Le Congrès estime que le délai de 30 jours pour contester la révocation, à compter de la date de délivrance de l'avis, n'est pas suffisant pour que la personne visée puisse répondre de façon appropriée.

Les droits et les obligations du citoyen sont clairement définis dans l'article 12 du projet de loi C-16:

Tout citoyen, qu'il soit né ou non au Canada, jouit des mêmes droits, pouvoirs et avantages que les citoyens de naissance; il est assujetti aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, et son statut est le même.

Personnellement, je crois que le projet de loi C-16 a donné lieu à une chose affreuse, soit la création de deux classes de citoyens au Canada. Le Congrès est d'avis qu'une décision d'un juge de la Cour fédérale (section de première instance) ne constitue pas un processus juridique équitable si elle n'est pas assortie de la possibilité de faire appel. De plus, le processus est profondément vicié, car c'est le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui recommande au cabinet la révocation de la citoyenneté, et ce, sans un recours plein et entier au système judiciaire.

En conclusion, le Congrès canadien-polonais propose que le projet de loi C-16 adopté par la Chambre des communes, soit amendé de façon à ce que seuls les tribunaux puissent décider de la révocation de la citoyenneté. De plus, la loi devrait prévoir un processus d'appel pour permettre aux personnes d'en appeler de la décision de la Cour fédérale (section de première instance) auprès de la Cour d'appel fédérale ou de la Cour suprême du Canada.

Si l'article 12 du projet de loi C-16 est maintenu, alors toutes les autres dispositions contredisent cet article, ou vice versa.

M. Dietrich Kiesewalter, directeur, Congrès germano-canadien: Je comparais devant vous au nom de la Division de l'Ontario du Congrès germano-canadien.

Bon nombre de nos membres sont venus au Canada au cours de la deuxième moitié du siècle dernier. Avant qu'ils ne soient admis au Canada comme immigrants, des fonctionnaires canadiens avaient examiné leurs antécédents conformément aux dispositions strictes du règlement d'application de la Loi sur l'immigration. Pour participer à l'édification de leur pays d'élection, ils sont devenus citoyens canadiens. Ils s'intégraient ainsi le plus complètement possible à la société canadienne avec tous les droits et les responsabilités. Parmi ces droits, il y a celui de bénéficier pleinement de la protection de la loi et de recourir au système judiciaire canadien.

Honorables sénateurs, le projet de loi C-16 est un texte très important auquel on a consacré beaucoup de travail. Cependant, comme d'autres personnes qui ont comparu devant vous, nous avons de sérieuses réserves concernant certaines de ses dispositions, notamment les articles 16 et 17 ayant trait à la révocation de la citoyenneté.

Nous estimons que, dans sa version actuelle, le projet de loi confère aux Canadiens qui sont venus ici par choix, c'est-à-dire aux Canadiens naturalisés, moins de droits qu'aux Canadiens de naissance et même qu'aux immigrants illégaux. Il va donc à l'encontre de la section des droits et obligations de l'actuelle Loi sur la citoyenneté suivant laquelle tout citoyen, «qu'il soit né ou non au Canada», a les mêmes droits et les mêmes obligations.

Le projet de loi pourrait faire de citoyens canadiens naturalisés des apatrides et même des réfugiés suivant le droit international. Et ce, non pas par suite d'une culpabilité prouvée hors de tout doute, mais par suite d'un jugement rendu par la Cour fédérale sur la base de la prépondérance des probabilités, soit une norme beaucoup moins stricte.

Le premier ministre du Canada a déclaré récemment: «S'il y a quelque chose d'essentiel dans la vie d'une nation, c'est de faire en sorte que les droits des citoyens soient protégés par nos tribunaux plutôt que d'être soumis aux caprices des élus».

M. Joachim Moskou, représentant, Congrès germano-canadien: Honorables sénateurs, votre Chambre, si souvent appelée, la Chambre de la mûre réflexion, a deux choix: ou bien adopter le projet de loi C-16, ce qui risque de priver certains Canadiens de leurs pleins droits constitutionnels, ou bien le renvoyer à l'autre Chambre pour que des mesures collectives soient prises afin d'assurer à tous les Canadiens l'égalité des droits et de la protection devant la loi.

Si on veut bien nous permettre une observation plus personnelle: étant donné les circonstances de notre origine et notre appartenance à une génération particulière, M. Kiesewalter et moi-même sommes exceptionnellement sensibles aux questions qui sont soulevées devant vous. Nous avons grandi dans un pays qui, pendant un certain nombre d'années, a ni plus ni moins intégré l'inégalité dans le système judiciaire sur le plan des recours et des protections juridiques, de la sécurité de la personne et de l'accès aux services.

En bref, le pays où nous avons grandi avait créé un système à plusieurs niveaux où les droits pouvaient être déniés et où les décisions arbitraires basées sur des violations flagrantes étaient la règle plutôt que l'exception.

Honorables sénateurs, il n'y a pas de comparaison à faire entre deux systèmes fondamentalement différents, mais c'est notre humble opinion qu'il peut y avoir une pente glissante, et nous en avons été témoins. Nous vous demandons donc de peser soigneusement les conséquences ultimes du libellé actuel du projet de loi C-16.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de témoigner.

Le sénateur Pearson: Vous avez soulevé à peu près les mêmes questions que les autres groupes de témoins qui ont comparu. En écoutant leurs témoignages, j'ai réfléchi à toutes les questions.

Je m'intéresse à la citation que deux groupes ont utilisée. L'un des arguments que le ministre nous a présentés, c'est que si l'on s'en remet entièrement au système judiciaire, les décisions seront prises dans le cadre d'une procédure de droit, tandis que si l'on donne au ministre un pouvoir discrétionnaire, cela permet de prendre en compte la compassion et d'autres préoccupations d'ordre humanitaire.

Peut-être qu'en préconisant le droit d'appel, comme vous le faites tous, vous sous-estimez cet aspect particulier du pouvoir discrétionnaire et de la responsabilité du ministre. Les ministres et le cabinet doivent accepter les conséquences politiques de leurs décisions; ce n'est pas le cas des juges. Je pense que la responsabilité ministérielle est une bonne sauvegarde dans notre système. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

M. Moskou: En l'occurrence, l'État usurperait presque un rôle que le pouvoir judiciaire doit jouer avant que l'État puisse intervenir en dernier recours. L'État est la cour d'appel ultime. En l'occurrence, on dirait qu'il s'ingère quasiment dans un domaine qui devrait être primordialement réservé au pouvoir judiciaire tant que toutes les possibilités ne sont pas épuisées. En fait, le projet de loi devrait être le plus précis possible, afin que le pouvoir judiciaire puisse jouer pleinement son rôle.

Le sénateur Pearson: Pour avoir travaillé au service extérieur et avoir passé un certain temps à Moscou, je suis consciente de certaines difficultés inhérentes aux questions de sécurité. Je sais dans quelle mesure cela devrait être traité par les tribunaux et dans quelle mesure il faut bénéficier de la protection d'une décision du cabinet.

M. Moskou: La loi sur le SCRS prévoit des examens annuels. C'est un mécanisme que l'on peut utiliser avant que l'État, en l'occurrence le ministre, rende une décision quant à savoir s'il y a un risque pour la sécurité. N'est-ce pas exact? La hiérarchie ne va-t-elle pas du SCRS à l'État qui rend la décision ultime?

M. Garlicki: Je voudrais citer en exemple mon propre cas. Je suis convaincu qu'il y a des centaines de cas semblables. Je vis au Canada depuis 48 ans et j'ai obtenu mes documents de citoyenneté en 1957. C'était il y a longtemps, probablement avant la naissance de certains d'entre vous.

Je ne suis pas avocat, mais je suis scientifique. Je suis officier des Forces armées canadiennes. Pendant la guerre, j'ai servi dans l'Armée britannique. Dans le cadre de mon travail, je me suis occupé de questions de sécurité, à la fois sur le plan militaire et scientifique. Je suis aussi membre de l'Ordre du Canada. Si je faisais quelque chose de mal, je serais traité comme un citoyen de deuxième classe. Est-ce normal que je sois traité de cette manière par un ministre et que mon dossier ne soit pas étudié par un tribunal? Je n'arrive pas à comprendre cela.

Je peux vous assurer, honorables sénateurs, qu'il y a des centaines de cas dans notre pays qui ressemblent au mien. Je parle au nom de tous ces gens-là.

Le sénateur Pearson: Je ne comprends pas ce que vous pourriez faire de mal pour vous mettre dans une telle situation.

Le vice-président: Pourriez-vous nous donner un exemple?

M. Garlicki: Si je travaillais pour un pays étranger et que je fasse quelque chose qui déshonore le Canada, est-ce que je devrais être jugé par le ministre de l'Immigration ou par un tribunal? Que diriez-vous?

Le sénateur Pearson: Ce cas me semble un peu extrême.

Le vice-président: À titre de question supplémentaire, pourriez-vous être expulsé pour quelque chose que vous avez fait après avoir reçu votre certificat de citoyenneté? Je ne le pense pas.

M. Garlicki: Je ne le sais pas. Je ne suis pas avocat.

Le vice-président: Le spécialiste à ma droite dit que c'est impossible.

M. Garlicki: Est-ce possible?

Le vice-président: C'est impossible.

M. Moskou: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, ne pourrais-je pas citer l'exemple d'un député élu qui a été expulsé par le Canada après avoir été inculpé et après avoir purgé une partie de sa peine à Kingston? Il s'agit de Fred Rose, député de Montréal. Il était né en Pologne, mais il était citoyen canadien.

Il a subi un procès et ensuite il a reçu sa peine. Il a purgé une partie de sa peine à Kingston. Sa citoyenneté a été révoquée et il a été expulsé vers la Pologne, son pays natal, avec sa femme qui était née au Canada. Il est mort en Pologne il n'y a pas si longtemps que cela.

Le vice-président: Pourquoi a-t-il été expulsé?

M. Moskou: Il aurait été impliqué dans une affaire de sécurité nationale.

Le vice-président: Après être venu ici?

M. Moskou: Il a obtenu sa citoyenneté. Il a été élu député.

Le vice-président: Si vous le dites, cela doit être vrai. Cependant, actuellement c'est paraît-il impossible.

Le sénateur Finestone: Fred Rose venait de ma ville. Il est parti de son plein gré. Sa citoyenneté a été révoquée parce qu'il avait été absent pendant plus de sept ans, ce qui est prévu par la loi. Il avait quitté le Canada depuis plus de sept ans avant que sa citoyenneté soit révoquée.

Le vice-président: Je veux être juste. J'essaie simplement d'établir les faits.

M. Moskou: Je crois que feu M. Rose contesterait l'affirmation qu'il était parti de son plein gré. Il est clair que Mme Rose a contesté ce fait jusqu'à la fin de la vie de son mari.

M. Garlicki: Monsieur le président, il y a eu des cas, surtout après la guerre, où des gens, anciens citoyens des pays sous la férule communiste à l'époque, ne pouvaient pas rentrer chez eux. La situation est un peu différente maintenant? Mais jusqu'à la fin des années 80, c'était le cas. Comment un ministre pouvait-il expulser une personne vers un pays où elle serait assurément persécutée pour avoir commis des infractions contre un régime communiste?

Le sénateur Fraser: Selon mon interprétation du projet de loi, la seule raison pour laquelle un citoyen naturalisé pourrait perdre sa citoyenneté pour quelque chose qu'il aurait fait après l'avoir reçue c'est la sécurité nationale. Il me semble que de par sa nature même, la sécurité nationale a toujours et partout soulevé des questions difficiles à trancher opposant le secret et le conflit des droits -- le droit d'un pays de se protéger et le droit des citoyens à l'application régulière de la loi.

La décision serait prise par un juge à la retraite et la personne en question serait avisée de la chose. Le juge à la retraite devrait faire rapport au solliciteur général -- c'est-à-dire au Parlement. Le solliciteur général devrait fournir une réponse au rapport dans les deux semaines suivant sa réception.

Le besoin d'une telle disposition est réel, surtout à l'époque contemporaine. Par exemple -- et je veux formuler ma pensée très prudemment -- on a laissé entendre qu'il y a des gens au Canada, des citoyens canadiens je crois, qui étaient peut-être impliqués dans un réseau international de terroristes qui a causé la mort de centaines de personnes lors de l'explosion d'un avion. Lorsque la sécurité nationale du Canada est en péril, de telles personnes, ou des personnes impliquées dans des activités encore pires, devraient assurément perdre les droits et libertés qu'elles possèdent à titre de citoyens canadiens.

Êtes-vous d'accord avec cette proposition de base?

M. Garlicki: Oui. Je me demande si une personne qui obtient sa citoyenneté à la naissance serait assujettie au même jugement par un juge à la retraite de la Cour suprême.

Le sénateur Fraser: La réponse est clairement non.

M. Garlicki: Ce que je dis, c'est qu'il y a deux catégories de citoyens.

Le sénateur Fraser: Je comprends ce que vous dites, et c'est un sujet qu'on ne peut aborder qu'avec une grande prudence, et de grandes réserves. En même temps, je ne peux pas penser à un seul pays au monde qui ne retiendrait pas ce pouvoir sous une forme ou une autre. Nous savons qu'il y a des gens qui cherchent à obtenir la citoyenneté parce que ça les arrange. Ils peuvent utiliser aussi ce pays comme base d'activités dans lesquelles nous croyons qu'ils ne devraient pas être impliqués. Peut-être qu'ils ne mentiront même pas. Peut-être qu'ils n'essaieront même pas d'obtenir leur citoyenneté grâce à de fausses déclarations, ce qui serait l'autre motif pour leur enlever leur citoyenneté. Est-ce qu'on devrait être pris avec ces gens-là pour toujours?

M. Garlicki: Leurs enfants ne seraient-ils pas des citoyens à la naissance?

Le sénateur Fraser: Je ne crois pas que cette révocation s'appliquerait aux enfants nés au Canada, n'est-ce pas?

Le sénateur Andreychuk: C'est une question troublante. Si la sécurité nationale est en jeu et que quelqu'un représente une véritable menace pour le Canada, nous n'agissons pas en vertu de l'article 17, selon ma compréhension des choses, mais en vertu de l'article 28. C'est là qu'interviennent le SCRS et la Gendarmerie royale du Canada. La sécurité nationale est couverte par l'article 28. Différentes formes d'enquêtes sont prévues. Ce qui distingue le Canada du reste du monde, c'est que nous avons des comités de surveillance pour le SCRS et la Gendarmerie royale du Canada, ainsi qu'un ombudsman. La loi n'est pas purement bureaucratique. Nous savons que ces systèmes fonctionnent. Nous savons qu'il y a des gens pour s'assurer que ces systèmes donnent des résultats.

Est-ce que le malaise découle du fait fondamental que si vous êtes né ici, vous restez ici, mais que si vous venez ici, vous pouvez être expulsé? Dites-vous que vous ne devriez pas être expulsé, ou est-ce que vous dites que si l'expulsion a lieu, il devrait y avoir un processus d'examen judiciaire?

M. Garlicki: Je crois que tout citoyen canadien, qu'il soit né ici ou naturalisé, devrait recevoir le même traitement pour la même infraction. C'est mon argument. Nous aurons donc deux catégories de citoyens.

Le sénateur Finestone: Vous voulez dire que les deux devraient faire face aux mêmes procédures devant le tribunal pénal et aux mêmes accusations criminelles.

M. Garlicki: Exactement.

Le sénateur Finestone: Vous dites que si vous n'êtes là que depuis cinq ans, vous pouvez emprunter l'autre voie. Cependant, si vous êtes là depuis 25 ans...

M. Garlicki: Il faudrait établir une limite de temps.

Le sénateur Finestone: Je comprends le malaise. Tout le monde qui comparaît ici exprime la même préoccupation. Je trouve cela très regrettable. Cependant, il est clair que si vous êtes né dans un pays, vous êtes citoyen de ce pays, peu importe où il se trouve. Puisque le Canada accueille énormément d'immigrants, nous sommes peut-être obligés d'avoir des règles et des règlements plus stricts et moins commodes que d'autres pays. Je comprends ce que vous dites. Cependant, il reste qu'en devenant citoyen d'un pays, il faut accepter de respecter certains règlements et règles de comportement. Lorsque vous dites: «Je veux devenir citoyen», vous devez satisfaire aux critères. Si vous ne le faites pas, vous avez le droit de dire «Au revoir».

Je pense que c'était ça, l'argument du sénateur Fraser.

Le sénateur Andreychuk: J'ai travaillé pendant 12 ans comme juge au tribunal de la famille, et je vais faire une analogie fondée sur cette expérience. Pendant des années, nous avons dit que peu importe si les enfants étaient adoptés ou non, il fallait les traiter de la même façon et leur donner les mêmes droits et responsabilités. Nous avons découvert que ce n'était pas vrai. Un enfant adopté se heurte à des difficultés différentes de celles d'un enfant qui ne l'est pas. Les lois sur l'adoption essaient de réduire ces différences là au minimum si nécessaire. La même chose s'appliquerait ici. Que je sois née au Canada ou ailleurs, j'aurais espéré que la loi essaierait de nous réunir le plus possible et de nous traiter également. Un autre système pour les citoyens naturalisés existerait seulement pour les rares occasions où cela ne serait pas possible.

Pourquoi ne pas vouloir une procédure équitable, surtout que de nombreux immigrants viennent de pays où une décision de l'exécutif leur a été néfaste? Les décisions de l'exécutif sont une marque distinctive du Canada. C'est la raison pour laquelle j'aime la déclaration du premier ministre. Je crois qu'il y croit. Je crois qu'il pense que nous sommes un exemple pour les autres. Nous croyons à l'application régulière de la loi et aux tribunaux. La transparence est importante. Nous enseignons ces concepts au monde entier. J'entends les gens demander si nous avons vraiment réduit le nombre d'actions inutiles qui séparent les gens plutôt que les unir comme citoyens.

Je suis intervenue pour des gens qui essayaient d'obtenir la citoyenneté canadienne durant les années 60. Je n'ai commencé à pratiquer le droit qu'en 1967. On refusait couramment la citoyenneté à des gens à cause de ce que deux ou trois autres citoyens disaient sur leur compte. Ce n'est qu'au moment où l'on a commencé à parler des droits, et à mettre l'accent sur les droits, que les gens ont obtenu un procès équitable et la possibilité de se défendre.

Dans le contexte de ce projet de loi, la sécurité nationale est importante et doit être respectée, mais prenons-nous vraiment les moyens les plus transparents et objectifs pour juger ces citoyens naturalisés? Si oui, alors ce projet de loi est jute. Si non, alors modifions-le afin de ne pas diviser les citoyens et aggraver la situation.

J'entends ces témoins, comme les précédents, qui proposent des moyens pratiques pour éviter d'aggraver leurs problèmes et leur sentiment d'incertitude. Je suis certaine que cela ne s'adresse à aucun bureaucrate, ministre, ou gouvernement en particulier. C'est un malaise vis-à-vis de l'action de l'exécutif par opposition à une norme objective, légale, faisant intervenir une tierce partie.

M. Garlicki: Proposez-vous alors qu'on reformule l'article 12?

Le sénateur Andreychuk: Cela ne me pose pas vraiment de problème. Il faudra que j'y réfléchisse davantage. Pour moi, l'article 12 spécifie qu'il incombe au gouvernement et aux parlementaires et à tous les Canadiens de rassembler les citoyens dans l'égalité autant que possible.

M. Garlicki: Je vous assure, si on le reformule...

Le sénateur Andreychuk: Je ne veux pas le reformuler. Je veux m'assurer que les autres articles s'approchent autant que possible de l'objectif établi par l'article 12. Je demande donc si nous avons vraiment besoin d'un article portant sur l'intérêt public comme l'article 18. Est-ce que nous pouvons vraiment nous passer d'une procédure d'appel? Comment pourrons-nous nous assurer que les citoyens naturalisés auront l'occasion de se défendre en justice contre toute allégation faite contre eux? C'est mon point de vue. Avec cet élément, je pense que l'article 12 aurait beaucoup de mérite.

M. Moskou: Je pourrais peut-être répondre à la question posée plus tôt par le sénateur Fraser ainsi qu'à la question soulevée par le sénateur Finestone. Faut-il permettre la révocation? De façon générale, il faudrait la permettre mais le sens le plus restreint possible, et c'est ainsi que j'en viens à la question soulevée par le sénateur Finestone. Peut-être que bien des gens qui ont été admis au Canada n'auraient jamais dû recevoir la permission d'entrer après examen. C'est ainsi qu'en réponse au sénateur Finestone, je ne dirais pas qu'il faut imposer des règlements encore plus stricts. Il s'agit de renforcer de manière adéquate les lois et les règles qui existent déjà.

Pour revenir à l'expérience des immigrants d'après-guerre comme moi, nous n'avons pas passé de test. Dans la plupart des cas, on rencontrait un agent d'immigration canadien après un bref préavis. Les agents d'immigration qui examinaient les immigrants potentiels étaient surchargés de travail, l'organisation souffrait d'une grande pénurie de personnel et l'entrevue typique ne prenait que 10 minutes pour une famille de cinq. On s'intéressait surtout aux rayons X et à notre condition physique. En travaillant comme journaliste ces derniers mois, j'ai étudié un peu cette question parce que vous étiez saisis de ce projet de loi. J'ai demandé aux gens combien de temps avait pris leur entrevue. À quel endroit? Dans quelles circonstances? Combien de gens faisaient la queue ce jour-là, que ce soit à Hanovre, Cologne, ou d'autres centres de traitement? On travaillait à toute vitesse. Ce n'était pas une procédure soignée, avec beaucoup d'entrevues et beaucoup de preuves à peser. Ce n'était pas le cas.

Cependant, la Cour fédérale est saisie du cas de quelqu'un qui aurait probablement fourni des informations erronées aux agents d'immigration au sujet de ses activités entre 1939 et 1945.

Le sénateur Finestone: Il est indéniable que le Canada a offert sa protection à des centaines de personnes qui avaient participé activement à la destruction de collectivités juives en Europe, et il est indéniable qu'aujourd'hui nous offrons une sorte de protection à des gens impliqués dans des activités criminelles qui ont eu lieu à d'autres époques qu'à l'époque nazie.

Monsieur Garlikci, j'aimerais corriger un de vos commentaires. M. Matas et M. Silverstone ont dit que la question des crimes de guerre était universelle, et n'impliquait pas seulement l'Allemagne nazie.

Je dirais que ce pays, dans sa naïveté et avec son explosion démographique, n'avait ni l'expérience ni les connaissances voulues pour contrôler la situation. Vous avez d'ailleurs dit que vous avez trouvé cela dans vos recherches. Mais cela dit, il y a encore des gens ici, et des gens venant d'autres parties du monde, qui ne sont pas les bienvenus dans nos collectivités, dans nos quartiers. Il nous faut un mécanisme.

Certains maintiennent que si la section de première instance de la Cour fédérale rejette un appel, cela constitue une violation de la Charte des droits et libertés. Mais la section de première instance de la Cour fédérale elle-même a rejeté cet argument en décembre 1999, indiquant que cette instance ne faisait qu'une constatation préliminaire des faits et ne prenait pas de décisions finales, et donc ne pouvait constituer une violation des dispositions de la Charte protégeant le droit à la vie, à la liberté et à la sécurité.

Le mois dernier, la Cour suprême du Canada a refusé l'autorisation d'interjeter appel. Comme la Cour n'a pas donné de raisons, nous supposons qu'elle estime qu'il ne serait pas dans l'intérêt national d'entendre cette affaire. Cela est important. Il faut aussi suivre l'application régulière de la loi pour respecter les rigoureuses normes d'équité qui s'appliquent aux droits de notre pays. Le procès d'un accusé devant la section de première instance de la Cour fédérale est une procédure d'enquête, dans laquelle sont intégrés tous les mécanismes voulus pour assurer l'application régulière de la loi de façon juste et équitable.

Apparemment, tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que cela constituerait une application juste et régulière de la loi. Néanmoins, la Cour fédérale a rendu sa décision, et même si on ne pouvait pas interjeter appel, on a eu l'impression que les défendeurs avaient assez de possibilités de faire revoir leurs causes s'il était déterminé qu'ils avaient obtenu leur citoyenneté frauduleuse.

D'après moi, vous vous intéressez à un petit nombre de personnes qui sont venues ici au Canada et qui abusent du droit à la citoyenneté. Nous ne voulons pas leur donner une telle liberté.

Le sénateur Fraser: La plupart de nos témoins cet après-midi ont indiqué que leur préoccupation principale est la révocation de la citoyenneté parce que cette citoyenneté a été obtenue par des moyens frauduleux. Soyons clairs: je ne parle pas de sécurité nationale, je parle de cette expression «obtenu par des moyens frauduleux». On assume allègue qu'on aurait tort ne pas permettre qu'on interjette appel une fois que la Cour fédérale a fait ses constatations. Il en a été question dans certains documents mentionnés par le sénateur Finestone, et moi aussi je considère que c'est comme cela que la loi fonctionne. J'espère que c'est bien à vous qu'il faut adresser cette question.

Si je comprends bien le système judiciaire, on interjette appel seulement pour des questions de droit. Les constatations de fait d'une section de première instance sont acceptées par les cours supérieures. On demanderait donc à la section de première instance de la Cour fédérale d'établir les faits. Y a-t-il vraiment eu fausse déclaration? Ensuite, le Cabinet pourrait décider si la personne devrait voir sa citoyenneté révoquée. Cela permettrait l'exercice d'une certaine discrétion pour des raisons humanitaires, ou d'autres raisons semblables. On pourrait donc constater qu'il y a eu fraude, mais que celle-ci n'était pas grave et mais que la personne n'étant pas une mauvaise personne, elle peut garder sa citoyenneté.

Je ne comprends pas pourquoi un refus d'interjeter appel pour des raisons de fait constitue un abus du système judiciaire. Est-ce que j'ai mal compris le fonctionnement de la loi?

Le sénateur Finestone: J'aimerais bien moi aussi qu'on clarifie cette question.

Le vice-président: Pourriez-vous répéter votre dernière phrase?

Le sénateur Fraser: Si la section de première instance de la Cour fédérale ne fait qu'une constatation des faits, pourquoi est-ce qu'interdire d'interjeter appel constituerait un abus du système judiciaire? La Cour fédérale ne fait que constater les faits, et normalement les appels ne sont pas fondés sur les faits, n'est-ce pas?

Le vice-président: Il n'existe pas de pure et simple constatation des faits. Il y a des commissions d'enquête où il y a un juge qui établit les faits. Mais quand vous allez devant la cour de première instance, il se peut que tout le monde soit d'accord sur les faits mais non sur la loi. Normalement, la cour a le pouvoir de faire plus qu'une simple constatation de fait.

Le sénateur Fraser: D'après moi, les fausses déclarations, la fraude et la dissimulation délibérée de faits essentiels -- cela représente des faits. Est-ce que la personne en cause a menti ou non?

Le sénateur Finestone: N'estimez-vous pas que le mot «fait» indique simultanément le contenu et la substance? D'après moi, la réponse est oui.

Le vice-président: J'aime bien cette distinction entre les faits et l'application de la loi. Si tout le monde est d'accord sur les faits, c'est bien.

Et puis on applique la loi, et des erreurs peuvent se produire. C'est pour cela qu'il y a une Cour d'appel. Même la Cour d'appel peut faire des erreurs, et c'est pour cela qu'il y a la Cour suprême. La Cour suprême a toujours raison parce qu'elle représente la dernière instance. Elle est infaillible parce qu'elle représente le dernier recours. Nous acceptons ce système-là.

Si on implique les ministres, on ajoute un élément politique; «politique» dans le vrai sens du mot. Nous avons deux systèmes. Est-ce que cela est bon ou mauvais? Cela existe, et d'après moi nous ne voulons pas complètement éliminer l'appel aux ministres. Ce peut être utile. Mais ce n'est qu'une opinion. Vous dites que quelqu'un qui est né au Canada ne peut jamais perdre sa citoyenneté, mais que quelqu'un qui est devenu citoyen canadien peut voir sa citoyenneté révoquée. Cela va à l'encontre de la loi qui assure l'égalité.

M. Kiesewalter: Absolument.

Le vice-président: Il y a donc deux poids deux mesures. Disons que je suis né au Canada et que je suis citoyen canadien dès le début. Je commets un crime terrible, par exemple la trahison. Pourrait-on m'enlever ma citoyenneté? Non, jamais. Mais si j'étais un immigré qui était devenu citoyen canadien, je pourrais perdre ma citoyenneté.

Le sénateur Finestone: Prenons l'exemple de citoyens canadiens qui vivent à l'étranger, ou qui sont les enfants de Canadiens travaillant à l'étranger et qui ont la double citoyenneté. Si ces gens-là commettent des actes subversifs, frauduleux ou inacceptables dans cet autre pays, ils pourraient perdre leur citoyenneté ou leur droit de vivre dans ce pays et se voir renvoyés au Canada -- s'ils ont de la chance et s'ils ne sont pas exécutés d'abord.

Le vice-président: Qui pourrait révoquer leur citoyenneté?

Le sénateur Finestone: Je parle des gens qui travaillent dans un autre pays. Ils sont peut-être déjà de la deuxième génération et bien intégrés dans cette autre société, et sympathisent aussi avec la lutte du peuple au Tibet ou au Laos par exemple ou dans un autre pays qui lutte pour une philosophie politique ou idéologique différente. Ces gens-là font partie de cette société. Ils sont peut-être emportés par la ferveur de la jeunesse et la passion pour le changement et les nouveaux processus démocratiques, mais ils ne démocratisent pas ces pays.

S'ils se trouvaient en Chine à la Place Tiananmen, on tirait sur eux parce qu'ils étaient des Canadiens qui vivaient en Chine. S'ils se trouvaient au Tibet ou en Birmanie, ils avaient des problèmes aussi. Mais si ces gens-là étaient pris, ils pouvaient être renvoyés au Canada. Mais je vous garantis qu'ils ne seront pas renvoyés au Canada. Ils auront un sort beaucoup moins enviable.

Le vice-président: On ne peut jamais priver de sa citoyenneté un Canadien qui est né ici au Canada.

Le sénateur Finestone: Non.

Le vice-président: Mais on peut la révoquer dans le cas de quelqu'un qui a acquis cette citoyenneté dans certaines circonstances. D'après vous, cela va à l'encontre du principe d'égalité devant la loi.

M. Kiesewalter: Nous ne sommes pas contre la révocation de la citoyenneté obtenue par des moyens frauduleux. Personne n'est contre cela. On se demande seulement si ça devrait être une décision politique, comme dans ce cas-ci. Personne n'est contre la révocation de la citoyenneté quand il y a une preuve substantielle que celle-ci a été obtenue par des moyens frauduleux.

De la façon que le projet de loi est rédigé, cette décision serait une décision politique prise par le Cabinet. On ne peut pas en appeler au Cabinet, on ne peut pas comparaître devant lui. C'est très différent d'un tribunal, où une décision est prise selon les preuves recueillies après quoi on a le droit d'interjeter appel.

Le vice-président: Comment interprétez-vous l'article 12? Permettez-moi de le citer:

Tout citoyen, qu'il soit né ou non au Canada, jouit des mêmes droits, pouvoirs et avantages que les citoyens de naissance; il est assujetti aux mêmes devoirs, obligations et responsabilités, et son statut est le même.

Ça me plaît.

M. Kiesewalter: Le projet de loi contredit cet article.

Le vice-président: Vous dites que l'article 12 est contredit par d'autres articles?

M. Moskou: Avec tout le respect que je vous dois, il y a quelque chose que je dois vous expliquer. Si M. Garlicki et moi commettions ce crime terrible, nous serions dans une situation encore plus compliquée que cela. La Pologne reprendrait toujours M. Garlicki, mais l'Allemagne ne me reprendrait jamais. Une fois que je deviens Canadien, je perds automatiquement ma citoyenneté allemande. Je ne suis pas comme les Suisses et les Français, qui peuvent jouir d'une double citoyenneté. Un Allemand qui devient Canadien et puis voit sa citoyenneté révoquée resterait sans papier, et devrait s'en remettre à la merci de la Couronne.

M. Garlicki: Monsieur le président, si je perds ma citoyenneté parce que je l'ai obtenue par des moyens frauduleux, qu'est-ce qui arrive à mes enfants? Restent-ils des citoyens de naissance?

Le sénateur Fraser: Je pense que oui.

M. Garlicki: Même si on m'a révoqué ma citoyenneté?

Le sénateur Fraser: Si vous viviez ici au Canada et que vos enfants sont nés ici, je ne pense pas qu'on puisse révoquer leur citoyenneté.

Le vice-président: Le témoin a dit que si un citoyen de naissance commet un crime, il peut être emprisonné mais ne perdra jamais sa citoyenneté. On peut révoquer seulement la citoyenneté de ceux qui ne sont pas nés au Canada et qui ont acquis la citoyenneté canadienne.

D'après vous, cela va à l'encontre du principe de l'égalité devant la loi. Je comprends cet argument.

Le sénateur Andreychuk: Mais il y a aussi une question de discrétion. Si un citoyen de naissance et un citoyen qui n'est pas de naissance commettent le même crime, le premier citoyen est assujetti à un processus judiciaire et l'autre est assujetti à un processus administratif pour lui révoquer sa citoyenneté, pas nécessairement en vertu de la loi, même si cela serait possible.

Le vice-président: En d'autres mots, moi je serais assujetti au système judiciaire de l'Ontario. Mais le cas du citoyen qui n'est pas né au Canada serait laissé à la discrétion du ministre.

Le sénateur Fraser: Ce n'est pas aussi arbitraire que ça. L'autre procédure est exécutée par un juge à la retraite, qui jouit d'une indépendance quasi judiciaire pendant son mandat. Il est comptable devant le solliciteur général et le Parlement. C'est la seule raison pour laquelle vous pourriez perdre votre citoyenneté, sauf bien sûr si vous l'avez obtenue par des moyens frauduleux.

Le sénateur Andreychuk: Même si vous l'avez obtenue par de moyens frauduleux, on la révoque par un processus administratif. Il faudrait garder cela à l'esprit de donner à quelqu'un la discrétion de décider si une personne sera assujettie au système judiciaire ou perdra sa citoyenneté.

Le sénateur Fraser: Apparemment, la disposition portant sur la sécurité nationale s'applique seulement à l'attribution de la citoyenneté, et ne s'applique pas à sa révocation. Je nage donc en pleine confusion et je pense, monsieur, qu'il doit en être de même pour vous.

Le sénateur Finestone: À quel article faites-vous allusion?

Le sénateur Fraser: Je parle du paragraphe 23(2), qui porte sur les problèmes de sécurité nationale. Je cite en anglais:

[...] any person who, in the opinion of the Minister, should not be granted citizenship, take the oath of citizenship or be issued a certificate of renunciation [...]

En langage ordinaire, cela veut dire qu'on ne peut pas perdre sa citoyenneté à cause d'un crime qu'on aurait commis après être devenu citoyen.

On pourrait lire la version française pour être plus certain. J'avoue que je n'ai lu que la version anglaise.

Le vice-président: C'est très intéressant.

Le sénateur Fraser: Le français est souvent plus clair.

Le vice-président: Faut-il conclure qu'une fois qu'on est citoyen, on ne peut jamais perdre sa citoyenneté pour avoir commis un crime?

Le sénateur Fraser: Non, on ne peut perdre sa citoyenneté que dans les cas où on l'a obtenue de manière frauduleuse pour commencer. Nous le savons bien. C'est l'article sur la sécurité nationale.

Le vice-président: Si un citoyen né au Canada commet un crime aujourd'hui, il ne perd pas sa citoyenneté. Dites-vous que si quelqu'un qui a obtenu la citoyenneté commettait le même crime aujourd'hui, il ne perdrait pas sa citoyenneté non plus?

Le sénateur Fraser: Exactement.

Le sénateur Moore: Je pourrais être emprisonné pour trahison, mais je ne perdrais pas ma citoyenneté, tandis que ces autres gens-là la perdront.

Le sénateur Fraser: L'attachée de recherche dit que non, et je pense qu'elle a raison.

Le vice-président: C'est ça qu'il faut déterminer.

Le sénateur Fraser: Nous devrions peut-être convoquer les fonctionnaires.

Le vice-président: Nous reconvoquerons les fonctionnaires du ministère pour leur poser cette question précise.

D'après moi, c'est la question la plus fondamentale. Si ces gens ne perdent pas leur citoyenneté, n'en parlons plus. Il y a égalité devant la loi.

Je pense que nous allons maintenant conclure. Nous avons dépassé notre temps, mais le débat était fascinant.

Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

La séance est levée.


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