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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 21 - Témoignages du 26 septembre (avant-midi)


OTTAWA, le mardi 26 septembre 2000

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles qui est saisi du projet de loi C-16, Loi concernant la citoyenneté canadienne, se réunit aujourd'hui à 10 h 33 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Gérald A. Beaudoin (vice-président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le vice-président: Honorables sénateurs, nous reprenons notre étude du projet de loi C-16. Notre premier témoin expert est M. John Aimers de la Ligue monarchiste du Canada. Vous avez la parole.

M. John Aimers, président du Dominion, Ligue monarchiste du Canada: Mesdames et messieurs, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant votre comité aujourd'hui. Des exemplaires de notre mémoire ont été envoyés au comité en juin dernier.

Je devrais peut-être commencer par expliquer que la Ligue monarchiste du Canada est une société fédérale à but non lucratif et non sectaire qui tâche d'encourager l'appui rationnel plutôt qu'émotif à la Couronne dans tout le pays et de promouvoir la compréhension de la monarchie chez les élus, les médias, et surtout les jeunes et les nouveaux Canadiens afin de permettre à la monarchie constitutionnelle canadienne de s'exprimer pleinement comme élément essentiel de notre identité nationale et de nos institutions démocratiques.

Nous avons quatre préoccupations principales concernant le projet de loi C-16. Premièrement, nous déplorons la suppression des mots «héritiers et ayants droit» du nouveau libellé du serment de citoyenneté. Mercredi dernier, la ministre vous a dit que ces mots avaient été supprimés afin d'abréger le serment. Sauf le respect que je lui dois, je ne crois pas que l'on puisse soutenir sérieusement que la concision devrait primer l'identité nationale le jour où les nouveaux Canadiens font l'une des promesses les plus importantes de leur vie. Tant que notre pays demeure une monarchie constitutionnelle, les avantages de ce régime restent la continuité et un sentiment de certitude.

Sénateurs, nous connaissons nos futurs chefs d'État. Nous savons qu'en temps et lieu, Charles III et William V régneront. L'élimination de ces termes communique un message non seulement contraire à la réalité, mais aussi contraire à la position adoptée par la ministre et ses prédécesseurs, selon laquelle si on doit tenir un débat sur la monarchie, ce sera à un autre moment, à un autre endroit, et dans un autre cadre.

On ne peut s'attendre de la plupart des gens qui habitent au Canada depuis longtemps, et encore moins des nouveaux Canadiens, qu'ils comprennent la position adoptée par les conseillers juridiques de la Couronne, à savoir que la suppression des mots «héritiers et ayants droit» n'a pas une grande importance. L'homme ou la femme ordinaire que l'on croise dans la rue ou même dans une Cour de citoyenneté, n'est pas un conseiller de la Reine versé en droit. En général, cette personne jugera que ce changement vise simplement à éroder l'institution de la monarchie.

Deuxièmement, le nouveau serment laisse malheureusement entendre qu'il existe une dichotomie entre le Canada et la Reine. Il fait aussi allusion à un concept vague, celui du Canada. J'y reviendrai dans un moment. Or, la Reine est l'incarnation de l'État canadien. Par conséquent, il faut s'élever contre ceux qui laissent entendre que la Reine et le Canada sont des entités distinctes ou qu'il existe une espèce de canadianisme de cafétéria où l'on peut choisir ce qui nous plaît dans le serment d'allégeance et de loyauté. C'est fallacieux en droit et ne devrait pas être sous-entendu dans le nouveau serment.

Dans notre mémoire, nous proposons qu'ajoute deux petits mots «et donc» qui créeraient le lien nécessaire. Autrement dit, voici ce que le serment devrait dire: «Je prête serment de loyauté et d'allégeance envers le Canada et donc envers Sa Majesté», ou, ce qui serait encore mieux, dans l'ordre inverse: «envers sa Majesté et donc envers le Canada». Je crois que cela éliminerait le malheureux sous-entendu du serment proposé dans le projet de loi.

La ministre affirme que le serment doit faire mention du Canada. Nous ne nous opposons certes pas à cet objectif, mais j'invite les sénateurs à lire la partie de notre mémoire où nous signalons les possibilités d'interprétation diverses et contraires de l'allégeance au Canada. Nous indiquons notamment qu'un mot abstrait tel que «amour» ou «fierté» serait préférable au terme juridique «allégeance» en ce qui a trait au Canada.

Pour ce qui est des mentions du Canada, si le comité est disposé à présenter une toute nouvelle version du serment de citoyenneté plutôt que d'apporter certaines des modifications que je suggère ce matin, il voudra peut-être examiner la formulation suivante qui découle en grande partie des travaux du député John Bryden. Cette version ne répond pas à toutes nos attentes et priorités. Nous continuons de croire que le serment actuel convient tout à fait. Toutefois, le nouveau serment serait acceptable s'il ressemblait à celui-ci: «Je prête serment d'allégeance à Sa Majesté, la Reine Élizabeth II, Reine du Canada, et au Canada et, se faisant, je prends ma place parmi les Canadiens, un peuple uni devant Dieu, dont la mission sacrée est de soutenir ces cinq principes: l'égalité des chances, la liberté de parole, la démocratie, les droits fondamentaux de la personne et la primauté du droit.». Je dirais que ce sont là les valeurs qu'on associe à la Couronne depuis des temps immémoriaux.

Troisièmement, nous voulons vous suggérer un changement de forme mais néanmoins important. Dans le nouveau serment qu'on propose, on trouve une formule curieuse, maladroite et sans précédent, «Sa Majesté Élizabeth II». Nous avons vérifié auprès de tous les experts que nous connaissons et même à Rideau Hall. Nous sommes dans ce domaine depuis 30 ans. C'est la première fois que nous entendons cette façon d'appeler la Reine. Nous connaissons les formulations suivantes: Her Majesty the Queen, Sa Majesté la Reine; the Queen of Canada; la Reine du Canada; Her Majesty Queen Elizabeth II, Sa Majesté la Reine Élizabeth II; la Reine, the Queen. Toutefois, nous n'avons jamais entendu l'appellation Her Majesty Elizabeth the Second ou Sa Majesté Élizabeth Deux. Ces formulations nous sont inconnues. C'est un solécisme et j'imagine avec indulgence que les rédacteurs du projet de loi ont été motivés par leur souci de concision.

Je vous demande instamment de ne pas imposer aux nouveaux Canadiens cette façon d'appeler leur monarque qui n'est utilisée nulle part ailleurs de façon courante ou lors de cérémonies. Ce n'est pas un exemple de langage clair et simple dont vous a parlé la ministre dans son témoignage. Cette appellation est fausse.

Quatrièmement, nous croyons savoir qu'il est de votre ressort de prendre note des préoccupations qui ne touchent pas nécessairement le projet de loi directement, et nous sommes préoccupés par la citoyenneté et l'instruction civique en général. Dans son témoignage de mercredi soir, la ministre a parlé avec éloquence du sentiment de fierté et de célébration dont sont imprégnées les cérémonies de citoyenneté et qui se reflète dans le projet de loi C-16. Elle a sans nul doute raison, et c'est certainement vrai des cérémonies mais la fierté, la célébration et le serment sont vides de sens s'ils ne s'accompagnent pas d'une compréhension minime de leur sens et de l'essence même du Canada. La ministre a beau dire que les nouveaux commissaires seront des ambassadeurs dans les collectivités et les écoles, et il est vrai qu'il serait bon d'avoir de tels ambassadeurs dans nos écoles. Toutefois, les nouveaux commissaires, ou même un groupe de bénévoles compétents, comme nous le suggérons dans notre mémoire, devraient avoir pour mission de dispenser une véritable instruction civique à nos nouveaux compatriotes éventuels entre le moment de leur arrivée et celui où ils obtiennent la citoyenneté. Ce serait préférable à la création d'équipes volantes chargées de répandre des messages résolument optimistes sur le Canada, ce que le gouvernement fédéral, par l'entremise du Bureau d'information, fait déjà efficacement de toute façon.

Ce qui m'a horrifié dans l'exposé que Mme Caplan vous a présenté mercredi dernier, c'est lorsqu'elle a affirmé que les Canadiens ont clairement fait savoir qu'ils voulaient un serment qui mette l'accent sur le pays et sur les valeurs communes plutôt que sur les institutions qui nous régissent. C'est sans doute ce qu'ils ont fait, à la manière chaleureuse et plutôt inepte des groupes de discussion dont les ruminations semblent si souvent déterminer les interventions de tous les paliers de gouvernement au Canada.

Monsieur le président, c'est précisément cette opinion de la société selon laquelle les institutions qui nous gouvernent sont d'importance nulle ou secondaire qui a créé cette si grande lacune dans nos connaissances, comme vous le savez. Cela empêche tout débat intelligent sur nos institutions. Il s'ensuit que l'ensemble des citoyens, y compris des citoyens éventuels, sont incroyablement mal informés sur les faits de notre histoire, le Parlement, l'adoption des lois, la monarchie, le civisme en général.

Je reconnais que votre comité ne pourra remédier à cette situation du jour au lendemain ni même pendant son étude de ce projet de loi. Toutefois, j'estime que le patriotisme national qui se fonde sur des sentiments tendres et affectueux est une maison bâtie sur le sable plutôt que sur le rock de la réalité et des faits. J'espère que votre comité saura surveiller cette situation. Nous vous invitons à envisager de modifier le serment de citoyenneté canadienne proposé par le projet de loi C-16 en y apportant les changements minimes mais importants que nous avons suggérés.

Le vice-président: Une petite précision: vous souhaitez un amendement?

M. Aimers: Plusieurs amendements, monsieur.

Le vice-président: Vous voulez qu'on apporte plusieurs amendements à l'appellation du souverain?

M. Aimers: C'est le plus facile à apporter, car c'est un amendement de forme qui relève de la nomenclature. Si a priori on accepte le principe voulant que l'on continue de faire mention de la Reine dans le serment, il faudrait qu'on la mentionne selon les termes usités ou à tout le moins juridiques. Dans le serment proposé, ce n'est pas le cas.

Le vice-président: Vous dites avoir consulté de nombreux experts.

M. Aimers: Nous avons consulté des gens d'un peu partout au pays.

Le vice-président: Vous dites aussi être en désaccord avec ce qu'ont dit les fonctionnaires de la citoyenneté.

M. Aimers: Avec ce qu'a dit la ministre.

Le vice-président: Vous n'êtes pas d'accord?

M. Aimers: Je les crois sur parole. Je ne suis pas avocat. Je les crois sur parole lorsqu'ils disent que, en droit, cela n'a pas d'incidence particulière, que la Couronne est indissoluble et que la Reine continuera de régner sur notre pays. Lors de la transmission de l'autorité royale, l'allégeance passe automatiquement d'un souverain à l'autre.

Je ne nie pas le raisonnement juridique. Je dis simplement que tout profane raisonnable de la Saskatchewan, de Terre-Neuve ou de la Colombie-Britannique, voit dans ces mots une attaque contre la Couronne ou une atténuation de la loyauté prévue dans le serment actuel.

Le vice-président: Oui. Nous n'avons pas encore discuté de l'institution même. Ce débat ne porte que sur l'appellation, il ne porte sur rien d'autre.

M. Aimers: Il y a un débat sur l'appellation de la Reine et un autre sur l'expression «héritiers et ayants droit».

Le vice-président: Vous dites que ces mots ont été supprimés.

M. Aimers: C'est exact.

Le vice-président: Et qu'ils ne devraient pas l'être.

M. Aimers: En effet, c'est notre avis. De plus, le titre qu'on donne à la Reine n'en est pas un courant au Canada. Ce n'est pas un titre que les nouveaux Canadiens entendrons ailleurs, que je sache. Il semble curieux, à tout le moins, d'employer ces termes le jour où ils deviennent membres de la famille canadienne.

Le vice-président: Je vois.

Le sénateur Andreychuk: La loi actuelle prévoit l'allégeance et la loyauté à Sa Majesté, la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada.

M. Aimers: C'est exact.

Le sénateur Andreychuk: Vous voulez conserver ce serment?

M. Aimers: Oui, nous aurions préféré que la ministre conserve le serment actuel, car nous sommes d'avis que ce n'est pas le serment qui pose problème, mais plutôt l'absence d'instruction quant à la signification de ce serment. Le nouveau serment proposé par le projet de loi fait mention de «Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada» plutôt que de «Sa Majesté la Reine» ou d'une autre formulation plus traditionnelle employée par les Canadiens. Ce n'est pas une formulation connue.

Je crois que les rédacteurs du projet de loi voulaient simplement éviter de répéter le mot «Reine». Le mémoire que je vous ai fait parvenir en juin dernier propose «Elizabeth Deux, Reine du Canada», ce qui nous éviterait de répéter le mot «Reine». La formulation retenue est tout à fait étrange. Elle n'est pas euphonique. Ce n'est pas une formulation que les nouveaux Canadiens entendront ailleurs non plus.

Le sénateur Andreychuk: Avez-vous demandé à la ministre ou à ses fonctionnaires pourquoi on avait choisi ce libellé-là pour le serment? Si j'ai bien compris votre exposé, vous dites que cela provient probablement des discussions de quelques groupes de discussion ou d'un malentendu quelconque. Vous dites aussi que le Canadien moyen croira que les rédacteurs du projet de loi ont supprimé l'expression «héritiers et ayants droit» pour une raison bien précise. Je me suis moi-même demandé, à ma première lecture, quelle était leur intention. Je me suis demandé si cela diminuait le rôle de la Reine, de la monarchie constitutionnelle.

M. Aimers: Sénateur, il y a deux étés, j'ai assisté à une séance d'information complète et très courtoise donnée par l'un des fonctionnaires de la ministre. Pendant 12 ans on s'est demandé si on devrait continuer à faire mention de la Reine dans le serment. Pendant cette séance d'information, on nous a indiqué que le ministre précédent avait décidé, après y avoir dûment réfléchi, de conserver une mention de la Reine puisque le moment était mal choisi pour un débat sur la question. J'ai demandé pourquoi on avait laissé tomber les mots «héritiers et ayants droit». On m'a donné la même réponse que vous a faite la ministre mercredi dernier. On m'a dit que ce n'était qu'un changement de forme par souci de concision qui n'avait aucune incidence juridique. C'est tout ce qui a été dit sur ce sujet.

Le sénateur Andreychuk: Les nouveaux commissaires seront chargés de voyager et de parler de nos valeurs, et ainsi de suite. Certains prétendent que, inévitablement, les gens en viendront à déterminer leurs propres valeurs, outre les valeurs démocratiques, et que cela ne fera qu'exacerber la difficulté que présente la vie dans une société pluraliste, que nous semblons considérer comme importante.

M. Aimers: C'est aussi ma position, madame. Comme je l'ai déjà dit, nous aimions bien l'ancien serment qui, je crois, invitait le ministère de la Citoyenneté canadienne, les juges de la citoyenneté à expliquer un peu aux gens la signification du serment d'allégeance. Il me semble évident que l'essence de la Couronne et du Canada, c'est le service à autrui, le respect de la règle du droit et les valeurs démocratiques que nous chérissons. Toutefois, le ministère ou la ministre ont décidé qu'il était important de mentionner plus souvent le Canada -- je crois que c'est ce qu'ont dit la ministre et son prédécesseur.

Je suis d'accord avec vous pour dire que le libellé de la Charte invite chacun à interpréter à sa façon ces qualités et ces valeurs. Cela témoigne du génie du serment actuel. Je dis simplement que si nous voulons attribuer des valeurs à la Couronne et au Canada, nous devons prendre garde aux termes que nous utilisons, surtout s'ils sont extraits de la Charte.

Par-dessus tout, nous devons encourager la sensibilisation sur la signification du serment. Il y a deux ans, j'ai discuté brièvement avec les représentants du ministère de la possibilité de mettre sur pied un groupe de commissaires bénévoles. Quoi qu'il en soit, il faut que les gens comprennent bien les faits avant d'être invités à se demander, comme ils en ont le droit, ce que signifient ces faits, et quelles conséquences entraînent les valeurs que nous chérissons. Nous avons peut-être tous une opinion bien différente de ces valeurs.

Le sénateur Andreychuk: Croyez-vous que ce serment politisera encore davantage les gens? On a dit que les juges de la citoyenneté sont politisés parce qu'ils sont nommés par le parti au pouvoir. Croyez-vous que le projet de loi améliorera le processus de nomination en l'institutionnalisant davantage? Ou est-ce que ce changement créera encore plus de problèmes?

M. Aimers: Je peux entrevoir d'autres problèmes. Bien des Canadiens voudraient manifester leur reconnaissance à leur pays, mais ne savent pas exactement comment s'y prendre. Il me semble qu'une excellente façon d'atteindre cet objectif relativement à la citoyenneté serait de permettre aux Canadiens qui le veulent bien de recevoir la formation voulue pour enseigner le civisme à ceux qui voudraient devenir Canadiens à leur tour. Ces gens passeraient une semaine ou deux chaque année à Ottawa, ou dans d'autres villes du pays, pour donner des cours de civisme à titre bénévole sous la surveillance du ministère. Il est bien évident que le ministère n'a ni l'argent ni le temps voulu pour organiser une telle chose. À mon avis, ce serait un excellent moyen pour les Canadiens de faire part à leurs futurs concitoyens des valeurs et des réalités qui caractérisent le Canada.

Quand je parle aux étudiants d'université ou d'école secondaire du Canada, y compris les étudiants en science politique de niveau universitaire, je constate leur ignorance totale du Canada. Comment pouvons-nous discuter de nos valeurs et de ce qu'il faudrait inclure dans la Charte ou ailleurs à moins d'avoir ces renseignements de base?

Je vois le danger dont vous voulez parler. Pour ma part, je ne voudrais pas que les commissaires deviennent, je le répète, une espèce d'équipe volante résolument optimiste parce qu'il y a déjà beaucoup d'optimisme au Canada. L'optimisme a sa place, mais le patriotisme véritable est fondé sur les connaissances et c'est de cela que vient notre optimisme. On a maintenant tendance au gouvernement, et pas seulement à Ottawa, à procéder en sens contraire.

Le sénateur Fraser: Monsieur Aimers, je voudrais signaler en passant que j'ai été frappée de vous entendre dire que nous imposons aux nouveaux Canadiens certaines valeurs politiques en leur demandant de jurer de respecter les droits et libertés de notre pays. Vous n'avez pas besoin d'en dire plus long là-dessus, parce que je m'intéresse aussi à la Ligue monarchiste elle-même. Pouvez-vous m'en parler un peu? Combien de membres comptez-vous, comment la Ligue est-elle organisée et comment fonctionne-t-elle?

M. Aimers: Nous sommes une société fédérale sans but lucratif et nous comptons environ 16 000 membres partout dans le pays. Nous avons des sections dans diverses villes regroupées. La Ligue a été fondée il y a 30 ans et nous essayons de faire disparaître la notion selon laquelle la monarchie appartient à un groupe ethnique ou un groupe d'âge au Canada. Lors de son entrevue de fin d'année en 1969, M. Trudeau avait dit que les nouvelles valeurs de la jeune génération de Canadiens pousseraient le Canada à abandonner ses liens avec la monarchie pendant les années 70. Cependant, le sondage Gallop mené l'automne dernier révèle que l'attachement à la monarchie a atteint son plus haut niveau, augmentant de 8 p. 100 par rapport à l'année précédente, et qu'il est à la hausse au Québec. Cela témoigne des sentiments des Canadiens et peut-être aussi du fait que notre organisme et d'autres ont pu diffuser certains renseignements sur la monarchie au Canada.

Comme nous le constatons dans notre Ligue, ce sont les jeunes Canadiens qui sont les plus enthousiastes à propos de la Couronne. Ils ont souvent l'impression qu'on leur a enlevé une partie de leur patrimoine natal ou d'adoption en ne permettant pas que nos écoles les renseignent sur cet aspect de notre régime gouvernemental. Les jeunes Canadiens veulent que la Couronne, et c'est une idée que nous mettons de l'avant dans le cadre de nos programmes de boîte rouge dans les écoles et ailleurs, confirme l'identité canadienne sur un continent où la grande république au sud de notre frontière domine nos vies culturelles. Nos enfants aussi connaissent surtout le mode de gouvernement américain, ce qui veut dire qu'ils parlent plus facilement de présidents, de congrès et d'élections primaires que de la Couronne et du Parlement.

Le sénateur Fraser: Comment devient-on membre de la Ligue monarchiste?

M. Aimers: On paie une somme modique pour adhérer à la Ligue et on obtient une revue en retour.

Le sénateur Fraser: Combien est-ce?

M. Aimers: Cela coûte 22 $.

Le sénateur Fraser: Certains groupes adhèrent-ils en masse, par exemple, l'Ordre impérial des filles de l'Empire, s'il existe encore?

M. Aimers: Cela arrive. Parfois, des groupes de l'OIFE et des sections de la Légion adhèrent ensemble à la Ligue.

Le sénateur Fraser: Quelle proportion de vos 16 000 membres sont des membres individuels?

M. Aimers: Je n'ai pas de chiffres là-dessus, mais la grande majorité de nos membres sont des membres individuels vu que les adhésions de groupe sont rares.

Le sénateur Fraser: Quel est votre budget annuel? Êtes-vous financé par les frais d'adhésion?

M. Aimers: Certains font des dons, même si cela ne représente aucun avantage fiscal. Nous sommes visés par la disposition de la Loi de l'impôt qui porte sur la promotion du patriotisme et nous ne sommes donc pas considérés comme un organisme de bienfaisance. Nous nous contentons chaque année d'un budget de 300 000 $ à 400 000 $.

Le sénateur Fraser: Travaillez-vous pour la Ligue à temps plein?

M. Aimers: Je suis bénévole à temps plein.

Le sénateur Fraser: Êtes-vous rémunéré pour votre travail?

M. Aimers: Non, je ne le suis pas.

Quand Postes Canada a annoncé qu'un timbre sera émis à la fin de décembre ou au début de janvier pour marquer le centième anniversaire de naissance de la reine mère, cela a suscité beaucoup d'émotion partout dans le pays. Cet appui ne venait pas seulement des sentiments que les gens ressentent pour la reine mère, une personne que tous admirent, mais aussi du fait que cette institution est quelque chose de précieux et d'important pour nous. Nous avons invité les Canadiens à manifester de nouveau leur appui pour garantir que nous participerons de façon symbolique au jubilé d'or de la reine en 2002.

Le sénateur Fraser: Comment faites-vous pour rédiger un mémoire comme celui-ci? Avez-vous un conseil d'administration? Compte-t-il des représentants de vos membres? Quand vous prenez position publiquement, comment le faites-vous?

M. Aimers: Il arrive que nous devions prendre position publiquement instantanément et instinctivement. Par ailleurs, quand nous voulons présenter un mémoire, nous obtenons la participation de bien des gens des domaines universitaire et juridique. Je peux demander l'aide de ces gens et d'autres personnes au gouvernement et dans le secteur privé.

Le sénateur Fraser: Êtes-vous le seul représentant officiel de la Ligue? Tenez-vous des élections?

M. Aimers: Nous tenons des élections, mais les postes ne sont pas contestés. Je céderais volontiers ma place à n'importe qui. En plus du vice-président du Dominion, M. Benoit, nous avons une merveilleuse équipe de 58 bénévoles éparpillés un peu partout dans le pays.

Le sénateur Fraser: Je vous pose la question parce que vous êtes personnellement associé de près avec la Ligue monarchiste du Canada depuis ses débuts. C'est assez inusité de trouver quelqu'un qui reste en poste pendant 30 ans.

M. Aimers: Ces 30 années ont été longues, mais je suis heureux de voir que notre travail a eu des résultats. Les Canadiens qui ont des opinions fermes sur certaines questions ne sont peut-être pas des monarchistes acharnés dans leur vie quotidienne, mais ils peuvent s'exprimer grâce à nous. Si nous avons une seule réalisation, elle a été de garantir que les Canadiens qui se préoccupent de la Couronne d'une façon ou d'une autre peuvent exprimer des opinions qu'ils ne pourraient peut-être pas exprimer autrement.

Le vice-président: Je voudrais m'assurer que, selon la loi, la référence à la souveraine, la Reine Elizabeth Deux, Reine du chef du Canada, comprend aussi ses successeurs et ayants-droit. Je pense que oui, mais je poserai la question à un expert du ministère et peut-être aussi à un représentant du ministère de la Justice pour en être absolument certain.

Le sénateur Cools: Je vous remercie d'être venu, monsieur Aimers. Comme vous l'avez dit au sénateur Fraser, bon nombre de Canadiens distingués font partie de votre organisme. Si j'ai bien compris, vous n'avez absolument aucune objection au serment actuel et vous ne pensez pas que le changement proposé soit vraiment utile. Chaque fois qu'on propose des changements de ce genre, je me demande pourquoi nous nous trouvons constamment dans de telles situations au Canada. À ma connaissance, il n'y a aucun autre pays du monde où l'on propose régulièrement un projet de loi pour modifier le serment d'allégeance. La mesure parle de «serment de citoyenneté», mais le terme approprié est «serment d'allégeance». La notion de citoyenneté porte sur l'entité à qui on doit allégeance ou les frontières du pays. Il me semble que c'est une constante. Nous devons être mardi parce que cette semaine nous étudions ce projet de loi. Il y a deux mois, c'était le projet de loi C-20. Je vous ai entendu dire que l'ancien serment faisait très bien l'affaire.

M. Aimers: Oui, sénateur.

Le sénateur Cools: Jusqu'ici cela fonctionnait très bien comme cela. Plutôt que de modifier le projet de loi, pour parler de «reine» dans un style qui convient, nous pourrions revenir à la vieille formule. On pourrait donc supprimer complètement les articles en question, en laissant les choses dans l'état actuel.

M. Aimers: C'est une idée excellente, sénateur, mais moi qui ai un petit peu le sens de la réalpolitik je crains fort que cela ne se produise jamais. Il y a pourtant diverses façons d'aborder le problème. J'ai soumis au comité trois ou quatre formules d'amendement possibles, comme je l'ai fait à la Chambre, et John Bryden lui-même a proposé une formulation complètement différente. Si le vieux serment posait problème, c'est peut-être que, tout en disant tout ce qu'il fallait, il n'était pas suffisamment explicatif.

Le sénateur Cools: Ce n'est pas le serment lui-même qui est en cause, c'est plutôt un problème d'ordre social.

M. Aimers: Vous avez tout à fait raison de dire que l'ancien serment convenait parfaitement. On y parlait de «fidélité», de «loyauté», de «sincère allégeance» et de «remplir loyalement ses obligations de citoyen canadien»; tout cela en rapport avec la Couronne, qui est bien la source de la citoyenneté, de la règle de droit, de la démocratie parlementaire, du service à la communauté et de l'idée de rendre service à cette communauté au Canada. De notre point de vue ce serment était tout à fait suffisant.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, je vois que M. Aimers est tout à fait satisfait de ce serment tel qu'il existait jusqu'ici. Ce qui est également intéressant c'est qu'il y a beaucoup de sénateurs dans ce cas.

La semaine dernière, lorsque la ministre a comparu, je lui ai demandé quels objectifs politiques elle poursuivait en proposant cette modification. Sa réponse a été quelque peu insuffisante. Or, si une modification est proposée, nous devons pouvoir comprendre pourquoi. Le serment d'allégeance a bien fonctionné jusqu'ici, et cela pendant de nombreuses années. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait le modifier. Moi, je suis tout à fait d'accord avec le maintien du statu quo.

Tout ça d'ailleurs nous renvoie à ce qu'on appelait par le passé le droit ou la loi d'allégeance. Il est très intéressant que le terme «Canada» se trouve au projet de loi C-16 à la page 34. Il s'est passé quelque chose de curieux il y a quelques mois lorsque le projet de loi C-20 nous a été renvoyé. Je fais très souvent la comparaison entre diverses initiatives gouvernementales, d'un texte à l'autre. On est frappé par le manque de suite dans les idées, car si la monarchie et le serment d'allégeance ont quelque chose pour eux, c'est d'assurer la permanence, la stabilité et la continuité. Le projet de loi C-20, appelé aussi couramment le projet de loi de la sécession, précise que dans certaines conditions l'exécutif pourrait négocier le partage du Canada. Il est donc tout à fait frappant de constater qu'un texte qui officialise le droit de négocier une partition du Canada, et cela pour la première fois dans notre histoire, est suivi d'un autre projet de loi qui modifie le serment d'allégeance pour y introduire le terme «Canada».

Est-ce qu'à votre avis ce serment d'allégeance au Canada signifie tout le Canada, un Canada divisé, un Canada avec ou sans le Québec? Comment est-ce que ce genre de serment s'articule sur un projet de loi comme le C-20.

M. Aimers: Sénateur, je n'avais pas fait le rapport entre le projet de loi sur la clarté et le C-16. Mais l'idée est intéressante. Dans notre mémoire nous faisons bien sûr remarquer que le Canada peut signifier diverses choses. Ce n'est certainement pas la même chose pour M. Bouchard et pour M. Harris. Vous avez peut-être vous aussi une image du Canada différente de la mienne. Voilà pourquoi cette idée de prêter un serment d'allégeance à une notion aussi amorphe, nous paraît bizarre. Le Canada est un pays que nous aimons, sans aucun doute, mais nous avons peut-être chacun une image différente de ce qu'il signifie.

Votre raisonnement m'intrigue. J'ai lu les interventions du sénateur Joyal lors de l'étude du projet de loi sur la clarté, et notamment à propos de l'indivisibilité du Canada et de l'impossibilité pour l'exécutif de procéder à une division ou cession de territoire. Si la Ligue monarchiste du Canada a remporté quelques succès, c'est que nous nous sommes concentrés sur un thème très étroit. Nous ne nous mêlons pas aux discussions qui ne concernent pas directement la monarchie. Nous voyons celle-ci comme un espèce de grand chapiteau sous lequel chaque Canadien a sa place. Je trouve donc votre raisonnement fascinant, et je vois effectivement qu'il y a là une anomalie qui ne peut pas passer inaperçue.

Le sénateur Cools: J'angoisse de voir qu'à chaque fois qu'un projet de loi nous est soumis, c'est un petit peu de terrain que l'on perd, c'est une nouvelle façon d'écorner le statu quo, c'est une nouvelle érosion, utilisez les termes que vous voulez, du Canada et de la réalité canadienne. La création de l'Ontario a été une décision politique. Celle-ci trouvait sa source dans la notion d'allégeance. À partir de cette unité de départ, le Canada a continué à se développer et à croître dans cette dimension du serment d'allégeance. Ce qui m'angoisse et me désole profondément, c'est cette démarche systématique et permanente de notre gouvernement qui consiste à supprimer progressivement tous les signes extérieurs et visibles du régime politique canadien et notamment de la monarchie. Je ne vois aucun autre pays où l'on puisse assister à une démarche aussi orchestrée. Je sais qu'un des objectifs de votre Ligue est de promouvoir et de défendre la monarchie au Canada. Est-ce que vous avez déjà pris position sur cette façon qu'a le gouvernement de grignoter petit à petit ce que furent nos institutions?

M. Aimers: Effectivement depuis 31 ans nous assistons, avec regret, à cette perte de terrain de la présence symbolique de la Couronne. C'est une chose à laquelle on aurait pu attendre dans un régime totalitaire qui souhaite réécrire l'histoire et refaire les manuels. Supprimer les symboles de la Couronne au Canada, soit disant pour raffermir l'unité ou la conscience nationale, a donné naissance à une canadianité résultant quelquefois d'un excès de sentiments et d'émotions, mais insuffisamment étayée par la connaissance du sens profond de ces symboles désormais devenus trop souvent invisibles. Je n'ai rien contre la feuille d'érable, le castor ou certains autres symboles de l'identité canadienne. La meilleure explication qu'on ait pu m'en donner remonte déjà à il y a quelques années. Les sénateurs qui connaissent Shakespeare reconnaîtront ici la citation de Jules César, lorsque César, qui regarde Cassius, s'exclame: «Des hommes tels que lui n'ont jamais le coeur à l'aise, tant qu'ils voient un plus grand qu'eux-mêmes».

Il est possible que bien des Canadiens ne comprennent pas cette popularité et cette endurance de la Couronne face au mépris -- bénin ou malin -- de certains personnages de l'État, et je pense aussi à la façon dont on grignote en permanence son espace en la reléguant à un rôle de seconde zone, comme cela s'est vu au fur à mesure que l'exécutif a vu son pouvoir s'accroître en même temps que celui du cabinet du premier ministre sous des administrations successives, mais ce que les Canadiens comprennent c'est l'importance de la Couronne comme rempart protecteur de la liberté, et garant de ce que, tant que la monarchie survivra, on ne tolérera jamais qu'un homme épris du pouvoir absolu s'en empare absolument.

Le sénateur Cools: M. Aimers vient juste de nous exposer le vieux principe selon lequel la monarchie empêche précisément qu'un quidam quelconque qui désirerait être roi, ou reine, le devienne, puisque la question est réglée d'avance. L'autre axiome important c'est qu'il faut toujours se méfier de celui, ou de celle, qui désirerait monter sur le trône.

M. Aimers: Voilà qui vient à point.

Le sénateur Cools: C'est le b.a.-ba de la politique.

Le sénateur Joyal: J'ai essayé de comprendre les principes qu'incarne le serment. On voit qu'il y a beaucoup de différences entre les trois textes, celui de 1946, de 1976, et celui qui nous est proposé ici. J'aimerais donc comprendre à quels principes de notre régime ces différences se rattachent et à quoi elles correspondent.

Si je ne me trompe, la première Loi sur la citoyenneté faisait suite au fait que la Constitution canadienne après le Statut de Westminster, chargeait les Canadiens de légiférer eux-mêmes en matière de citoyenneté. Les différences fondamentales qui séparent un gouvernement républicain d'une monarchie constitutionnelle ne sont pas toujours très claires pour tout le monde, y compris les hommes politiques. Il est bien important de comprendre qu'en 1946, la monarchie constitutionnelle pour nous signifiait devoir allégeance envers la personne du roi. Le serment de 1946 précisait:

[...] Je serai fidèle et porterai sincère allégeance à Sa Majesté le Roi Georges VI, à ses héritiers et ayants droit, selon la loi et j'observerai fidèlement les lois du Canada et remplirai loyalement mes obligations de citoyen canadien.

Et en 1978 cela avait été modifié:

[...] je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth II, Reine du Canada, à ses héritiers et ayants droit, et je jure d'observer fidèlement les lois du Canada et de remplir loyalement mes obligations de citoyen canadien.

On voit donc qu'il y avait continuité dans cette allégeance au monarque qui incarnait, comme vous l'avez dit, tout le Canada. Notre conception est un peu différente pour ce qui est du principe constitutionnel, à savoir:

[...] je promets fidélité et allégeance au Canada [...]

Sans définition, il s'agit simplement du «Canada».

[...] et à Sa Majesté Elizabeth II, Reine du Canada. Je m'engage à respecter les droits et libertés de notre pays, à soutenir nos valeurs démocratiques, à observer fidèlement nos lois et à remplir mes devoirs et obligations de citoyen canadien.

Lorsque je compare les principes dont s'inspire le serment précédent, j'ai l'impression -- je me trompe peut-être -- que cette loyauté s'adresse à deux entités différentes.

M. Aimers: Oui.

Le sénateur Joyal: Il y a d'une part le Canada, et il y a Sa Majesté, la Reine. Il y a donc bien dichotomie.

M. Aimers: Exactement.

Le sénateur Joyal: Si le Canada était une république, nous aurions un serment d'allégeance comme celui des États-Unis d'Amérique. Excusez-moi, je déborde un petit peu sur l'histoire de notre pays. Que nous soyons une monarchie constitutionnelle signifie que l'on respecte un certain nombre de principes essentiels. Je crois que pour beaucoup de gens les deux notions essentielles sont un petit peu confondues: celle de sujet et celle de citoyen. Lorsque nous disons -- et à juste titre à mon avis -- que le souverain incarne le Canada, le souverain est l'incarnation de la souveraineté constitutionnelle du Canada, mais le peuple canadien reste souverain. Le peuple canadien peut décider, de son propre chef, de changer de régime. La Constitution canadienne admet cette possibilité, garantie en 1982, faisant que la Constitution l'emporte sur le reste, mais pour cela il faut l'unanimité de tous les gouvernements. M. Buchanan, ancien premier ministre provincial, s'en souviendra.

La façon dont nous formulons cette réalité, dans le texte, ne fait pas de place à cette distinction entre les deux notions que les Canadiens doivent assimiler lorsqu'ils deviennent Canadiens. La double allégeance demandée dans ce serment, semble loin des principes qui sont en cause. Comme vous l'avez dit, nous avons affaire ici à des notions dont peu de Canadiens débattent. C'est un petit peu comme si ces notions étaient reléguées par notre vocabulaire au no man's land de nos imaginations. C'est-à-dire qu'on laisse un petit peu chacun comprendre ces notions comme il l'entend. On ne voit pas très bien, par ce serment, comment la double allégeance qui s'attache à cette monarchie constitutionnelle, se retrouve ensuite au coeur du principe de la nation, puisqu'au Canada nous ne définissons jamais cette nation. Notre vocabulaire ne parle pas de nationalité canadienne. Comme vous le savez, il y a confusion, au Canada, entre les notions de citoyenneté et de nationalité. Nous avons du mal à reconnaître que nous sommes une nation. Je ne sais pas pourquoi.

Nous sommes bien une nation et les autres pays nous reconnaissent comme telle. Nous n'avons pas deux nationalités au Canada. Il n'y a qu'une nationalité canadienne. Il y a une seule citoyenneté au Canada, que les pays étrangers reconnaissent, conformément aux pratiques et règles internationales.

Mais lorsqu'il faut reconnaître comment tout cela s'incarne et s'exprime dans notre monarchie constitutionnelle, nous sommes incapables de le faire. Or, ce projet de loi nous en donne précisément l'occasion. Je n'ai aucun mal à reconnaître la Reine Elizabeth II comme Reine du Canada. Cela fait partie de notre régime constitutionnel, mais lorsque le projet de loi dit «au Canada», il faudrait définir ce dont on parle. Voulons-nous parler de la souveraineté de l'ensemble des Canadiens et dire que cette souveraineté appartient au peuple canadien et que, de ce fait, nous formons bien une nation? Est-ce bien ce que nous entendons par Canada? Ou est-ce simplement, comme vous le disiez, une entité géographique, territoriale? Voulons-nous au contraire parler de l'ensemble, sous tous ses aspects, géographie, territoire, et régime politique? Ce n'est pas clair parce que nous n'arrivons pas à définir notre nature fondamentale. Il n'est donc pas surprenant que bien des gens ne le sachent pas. Ils préfèrent alors s'éloigner de la notion de monarchie, qui représente pour eux un passé colonial.

Voilà donc un serment qui ne définit pas de façon très claire ces principes essentiels qui devraient apparaître quelque part, dans le préambule ou dans l'article de définition de l'objet du projet de loi, et cela de façon claire. C'est un petit peu comme si nous hésitions à définir ces principes. Nous devons peut-être alors nous demander pourquoi.

Je ne suis pas d'accord avec le cinquième paragraphe de votre mémoire. On peut évidemment défendre ce point de vue, mais j'aimerais limiter le débat à la définition du souverain, et de la souveraineté du peuple canadien, puisque ce sont les deux notions en jeu, à savoir l'incarnation d'un ordre constitutionnel investi dans la Reine du Canada, comme vous l'avez bien dit, et l'allégeance à ces deux notions essentielles en cause, étant donné que nous sommes une monarchie constitutionnelle et que nous le resterons probablement très longtemps.

Je sais que c'est une longue introduction, mais la question est celle-ci: comment définiriez-vous ces deux éléments essentiels de la monarchie et de la monarchie constitutionnelle, pour que les gens comprennent, et que lorsqu'ils demandent à devenir citoyens canadiens, ou qu'ils sont nés citoyens du Canada, il soit bien clair qu'ils appartiennent à ce régime dans le cadre duquel leurs droits et libertés sont protégés?

M. Aimers: Vous avez exposé de façon beaucoup plus éloquente que moi, sénateur, ce que nous déplorons dans cette dichotomie implicite, que vous avez évoquée au début de votre intervention, à savoir la Reine et le Canada, et l'idée selon laquelle il s'agirait d'entités distinctes, selon le serment proposé. À quiconque désire écouter j'expliquerais que la Reine incarne, comme vous l'avez dit, la souveraineté du Canada; elle investit ensuite, au nom du peuple, de ce pouvoir qui s'attache à la Couronne, ceux que nous avons élus au nom du peuple. Il est donc rappelé à nos élus qu'ils détiennent ce pouvoir, non pas de leur propre chef, mais parce qu'il leur est conféré, et cela peut-être pour une période de temps assez courte et en tout cas imprévisible. Nous avons donc deux niveaux de pouvoir au Canada -- la Couronne et le gouvernement élu, si vous voulez -- ce qui définit le génie de notre régime politique, puisque l'on retrouve à un niveau ce qui nous divise -- les grandes questions dont on débat -- et à l'autre ce qui nous unit, ce grand chapiteau dont je parlais, la Couronne, cette entité qui symbolise les valeurs auxquelles tous les Canadiens sont attachées.

Ce qui m'inquiète dans ce serment, c'est qu'on ne fait pas de lien entre la Couronne et le Canada. J'ai proposé qu'on ajoute les deux petits mots «et donc» pour que ce soit bien clair. Je ne pense pas que cela réponde à toutes vos préoccupations, et je comprends aussi que ce serment qui a une certaine longueur, représente aussi un équilibre stylistique plutôt qu'une mini leçon d'instruction civique, on est donc limité.

Cela revient à ce que je disais tout à l'heure, soit que toute autre formule de serment que le comité, vous ou moi-même pourrions proposer ne rimerait jamais à grand chose si elle n'est pas accompagnée de cette leçon d'instruction civique qui permettra d'expliquer les différents niveaux de pouvoir du Canada, en y incluant la Couronne. Vous l'avez dit, la Couronne est quelque chose que nous avons du mal à exprimer. Nous avons tendance à laisser tomber, sauf lorsqu'il y a des visites royales, des anniversaires, ou en temps de crise de la famille royale; pourtant nous savons que la Couronne est garantie dans notre Constitution, à tel point qu'elle serait pour ainsi dire impossible à supprimer. Je trouve alors qu'il faudrait au contraire célébrer la Couronne. Et nous devrions nous attacher à trouver une méthode pour expliquer ce qu'elle signifie, pour le bénéfice de ceux qui vivent déjà depuis longtemps ici mais également et surtout pour nos nouveaux concitoyens.

Si au lieu de cela, on n'en parle pas, qu'on ne donne aucune instruction civique et que le gouvernement n'informe pas les gens de cet aspect de notre système de gouvernement -- et, j'admets que c'est seulement l'un des nombreux éléments qui constituent le Canada, mais c'est un élément fondamental -- il y a alors une terrible lacune, comme je l'ai déjà dit, qui tend non seulement à accroître la dissension au Canada, à mon avis, mais qui engendre également le type de sectarisme et de laideur évoqués par certains au nom de la Couronne, ce qui est manifestement l'antithèse de tout ce que représente la monarchie. La monarchie représente l'unité, la tolérance, la bonne entente et le service à la collectivité, et non la dissension ou les appels lancés à certains groupes raciaux ou ethniques, que certains fous ou des personnes bien intentionnées font parfois en son nom.

C'est l'un des fardeaux que nous portons avec nous dans les différentes régions du pays. Les gens nous traitent de «Brits» ou encore ils disent que nous voulons seulement ramener le passé colonial. Vous y avez fait allusion, sénateur. Il faut donner aux gens des cours de civisme et je ne pense pas qu'un serment soit la solution, mais il devrait au moins refléter nos intentions. Nous voyons certainement le pendule commencer à osciller dans l'autre sens. Cette fin de semaine, se tient une grande conférence à Toronto sur l'histoire du Canada, et vous voyez ce que la CBC fait, ainsi que le National Post et le Maclean's, et d'autres publications. La conférence est organisée par des gens qui forment un groupe de coordination en vue d'examiner toute la question de l'histoire et du civisme. Il est certain que ce qui se passe dans les salles de classe relève principalement de la compétence des provinces, mais la question de la citoyenneté relève du gouvernement fédéral.

Je n'ai pas toutes les solutions, mais je pense que l'on pourrait améliorer le texte du serment de plusieurs façons -- si vous, les parlementaires, êtes préoccupés par ce manque de compréhension et cette dichotomie apparente dans le texte actuellement proposé pour le serment.

Le vice-président: Quoi qu'il en soit, je peux dire pour les fins du compte rendu qu'on y parle de «Sa Majesté Elizabeth Deux, Reine du Canada», et qu'il existe donc un lien direct dans la loi. La Reine est reine du Royaume-Uni, mais elle est en même temps reine au droit du Canada, reine du Canada et de l'Australie, de sorte que le lien existe bien.

M. Aimers: Sénateur, si vous me permettez de répondre, je dirai qu'on promet fidélité et allégeance au Canada et à sa Majesté. Il semble qu'on pourrait enlever l'une des deux mentions, que ces deux éléments sont divisibles.

Le vice-président: Sur le plan légal, la Reine fait partie du Canada. C'est le mot «et» qui semble vous inquiéter.

M. Aimers: Le fait d'ajouter «et donc» ne résoudrait pas tous les problèmes dont nous avons discuté, mais le lien serait clair. Soyons réalistes. Les gens qui vont prêter serment ne sont ni sénateurs, ni députés ni monarchistes. Ce sont nos nouveaux compatriotes canadiens et nous devons leur faire comprendre le plus clairement possible dans quel merveilleux voyage ils s'embarquent. Voilà ce qui m'importe.

Le vice-président: Je comprends. Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant le comité. Le serment est un élément important du projet de loi. Nous tiendrons compte de vos opinions.

Notre témoin suivant est M. David Matas. Comme nous le savons tous, M. Matas est spécialiste dans les domaines de la Loi sur l'immigration et de la Loi sur la citoyenneté, ainsi que spécialiste du droit international et des droits de la personne, et peut-être aussi d'autres domaines. Il est membre de la section canadienne de la Commission internationale de juristes, et il est très actif sur la scène internationale. Je vous souhaite la bienvenue et vous avez la parole.

M. David Matas, conseiller principal, B'nai Brith: Honorables sénateurs, je vous parle aujourd'hui au nom de B'nai Brith au sujet du projet de loi sur la citoyenneté, et en particulier du point de vue de la révocation de la citoyenneté et des criminels de guerre. B'nai Brith s'occupe beaucoup des questions concernant les criminels de guerre depuis des décennies. Nous avons cherché à utiliser tous les recours possibles, même à l'époque où il n'y en avait pas. Il y a maintenant plusieurs recours que nous avons réussi à utiliser.

D'après mes calculs, 25 différents cas concernant des personnes soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre pendant la Seconde Guerre mondiale ont été entamés. Au début, nous cherchions simplement à trouver un recours efficace. Maintenant que nous en avons plusieurs, notre principale préoccupation se situe dans les délais. Ces cas prennent un temps fou. Une partie du problème découle des délais bureaucratiques et administratifs. Une autre partie du problème se situe au niveau de la structure législative, qui comporte plusieurs paliers et qui équivaut en réalité à une autorisation légale d'occasionner des délais.

Parmi les 25 affaires dont j'ai parlé, 8 ont été perdues par suite de décès ou de maladie. Dans un autre cas, une requête demandant le rejet pour cause de maladie est en instance, et elle pourrait fort bien être acceptée. Le nombre de causes perdues ne pourra que s'accroître avec les années, car les témoins et les accusés vieillissent.

Le système proposé dans le projet de loi C-16 est essentiellement le même que le système actuel, avec ses délais et ses causes perdues. Dans sa lettre, la greffière du comité suggérait que je consacre cinq minutes à ma déclaration préliminaire. C'est ce que j'ai l'intention de faire, mais cela signifie que je ne pourrai pas vous lire mon mémoire de 18 pages. Je suis persuadé que vous l'avez lu et je contenterai donc de passer brièvement en revue mes huit recommandations.

Au fond, nous avons deux préoccupations: premièrement, ces cas doivent être traités plus rapidement; deuxièmement, il faut les traiter plus équitablement. Il ne s'agit pas de conclusions contradictoires. La rapidité est en effet un élément de l'équité. Comme on dit couramment: justice différée est justice refusée. Un retard dans l'exécution de la justice équivaut en l'occurrence à un déni de justice pour les victimes. Je suis préoccupé également par le manque d'équité envers les victimes. L'équité n'existe pas dans le système actuel.

Ma première recommandation est que les personnes qui ont commis des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité perdent leur citoyenneté dès qu'elles ont perdu leur cause devant le tribunal. Le projet de loi C-16 devrait être amendé pour donner à la Section de première instance de la Cour fédérale le pouvoir de révoquer la citoyenneté. Ce pouvoir devrait être enlevé au gouverneur en conseil. Le processus actuellement en vigueur pour la révocation exige une étape supplémentaire qui est très longue. J'expose dans mon mémoire les détails concernant certains délais causés par l'attente de la décision du gouverneur en conseil, après la décision de la Cour fédérale. Dans deux ou trois causes en instance, la Cour fédérale avait décidé, il y a déjà longtemps de révoquer la citoyenneté. Nous attendons toujours une décision du gouverneur en conseil. Je suis préoccupé de voir que le gouvernement défend le système actuel et le laisse dans la loi pendant que ces causes traînent d'une façon inexcusable, ce qui contribue à discréditer le système actuel.

La deuxième recommandation porte que le projet de loi C-16 soit amendé pour permettre à un juge de la Cour fédérale de rendre une ordonnance d'expulsion du Canada contre une personne reconnue coupable d'un crime de guerre ou d'un crime contre l'humanité, lorsque sa citoyenneté est révoquée. Autrement dit, on consoliderait les procédures liées à l'immigration et à la citoyenneté. Le juge de la Cour fédérale pourrait délivrer les deux ordonnances en même temps.

B'nai Brith propose un amendement similaire au projet de loi C-31, qui concerne l'immigration. Si le comité n'accepte pas cette proposition pour le projet de loi à l'étude, vous m'entendrez fort probablement faire la même proposition une deuxième fois lorsque le Sénat sera saisi du projet de loi C-31.

Troisièmement, nous recommandons que le projet de loi C-16 soit amendé pour permettre de priver une personne de sa citoyenneté lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle a commis un crime de guerre ou un crime contre l'humanité avant que la citoyenneté lui soit attribuée, sans qu'il soit nécessaire de prouver qu'elle a commis une fraude, fait une fausse déclaration ou caché sciemment des faits essentiels. Autrement dit, nous proposons d'ajouter un motif supplémentaire de révocation pour tenir compte d'allégations fondées sur un fait matériel précis, plutôt que sur des déclarations inexactes ou fausses.

Quatrièmement, nous recommandons que le projet de loi soit amendé pour permettre de priver une personne de sa citoyenneté parce qu'elle a été reconnue coupable de crimes de guerre ou de crimes contre l'humanité commis avant que la citoyenneté lui soit attribuée, sans qu'il soit nécessaire de prouver la perpétration des infractions au cours de la poursuite en révocation.

Les honorables sénateurs savent que le projet de loi C-19, la Loi sur les crimes de guerre, a ravivé la possibilité de poursuites au criminel, une possibilité qu'avait éliminée l'arrêt rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Finta. Ce projet de loi n'a pas vraiment fait l'objet de nombreuses audiences du Sénat, mais celui-ci a commandé une étude de ce projet de loi après son adoption. J'attends avec impatience cette étude du Sénat.

On peut présumer que le gouvernement va recommencer à intenter des poursuites maintenant que la loi a éliminé au moins certains des problèmes causés par l'arrêt Finta. Lorsqu'il le fera, nous avons l'intention, en raison de cette proposition, de tenter de consolider dans une seule tribune les poursuites au criminel et les poursuites relatives à la citoyenneté.

Cinquièmement, nous proposons que le projet de loi C-16 prévoie la possibilité d'en appeler d'une décision relative à la révocation de la citoyenneté rendue par la Section de première instance de la Cour fédérale, pourvu que la Cour d'appel fédérale autorise l'appel. J'en reviens encore une fois à la nécessité d'assurer l'équité aux victimes. Il y a au moins une cause devant la Section de première instance de la Cour fédérale, l'affaire Dueck, que le gouvernement a perdue pour des motifs juridiques extrêmement douteux. La décision ne pouvait pas faire l'objet d'un appel. Le gouvernement a affirmé dans son argumentation lors d'une autre cause devant la Cour fédérale, l'affaire Kisluk, que la décision Dueck était erronée. Le gouvernement a réussi à faire valoir cet argument et à gagner sa cause, de sorte que nous avons maintenant deux jugements différents rendus par la Section de première instance de la Cour fédérale, qui sont absolument irréconciliables. À mon avis, la décision Dueck a été prise au détriment des victimes, alors qu'elle était fondée sur une erreur de droit. Il est impossible de rectifier la situation dans le cadre du système actuel. B'nai Brith propose qu'on en appelle de la décision après en avoir obtenu l'autorisation.

Ensuite, nous proposons que le projet de loi soit modifié pour qu'au cours des poursuites pour crimes de guerre ou crimes contre l'humanité, un juge de la Cour fédérale puisse recevoir toute preuve qu'il ou elle considère crédible ou fiable et nécessaire pour qu'il ou elle rende une décision dans cette affaire, et baser sa décision sur celle-ci, en faisant abstraction des règles de la preuve. Nous formulons cette proposition parce qu'il existe des règles différentes en ce qui concerne la preuve dans les procédures relatives à l'immigration et les procédures relatives à la citoyenneté, alors qu'il s'agit de la même question. Cela n'a guère de sens. Notre recommandation vise à uniformiser les règles ayant trait à la preuve afin qu'elles puissent s'appliquer dans le cas de ces infractions et de la Loi sur l'immigration.

Enfin, nous suggérons que soit supprimée la disposition du projet de loi C-16 qui permet au ministre de priver de sa citoyenneté une personne qui l'a obtenue en usurpant une identité. Il y a un problème d'équité, mais il y a aussi un problème de rapidité. Il y a lieu de présumer que le ministre pourrait agir rapidement, peut-être même plus rapidement que la Cour fédérale, mais la décision du ministre est assujettie à un examen judiciaire par la Cour fédérale, puis par la Cour d'appel fédérale et enfin par la Cour suprême du Canada. Autrement dit, cela engendre un train de procédures qui prendrait plus de temps que le système actuel ou le système révisé que nous proposons. La procédure d'annulation est moins équitable et prendra plus de temps que nous le voudrions.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, M. Matas a pris la peine de rédiger un mémoire et il a accepté de se plier à nos exigences en parlant seulement cinq minutes. Nous pourrions peut-être considérer que son mémoire a été lu. Il me semble tellement injuste de ne pas inclure dans notre compte rendu les mémoires des témoins.

Le sénateur Finestone: Nous pouvons l'annexer à notre procès-verbal.

Le sénateur Cools: Nous pouvons l'inclure dans le compte rendu de nos délibérations comme s'il avait été élu ou nous pouvons l'annexer au procès-verbal d'aujourd'hui. Il serait bon de l'inclure. Cela représente peut-être un peu de travail pour le personnel, mais lorsque nous consulterons le compte rendu, il serait bon de pouvoir profiter de ces excellents exposés sans avoir à chercher si nous avons aussi reçu un mémoire. Il arrive très souvent que nous ne recevons pas tous les mémoires.

Le vice-président: Dans une certaine mesure, je suis porté à respecter la tradition.

Le sénateur Cools: La tradition veut qu'on les annexe au compte rendu. C'est la tradition.

Le vice-président: Je suis persuadé que c'est un excellent mémoire. Nous recevons d'excellents mémoires de temps à autre. Je suis tout à fait disposé à faire quelque chose, mais que demandez-vous exactement?

Le sénateur Cools: Nous devrions peut-être le faire. Je proposerais volontiers la motion voulue. Je propose:

Que le mémoire de M. Matas soit annexé au compte rendu des délibérations d'aujourd'hui comme faisant partie des témoignages.

Le vice-président: La motion a été proposée. Habituellement, nous ne le faisons pas.

Le sénateur Cools: Nous avions l'habitude de le faire souvent. C'est seulement dernièrement qu'on a cessé de le faire. Une grande quantité d'excellents mémoires n'existent pas pour les gens qui lisent ces comptes rendus, et il y en a parmi nous qui le font.

Le sénateur Finestone: J'appuie la motion.

Le vice-président: Si vous voulez discuter de la motion, je suis bien disposé à permettre un débat, mais nous n'avons pas beaucoup de temps.

Le sénateur Fraser: Monsieur le président, pouvons-nous passer au vote? Nous n'avons pas beaucoup de temps.

Le vice-président: Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Cools: Le compte rendu indiquera que la décision était unanime.

Le vice-président: Le sénateur Fraser sera la première à poser des questions.

Le sénateur Fraser: Monsieur Matas, vous avez présenté un mémoire vraiment excellent, qui donne vraiment de matière à réflexion. Il y a cependant un point où vous avez commencé à me perdre, parce que je ne connais pas bien le système. À la page 12 de votre mémoire, vous discutez de l'expulsion en décrivant toutes les étapes requises. Vous parlez ensuite des cas où des appels sont permis, bien que la loi ne semble pas les mentionner. Pourriez-vous m'expliquer, peut-être en termes très simples, quelle est la séquence que vous décrivez?

M. Matas: Je crains que le texte de mon mémoire que j'ai en main n'ait pas la même numérotation.

Le sénateur Fraser: Je fais allusion à la partie VI, intitulée «L'expulsion».

M. Matas: Il y a une distinction entre ce que la loi requiert et ce qu'elle permet. La loi requiert certaines étapes qui sont plutôt malcommodes et qui exigent un temps considérable. En plus de ce que la loi requiert, il y a d'autres mesures que la loi permet sans les exiger. Le gouvernement doit évidemment attendre que les étapes requises aient toutes été franchies avant de prendre d'autres mesures. Il ne peut pas ignorer ces étapes. Il n'a pas besoin d'attendre que les autres étapes qui sont permises soient terminées. Le gouvernement peut ordonner la révocation de la citoyenneté d'une personne et son expulsion, peu importe que soient ou non franchies les étapes permises, plutôt que les étapes requises.

Dans la partie VI de mon mémoire, je signale non seulement les étapes requises, mais aussi celles qui sont permises. Ces dernières sont évidemment nombreuses. Il y en a en effet assez pour qu'on s'y perde. Je faisais valoir que le gouvernement n'a pas besoin d'attendre que les étapes permises aient été franchies, mais il doit attendre que celles qui sont requises soient terminées. Cela prolonge les causes encore plus.

Le sénateur Fraser: La première étape menant à la révocation de la citoyenneté est un rapport du ministre, dont on peut en appeler.

M. Matas: Cette première étape est requise. On peut la contester devant la Cour fédérale et l'on peut même aller jusqu'à la Cour suprême du Canada. Ces étapes subséquentes ne sont cependant pas requises. Elles sont permises, mais elles ne sont pas requises.

Le sénateur Fraser: Il y a donc une décision de la Section de première instance de la Cour fédérale, qui peut faire l'objet d'un appel. Il y a ensuite la décision du gouverneur en conseil, qui peut également faire l'objet d'un appel. C'est seulement de ces trois premières étapes dont nous parlons. Est-il concevable qu'une personne qui en a les moyens puisse en appeler de ces décisions jusqu'à la Cour suprême, avec les autorisations voulues, pour chacun de ces trois motifs successivement?

M. Matas: C'est certainement possible. Toutefois, la Loi sur la Cour fédérale stipule qu'on ne peut pas en appeler de la décision de la Section de première instance de la Cour fédérale.

Le vice-président: C'est ce que dit la loi.

M. Matas: Oui, et c'est aussi ce que dit le projet de loi. Pourtant, il y a des gens comme Luitjens et Katriuk qui ont interjeté appel en arguant de l'inconstitutionnalité de la loi. Katriuk a fait appel jusqu'en Cour suprême. Certes, c'est son droit, mais ce que je n'aime pas, c'est que le gouvernement attende précisément ce genre de chose pour agir. Même s'il n'y a pas d'appel, le gouvernement se croise les bras en attendant que la Cour suprême confirme à Katriuk qu'il n'y a pas possibilité d'appel. Par conséquent, cette cause reste en instance. Manifestement, tout cela retarde énormément et inutilement aussi les procédures.

Le sénateur Fraser: Vous proposez donc que tous ces appels éventuels soient éventuellement regroupés en un seul.

M. Matas: Voilà. Il y aurait pour commencer une décision de la Section de première instance de la Cour fédérale sur la révocation et l'expulsion. Il y aurait un seul appel, avec le consentement de la Cour fédérale, mais qui ne serait pas automatique; il pourrait également y avoir expulsion préalable, sauf si la mesure de renvoi fait l'objet d'un sursis d'exécution prononcé par un tribunal. La personne en question pourrait donc être immédiatement renvoyée sitôt rendue la décision de la Section de première instance de la Cour fédérale. Voilà donc la proposition.

Le vice-président: Ne pensez-vous pas qu'il y ait ici une question d'ordre constitutionnel?

M. Matas: Si c'est le cas, il faut l'invoquer pour faire une demande d'autorisation. S'il s'agit d'une question grave, cette autorisation pourrait fort bien être accordée. Pour obtenir un sursis d'exécution, il faut répondre à trois critères: un problème grave, un préjudice irréparable et la prépondérance des inconvénients. Un recours constitutionnel, tout valable qu'il soit, ne suffit pas pour obtenir un sursis d'exécution. Il faut également prouver qu'il y a préjudice irréparable et prépondérance des inconvénients pour le requérant. Si le requérant fait la preuve qu'il répond à ces trois critères, à ce moment-là les tribunaux lui accordent un sursis d'exécution.

Le vice-président: Cela fait donc partie de tout le débat concernant le droit d'appel. On peut donc fort bien invoquer la Constitution.

M. Matas: Tout à fait, et on peut également le faire devant la Section de première instance de la Cour fédérale.

Le sénateur Fraser: Je pense que cela a notablement éclairé ma lanterne.

Le sénateur Finestone: Il y a des gens qui n'ont pas le loisir de venir ici et de s'entretenir avec des conseillers juridiques et qui se plaignent du fait qu'on tient compte uniquement du processus. Par exemple, le ministre est-il intervenu le trentième jour ou a-t-il attendu le trente et unième? En revanche, le fond n'est jamais remis en question. Est-ce bien vrai?

M. Matas: En effet. Il y a toute une différence entre un appel et une révision. Dans le cas d'une révision, il ne s'agit que du processus. Dans le cas d'un appel, c'est le fond qui compte.

Le sénateur Finestone: La section de première instance, c'est un processus?

M. Matas: Non, elle juge du fond. Selon le texte actuel de la loi, il n'y a pas d'appel possible. Il n'y a qu'une série de révisions, ce qui prend beaucoup de temps, mais lorsqu'il s'agit du fond, il y a comme un vide. Par conséquent, il n'y a là ni équité, ni célérité suffisantes.

Le sénateur Joyal: S'agissant de l'appel, si j'ai bien compris ce qu'a dit la ministre lors de sa comparution la semaine passée, le projet de loi réitère pour l'essentiel ce qui existe déjà dans la loi actuelle.

M. Matas: En effet.

Le sénateur Joyal: Est-il jamais arrivé, à votre connaissance, que cette disposition de la loi soit contestée devant la Cour suprême sous l'angle constitutionnel?

M. Matas: En effet, je crois savoir que le déni d'appel a été invoqué devant la Cour suprême dans la cause Katriuk. L'autorisation avait été refusée, mais il y avait effectivement eu une demande d'autorisation. Il y a eu des décisions à la Cour fédérale d'appel.

Je ne conteste pas le système sur le plan constitutionnel, mais simplement sur le plan de la politique plutôt que sur le plan juridique. À mon avis, ce système, tout constitutionnel qu'il soit, est dysfonctionnel parce que trop lent.

La cause Dueck a produit un jugement dont la légalité est extrêmement contestable. Une partie du problème tient au fait que le système est asymétrique. Si une personne perd sa cause devant la Section de première instance de la Cour fédérale, elle peut en saisir le gouverneur en conseil. On ne peut pas dire que ces gens soient injustement traités parce qu'ils ont effectivement un recours. Si, par ailleurs, le gouvernement perd sa cause devant la Section de première instance de la Cour fédérale, il ne peut pas en saisir le gouverneur en conseil. Il a perdu une fois pour toutes. La victime a perdu sans aucun droit de recours. Les victimes ne peuvent pas contester la constitutionnalité du déni d'appel, elles le font dos au mur. C'est cela le problème.

Le sénateur Finestone: Quelle est la solution?

M. Matas: Je formule huit recommandations qui figurent aux pages 18 et 19 de mon mémoire et je vous exhorte à les adopter toutes.

Le sénateur Joyal: Si vous me le permettez, je vais me faire l'avocat du diable. Pour permettre d'accélérer les procédures dans les causes de ce genre, il serait préférable qu'il y ait un droit d'appel au niveau de la Section de première instance au lieu de le reporter après le prononcé de la décision, sur une base constitutionnelle, ou encore après que le gouverneur en conseil ait tranché.

M. Matas: Vous dites faire l'avocat du diable, mais je pense que cela correspond tout à fait à ce que j'avance.

Le sénateur Joyal: Votre argument premier en faveur d'un appel repose sur un fondement constitutionnel et un autre justifié par des raisons d'opportunité. Il y a pour vous deux arguments qui militent en faveur d'un amendement à la disposition 17(3).

M. Matas: Dire que mon argument repose sur un fondement constitutionnel serait aller trop loin. La Cour suprême a déjà jugé de la constitutionnalité de la chose. Ce qui m'inquiète, dans ce jugement, c'est qu'il porte sur la question de savoir si le système a été équitable envers l'intéressé, mais non pas envers les victimes.

Effectivement, la cause Dueck nous met dans l'impasse étant donné qu'il est impossible de demander à intervenir au niveau de la Section de première instance. Un intervenant est dans l'impossibilité d'interjeter appel si le gouvernement lui-même ne veut pas le faire. Il n'existe aucun mécanisme permettant de juger de la constitutionnalité ou de l'équité en droit envers des victimes. C'est une question qui est laissée au bon jugement de l'exécutif et, pour cette raison, nous affirmons que ce n'est pas juste.

Le sénateur Joyal: Puisque vous défendez les libertés civiles, que pensez-vous de la version actuelle du paragraphe 17(3)?

M. Matas: Ce qui m'inquiète, c'est le déni d'appel. Les tribunaux ont à maintes reprises affirmé qu'il n'était pas nécessaire de prévoir une série interminable d'appels pour assurer l'équité. Nous avons pu voir comment le problème du déni d'appel se posait dans la jurisprudence. Il y a des jugements contradictoires, et il est impossible de s'y retrouver. Il y a des jugements qui sont prononcés en droit, et non pas simplement des interprétations différentes des faits, qu'on peut attribuer au caractère intrinsèque de chaque cause. Par exemple, un juge vous dira que rien, dans la loi ou les règlements, ne permettait, avant juin 1950, les contrôles sécuritaires, alors qu'un autre juge vous dira le contraire. Il s'agit donc à strictement parler d'une question de droit.

On peut attribuer cet état de choses au souci d'équité, mais c'est tout simplement une question de bon sens. Il faut absolument quelque chose qui permette de classifier les éléments juridiques les plus controversés, à défaut de quoi cela devient une loterie dont le résultat dépendra du juge devant lequel vous comparaissez.

Le vice-président: J'aimerais revenir au problème de l'intérêt public étant donné que nous avons eu un long débat à ce sujet la semaine dernière. Nous avons fait référence à certaines causes comme l'affaire Morales, et nous avons posé des questions à la ministre à ce sujet. Les réponses que nous avons eues à propos du sens donné à l'intérêt public n'ont pas été très claires. L'expression elle-même est très générale.

J'aimerais que vous nous disiez, puisque vous êtes expert en la matière, ce que vous pensez de l'expression «intérêt public». Nous avons deux pistes possibles. La première est celle du gouverneur en conseil et des tribunaux. L'expression «intérêt public» n'est pas définie par la loi et j'aimerais savoir ce que vous pensez de cela.

M. Matas: Manifestement, je ne sais pas tout ce qui se passe dans l'esprit de ceux qui rédigent les lois et qui nous gouvernent dans ce cas d'espèce. Je n'en parle pas dans mon mémoire. Mon interprétation est que le gouvernement, à l'époque, pensait au cas d'Ernst Zundel qui avait demandé sa citoyenneté. Dans l'état actuel des choses, la loi ne donne pas un fondement clair qui puisse être invoqué pour refuser sa demande, même si elle devrait effectivement l'être pour des raisons évidentes. Un contrôle sécuritaire avait été entamé dans le cas de Zundel.

Pour mémoire, Ernst Zundel a été deux fois condamné au Canada pour avoir enfreint la disposition du Code criminel qui interdit de répandre sciemment des contre-vérités. Je pense qu'il avait été condamné une fois à 15 mois de prison, et une autre fois à 13 mois de prison. Il a été condamné deux fois parce que sa première condamnation avait été cassée en raison d'erreurs pendant l'exposé au jury. M. Zundel est passé une deuxième fois en jugement pour avoir dit que l'holocauste n'avait pas existé. Deux jurys ont conclu hors de tout doute raisonnable qu'il avait nié l'existence de l'holocauste alors qu'il savait fort bien que l'holocauste avait eu lieu. Le fait de dire cela allait à l'encontre de l'intérêt public ou était un méfait public.

La Cour suprême du Canada a invalidé cette disposition de la loi pour inconstitutionnalité. Dans cette affaire, l'organisme que je représente était intervenu sans succès. J'ignorais alors, et j'ignore toujours, pourquoi le gouvernement n'avait pas jugé bon de poursuivre Zundel en invoquant la disposition sur la propagande haineuse, qui, elle, avait été jugée constitutionnelle.

M. Zundel fait actuellement l'objet de plusieurs poursuites. Outre celle fondée sur le risque pour la sécurité, la Commission canadienne des droits de la personne le poursuit également pour avoir fait de la propagande haineuse par l'Internet. Zundel utilisait un site Internet américain qu'il avait rapatrié au Canada. La législation canadienne sur les droits de la personne parle du téléphone. Sur le plan juridique, on peut se demander s'il y a adéquation entre le téléphone et l'Internet. Il y a également des questions de juridiction internationale. Cette cause traîne depuis des années déjà et elle risque de demeurer encore en instance pendant plusieurs années. M. Zundel utilisait son statut au Canada pour faire de la propagande par l'Internet, non seulement à partir des États-Unis vers le Canada, mais également vers l'Allemagne. Il est citoyen allemand.

Le gouvernement répugne à lui donner la citoyenneté canadienne, à juste titre. À mon avis, il faudrait que nous resserrions notre législation sur la propagande haineuse afin précisément de pouvoir poursuivre des gens comme lui sans avoir à nous soucier de devoir invoquer ce fourre-tout qu'est la notion d'intérêt public. Dans un sens, je compatis avec le gouvernement. La solution que je propose est une loi sur la propagande haineuse qui serait plus rigoureuse, mais cela dépasse vraiment le cadre du projet de loi sur la citoyenneté. Je ne pense pas pouvoir en parler suffisamment en connaissance de cause mais vous pourriez en discuter ici.

L'expression «intérêt public» est vague, cela ne fait pas de doute. Il faudrait normalement faire l'adéquation entre l'intérêt public et quelque chose d'autre, mais ce n'est pas le cas ici.

La citoyenneté multiple n'est pas un droit humain fondamental. Toute personne a le droit de n'être pas apatride. J'ai lu le mémoire du Conseil canadien pour les réfugiés qui à mon avis expose fort bien la question et je souscris d'ailleurs aux recommandations qu'on y trouve.

M. Zundel a déjà la citoyenneté allemande. Il n'est donc pas apatride. Cela ne pose donc pas problème. Or, il ne veut pas retourner en Allemagne étant donné qu'il y a été poursuivi. L'Allemagne a des lois beaucoup plus draconiennes. Il ne veut pas courir le risque d'être condamné en Allemagne et il utilise donc le Canada comme sanctuaire.

Je vous dirais personnellement que cette disposition pose véritablement problème. Pour moi, il n'y a aucune violation des droits humains dès lors que l'intéressé n'est pas apatride.

Le vice-président: Je vois.

Le sénateur Andreychuk: Vous avez dit que la question de politique vous intéressait. La disposition concernant l'intérêt public n'est pas assortie d'une définition. L'expression est vague et n'est reliée à rien d'autre et cela me préoccupe. On ne sait pas au juste ce que cela signifie, on ne sait pas non plus qui va en faire une interprétation. Tout dépend des aléas des pièces qui seront fournies au Cabinet. Je préfère votre solution. Il est possible effectivement de redresser la situation. Peut-être, dans le cas de l'article 28, pourrait-on prévoir une solution pour les cas comme celui de M. Zundel.

M. Matas: Effectivement. Je pense qu'il serait possible de rédiger un texte beaucoup plus serré qui intégrerait ce à quoi vous pensez, et je préférerais moi aussi cette solution.

Le sénateur Finestone: Lorsque quelqu'un voit sa citoyenneté révoquée faute de répondre aux critères de valeur exigés pour être citoyen canadien, il devient immigrant. Cela vous pose-t-il problème?

M. Matas: Il ne peut y avoir révocation de citoyenneté que s'il y a fraude. Il y a ici une suite d'éléments: fraude, fausse représentation ou dissimulation délibérée de circonstances matérielles. Tout dépend du moment où la fraude est survenue. Voyez comment la Loi sur l'immigration définit l'expression «résident permanent». Si la fraude est survenue avant que la personne en question n'ait acquis le statut de résident permanent, avec pour résultat la révocation de sa citoyenneté, la personne en question ne retrouve pas son statut antérieur de résident permanent: elle n'a plus aucun statut au Canada. Ce n'est que si la personne en question a été honnête au moment où le statut de résident permanent lui a été accordé et qu'elle perd sa citoyenneté ultérieurement en raison d'une fraude commise après avoir obtenu ce statut de résident permanent mais avant d'avoir obtenu sa citoyenneté que la révocation conduit à un retour au statut de résident permanent. Cela semble relativement raisonnable. Par conséquent, nous pourrions fusionner les deux procédures étant donné que, dès lors qu'il y a révocation pour fraude à l'arrivée, la personne n'a plus aucun statut juridique au Canada. Pour lui faire quitter le pays il y a une procédure qui exige plusieurs années. Par conséquent, étant donné que cette personne peut être expulsée immédiatement, pourquoi ne pas décréter immédiatement une mesure d'expulsion?

Le sénateur Joyal: Pour ce qui est de simplifier les deux procédures -- immigration et citoyenneté -- à votre avis, pourquoi le système utilisé pour la citoyenneté est-il différent en droit? Serait-ce que l'individu a moins de droits en tant que citoyen qu'en tant qu'immigrant reçu? Pourquoi une procédure protégerait-elle plus que l'autre les droits individuels? Quelle est l'argumentation philosophique à l'appui de ces deux traitements différents?

M. Matas: Je pense que ce à quoi vous voulez en venir, c'est que si une personne a un statut de résident permanent et perd ce statut pour cause de fraude, elle peut interjeter appel auprès de la section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cet appel peut être admis pour toutes les circonstances en cause. Par contre, si un citoyen perd sa citoyenneté pour cause de fraude, il peut s'adresser au gouverneur en conseil en invoquant toutes les circonstances de l'affaire, mais non pas en saisir la section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La compétence intrinsèque de la section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié ressemble un peu à celle du gouverneur en conseil, mais la section d'appel offre davantage de protection sur le plan de la procédure étant donné que celle-ci prévoit des audiences, un tribunal supplémentaire ainsi que l'équité dans les procédures.

Le sénateur Joyal: Alors que lorsqu'un dossier est soumis au Cabinet, c'est en l'absence de l'intéressé.

M. Matas: En effet.

Le sénateur Joyal: De quelle façon l'intéressé peut-il se faire représenter devant le Cabinet, si ce n'est en écrivant au ministre pour réfuter l'argumentation sur laquelle la décision a reposé?

M. Matas: Une partie du problème qui se pose à nous tient au fait que toute une série de péchés sont regroupés au même endroit. La loi ne fait pas la différence entre une fraude commise par un criminel de guerre nazi, une personne qui a omis de dire qu'elle faisait partie d'une «brigade de la mort», et une personne qui a dissimulé le fait qu'elle avait été mariée ou qu'elle avait eu un enfant illégitime. Dans les deux cas, c'est une fraude, une fausse représentation, mais la loi actuelle traite les deux cas de la même façon.

À mon sens, le nazi devrait être traité plus durement que la bonne d'enfants, ce qui est un cas fréquent lorsqu'il a eu non-divulgation. J'imagine que la loi a évolué différemment parce que le législateur pensait à des prototypes différents. Il est certain que la majorité des cas entendus par la section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié sont des dossiers de bonnes d'enfants. En vertu de la Loi sur l'immigration, s'il s'agit d'un criminel de guerre qui perd son statut à cause de ses antécédents plutôt que parce qu'il a commis une fraude, à ce moment-là il ne pourrait pas y avoir appel sur toutes les circonstances en cause. Voilà une première distinction.

Je pense qu'il est important de mettre les cas de ce genre à part et de les traiter différemment parce qu'ils sont différents. Dans d'autres domaines du droit, ils sont déjà traités de façon différente. Ainsi, dans le cas de la Convention sur les réfugiés, les criminels de guerre, ceux qui se sont rendus coupables de crimes contre l'humanité, sont automatiquement exclus. Ils sont traités différemment dans la mesure où ils n'ont pas le droit de faire une demande de statut de réfugié. Par contre, la Loi sur la citoyenneté ne fait pas la même distinction. La loi ne mentionne pas de motifs distincts de révocation pour cause de crimes de guerre, et c'est précisément ce que je préconise.

Je dois dire qu'il est plaisant de comparaître devant le Sénat, mais que le processus législatif a été frustrant, puisque récemment quatre projets de loi différents portant sur cette question ont été présentés au Parlement. Chacun d'entre eux portait sur une partie de la question, sans structure intégrée. Il y a eu le projet de loi C-40 sur l'extradition, le projet de loi C-19 sur le Code criminel, les projets de loi C-16 et C-63 sur la citoyenneté puis le projet de loi C-31 sur l'immigration. Ils portent tous sur le problème des criminels de guerre, mais ne sont pas intégrés l'un dans l'autre, en un tout. Ils ne sont guère logiques, se recoupant à tour de rôle sans fin. Ils ne sont pas vraiment compatibles. Chaque fois que je présente un mémoire au sujet de l'un de ces projets de loi, je réclame une approche coordonnée.

Le sénateur Joyal: À ce sujet, feu le juge Deschênes a fait une recommandation dans son rapport, il y a quelques années.

M. Matas: Oui, il a examiné la question de manière exhaustive, traitant de tous les recours, et c'est encore une source précieuse. Le projet de loi C-40 est parti, le projet de loi C-19 peut encore être examiné, vous êtes saisi du projet de loi C-16 et le projet de loi C-31 en est à ses premières étapes d'examen. Pour chacun de ces projets de loi, nous considérons le problème comme un tout intégré plutôt que comme de nombreux projets de loi séparés.

Le sénateur Finestone: Avez-vous eu un entretien avec la ministre?

M. Matas: Oui, et j'en suis sorti très frustré. J'ai rencontré la ministre et je lui ai parlé ensuite de nos problèmes. Elle m'a dit: «Allons de l'avant avec le projet de loi C-16 et vous présenterez votre position au comité.» Le comité, de son côté, a dit: «Désolé, vous avez déjà présenté un mémoire sur le projet de loi C-63, nous ne pouvons pas en recevoir d'autres.» C'était très difficile, comme vous le savez, pour le Sénat de tenir des audiences là-dessus. Le gouvernement voulait adopter ce projet de loi en juin, avec des audiences symboliques. Depuis, la ministre m'a informé que c'était chose faite et que le gouvernement ne s'intéressait à aucun changement que ce soit. Voilà le résumé de mon entretien avec la ministre.

Le sénateur Andreychuk: Merci de parler de cette question. Je suis préoccupée par l'incidence du projet de loi C-31 là-dessus. Nous ne savons pas du tout s'il y aura ou non des modifications. Je ne sais pas si c'est chose faite. Puis-je comparer ce projet de loi au projet de loi C-31, en ne prévoyant aucun changement? Ce n'est pas la façon de faire au Parlement, mais si des changements sont jugés nécessaires, il doit y en avoir. Je ne vois pas comment cela s'insère dans le reste.

M. Matas: La ministre et le ministère sont moins fermes au sujet du projet de loi C-31. Ils ont proposé des changements que je suggérais dans le projet de loi C-31. Pour ce qui est de consolider les procédures de l'immigration et de la citoyenneté, on peut le faire soit au moyen du projet de loi C-16, soit du projet de loi C-31.

Le sénateur Cools: Qu'est-ce que ce projet de loi C-31? En sommes-nous saisis?

Le sénateur Finestone: Il porte sur l'immigration et il est toujours à la Chambre.

M. Matas: Si j'ai bien compris, le gouvernement propose divers amendements au projet de loi C-31.

Le sénateur Andreychuk: Précisément. Nous ne savons pas de quoi il aura l'air.

M. Matas: Il faut considérer le projet de loi tel qu'il est maintenant. Étant donné la façon dont les tribunaux l'interprètent, je dirais qu'il convient que le Sénat examine la loi actuelle sur l'immigration. Il se pourrait que le projet de loi C-31 ne se rende jamais au Sénat. Il pourrait y avoir des élections dès demain.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, nous devrions peut-être réserver notre travail sur ce projet de loi en attendant de recevoir le projet de loi 31; nous pourrons ensuite les examiner en parallèle.

Le vice-président; Vous voulez que nous suspendions les travaux du comité?

Le sénateur Cools: Certains d'entre nous doivent se ressourcer. Des témoins comme M. Matas examinent de près ces questions. Il a cité quatre projets de loi en particulier, celui sur le tribunal international, le projet de loi sur l'extradition d'il y a deux ans, celui-ci, le C-16, et le projet de loi C-31 que nous n'avons pas encore reçu. Ces questions nous sont présentées au petit bonheur. En plus de ne pas recevoir l'attention qu'il mérite, ce projet de loi devait être examiné en juin et ne l'a pas été. Le projet de loi sur le Tribunal international a été adopté sans examen.

Ce serait peut-être rendre service au pays et à ces citoyens si nous examinions certains de ces projets de loi de façon coordonnée. Je dois dire franchement que certaines de nos discussions n'ont pas été intelligibles. Il faut ralentir ces audiences jusqu'à ce que nous recevions l'autre projet de loi et en commencions l'étude.

J'ai été assez bouleversée en juin lorsque nous avons adopté le projet de loi C-19 sans aucune étude. Je ne sais pas comment les sénateurs peuvent avoir la conscience tranquille dans de telles conditions.

Le sénateur Andreychuk: Je ne suis pas en désaccord, mais je me suis sentie à l'aise dans ce cas-là. Je voulais dire que la fraude fondée sur une fausse déclaration de crimes de guerre est très différente de la fraude fondée sur tout autre motif qui se trouve dans la Loi sur la citoyenneté. Voilà pourquoi certains secteurs de la population canadienne ont du mal à accepter cette disposition. Un immigrant pourrait se sentir vulnérable constamment parce qu'il ne parle pas bien la langue, parce qu'il ne comprend pas toutes les conséquences de quelque chose qu'il a écrit sur un formulaire de demande, par exemple, il va se dire que normalement un pays comme le Canada ne vas pas intenter des poursuites contre lui, mais la crainte existe quand même. Préférez-vous un article distinct concernant les crimes de guerre, qui, selon tout le monde, est une question importante. Les autres cas de fraude sont de nature plus courante.

M. Matas: Je fais une distinction, et dans ma recommandation no 3 je propose que la citoyenneté soit révocable s'il existe des motifs raisonnables de croire que la personne a commis un crime de guerre, un crime contre l'humanité. Ces termes «motifs raisonnables de croire» sont tirés de la Convention sur les réfugiés, et font déjà partie de la Loi sur l'immigration. Je cherche à faire en sorte que s'il existe «des motifs raisonnables de croire» dans un cas de citoyenneté, il ne serait pas nécessaire de recommencer le même travail dans le cas de l'immigration.

Le sénateur Andreychuk: Préférez-vous avoir un article tout à fait distinct?

M. Matas: Je n'ai pas rédigé de libellé à cet effet. Je me suis contenté de faire certaines propositions. Différents libellés sont possibles. On pourrait prévoir les deux motifs de révocation dans le même article, l'un après l'autre. L'autre possibilité est d'avoir deux articles distincts. C'est là le travail des rédacteurs. Je n'ai pas de proposition en ce sens.

Le sénateur Andreychuk: C'est surtout la question des criminels de guerre qui vous inquiète?

M. Matas: Oui, beaucoup.

Le sénateur Andreychuk: Avez-vous quelque chose à dire au sujet des autres cas de fausses représentations?

M. Matas: Je ne connais pas d'autres cas de fausses représentations qui mènent à la révocation. Il existe beaucoup d'exemples dans le domaine de l'immigration mais je me souviens vaguement d'avoir entendu parler d'autres cas dans le domaine de la citoyenneté.

Le gouvernement a hésité à utiliser la révocation dans le cas des non-nazis, car il est très difficile de prouver la fraude. Dans le domaine de l'immigration, il suffit de dire que quelqu'un a dit quelque chose de faux et la personne a violé la Loi sur l'immigration. La fausse représentation peut être innocente. Peu importe si c'est la personne ou quelqu'un d'autre qui a fait l'erreur. Peu importe s'il s'agit d'une omission ou d'une déclaration explicite, ou si oui ou non l'intention de faire une fausse représentation existait.

La Loi sur la citoyenneté est plus sévère -- il faut que l'intention de faire une fausse représentation existe. C'est plus difficile à prouver, et par conséquent il y a beaucoup de cas de ce genre. Il y a peut-être une poignée de cas qui concernent des non-nazis. Étant donné le niveau de preuve élevé exigé dans les cas de fraude, le système actuel n'a pas connu le problème d'avoir trop de révocations à cause de fraude. C'est tout le contraire: il y a trop peu de révocations dans le cas de nazis, parce que les critères de preuve sont si élevés.

Dans Unauthorized Entry: the Truth about Nazi War Criminals in Canada, 1946-1956, Howard Margolian, qui est chercheur à l'unité des crimes de guerre, a estimé le nombre de criminels de guerre à environ 2 000, ce qui est compatible avec d'autres estimations. Cependant, si on a 25 cas au lieu de 2 000, c'est à cause des éléments de preuve. Nous ne connaissons pas le nom de chacun des 2 000 criminels de guerre, mais je pourrais en nommer plus de 25. Il s'agit simplement des problèmes de preuve. Par conséquent, il faut procéder avec prudence. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la question de la preuve dans une de mes recommandations. Il faut que le régime soit juste et rapide, mais il ne faut pas qu'il soit sévère au point qu'on n'ait aucun cas au lieu de 25.

Le vice-président: Merci beaucoup de votre exposé. Il était utile et précise, ce qui est très important dans le cas d'un projet de loi technique, comme celui-ci.

La séance s'est levée.


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