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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires sociales, des sciences et de la technologie

Fascicule 4 - Témoignages du 10 février


OTTAWA, le mardi 10 février 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd'hui à 10 heures pour contrôler la mise en oeuvre et l'application du chapitre 1, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, et des lignes directrices qui s'y rapportent, soit les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants.

Le sénateur Lowell Murray (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président: Honorables collègues, comme je vous l'ai dit lors de notre réunion du 16 décembre, notre greffière Jill Anne Joseph est maintenant en congé de maternité. L'heureux événement dont j'avais parlé à cette occasion a eu lieu et Mme Joseph a donné naissance à un nouveau bébé: une petite fille qui s'appelle Morgan. En votre nom, je lui ai transmis nos félicitations à elle, à la petite fille, au père et à tous les intéressés.

Et si je dis cela, c'est notamment pour vous présenter Nadine Huggins, la nouvelle greffière du comité qui se joint à nous aujourd'hui. Je lui souhaite la bienvenue en votre nom et je tiens à lui dire que nous sommes tous impatients d'avoir l'occasion de travailler avec elle.

Vous aurez reçu de Mme Huggins un programme des activités du comité qui nous mène jusqu'à la fin de mars. Nous prévoyons de nous rencontrer à la même heure qu'aujourd'hui tous les mardis pour les sept prochaines semaines pour exercer notre mandat qui consiste à contrôler la mise en oeuvre et l'application des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants.

À partir de demain et vraisemblablement pour plusieurs semaines par la suite, les mercredis à l'ajournement du Sénat, le comité se réunira pour l'étude du projet de loi S-8 du sénateur Haidasz qui a été renvoyé au comité après la deuxième lecture au Sénat. Ce projet de loi aurait pour effet de réduire la limite légale de nicotine dans les produits du tabac. Le sénateur Haidasz sera ici demain pour expliquer son projet de loi et j'espère accueillir, au cours des semaines qui suivront, des témoins des ministères de la Santé et du Revenu national et peut-être également des témoins de l'industrie du tabac.

Je constate que certains membres du comité souhaitent prendre la parole.

Le sénateur Jessiman: Si j'ai bien compris, j'ai été affecté au comité pour cet aspect en particulier. Suis-je un membre permanent du comité?

Le président: À compter d'aujourd'hui, vous faites partie du comité, sénateur. Veuillez vous adresser au whip de votre parti si vous souhaitez avoir d'autres détails.

Le sénateur Cohen: Quatre d'entre nous participent au comité sur la garde conjointe qui se réunira demain à 15 h 30.

Le président: Encore une fois, je fais confiance aux whips des partis pour régler ce problème et veillez à ce que nous ayons le quorum lorsque nous aurons à examiner demain après-midi un projet de loi d'une importance considérable.

Lorsque nous aurons entendu le témoin d'aujourd'hui, je vous demanderai de rester pour régler certaines questions d'ordre administratif et budgétaire qui concernent notre comité et le sous-comité des affaires des anciens combattants.

Collègues, notre témoin aujourd'hui est M. Philip Epstein, c.r. Il pratique le droit de la famille chez Epstein Cole à Toronto. Il est membre du comité consultatif du gouvernement fédéral en matière de pensions alimentaires pour enfants qui fournit des conseils à l'équipe des pensions alimentaires pour enfants du ministère de la Justice au sujet de la mise en oeuvre des réformes en matière de pensions alimentaires pour enfants.

Permettez-moi de signaler aux fins du procès-verbal qu'il a été reçu au Barreau de l'Ontario en 1970. Il a acquis une expérience considérable en matière de droit familial. La firme où il est associé se spécialise en contentieux des affaires civiles et s'intéresse tout particulièrement au droit de la famille. Il a également de l'expérience à titre de rédacteur et d'auteur de matériel de cours préparatoires à l'admission au Barreau en droit de la famille, à titre d'ancien président de la Section du droit de la famille de l'Association du Barreau canadien de l'Ontario, à titre de membre du comité de la magistrature et du Barreau en matière de droit de la famille de la Division générale de Toronto, et à titre de membre du comité des règles en matière de droit familial de la Division de l'Ontario. Il siège à la Law Society of Upper Canada depuis 1984 et il a reçu en 1998 le prix d'excellence en droit familial de l'Association du Barreau canadien.

M. Epstein a déposé un mémoire, lequel a été transmis aux membres du comité. Il n'est pas exagérément long. M. Epstein me dit que son mémoire se veut convaincant et compréhensible pour quelqu'un qui n'est pas un juriste. À cet égard, je tiens à le féliciter. Il me dit également que, au lieu de le lire, il va le parcourir avec nous.

Monsieur Epstein, soyez le bienvenu. Veuillez commencer.

M. Philip Epstein, c.r., avocat en droit de la famille: Merci. Je suis toujours heureux de venir à Ottawa parler des lignes directrices, qui m'intéressent considérablement.

Certains d'entre vous se souviennent peut-être que j'étais ici tout juste avant l'adoption des lignes directrices. À l'époque, j'avais exhorté les membres du comité à résoudre leurs différends, à en arriver à certains compromis et à transmettre le projet de loi pour qu'il soit adopté. Il faut croire que certains compromis ont été faits puisque le projet de loi a été adopté. Ce n'est certainement pas à cause de mes efforts, mais plutôt en raison des discussions qui ont eu lieu. Je félicite les sénateurs du rôle qu'ils ont joué à cet égard puisqu'il s'agit bien de l'événement le plus important et le plus significatif de la décennie au Canada en matière de droit familial.

Il reste certainement encore du travail à faire au sujet des lignes directrices, notamment en matière d'exécution. Comme je le signale à la fin de mon document, il faut poursuivre le travail notamment dans le domaine de la garde et du droit de visite. C'est d'ailleurs ce que fait un comité mixte de la Chambre et du Sénat, si j'ai bien compris. Tous ces efforts permettront certainement d'atteindre l'équilibre entre les droits des enfants et les droits des parents qui en ont la garde.

Les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants sont entrées en vigueur le 1er mai. Il est devenu évident immédiatement après que les provinces n'étaient pas tout à fait prêtes compte tenu de certains ratés et retards du processus législatif, certaines provinces ayant été loin de croire que la mesure législative allait entrer en vigueur en mai 1997. Les retards ont donné aux provinces l'occasion d'un certain rattrapage par rapport à leurs propres mesures législatives. Ainsi, pour la plupart, les provinces du Canada ont adopté les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants ou sont en voie de le faire.

Par contre, à cause des retards, les tribunaux n'ont certainement pas été inondés de demandes fondées sur la Loi sur le divorce, à savoir la loi fédérale, et les diverses lois provinciales. Par conséquent, même si on constate une légère augmentation du nombre d'affaires de compétence fédérale aussi bien que provinciale, le temps écoulé entre le projet de loi fédéral et les divers projets de loi des provinces a permis une introduction ordonnée des lignes directrices.

Ces dernières ont certainement introduit une plus grande mesure de prévisibilité et de certitude en matière de pensions alimentaires pour enfants. Ainsi, même si bien des gens au Canada voudraient critiquer les lignes directrices du fait qu'elles sont trop généreuses, trop peu généreuses, ou trop inflexibles, personne ne conteste le fait qu'elles ont favorisé la prévisibilité et la certitude. Permettez-moi de m'attarder tout d'abord sur cet aspect.

Le gros de la communauté de la common law a reconnu que l'établissement de la prestation alimentaire de l'enfant au cas par cas était non seulement improductif et coûteux pour les parents mais exigeait aussi beaucoup de temps devant le tribunal et exacerbait encore davantage les situations déjà difficiles entre les parties en instance de séparation ou de divorce. Tout système qui favorise la prévisibilité et la certitude sera avantageux pour le public en général, notamment les parents en instance de séparation, et tout particulièrement la partie ayant la responsabilité de l'enfant et de sa garde.

Les lignes directrices n'étaient cependant pas fondées exclusivement sur une formule ou une grille. Le gouvernement du Canada, en collaboration avec le comité national du droit de la famille, a fini par aboutir, après un long processus, à un calcul fondé essentiellement sur une grille. Le revenu du payeur et le nombre d'enfants servent à déterminer le montant à verser selon la grille. Cependant, la loi prévoit également que les parties partageront de façon proportionnelle certaines dépenses spéciales ou extraordinaires. Il s'agit de ce que certains appellent les dépenses visées par l'article 7, mais que le Barreau et les tribunaux ont pris l'habitude d'appeler les «ajouts».

Il avait été prévu au moment de l'étude du projet de loi que ce serait des ajouts qui donneraient lieu au plus grand nombre de recours, et c'est très nettement ce qui s'est passé. Il n'y a là rien de surprenant puisque, pour la plupart, les couples en instance de divorce établissent le montant de base à partir de la grille. Cependant, ce sont les ajouts qui donnent une certaine marge de manoeuvre et qui suscitent des différends.

Heureusement, pour la très grande majorité des foyers canadiens, la liste d'ajouts n'est pas longue. Le principal ajout est la garde d'enfants, qui s'applique lorsque le conjoint ayant la garde occupe un emploi ou suit une formation. Il ne s'agit pas de garde d'enfants dans tous les cas, mais de garde d'enfants nécessaire aux parties qui doivent être à l'extérieur de la maison pour recevoir une formation ou pour retourner sur le marché du travail. Il s'agit parfois d'un ajout coûteux qui doit être partagé.

Selon mon expérience des huit derniers mois, les parties ne s'opposent pas sur la question de la garde d'enfants, mais plutôt sur celle des activités parascolaires et sur le fait de savoir si elles sont visées ou non par les lignes directrices. Cette question a suscité de nombreux litiges un peu partout au pays. Même si un juge de l'Ouest a rédigé un jugement très volumineux en vue de préciser la nature des dépenses spéciales ou parascolaires qui devraient être visées, il n'est pas du tout certain que les tribunaux du Canada adoptent une approche uniforme à cet égard.

Le comité consultatif a l'intention de se pencher à nouveau sur cette partie des lignes directrices et votre comité devrait en faire autant, puisque des précisions sont nécessaires. L'objectif des lignes directrices consiste à limiter les différends. Ainsi, en remaniant les dispositions pertinentes pour les rendre plus précises et plus prévisibles, vous ne donnerez plus prise à ceux qui cherchent à intenter des poursuites et à trouver de nouvelles façons de se soustraire aux lignes directrices.

Le deuxième domaine visé par les lignes directrices qui comporte une certaine latitude est celui du partage des responsabilités parentales, qui a d'ailleurs occupé une bonne partie du temps des membres de votre comité la dernière fois. On avait cru que cet aspect donnerait lieu à de nombreux litiges. Or, chose assez étonnante, ce n'est pas le cas jusqu'à maintenant. Selon les dispositions pertinentes, si le parent non gardien a la garde de l'enfant durant 40 p. 100 du temps ou plus, il peut y avoir une certaine variation par rapport aux montants prévus dans la grille.

Si j'ai bien compris, ce 40 p. 100 a été établi vers la toute fin du processus à la suite de discussions entre le ministère de la Justice et le Sénat -- notamment votre comité. Malheureusement, le 40 p. 100 n'est défini nulle part et les tribunaux s'acharnent à en déterminer la signification. Veut-on dire 40 p. 100 des heures de veille? Si le parent a la garde de l'enfant du vendredi soir au lundi matin, cela compte-t-il pour quatre jours? Si tel est le cas, et si la mère a la garde de l'enfant pour une bonne partie du vendredi, jusqu'à ce qu'elle confie l'enfant à son père, et si elle le reprend le lundi, cela doit vouloir dire qu'il y a au moins neuf ou dix jours dans la semaine. Or, même au Sénat, on ne voit pas souvent des semaines de neuf ou dix jours.

Il est donc difficile de déterminer ce que veut dire ce fameux 40 p. 100. Certains juges ont tenté de le faire et il existe une certaine jurisprudence. Cependant, cette disposition, à mon humble avis, est vouée à l'échec. Le chiffre de 40 p. 100 ne vient de nulle part. Il faut le revoir et donner des précisions.

Lorsque le parent ayant accès passe un temps inhabituel avec l'enfant, il est très certain que l'application des lignes directrices doit être atténuée et qu'il y a lieu d'exercer une certaine discrétion. Le problème consiste à formuler une disposition plus efficace que celle qui existe à l'heure actuelle. Il convient de la revoir. Son principe est fort valable, mais les modalités d'application ne le sont pas et causent des difficultés aux parties en litige.

On a supposé que certaines parties s'appuieraient sur cette disposition pour tenter de passer plus de temps avec les enfants de manière à échapper aux lignes directrices. Ce n'est pourtant pas ce que j'ai pu constater dans les huit mois que j'ai passés comme avocat et comme membre du comité de la magistrature et du Barreau à Toronto, devant l'un des tribunaux de la famille les plus achalandés du pays, me dit-on. Nous n'avons vu que très peu de gens prétendre se battre pour des droits de visite alors qu'ils se battent en réalité pour des questions d'argent. L'expérience à ce jour a donc calmé mes appréhensions à ce sujet, du moins en partie.

Au Canada, presque tous les tribunaux sont favorables à l'approche fondée sur les lignes directrices. De temps à autre, certains magistrats ont déclaré avoir de la difficulté à comprendre l'intention du législateur. Cependant, des centaines de jugements sont rendus quotidiennement au Canada. D'ici à peu près un an, les tribunaux d'instance supérieure auront largement précisé l'interprétation à donner à la loi. Les lignes directrices n'ont pratiquement donné lieu à aucune décision d'appel, même si on en attend bientôt, notamment de la Cour d'appel de l'Ontario, et qu'elles auront très nettement pour effet de clarifier la loi et de réduire le nombre de litiges.

L'une des caractéristiques les plus intéressantes des lignes directrices a trait au fait que les parties en instance de séparation doivent fournir des renseignements sur leur revenu annuel à la demande de l'autre conjoint. Voilà une disposition qui, à l'origine, inquiétait le Barreau, étant donné qu'on avait appris aux avocats, au fil des décennies, que les meilleurs règlements étaient ceux où l'on opérait une rupture très nette entre les parties. Cependant, compte tenu du fait que les lignes directrices en matière de pensions alimentaires pour enfants sont censées aider les enfants, les membres du Barreau ont amorcé une remise en question à ce sujet, et estiment maintenant, dans une large mesure, qu'il convient que les parties échangent des renseignements en temps opportun.

Voilà qui, à mon avis, a très nettement réduit les petits jeux de dissimulation. Auparavant, les personnes qui ne souhaitaient pas verser le montant de pension alimentaire normalement exigible pouvaient être tentées de retarder le versement de primes ou les augmentations salariales ou de recourir à toutes sortes de stratagèmes pour reporter leur revenu. Après un règlement, se disait-on, tout baignerait dans l'huile. Or, maintenant qu'il est obligatoire de fournir annuellement de l'information sur le revenu, ce genre de dissimulation ne sert plus à grand-chose, ce qui permet aux parties d'interagir de façon plus directe.

De plus, tous les intéressés sont traités de façon égale -- c'est-à-dire que tous versent à peu près la même chose, en proportion de leur revenu. L'effet sur les règlements est fort salutaire. En droit familial, nous avons toujours eu ce problème des amis bien intentionnés -- que j'appelle pour ma part les meneurs de claques -- qui conseillent au payeur ou au bénéficiaire de chercher un meilleur règlement, d'engager un meilleur avocat, de payer moins ou d'obtenir davantage. Voilà qui avait pour effet de relancer les litiges. Or, la mesure législative dont nous parlons traite tout le monde de la même façon. À cause de cela, un plus grand nombre de personnes est incité à se conformer aux lignes directrices.

Il est trop tôt pour dire quels sont les effets des mesures qui visent l'exécution. D'autres vont vous en parler au cours de vos audiences. Je n'en ai pas traité beaucoup dans mon document, étant donné que l'exécution pose peu de problèmes parmi la clientèle de classe moyenne qui est la mienne.

Cela dit, il n'en reste pas moins que la question de l'exécution demeure un problème pour les tribunaux et le Barreau. Lorsqu'on risque de perdre son permis de conduire, comme c'est le cas en Ontario, et de perdre son passeport, on est fortement incité à verser la pension alimentaire que l'on doit. Cependant, le gouvernement peut en faire davantage en matière d'exécution et devrait envisager un programme national qui inciterait encore davantage les gens à se conformer aux ordonnances de pensions alimentaires pour enfants.

Au Canada, le montant des pensions alimentaires pour enfants non versées est tout simplement énorme. Les autres citoyens du pays doivent payer davantage d'impôts, aussi bien au fédéral qu'au provincial, du fait que bon nombre de personnes qui devraient recevoir une pension alimentaire pour enfants sont forcées de devenir des assistés sociaux. Voilà une question sociale qui touche tous les Canadiens, et nous n'en avons certainement pas fait assez à cet égard en matière d'exécution.

Les changements apportés par le gouvernement fédéral à la Loi de l'impôt sur le revenu n'étaient pas très largement appuyés par le Barreau. Ils l'étaient très certainement par des groupes de femmes qui, à la lumière de l'arrêt Thibodeau, ont pressé le ministre de la Justice et le ministre des Finances de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour mettre un terme au système de déduction et d'inclusion.

Les personnes ayant conclu des ententes avant le 1er mai 1997 peuvent continuer de se prévaloir du système de déduction et d'inclusion. En raison de cela, un grand nombre de personnes ont décidé de ne pas présenter de nouvelles demandes aux termes des lignes directrices.

Dans l'ensemble, et quelle qu'en soit la raison, dans ce pays les hommes gagnent plus que les femmes. Ils sont donc dans une tranche d'imposition supérieure. Les femmes sont souvent celles qui ont la garde des enfants. Dans l'ensemble, elles ont profité du système de déduction et d'inclusion. Pour cette raison, elles n'aiment pas tellement l'idée que leurs ententes soient renégociées car elles risquent de voir disparaître ces avantages. Elles pourraient obtenir plus au départ, mais une fois les ajustements faits, cela n'en vaudrait peut-être pas la peine. Cela pourrait représenter une charge supplémentaire importante pour celui qui paie et qui perd la déduction et causer plus d'ennuis à la famille que ça n'en vaut la peine.

Personnellement, je n'étais pas en faveur des changements au système de déduction et d'inclusion. À l'époque, j'avais trouvé que c'était une mauvaise idée, un plan mal conçu de la part des groupements de femmes. Les femmes des classes moyennes et les femmes pauvres n'en ont pas profité. À mon avis, le gouvernement devrait reconsidérer la question et envisager de remplacer le plan actuel. Il est peu probable qu'on fasse marche arrière, mais il vaudrait peut-être mieux en faire une option facultative. Avec le recul, on s'aperçoit que ce plan n'a profité qu'à de très petits groupes. Peut-être a-t-il profité à Mme Thibodeau, mais Mme Thibodeau n'est pas représentative de la grande majorité des récipiendaires de pensions alimentaires pour enfants.

Je félicite le Sénat et la Chambre d'avoir décidé d'agir sur le plan de la garde et de l'accès pour rendre cette loi plus équilibrée. J'encourage le comité à continuer à étudier les questions d'application, et si le temps le permet, à repenser le système de déduction et d'inclusion.

À mon avis, les lignes directrices fonctionnent bien, et avec le temps, elles fonctionneront encore mieux. Au bout de cinq ans, quand on réétudiera la situation, nous pourrons nous demander si ce sont les meilleures lignes directrices possible, et si elles ont donné les meilleurs résultats possible. Il est certain que la meilleure solution est d'avoir des lignes directrices, mais il est trop tôt pour dire si celles-ci sont les meilleures possible. Cela semble bien fonctionner, mais il se peut que des améliorations soient possibles. Les révisions de fond pourraient être utiles, mais il est trop tôt pour apporter des changements majeurs.

Le sénateur Jessiman: Vous avez raison quand vous dites qu'on a eu des problèmes avec les 40 p. 100. Lorsque le parent qui n'a pas la garde passe 40 p. 100 de son temps avec ses enfants, peut-être devrions-nous tenir compte non seulement du revenu du parent qui n'a pas la garde, mais également du revenu du parent gardien. Avec l'ancien énoncé, le parent non gardien pouvait garder un enfant pendant huit heures par jour, sept jours par semaine, sans recevoir la moindre indemnité du parent gardien. Pour qu'on en tienne compte, il fallait que la personne passe la nuit 50 p. 100 du temps ou plus, et ce n'était pas juste. Vous avez raison, c'était un compromis.

Vous dites que ça n'a pas marché. Je connais un avocat spécialiste du droit fiscal qui est séparé de sa femme; j'imagine même qu'il doit être divorcé à l'heure actuelle. Je n'en suis pas certain. Quoi qu'il en soit, il garde ses enfants trois jours par semaine, et sa femme, quatre jours. Ils travaillent tous les deux. Dans leur cas, c'est une formule qui fonctionne bien.

Toutefois, ce n'est pas une formule exacte et il ne suffit pas de tenir compte des deux revenus lorsqu'on détermine ce que chaque parent doit payer. Il y a d'autres considérations.

À mon avis, le pourcentage devrait être fixé à moins de 40 p. 100. Dans la plupart des cas, les parents qui ont la garde de leurs enfants doivent dépenser de l'argent. Nous devrions avoir une loi qui encourage les parents à avoir la garde de leurs enfants, qu'il s'agisse de 40, de 30 p. 100 du temps, et cetera. Si cela coûte de l'argent à un parent, dans une certaine mesure, c'est de l'argent que l'autre parent économise.

Avez-vous des suggestions de changement? Vous n'allez sûrement pas me dire qu'un parent doit garder un enfant plus de 50 p. 100 du temps pour qu'on prenne des dispositions financières.

M. Epstein: Certainement pas, et le texte que vous avez sous les yeux et qui parle de 40 p. 100 ne doit pas être le plus récent. Le texte le plus récent que j'ai vu parlait d'une période substantielle.

Il est certain, sénateur, que vous avez tout à fait raison. Si les parties consacrent un temps considérable à l'enfant, la somme prévue devrait être ajustée. C'est un principe généralement reconnu. Toutefois, il faut trouver un équilibre entre le «certain degré de certitude» que donnent les lignes directrices et le calcul de ce temps.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que c'était l'inverse. Vous avez dit que la phrase parlait d'une «période substantielle» sans la notion «passer la nuit». J'ai posé des questions aux témoins, je leur ai donné des exemples de parents qui ont la garde pendant moins de 50 p. 100 du temps et ils m'ont répondu qu'à leur avis, c'était tout de même substantiel.

Les gens qui représentaient les groupes de femmes, et ceux qui ont proposé ce projet de loi, n'étaient pas d'accord. Ils se sont dit: «Seigneur, les tribunaux vont dire qu'il s'agit de moins de 50 p. 100 du temps et que c'est tout de même substantiel». C'est à ce moment-là qu'ils ont ajouté la règle des 50 p. 100 et également la mention «passer la nuit».

M. Epstein: Je n'aimais pas ce texte-là plus que je n'aime celui-ci. Il y a d'autres juridictions, en particulier aux États-Unis, où on a essayé d'adopter une formule et décidé qu'à partir d'un certain seuil on applique la formule et on détermine la proportion avec plus de certitude.

Le comité consultatif va se pencher sur ces questions au cours des mois à venir. Je crois que pour l'instant personne n'a de meilleure idée. Nous savions dès le départ que cela allait causer des problèmes. Tout le monde est d'accord avec le principe selon lequel plus on passe de temps avec un enfant, plus on a droit à un ajustement des lignes directrices.

Je ne crois pas avoir dit que cela ne marchait pas. Ce que j'ai dit, c'est qu'il fallait préciser et rendre le système plus prévisible. Il ne faudrait pas encourager des milliers de personnes à intenter des poursuites à cause de cet article. Quarante pour cent, ce n'est pas très clair. On ne sait pas très bien ce que cela veut dire, et l'interprétation changera selon les juges. Si vous comptez 40 p. 100 en comptant les jours, cela vous donne 400 ou 500 jours par an. Par contre, si vous comptez les heures, on ne sait pas très bien s'il s'agit des heures où l'enfant est éveillé ou des heures où il est à l'école. C'est très difficile à interpréter. Cela mérite d'être précisé.

Le sénateur Jessiman: Cela pourrait être soumis à la Cour suprême. On saurait alors ce que cela signifie vraiment.

M. Epstein: Je crois que vous devriez rectifier cela avant d'en arriver là.

Le sénateur Jessiman: J'aimerais vous renvoyer à la Loi sur le divorce et à la définition d'un «enfant à charge». Avez-vous la loi sous les yeux?

M. Epstein: Oui.

Le sénateur Jessiman: On voit qu'un enfant à charge est l'enfant de deux époux ou anciens époux qui, au moment considéré, n'a pas atteint sa majorité et qui est toujours à leur charge. On voit également qu'un enfant à charge est également une personne ayant atteint ou dépassé l'âge de la majorité, si elle est à leur charge sans pouvoir, pour cause de maladie, ou d'invalidité, ou pour toute autre cause, cesser d'être à leur charge et subvenir à ses propres besoins.

J'ai lu le passage de votre document où vous donnez des exemples. Je vais vous donner un exemple. Vous me direz si les lignes directrices fournissent les indications que je crois dans les circonstances suivantes.

Un homme et une femme divorcent. Les enfants sont très jeunes. Une ordonnance est rendue qui accorde la garde à la femme. Plusieurs années plus tard, un des enfants devient majeur. L'ordonnance ne précise pas qu'il s'agit d'un enfant à charge. L'ordonnance ne dit rien au sujet de l'enfant qui ne peut cesser d'être à leur charge, pour cause de maladie ou d'invalidité ou pour toute autre cause -- et comme nous le savons, cela signifie des études supérieures. Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation, mais ça ne fait rien. La Cour suprême considère que c'est la bonne. Toutefois, l'ordonnance ne dit pas que cet enfant reste à charge pour les raisons prévues au paragraphe b).

Ce n'est pas ce que disent les lignes directrices, d'après moi. Je me réfère à l'article 3(2), qui stipule:

Sauf disposition contraire des présentes lignes directrices, le montant de l'ordonnance alimentaire à l'égard d'un enfant majeur est:

a) le montant déterminé en application des présentes lignes directrices comme s'il était mineur;

M. Epstein: La conjonction «ou» figure dans ce paragraphe, dans le texte anglais seulement.

Le sénateur Jessiman: Toutefois, jusqu'à présent, les tribunaux n'en ont pas parlé.

M. Epstein: Ce n'est pas exact. Les tribunaux ne fonctionnent pas de cette façon-là, mais c'est une erreur compréhensible.

Le sénateur Jessiman: Je crois savoir comment les tribunaux fonctionnent;, j'ai pratiqué le droit pendant 50 ans. Que voulez-vous dire?

M. Epstein: Je parle du fonctionnement des tribunaux lorsqu'ils délivrent ces ordonnances en application des lignes directrices.

Jusqu'à l'adoption de ces lignes directrices, les tribunaux délivraient une ordonnance pour chaque enfant. Si un tribunal ordonnait 600 $ par mois et qu'il y avait trois enfants, on nommait les enfants, leur âge, leur date de naissance, et on précisait que la pension était de 200 $ par mois par enfant. D'ordinaire, on disait ensuite que cette pension continuerait «tant que l'enfant resterait à charge conformément à la définition de la Loi sur le divorce». Autrement dit, le parent récipiendaire continuait à recevoir 200 $ par mois tant que la situation de l'enfant correspondait à la définition d'un «enfant» aux termes de la Loi sur le divorce.

Avec les lignes directrices, cela a changé. Aujourd'hui, si vous avez deux enfants, de six et 10 ans, le tribunal délivre une seule ordonnance. On ne sépare pas les enfants car les lignes directrices prévoient plusieurs paliers, de un à deux, à trois enfants. Ce n'est plus individuel.

Dans ce cas, supposons que la cour ordonne 1 000 $ par mois pour deux enfants. Une dizaine d'années s'écoulent et le plus vieux atteint 19 ans. Que se produit-il? Premièrement, les parties peuvent se mettre d'accord pour ne rien changer, et l'ordonnance reste en vigueur si l'enfant va toujours à l'école. En effet, l'âge de la majorité n'est pas un âge limite. C'est seulement lorsque la définition d'un «enfant à charge» n'est plus valable que l'ordonnance cesse de s'appliquer. Si l'enfant va à l'école et que les parties décident de ne rien changer, l'ordonnance reste en vigueur.

Toutefois, si l'une ou l'autre partie souhaite modifier l'entente en ce qui concerne cet enfant de 18 ans, soit parce qu'il poursuit des études, soit pour une autre raison, les variantes prévues par la Loi sur le divorce prévoient que tout changement des circonstances qui modifie le résultat des lignes directrices peut être soumis à la cour. La majorité est une circonstance prévue par les lignes directrices qui donne automatiquement à tout récipiendaire d'une pension alimentaire pour enfant et à tout payeur d'une pension alimentaire, le droit automatique de faire modifier la somme par un tribunal.

Dans la grande majorité des cas, les parties sont d'accord pour reconnaître que la somme est justifiée ou bien qu'il devrait y avoir un barème pour le premier enfant et un barème différent pour le second. Les parties ou le tribunal peuvent décider que dans le cas du deuxième enfant, l'enfant majeur, la somme prévue par les lignes directrices n'est plus justifiée. Cela peut être dû au fait que l'enfant a un emploi à temps partiel et qu'il gagne de l'argent pendant qu'il continue ses études, ou encore parce que, étant de Toronto, il va à l'école à Victoria. Il y a diverses considérations. Les dépenses pour l'accès peuvent avoir augmenté. Il peut y avoir toutes sortes de raisons de changer l'ordonnance, mais les parties ont automatiquement le droit de demander un changement. C'est d'ailleurs une des caractéristiques de cette loi qui est particulièrement bien pensée.

Le sénateur Jessiman: Peut-être que je ne me suis pas exprimé clairement. Si vous le permettez, je vais reprendre.

L'ordonnance ne dit rien. Elle ne précise pas à quel moment un enfant atteint un certain âge ou dépasse cet âge.

M. Epstein: Par conséquent, vous ne savez pas quand vous pouvez arrêter de payer la pension alimentaire pour l'enfant.

Le sénateur Jessiman: Les parties ne s'entendent pas. L'enfant a atteint sa majorité, mais les parties ne sont pas d'accord sur le fait qu'il souffre d'une incapacité, ou quelque chose de ce genre.

M. Epstein: Je comprends cela. La mère prétend qu'elle a droit à une pension; le père prétend que l'enfant ne va pas vraiment à l'école, qu'il passe sa journée à s'amuser et qu'il suit des cours du soir, et cetera.

Le sénateur Jessiman: Exactement. Les lignes directrices précisent maintenant qu'on doit continuer à payer tant qu'on n'a pas obtenu une nouvelle ordonnance, ce qui n'est pas juste. Si c'était l'inverse, je n'aurais pas d'objection. Si le tribunal décide que vous devez payer plus, vous payez plus. Vous payez selon les lignes directrices. Toutefois, ça devrait être automatique, à moins qu'une ordonnance ne précise que la personne ne peut subvenir à ses besoins pour cause de maladie, d'incapacité, et cetera. Si l'ordonnance ne dit rien, quand les parties ne sont pas d'accord, le parent qui n'a pas la garde de cet enfant qui a atteint sa majorité mais qui ne va pas forcément à l'école, qui ne correspond pas forcément à cette définition, doit continuer à payer à moins d'obtenir une ordonnance du tribunal. C'est injuste. À mon avis, c'est même inconstitutionnel et cela devrait être contesté. J'espérais que vous seriez de mon avis.

M. Epstein: Sénateur, je reconnais que des modifications sont nécessaires lorsque les gens ont la charge d'un enfant pour une période exceptionnellement longue, mais dans ce cas, je ne suis pas d'accord avec votre suggestion. Les tribunaux de ce pays ont toujours considéré que les deux parents étaient responsables financièrement de leur enfant et qu'un enfant qui fréquente l'école, le collège ou l'université à temps plein, est un enfant à charge. Nous savons que les coûts de l'éducation augmentent. Nous savons que dans l'économie actuelle, les gens ont du mal à survivre sans éducation. Nous devrions adopter des lois qui permettent aux enfants de faire des études, et cela, sans être écrasés par une dette étudiante et des prêts étudiants excessifs lorsqu'ils quittent l'université. Pour cela, il faut que la loi encourage les parents à entretenir leurs enfants.

Si le problème que vous voyez est que l'ordonnance ne précise pas à quel moment les paiements cessent, je vous ferai observer respectueusement que cette précision existe. L'ordonnance dit que le paiement de la pension alimentaire cesse lorsque l'enfant n'est plus un enfant à charge. Si l'enfant a quitté l'école et que la mère continue à toucher la pension, avec deux jours de préavis, le père peut demander à la cour une ordonnance pour mettre fin à cette pension. Je n'ai aucune sympathie pour l'idée d'obliger le récipiendaire à faire des démarches pour faire respecter une ordonnance et obtenir qu'elle soit reconduite, et cela, simplement parce que l'enfant a atteint 18 ans.

Le sénateur Jessiman: De quelle province êtes-vous?

M. Epstein: De l'Ontario.

Le sénateur Jessiman: Vous me dites qu'on peut avoir une audience devant un tribunal avec deux jours de préavis? Je peux vous assurer que c'est tout à fait impossible.

M. Epstein: Sénateur, il s'agit d'une détermination très simple d'un accord ou d'une ordonnance de la cour. Dans la plupart des provinces, on peut faire une demande en l'espace de deux jours et comparaître en l'espace de quatre jours. À Toronto, si vous le voulez vraiment, vous pouvez probablement avoir une audience dans les deux jours, et certainement dans la semaine qui suit. Il n'y a pas de tribunal dans ce pays qui n'accorderait une audience en moins d'un mois. Comme les pensions sont payées mensuellement, cela ne semble pas poser de difficulté excessive.

Le sénateur Cools: J'ai reçu beaucoup de lettres à ce sujet. Lorsque les gens ne sont pas d'accord, ce n'est pas tellement sur le fait qu'un enfant qui fréquente l'université a besoin d'aide et de soutien, c'est plutôt sur la question de savoir qui doit recevoir cette aide, de l'enfant ou du parent qui a la garde. Il y a littéralement des centaines de cas où le parent qui n'a pas la garde paie volontiers la pension de l'enfant, mais n'est pas d'accord quant au récipiendaire. Avez-vous des données sur ces situations?

Vous dites que l'ordonnance peut être changée en deux jours, mais j'ai des quantités de lettres de gens qui me disent qu'il leur a fallu deux ans pour la faire changer. Avez-vous des données précises? Comment pouvons-nous en obtenir?

M. Epstein: Je ne pense pas que quiconque recueille ce genre de données, mais je peux vous dire pourquoi à mon avis ce genre de choses peut traîner. C'est un véritable problème d'éducation du public. Les gens qui pensent qu'ils n'ont plus à payer de pension alimentaire arrêtent tout simplement de le faire, et les mécanismes d'application de la loi sont tellement surchargés, tellement lents, qu'il faut très longtemps pour obtenir quelque chose. Il y a une longue période pendant laquelle personne ne fait rien, puis soudain, en Ontario par exemple, ils reçoivent du Bureau des obligations familiales un avis leur disant qu'ils ont un arriéré de 22 000 $ à payer. Un beau jour, ils ont 11 mois de retard et c'est la panique. Il faut un certain temps pour que la Cour remette de l'ordre dans la situation. C'est un problème.

Le sénateur Cools: Vous ne nous parlez pas du cas d'un parent qui voudrait verser la pension directement à l'enfant. Vous parlez du parent qui est en retard dans ses paiements. Je peux vous donner un exemple tout de suite. Je m'en souviens très bien. Le père paie 1 000 $ par mois pour un enfant qui a environ 20 ans et qui va à l'université. La mère garde 800 $ et envoie 200 $ à l'enfant.

M. Epstein: Ce n'est pas l'objet de cette disposition.

Le sénateur Cools: Peut-être pas, mais dans la vie, c'est ainsi que les choses fonctionnent. Dans de telles circonstances, un parent qui souhaite voir son enfant faire des études se heurte à un problème lorsque l'autre parent préfère garder l'argent pour lui-même ou pour elle-même. C'est une chose que nous allons devoir étudier. J'espérais que vous auriez des chiffres.

M. Epstein: En ce qui concerne l'éducation postsecondaire, les lignes directrices prévoient que ces dépenses doivent être partagées par les conjoints proportionnellement à leurs revenus respectifs, et une contribution de l'enfant lui-même est tout à fait possible également. À mon avis, les lignes directrices offrent une solution tout à fait juste pour ce qui concerne les frais des études universitaires.

Le sénateur Cools: L'année dernière, de nombreux témoins nous ont dit que...

Le président: Cela ressemble un peu à une dispute.

Le sénateur Cools: C'est une question importante.

Le président: Je comprends cela.

Le sénateur Pépin: Je suis d'accord quand vous dites que la loi doit être plus précise et plus claire. Toutefois, les questions de garde d'enfants me mettent souvent mal à l'aise car j'ai l'impression que la législation cherche plus à être commode pour les parents qu'à protéger les enfants.

Je pose cette question d'un autre point de vue.

[Français]

Il s'agit de l'argent. Vous avez mentionné aussi que les parents...

[Traduction]

... se bataillent au sujet de l'accès, mais également parce qu'ils veulent plus d'argent.

[Français]

Je sais que la loi n'est pas en application depuis très longtemps. Avec l'expérience que vous avez, êtes-vous en mesure de dire si les enfants qui sont 50 p. 100 du temps avec un parent et 50 p. 100 avec l'autre sont heureux? D'une part, il y a des enfants en bas âge qui s'adaptent très bien et, d'autre part, il y a des adolescents qui ont besoin d'un nid, de s'accrocher quelque part. Je sais qu'il n'y a pas d'études qui ont été faites, mais selon votre expérience, qu'en pensez-vous? A-t-on considéré le bien-être des enfants?

[Traduction]

M. Epstein: Votre souci est particulièrement important, et il est certain que le comité mixte sur la garde et sur l'accès se penchera sur la question. Ce passage des lignes directrices suppose déjà que les parents se sont mis d'accord et, par conséquent, il n'y a pas de précisions sur la façon de parvenir à cet accord. Tout cela figure dans les dispositions sur la garde de la Loi sur le divorce.

Votre question porte sur le rôle de la garde partagée et le rôle des parents lorsqu'il y a des différends entre les enfants. Il existe aujourd'hui une littérature considérable dans le monde au sujet de la garde partagée et des avantages de cette option pour les enfants. Dans l'ensemble, les auteurs nous disent que les solutions diffèrent selon les enfants et selon les circonstances, et que selon leur âge, tous les enfants n'ont pas besoin des mêmes choses. Dans le cas d'un enfant d'un an, lui faire passer une semaine chez l'un et une semaine chez l'autre n'est recommandé par personne. D'un autre côté, forcer un enfant de 14 ans à faire le va-et-vient quand il ne le souhaite pas n'est pas recommandé non plus. Il faut trouver un point d'équilibre.

D'après tous ces écrits, les parents qui se mettent d'accord à l'amiable sur la garde et sur l'accès ont des enfants qui le supportent bien. Ce n'est pas tellement la routine qui compte, mais la façon dont les parents communiquent entre eux. Si les parents communiquent bien, en règle générale, quelle que soit la routine décidée, les enfants réagiront bien. Si les parents ont de mauvais rapports, les enfants en souffriront, quel que soit le temps qu'ils passent avec le parent qui a la garde, quel que soit le temps qu'ils passent avec le parent qui n'a pas la garde. Il suffit de quelques minutes par jour pour démolir l'autre parent aux yeux d'un enfant.

Pour cette raison, lorsque la Chambre et le Sénat se pencheront sur les questions de garde et d'accès, j'espère qu'ils trouveront de nouvelles idées pour résoudre les différends de garde et d'accès. Il n'y a pas de solution unique. Une présomption de garde partagée ne vaut pas mieux qu'une présomption de garde unique. Dans ce pays, nous avons besoin d'idées nouvelles dans ce domaine et nous devons aller voir dans d'autres pays progressistes ce qui a été fait. Après cet exercice, il sera peut-être temps de repenser l'article 9.

Si vous m'avez demandé s'il existe une solution unique, la réponse est absolument pas. Cela dépend des parents, cela dépend de l'enfant, cela dépend de l'environnement social dans lequel il est élevé. Nos lois actuelles sur la garde et sur l'accès ont subi des modifications mineures, mais elles n'ont pas changé depuis plus de 50 ou 60 ans. Il est temps de repenser toute cette situation et d'introduire un certain équilibre dans ce domaine particulièrement important.

Le sénateur Cohen: Monsieur Epstein, grâce à votre expérience et à votre connaissance du sujet, vous nous avez certainement donné matière à réflexion.

Sur la base des contacts que vous avez eus avec le public, avec les avocats et avec les juges, pensez-vous que ceux-ci aient accepté le principe selon lequel le parent qui a la garde ne doit pas entrer en ligne de compte quand on évalue les obligations financières du parent qui n'a pas la garde?

M. Epstein: Je ne suis pas certain que cela soit universellement accepté. Ce chapitre a été controversé depuis qu'il a été suggéré par le comité national sur le droit de la famille. Ce n'est pas ce que j'aurais préféré, mais c'est une solution qui mérite d'être étudiée. Pour l'instant, cela ne semble pas susciter autant de controverse, dans la pratique, que cela n'en suscitait lorsque le projet de loi était à l'étude.

Au départ, on s'était beaucoup élevé contre cette méthode car c'était différent de ce qu'on appelait alors la «méthode de Paris» qui voyait les choses sur une base proportionnelle. Les avocats avaient fini par s'habituer à cette méthode. Toutefois, dans l'ensemble, les avocats et les juges commencent à se rendre compte que sur le plan des montants les résultats sont raisonnables. Plus les montants qu'ils voient sont raisonnables, moins ils s'inquiètent de la façon dont ces montants ont été fixés.

Dans mon mémoire, j'ai dit qu'il faudrait revenir sur cette question à la fin de la période de cinq ans car, moi aussi, j'ai des doutes au sujet de cette méthode. Je ne doute pas de l'importance des lignes directrices, mais je me demande si cette méthode ne pose pas plus de problèmes qu'elle n'en résout, et s'il ne serait pas possible d'adopter les barèmes et d'envisager une formule différente. Cela dit, la controverse diminue de jour en jour, et pour cette raison, je pense qu'il faut donner une chance à cette méthode avant d'essayer d'arranger les choses.

La responsabilité partagée existe toujours, bien qu'elle soit calculée différemment. Si les montants fixés sont raisonnables, si le système semble fonctionner, il est possible que cette controverse disparaisse. Il est trop tôt pour se prononcer, pour l'instant, le mieux est de surveiller la situation.

Le sénateur Cohen: Dans une relation amicale, qu'il s'agisse d'un mariage ou d'autre chose, aucun parent n'est forcé d'envoyer son enfant faire des études secondaires ou universitaires. Aucune loi ne les y oblige. Si j'ai bien compris, ces lignes directrices forcent le parent qui n'a pas la garde à payer pour l'éducation secondaire de l'enfant. Je me trompe peut-être.

J'estime que si le parent gardien est en mesure de contribuer à l'éducation de l'enfant ou si l'enfant peut être encouragé à y contribuer par des emplois d'été, il faut reconnaître la chose d'une façon ou d'une autre.

Nous ne définissons nulle part ce qui constituent des dépenses pour l'enseignement postsecondaire ou ce que veut dire l'enseignement postsecondaire et quelle devrait en être la durée. Nous pourrions parler de frais de scolarité, de frais de pensionnat, du coût d'une voiture d'occasion avec permis de conduire et assurances, de toutes ces dépenses possibles qui découlent du fait de fréquenter un établissement d'enseignement ou de voyager par avion. Pour simplifier les choses, il faudrait des définitions dans ces deux domaines.

M. Epstein: J'ai passé l'après-midi d'hier à servir d'arbitre entre deux parents qui se disputaient au sujet du montant que chacun devait payer et du montant à payer pour l'enseignement postsecondaire. Le sujet est donc tout à fait présent à mon esprit. Permettez-moi d'aborder le premier volet de votre question.

Je ne crois pas que cette disposition oblige les parents à payer l'enseignement postsecondaire. En effet, le paragraphe (1) comporte une limite. Cette limite tient compte de la nécessité des dépenses par rapport à l'intérêt de l'enfant et du caractère raisonnable par rapport aux ressources des époux et de l'enfant et aux habitudes de dépenses de la famille avant la séparation. Donc, si les limites que constituent les critères de la nécessité, du caractère raisonnable et du fait que les dépenses correspondent aux habitudes de dépenses de la famille ne sont pas atteintes, la question de l'enseignement postsecondaire ne se pose jamais.

Si, cependant, ces limites sont atteintes, alors c'est le deuxième volet de votre question qui devient pertinent. Le parent gardien doit contribuer puisque, aux termes de l'article 7.(2) des lignes directrices, les dépenses sont déterminées en proportion du revenu de chaque époux. Si une femme bénéficiait d'une ordonnance alimentaire à titre d'épouse, cela ferait partie de son revenu et elle en verserait une proportion à titre de dépenses pour les études. Il est certain que le parent ayant la garde assume des dépenses. Hier, j'étais dans une situation où on était en désaccord au sujet des pourcentages puisque l'une des parties soupçonnait l'autre de ne pas divulguer tout son revenu.

Les tribunaux ont une longue expérience pour ce qui est de déterminer ce qui peut constituer des dépenses raisonnables en matière d'enseignement postsecondaire. Cependant, cela ne ferait pas de tort de les définir davantage. Par exemple, on se demandait hier si cela englobait l'abonnement au service de repas de l'université. Puisque le mari versait une pension alimentaire pour enfants aux termes des lignes directrices, il déclarait que l'abonnement aux repas ne devrait pas faire partie des dépenses liées aux études postsecondaires. Il est bien évident que des gens raisonnables pourraient ne pas avoir le même avis sur la question. Je suis donc d'accord pour dire que certaines précisions s'imposent peut-être à cet égard.

En réalité, les avocats reconnaissent généralement dans le cadre de conventions de séparation, et c'est d'ailleurs de cette manière que se règlent 98 p. 100 des affaires, que lorsque l'enfant commence des études postsecondaires, il y a habituellement une baisse du montant de la pension alimentaire pour enfants, qui vient compenser une partie des coûts d'université.

Une fois que les avocats s'habitueront à utiliser les lignes directrices, ils verront venir ce genre de problème et en tiendront compte en réduisant la pension alimentaire pour enfants en compensation des dépenses d'université à effectuer. Je ne pense pas cependant que cela englobe l'utilisation d'une voiture, la souplesse d'interprétation ayant ses limites.

Permettez-moi de vous rappeler, avec tout le respect que je vous dois, que le parent gardien dont l'enfant est à l'université doit normalement continuer de prendre des dispositions en matière d'organisation du logement, d'achat de vêtements, d'allocation étant donné que l'enfant peut revenir à la maison cinq, six ou sept fois par année. En effet, de tels coûts ne font pas partie des dépenses d'université et de versements d'une pension alimentaire pour enfants et continuent donc d'être justifiés.

Le sénateur Cools: J'aimerais avoir des éclaircissements sur trois aspects.

Tout d'abord, lorsque vous avez comparu devant nous l'an dernier au sujet du projet de loi C-41, vous n'étiez pas favorable à une modification du régime d'imposition, pas plus que vous ne l'êtes aujourd'hui. Ce que vous nous avez dit n'est pas nouveau; vous nous l'avez dit l'an dernier. Bon nombre d'entre nous n'ont pas compris pourquoi le gouvernement a voulu se baser sur l'arrêt Thibodeau pour faire un changement. La plupart des gens se sont montrés défavorables à une modification du régime fiscal pour les mêmes raisons que vous. Cependant, vous nous avez dit aujourd'hui que la plupart des avocats et la plupart des membres du Barreau ne sont pas favorables à ce changement non plus. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet s'il vous plaît?

M. Epstein: Sénateur, je décrirais ma clientèle comme appartenant à la classe moyenne. Mme Curtis, qui a comparu devant le comité, se plaît à la qualifier de clientèle bourgeoise, mais je dirais que c'est injuste.

J'agis au nom de personnes qui font partie de catégories d'imposition assez élevées et qui versent ou reçoivent des pensions assez considérables. Ils sont pour la plupart désavantagés par cette mesure législative. Le mari versait normalement des dollars à 46 cents et la femme recevait habituellement des dollars à 60 cents. L'avantage obtenu sur le plan de l'impôt et dont bénéficiaient généralement la femme et les enfants était considérable. Depuis qu'on a mis fin au système de déduction et d'inclusion, il reste moins d'argent pour la pension alimentaire, que ce soit celle des enfants ou celle du conjoint. C'est le gouvernement qui empoche la différence.

À titre d'observateur, je dois dire que j'ai suivi le débat avec passablement d'intérêt. J'ai cru constater que les mouvements de femmes ont obligé le gouvernement à agir. Au départ, le gouvernement n'avait pas tendance à y être favorable puisqu'il n'y voyait aucun avantage particulier. Le gouvernement se retrouve donc avec un avantage fiscal tout aussi inattendu que considérable. Voilà qui est pas mal, je suppose. Voilà donc à quoi a abouti l'idée qu'on avait au départ. Revenu Canada va récolter durant très longtemps quelques centaines de millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. L'idée n'était pas bonne.

Le Barreau dont je suis membre ne jugeait pas non plus à l'époque que l'idée était bonne. C'est avantageux pour les gens comme Mme Thibodeau qui n'a pas à tenir compte de certaines répercussions. Par exemple, la personne qui bénéficie d'une pension alimentaire à l'heure actuelle ne peut pas appliquer le revenu à l'achat d'un REER. Il s'agit là d'un problème tout à fait réel au Canada à mesure que les gens vieillissent, étant donné que les hommes ont tendance à mourir avant les femmes. Voilà qui risque drôlement de féminiser la pauvreté au Canada. Il est important que les gens se constituent des fonds de retraite, des REER, et cetera. Le fait que la pension alimentaire pour enfants ne fasse pas partie du revenu fait perdre des possibilités de cotisation à un REER qui pourraient avoir leur importance à l'avenir. Voilà donc l'un des désavantages de cette loi sur lequel les gens ne se sont pas tellement attardés à l'époque.

En règle générale, je suis d'accord avec vous. Je ne trouvais pas l'idée bonne à l'époque, je ne la trouve pas bonne aujourd'hui, et la plupart de mes collègues sont du même avis. Il faut quand même reconnaître en toute honnêteté que bien des gens trouvent cette mesure législative tout à fait merveilleuse et y voient une mesure de nivellement de première importance.

Le sénateur Cools: Pour ma part, je n'ai cessé de dire la même chose. Je n'ai jamais voulu que la structure fiscale soit modifiée. À l'époque, j'estimais que les femmes seraient les grandes perdantes et que le Trésor serait le plus grand gagnant. C'est bien ce qui est arrivé et j'incite toutes les féministes radicales à prendre connaissance du présent témoignage.

Ma prochaine question porte sur l'évolution de votre point de vue. L'an dernier, vous comparaissiez devant nous au sujet des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants. Permettez-moi de citer votre témoignage du 11 décembre 1996. Vous nous disiez ceci:

Il serait agréable, dans un monde parfait, de lier la pension alimentaire pour enfants et les droits de visite. D'autres gouvernements ont mis cette formule à l'essai et ils ont échoué; lorsque le gouvernement de l'Ontario a tenté l'expérience, il y a six ou sept ans, son projet a soulevé de telles protestations qu'il a fallu l'annuler avant même que la loi ne soit promulguée. Je ne crois pas, même dans un monde parfait, que l'on puisse lier les droits de visite à la pension alimentaire.

Personne n'a jamais proposé de lier le droit de visite à la pension alimentaire. Certains prétendent que l'on ne peut pas vraiment envisager un aspect sans l'autre, que les terribles situations de divorce ne sont pas de celles où l'on peut établir des cloisons étanches entre tel ou tel aspect. Pour les gens qui sont en instance de séparation et de divorce, tout se tient.

Aujourd'hui, dans votre mémoire, vous déclarez ce qui suit:

... Quelle bonne nouvelle donc d'apprendre que le gouvernement du Canada et le Sénat ont l'intention d'amorcer, par le biais d'un comité mixte, l'étude de la garde et de l'accès, lesquels ne sauraient être considérés séparément du soutien des enfants. La question de la garde et de l'accès doit être revue et faire l'objet de changements fondamentaux...

C'est pour vous appuyer et vous rendre justice que j'ai cité cet extrait aux fins du procès-verbal. Il s'agit d'un aspect important. Votre expérience est considérable. Mme Curtis a beau dire que votre clientèle est bourgeoise, les bourgeois ont encore des droits à ce que je sache. Je vous remercie donc de cette observation tout comme je vous remercie de dire que le temps est venu d'étudier les questions de garde et de droit de visite. Nous ne pouvons tout simplement plus continuer à prétendre de façon infantile et bureaucratique que les deux aspects ne sont pas liés. Ils sont au contraire très liés.

Lorsque vous avez comparu devant nous l'an passé, vous avez déclaré que vous étiez partisan non pas tant des lignes directrices mais de l'idée de lignes directrices. Aujourd'hui, vous avez déclaré une fois de plus que l'existence des lignes directrices a favorisé une certaine mesure de certitude et de prévisibilité. Je vous pose donc la question suivante: êtes-vous désormais plus favorable à ces lignes directrices ou estimez-vous qu'on doit les modifier en profondeur?

M. Epstein: Sénateur, je dois reconnaître mon étonnement devant le bon fonctionnement des lignes directrices. Je prévoyais davantage de problèmes que ce qu'on a connu jusqu'à maintenant. C'est peut-être parce que les provinces ont été lentes à légiférer de leur côté qu'un plus grand nombre de problèmes ne se sont pas manifestés aussi rapidement que je l'aurais cru. Les lignes directrices fonctionnent mieux, me semble-t-il, qu'on aurait pu raisonnablement s'y attendre. D'après moi, ce n'est qu'après une période complète de cinq ans qu'on pourra voir s'il y a lieu de proposer des changements en profondeur. Je n'en vois aucunement la nécessité à l'heure actuelle. Je me suis déjà déclaré favorable aux lignes directrices, sans être certain que celles qui étaient proposées étaient les meilleures. Cependant, compte tenu des résultats obtenus jusqu'à maintenant et du temps nécessaire pour informer le Barreau et la magistrature, j'estime qu'il convient de laisser les choses suivre leur cours. Il ne serait pas sage de se mettre trop tôt à les modifier. Dans trois ans, une occasion bien meilleure se présentera, et je serai alors mieux en mesure de répondre à une telle question.

Pour ce qui est des commentaires que j'ai faits antérieurement, je les maintiens. Il est dangereux de lier la pension alimentaire et les droits de visite, dans la mesure où il ne peut être prévu dans la loi que la personne qui n'obtient pas un droit de visite un jour donné pourrait ne pas verser de pension alimentaire. C'est ce que le gouvernement de l'Ontario a tenté de faire, et il a également tenté d'établir des règles d'application strictes au cas où une personne n'obtiendrait pas le droit de visite. Il peut y avoir toute une série de raisons fort complexes pour lesquelles une personne n'obtient pas de droit de visite. Il peut s'agir de luttes de pouvoir entre parents, de blessures antérieures, d'un désir de vengeance, de chagrin, de colère. Le phénomène est fort complexe. Il faut changer les mentalités en matière de garde et de droit de visite et accorder la primauté aux besoins des enfants. Je suis bien d'accord sur la nécessité d'examiner cette question, mais il faut agir de façon progressive.

La mesure législative concernant les lignes directrices avait déjà trop tardé et c'est pourquoi j'en ai appuyé l'adoption. Je pense maintenant qu'il est grand temps qu'on adopte une loi en matière de garde. En liant les deux questions, on aurait risqué de n'aboutir à rien du tout. Vous vous penchez maintenant sur la question de la garde et du droit de visite, dont vous serez en mesure d'évaluer la grande complexité, et je vous en félicite. Cependant, il n'aurait pas fallu attendre une solution en matière de garde et de droit de visite avant de légiférer sur les lignes directrices. En effet, ce sera un long processus. Il faut beaucoup de temps pour changer les attitudes.

Le sénateur Cools: Vous avez été franc, direct et cohérent. Je tenais à le dire.

Ma dernière question concerne le témoignage que nous avons entendu l'an dernier de M. Ross Finnie, je crois. Je pense que les propos de M. Finnie correspondent à ce que vous venez de dire. Il a souligné que ces lignes directrices étaient conçues en fonction de l'ancien régime fiscal. Nous devrions réexaminer ce témoignage. Dans la mesure où le Barreau se préoccupe toujours du changement au régime fiscal, on devrait revoir le témoignage de M. Ross Finnie à la lumière de ce que M. Epstein vient de dire.

M. Epstein: J'ai de sérieux doutes à cet égard, sénateur. Lorsqu'on a conçu ces lignes directrices, tout le monde savait que l'ancien système de déduction-inclusion avait été supprimé. Je crois qu'elles ont été conçues en fonction de la nouvelle structure.

Le sénateur Cools: C'est peut-être le cas, mais je peux le vérifier. Je suis pas mal certaine qu'il nous avait dit que ces lignes directrices étaient conçues en fonction de l'ancien système fiscal, du système non modifié.

M. Epstein: Il s'agit de chiffres nets. Ils ont été calculés sans la déduction.

Le sénateur Cools: Nous pouvons le vérifier. Nous entendons dire sans arrêt que l'ancien régime fiscal était souhaitable. C'est cela que j'entends partout.

Le sénateur Jessiman: J'ai noté dans le journal d'aujourd'hui que l'Ontario considère l'adoption d'un système d'arbitrage.

M. Epstein: Cela ne s'appliquerait pas au droit de la famille. Le droit de la famille est expressément exclu pour de nombreuses raisons.

Le président: Monsieur Epstein, à combien de réunions du comité consultatif sur les pensions alimentaires pour enfants avez-vous assisté depuis mai?

M. Epstein: Je crois que j'ai assisté à deux, sénateur, et qu'une autre est prévue à Québec à la fin de mars.

Le président: Je ne voudrais pas vous embarrasser, ni vos collègues; cependant, en général, diriez-vous que les opinions que vous venez d'exprimer ici représentent un consensus?

M. Epstein: Le comité consultatif représente très bien les points de vue à l'échelle nationale, et je crois que mes opinions représentent l'opinion des membres expérimentés du Barreau du droit de la famille en Ontario, et de bon nombre des membres du comité consultatif, mais certainement pas tous. Le comité consultatif n'a pas discuté du système de déduction et d'inclusion puisque cela ne figure pas à son ordre du jour. Je ne suis pas au courant de son opinion à cet égard. Cependant, le comité consultatif convient avec moi des domaines de ce projet de loi qu'il faut préciser. Les membres du comité consultatif appuient les lignes directrices, en général, et sont surpris de voir à quel point elles semblent fonctionner.

Le président: Qu'en est-il de la question de l'éducation postsecondaire, l'ajout dont vous avez parlé plus tôt? Avez-vous sondé les opinions à cet égard dans vos discussions?

M. Epstein: On va aborder cette question plus en détail en mars. Nous allons examiner l'article 7 plus en détail en mars, ainsi que l'augmentation des litiges. L'idée des lignes directrices comportait des ajouts, et nous savions qu'on aurait un certain mal à obtenir un consensus au sujet des ajouts qui s'imposaient. Cependant, une fois que ce sera tranché par une cour d'appel et que nous aurons peaufiné le libellé, ce sera beaucoup plus facile, et je crois qu'ils sont du même avis.

Le président: Est-ce qu'il y a une affaire à ce sujet devant la Cour d'appel de l'Ontario?

M. Epstein: Il y a une cause en Ontario qui concerne la situation de quelqu'un qui gagne plus de 150 000 $, mais seulement 2 p. 100 des Canadiens gagnent 150 000 $ ou plus. Alors, ça touche très peu de personnes. Il y a certaines causes dans l'Ouest. Il y a surtout l'affaire Middleton c. McPherson qui traite exclusivement de l'article 7, et cela sert de Bible à l'heure actuelle.

Le président: Où en sont les choses maintenant?

M. Epstein: Le jugement n'a pas été porté en appel, alors on attend. Cependant, il a d'autres litiges concernant les dépenses extraordinaires qui sont devant les tribunaux. Cela va prendre au moins une année avant de voir des décisions de tribunaux d'appel à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur Epstein. Je crois qu'on a fait le tour des questions et, au nom du comité, je vous remercie de votre contribution à nos travaux.

Je vous demanderais, chers collègues, de prendre quelques minutes pour régler avec moi certaines questions budgétaires. Je pense que vous avez sous les yeux le budget de 1997-1998 du comité, pour son travail législatif. Le total est de 6 500 $.

Quand le sénateur DeWare présidait le comité lors de la dernière législature, on a adopté un budget pour le Sous-comité sur les affaires des anciens combattants et pour le comité spécial sur l'enseignement postsecondaire. On me dit qu'il n'y avait pas de budget pour le travail législatif du comité. Il nous faut 6 500 $ pour faire ce travail. Le président acceptera une motion concernant l'adoption du budget proposé que vous avez sous les yeux, qui nous suffira jusqu'à la fin du mois de mars.

Le sénateur Cohen: J'en fais la proposition.

Le président: C'est d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: La motion est adoptée.

Il y a une autre question qui concerne le sous-comité sur les affaires des anciens combattants. Le sous-comité a déjà utilisé 5 000 $ en fonds d'urgence, ce qui a été fait selon nos règles et procédures. Sur les 5 000 $, le sous-comité veut dépenser 3 750 $ pour les services professionnels et autres, c'est-à-dire l'embauche d'un expert-conseil en communications. Les médias se sont beaucoup intéressés aux audiences concernant le Musée de la guerre. Même si le sous-comité dispose déjà des 5 000 $, pour pouvoir embaucher ce professionnel, le Sous-comité doit d'abord demander l'approbation du comité principal.

Honorables sénateurs, j'accepterai une motion concernant l'adoption du budget de 3 750 $ présenté par le sous-comité.

Le sénateur Maheu: Je le propose.

Le président: C'est d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le président: La motion est adoptée.

Ces budgets seront ensuite déférés au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

Le sénateur Jessiman: Le sous-comité sur les affaires des anciens combattants a déjà eu cinq jours d'audiences. Si cette somme couvre les dépenses de la semaine passée, il faudra que le budget soit adopté rétroactivement.

Le président: Je ne sais pas si le sous-comité a déjà embauché l'expert-conseil.

Le sénateur Cools: Il doit être possible d'ajouter quelque chose à la motion.

Le sénateur Jessiman: Ce budget est censé couvrir les dépenses déjà encourues par le sous-comité.

Le sénateur Maheu: Le total est toujours moins de 5 000 $.

Le président: Oui, le total est inférieur aux 5 000 $ de fonds d'urgence.

Le sénateur Cools: On pourrait modifier la motion pour dire qu'une partie des fonds a déjà été dépensée.

Le président: Non. J'ai demandé une motion pour approuver le budget.

Le sénateur Lavoie-Roux: Quelles sont ces autres dépenses de 1 250 $?

Le président: Cette somme a été utilisée pour payer les déjeuners et les dîners de travail, par exemple. Cela figure à la page 3, sénateur.

Le sénateur Lavoie-Roux: On dirait qu'on a ajouté les 1 250 $ à deux reprises.

Le président: Non.

Le sénateur Lavoie-Roux: Quelle est cette somme qui figure à la page 4, alors?

Le président: Cela représente toutes les autres dépenses. Il y a une autre somme de 1 250 $ pour couvrir les frais divers.

Le sénateur Lavoie-Roux: Quelle est la nature de ces frais divers? C'est bien beau que le Sous-comité ait précisé une somme de 1 250 $, mais nous ne savons pas à quelle fin cette somme sera dépensée.

Mme Nadine Huggins, greffière suppléante du comité: Normalement, cette somme est prévue pour les éventualités et généralement elle reste dans le budget. Il est rare qu'on dépense cette somme, mais il nous faut l'autorisation de la dépenser si nécessaire.

Le sénateur Lavoie-Roux: Pouvez-vous me donner un exemple d'une telle situation urgente.

Mme Huggins: Si les réunions se prolongeaient et qu'il fallait acheter davantage de repas, on utiliserait le fonds pour frais divers.

Le sénateur Lavoie-Roux: Est-ce qu'on dépense tout cela pour acheter des repas? Ne pouvons-nous pas nous nourrir nous-mêmes?

Le sénateur Cools: La semaine passée, nous avons siégé toute la journée à partir de 8 heures du matin, sans pause-déjeuner. Ce fut une très dure semaine.

Le sénateur LeBreton: Vous avez fait beaucoup d'honneur au Sénat.

Le sénateur Cools: Je dois vous dire, sénateur, que je n'ai jamais vu autant de sénateurs présents à une réunion d'un comité sénatorial. Les sénateurs étaient à leur place tout le temps. Même des sénateurs qui n'étaient pas membres du comité ont assisté aux réunions.

Le président: Sur ce, sénateurs, nous allons nous réunir demain à l'ajournement du Sénat pour entendre le sénateur Haidasz au sujet du projet de loi S-8. J'ose croire que nous aurons le quorum.

La séance est levée.


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