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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 31 - Témoignages pour la séance de l'après-midi


OTTAWA, le mercredi 23 septembre 1998

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur les juges et d'autres lois en conséquence, se réunit aujourd'hui à 15 h 40 pour en étudier la teneur.

Le sénateur Pierre Claude Nolin (président suppléant ) occupe le fauteuil.

[Français]

Le président suppléant: Honorables sénateurs, je déclare ouverte cette séance du comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Avant de présenter notre premier témoin, certaines remarques sont nécessaires.

[Traduction]

La ministre doit nous quitter à 16 h 30. Nous essayerons donc de limiter nos questions pour respecter les contraintes de temps qui lui sont imposées. Nous entendrons par la suite des spécialistes en table ronde, qui doivent partir à 18 h 30, la plupart d'entre eux étant de l'extérieur d'Ottawa. Nous entendrons ensuite M. Svend Robinson et des représentantes de REAL Women of Canada.

En l'absence du sénateur Milne, je présiderai la séance.

J'ai quelques observations à faire au sujet de ce projet de loi. J'ai l'intention d'être assez strict pour que nous ne nous écartions pas de notre propos, le projet de loi C-37 qui vise à modifier la Loi sur les juges.

[Français]

Je fais cette remarque pour nos auditeurs, des gens qui ne sont pas ici physiquement. Je fais cette petite nomenclature pour m'assurer que tout le monde comprenne bien ce qui nous est demandé dans ce projet de loi.

Deux définitions seront soumises: celle du conjoint survivant et celle de l'enfant. Ensuite on nous demande une modification plutôt technique, à savoir l'appellation de la cour supérieure de justice de l'Ontario.

Il sera question entre autres de l'âge de la retraite des juges, de l'augmentation de leur indemnité, de la création d'une nouvelle constitution d'examen de la rémunération des juges, de l'augmentation du nombre de juges supplémentaires pour la cour d'appel et les tribunaux provinciaux de la famille, de la pension des juges et surtout de la pension de réversion à leur conjoint survivant.

La question de l'intérêt payable sur les cotisations qui doivent être remboursées lorsqu'un juge quitte avant d'avoir droit à sa pension avait été soulevée par la commission Scott, la dernière commission qui a examiné la rémunération des juges.

Sans plus tarder, j'inviterais la ministre de la Justice, accompagnée de son sous-ministre, à prendre la parole. Il y aura ensuite une période de questions.

L'honorable Anne McLellan, députée, c.p., ministre de la Justice et procureur général du Canada: Il me fait plaisir de venir vous parler aujourd'hui du projet de loi modifiant la Loi sur les juges. Si vous me permettez, j'aimerais d'abord mettre ce projet de loi en contexte.

[Traduction]

Le système judiciaire représente l'une des institutions fondamentales de notre démocratie. En fait, depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés, on demande aux juges canadiens d'assumer des fonctions constitutionnelles de plus en plus exigeantes et de résoudre des questions d'importance vitale pour tous les Canadiens.

Le gouvernement reconnaît que les décisions des juges ne sont pas toujours populaires. Cela me semble inévitable compte tenu du fait qu'à titre de législateurs, nous leur avons confié la tâche parfois peu enviable de régler certains des problèmes légaux, sociaux et économiques les plus délicats et les plus propices à semer la discorde. C'est pour cette raison même, je crois, que nous ne voulons pas de juges populaires. De fait, il est primordial pour tous les Canadiens, comme cela a toujours été le cas, que les juges soient indépendants et libres de rendre des décisions difficiles et parfois impopulaires.

C'est le principe de l'indépendance judiciaire qui établit le fondement d'un système solide et courageux; il constitue également une pierre angulaire de notre société démocratique, tout en étant clairement exprimé et protégé en vertu des articles 96 à 100 de la Constitution du Canada.

En 1981, reconnaissant l'importance de l'indépendance du pouvoir judiciaire et de son rôle constitutionnel unique, le Parlement a formé une commission indépendante pour examiner le traitement et les avantages des juges. En septembre de l'année dernière, la Cour suprême du Canada a souligné l'importance et la nécessité du rôle que jouent ces commissions indépendantes, citant le modèle fédéral en exemple.

[Français]

Dans sa décision rendue récemment, la Cour suprême du Canada a souligné l'importance et la nécessité du rôle que jouent ces commissions indépendantes pour assurer la confiance du public en l'indépendance et l'impartialité de la magistrature canadienne.

Une partie importante de cette décision oblige le gouvernement à justifier publiquement sa décision de ne pas mettre en <#0139>uvre ou de ne mettre en <#0139>uvre que partiellement une recommandation de la commission.

[Traduction]

La plus récente commission triennale, dirigée par David Scott, conseiller de la reine, a entendu de nombreux organismes et particuliers, y compris tous les ministres de la Justice et procureurs généraux des provinces et des territoires, avant de proposer une série de recommandations sérieuses et exhaustives.

Notre gouvernement continue d'appuyer les principes qui ont mené le Parlement à instituer la commission sur le traitement des juges il y a 17 ans. À la lumière de ces principes et du rôle constitutionnel élargi des commissions indépendantes par suite de la décision de la Cour suprême, nous avons examiné attentivement toutes les recommandations de la commission Scott. Il n'est pas surprenant que l'augmentation proposée du traitement des juges soit la question ayant suscité le plus grand intérêt depuis la présentation de la réponse et du projet de loi C-37.

La commission Scott a recommandé un rajustement à la hausse de 8,3 p. 100, convenablement étalé, dès la levée du gel des salaires. Nous avons accepté cette recommandation et le projet de loi C-37 met en oeuvre les recommandations Scott en prévoyant une hausse des traitements des juges de 4,1 p. 100 par année sur deux ans à compter du 1er avril 1997. La proposition est cohérente avec le point de vue du gouvernement, qui croit qu'il ne serait pas raisonnable que la magistrature n'assume pas sa part des restrictions économiques nécessaires que le gouvernement a fait subir de 1992 jusqu'à tout récemment à tous les fonctionnaires fédéraux.

Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec une déclaration de l'ancien juge en chef Dickson dans la décision sur l'affaire Beauregard, qui a fait jurisprudence, sur la question de la sécurité financière des juges. Le juge en chef a fait la remarque suivante:

Les juges canadiens sont des citoyens canadiens et doivent assumer leur juste part du coût de l'administration du pays.

Un point de vue semblable est exprimé par le juge en chef Lamer dans le récent renvoi de l'Île-du-Prince-Édouard sur l'indépendance des juges. Il s'est exprimé en ces termes:

Rien ne ferait plus de tort à la réputation de la magistrature et à l'administration de la justice qu'une impression générale que les juges n'assument pas leur part du fardeau, en des temps économiques difficiles.

Les juges canadiens ont droit à une juste indemnisation qui reflète à la fois l'importance de leur rôle et les exigences de leurs fonctions.

À mon avis, en décidant de ce qui était raisonnable, la commission Scott a reconnu à juste titre que toute une gamme de facteurs doivent être pris en considération dans l'établissement d'un niveau de rémunération approprié, y compris la nécessité d'assurer un niveau d'indemnisation qui permette d'attirer et de garder les candidats les plus qualifiés aux postes de juge.

Ce point de vue a reçu l'appui du leader des progressistes-conservateurs à la Chambre, M. Peter MacKay, lorsqu'il a déclaré, dans le cadre du débat, qu'il nous fallait des juges qui soient compétents, des juges qui sont issus de la pratique le droit et qui apportent avec eux leur bagage de connaissances. Cet élément personnel a un prix. Nous devons nous assurer que nous aurons des personnes qui sont prêtes, dans bien des cas, à consentir des sacrifices en quittant la profession.

Le projet de loi C-37 donnerait également suite à la recommandation de la commission Scott voulant qu'on apporte certaines modifications à la Loi sur les juges concernant les pensions, notamment la règle de 80, de manière à permettre à un juge de prendre sa retraite quand la somme de son âge et de ses années de service égale au moins 80 et que le juge occupe ses fonctions depuis au moins 15 ans.

À notre avis, la règle de 80 telle qu'elle est proposée est très pertinente, compte tenu du changement du profil démographique de la magistrature. Les juges sont maintenant nommés plus jeunes et beaucoup de ces juges sont des femmes. Les dispositions actuelles, bien que basées sur la règle de 80, fixent l'âge minimum à 65 ans. Un juge qui prend sa retraite avant 65 ans n'a droit à aucune pension. Une personne nommée juge à 50 ans peut donc prendre sa retraite à 65 ans après 15 ans de service et toucher une pension. Par contre, une personne nommée juge à 40 ans doit travailler pendant 25 ans avant de pouvoir recevoir une pension. Cette situation est de plus en plus souvent considérée comme injuste.

Cette situation est encore plus inacceptable quand on sait qu'elle touche plus particulièrement les femmes qui constituent la majorité des juges nommés à un jeune âge. La règle de 80 permettrait aux juges plus âgés, qui travaillent depuis longtemps, de prendre leur retraite quand ils décident qu'ils ne veulent plus remplir ce rôle. Cette disposition serait bonne pour les juges et pour l'institution que sont les tribunaux.

La commission Scott a proposé un régime différent pour les juges de la Cour suprême du Canada, recommandant qu'ils puissent prendre leur retraite et toucher une pleine pension après un minimum de 10 ans de service. Le gouvernement est d'accord avec la commission pour dire que la charge de travail énorme et l'immense responsabilité inhérente à leurs fonctions justifient les dispositions proposées. Le gouvernement propose toutefois qu'elles ne s'appliquent qu'aux juges ayant atteint l'âge de 65 ans.

Par ailleurs, le projet de loi apporte d'autres changements au régime de pension des juges, et ce, dans l'intérêt de l'équité. Il a été question récemment dans les médias du changement qui ferait en sorte qu'il sera permis au conjoint de fait de recevoir la rente de conjoint survivant. Cette disposition donne suite à l'une des recommandations de la commission Scott. Vous avez peut-être vu les allégations contenues dans l'article du Ottawa Citizen. Ma réponse a été publiée hier. Je désire déposer auprès du comité ma lettre de même qu'une traduction de celle-ci.

[Français]

Le président suppléant: De copies sont disponibles. Mes collègues pourront en prendre connaissance pour ceux qui ne l'ont pas fait.

[Traduction]

En vertu de la nouvelle définition qui est donnée dans la Loi sur les juges, le «conjoint» est la personne avec qui vit le juge depuis au moins un an dans une situation assimilable à une union conjugale. Contrairement à ce que certains ont pu en dire, cette définition de conjoint n'est pas unique à cette loi mais coïncide plutôt avec celle qui figure dans toutes les autres lois fédérales sur les régimes de pension et les avantages sociaux. Pour régler la situation possible de deux conjoints survivants, soit un conjoint séparé et un conjoint de fait, il convient encore ici de consulter d'autres lois fédérales. Le régime de pension des parlementaires, qui englobe les sénateurs, et les régimes de retraite de la fonction publique, dont ceux de la GRC et des Forces armées canadiennes, prévoient la répartition proportionnelle de la pension du survivant entre le conjoint marié et le conjoint de fait. La formule utilisée dans le projet de loi C-37 pour calculer la pension est fondée sur le nombre d'années que le conjoint a vécu avec le juge, ce qui avantage la personne qui a entretenu la plus longue relation conjugale avec le juge défunt.

Par ailleurs, en vertu du projet de loi, le juge qui se marie ou qui s'engage dans une union de fait après sa retraite aura l'option de recevoir une pension réduite sur une base actuarielle qui continuera à être versée jusqu'à sa mort et celle du conjoint. Ces dispositions sont courantes dans les autres régimes de pension.

Une partie très importante du projet de loi C-37 concerne les améliorations prévues au mode d'examen de la rémunération des juges fédéraux et qui visent à renforcer l'indépendance, l'objectivité et l'efficacité du processus, et de ce fait accroître davantage l'indépendance judiciaire. Dans une décision rendue en septembre dernier, la Cour suprême a fixé des lignes directrices en vue de procéder à ces améliorations.

Pour être indépendants, les membres de la commission d'examen doivent bénéficier d'une certaine inamovibilité en étant nommés pour une période fixe. Par ailleurs, un des membres doit être nommé par la magistrature. Pour être objective, la commission doit utiliser des critères objectifs dans la formulation de ses recommandations. Pour assurer l'efficacité de la commission, les gouvernements doivent donner suite aux recommandations de la commission avec diligence et dans des délais raisonnables.

[Français]

Cela dit, la Cour suprême a expressément confirmé qu'il revenait à l'exécutif et aux législatures de préciser les modèles institutionnels, et les administrations devraient être libres de choisir les procédures et les dispositions adaptées aux réalités qui leur sont propres.

[Traduction]

En se fondant sur ces objectifs et de ces lignes directrices, le projet de loi C-37 prévoit l'établissement de la Commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux. Dans notre proposition, le renouvellement des commissaires se ferait tous les quatre ans plutôt que tous les trois ans comme à l'heure actuelle. La nouvelle commission mènerait une enquête semblable à ce qui se faisait jusqu'ici, avec des audiences publiques, et elle demanderait le point de vue de tous ceux qui s'intéressent à la rémunération des juges, notamment le grand public.

Bien qu'il s'agisse d'une commission permanente, au sens où elle se verrait confier un mandat pour une période fixe, je tiens à préciser -- parce qu'il y a eu un malentendu à ce sujet devant le comité de la justice de la Chambre des communes -- que ses membres ne travailleraient qu'à temps partiel. En règle générale, ils ne seraient actifs que pendant les neuf premiers mois de chaque période de quatre ans, jusqu'au dépôt du rapport. En outre, les membres ne recevraient des indemnités journalières que pour le temps réellement consacré aux activités de la commission.

La commission disposerait de neuf mois pour exécuter son enquête et présenter un rapport au ministre de la Justice. Dans une optique de souplesse, le rapport en question pourrait, avec l'accord du ministre et de la magistrature, être remis à une date ultérieure.

Il y a une exception à la période d'activité générale de neuf mois si le ministre décide de soumettre une question à la commission conformément aux modalités prévues. En vertu de la disposition à ce sujet, on pourrait modifier au besoin la rémunération des juges entre les périodes fixes de quatre ans, une mesure nécessaire compte tenu de la nouvelle exigence constitutionnelle établie par la Cour suprême et portant que les modifications futures ne pourront être appliquées sans un examen préalable d'une commission d'examen de la rémunération. Ce pouvoir de renvoi pourrait aussi être utilisé à l'occasion pour obtenir une étude plus détaillée et éclairée de questions de politique particulièrement complexes.

Je n'ai rien à ajouter à propos de la commission. Si les honorables sénateurs ont des questions à poser, je peux donner un aperçu d'autres mesures de protection relatives à l'indépendance et aux questions connexes.

J'aimerais signaler une autre partie importante du projet de loi, qui se rapporte à l'expansion des tribunaux unifiés de la famille. Là encore, à moins que les sénateurs aient des questions, auxquelles je répondrai volontiers, je ne m'éterniserai pas là-dessus cet après-midi.

Comme vous le savez, nous travaillons en collaboration avec les provinces qui s'intéressent à l'établissement de tribunaux unifiés de la famille. Nous étendrons l'expérience à quatre nouvelles provinces, soit l'Ontario, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et la Saskatchewan, qui ont manifesté leur intérêt.

Nous conviendrons tous, j'en suis sûre, que les tribunaux unifiés de la famille représentent un progrès important vers la résolution rapide mais aussi, je crois, humaine et juste des différends familiaux qui, nous le savons tous, peuvent être des épreuves difficiles pour diverses raisons. Le projet de loi traite de la question de l'expansion des tribunaux unifiés de la famille.

Pour terminer, j'exhorte les sénateurs à favoriser l'adoption rapide de ces propositions. La Cour suprême du Canada a accepté de suspendre sa décision relativement à l'indépendance judiciaire, c'est-à-dire la décision à propos du renvoi de l'Île-du-Prince-Édouard, pour permettre au gouvernement d'apporter les changements nécessaires. Ce faisant, la cour a admis la complexité de la démarche qui vise à apporter des amendements nécessaires aux lois. Elle a aussi reconnu l'effet perturbateur que pourrait avoir sur l'administration de la justice dans tout le Canada l'application immédiate des nouvelles règles. Ce sursis vise à donner au Parlement la possibilité, comme dans le cas qui nous occupe, d'adapter la loi en question de la manière qu'il pense la plus appropriée dans le cadre constitutionnel actuel. Cependant, le tribunal est à juste titre conscient que, dans l'intérêt public, ce genre de dérogation ne doit pas durer plus qu'il n'est absolument nécessaire.

Honorables sénateurs, je crois que ces amendements ne feront que renforcer l'un des meilleurs systèmes judiciaires au monde sinon le meilleur. Je crois que la caractéristique première d'un système judiciaire dont on peut être fier et qu'on peut estimer impartial et juste est l'indépendance des hommes et des femmes qui siègent à ses tribunaux. Nous nous efforçons aujourd'hui, en nous fondant sur les recommandations de la commission Scott et sur la jurisprudence de la Cour suprême elle-même, d'améliorer encore cette grande particularité de nos tribunaux, de notre démocratie et de toutes les démocraties du monde civilisé, c'est-à-dire l'indépendance des tribunaux.

Le sénateur Beaudoin: Vous n'avez fait aucune allusion à la répartition des pouvoirs. J'aimerais clarifier un point avec vous à ce sujet. D'après certains journaux, il y a des gens qui croient qu'en vertu du paragraphe 92(13) il y aurait ingérence dans la loi provinciale relative aux droits patrimoniaux et civils. Selon moi, ça ne pose pas de problème parce que, en vertu de l'article 100, le Parlement a le droit de légiférer sur les questions de pension, ce qui fait qu'il n'y a pas d'ingérence dans les successions qui relèvent du droit civil, par exemple. Il ne s'agit que des pensions et non de la loi successorale.

Mme McLellan: Je crois que vous avez tout à fait raison, sénateur.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais souligner une deuxième question dont les journaux ont amplement parlé.

Le droit de la famille est en partie de compétence provinciale et en partie de compétence fédérale, puisque le paragraphe 91 porte sur le mariage. Le Parlement peut légiférer sur les questions de mariage, de divorce et de pension. Donc, lorsque le projet de loi traite de la pension d'un juge divorcé ou séparé, ou qui n'est pas divorcé mais a un conjoint de fait, de toute évidence, tout cela est prévu au paragraphe 91(25), qui concerne le mariage et le divorce.

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Beaudoin: Je tiens à ce que ce soit clair dès le départ.

Le président suppléant: Est-ce qu'il y a des objections à cette conclusion?

Mme McLellan: Par respect pour mon ancien collègue, puisque nous avons tous les deux enseigné le droit constitutionnel, j'ai appris à rarement contredire l'interprétation que fait le sénateur de la Constitution. Elle est tout à fait juste.

Cependant, je m'attendais à ce que le sénateur Beaudoin soulève une question à propos des pouvoirs constitutionnels relatifs à la création de tribunaux unifiés de la famille.

Le sénateur Beaudoin: Je garde cette question pour la semaine prochaine.

Mme McLellan: D'accord.

Le sénateur Beaudoin: J'espère que c'est permis par la Constitution.

Mme McLellan: Oui. Le concept des tribunaux unifiés de la famille vise à satisfaire les exigences de l'article 96 de la Constitution.

Le sénateur Beaudoin: Ce projet de loi soulève de nombreuses questions constitutionnelles.

L'objectif du projet de loi, si j'ai bien compris, est d'harmoniser la rémunération des juges avec les pensions et salaires accordés aux employés des secteurs public ou privé. Autrement dit, aucun statut spécial n'est accordé aux juges. Ils seraient traités sur le même pied que les sénateurs, les autres fonctionnaires, ainsi de suite. C'est une simple question d'harmonisation, n'est ce pas?

Mme McLellan: De façon générale, oui. On a relevé des «omissions» dans la Loi sur les juges. Elle n'englobe pas les changements qui ont été apportés aux autres lois fédérales régissant les avantages, qu'il s'agisse des avantages accordés aux députés, aux sénateurs, aux membres de la GRC, des Forces armées canadiennes, ainsi de suite.

Il y a eu de nombreux changements, et ceux-ci varient d'une province à l'autre, comme nous le savons tous. Des modifications majeures ont été apportées aux régimes de pension pour tenir compte des nouvelles réalités sociales et familiales. En fait, certaines dispositions du projet de loi, telles que proposées par le ministre Scott, visent à mettre la Loi sur les juges en accord avec la plupart des autres lois fédérales qui régissent les avantages.

Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas une mesure qui vise expressément aux juges.

Mme McLellan: Pas du tout. En fait, certains iraient jusqu'à dire qu'ils accusent un retard de plusieurs années par rapport à d'autres groupes parce que les autres lois ont évolué de manière à tenir compte des nouvelles structures familiales et autres facteurs.

Le sénateur Beaudoin: J'ai deux dernières questions à poser. Si un juge est divorcé, la pension est versée à la nouvelle conjointe.

[Français]

S'il est divorcé, il peut se remarier. La pension sera versée à sa nouvelle femme.

[Traduction]

Mme Judith Bellis, avocate-conseil, ministère de la Justice: Cherchez-vous à savoir si la totalité de la prestation de survivant est versée à la nouvelle conjointe après le divorce?

Le sénateur Beaudoin: Oui.

Mme Bellis: La réponse est oui. Aucun changement n'a été apporté à ce chapitre. En vertu de la loi actuelle, les prestations de survivant cessent d'être versées au moment du divorce. De nombreux régimes de pension prévoient la même chose.

Le sénateur Beaudoin: C'est logique.

Ma deuxième question est la suivante: si le juge n'est pas divorcé, mais habite avec une autre personne, qui recevra la pension, le conjoint marié ou le conjoint de fait?

Mme McLellan: Mme Judith Bellis, qui dirige les services des affaires judiciaires et qui connaît bien ces dispositions, va vous expliquer le principe de répartition qui figure dans le projet de loi, et vous dire pourquoi nous avons adopté ce principe.

Le sénateur Beaudoin: Je veux savoir quand ce principe est appliqué.

Le sénateur Cools: Monsieur le président, la ministre nous a dit qu'elle n'a pas beaucoup de temps à nous consacrer.

Le sénateur Beaudoin: C'est ma dernière question.

Le sénateur Cools: Les sénateurs devraient avoir tout le temps voulu pour poser des questions. Je présume, comme c'est en général le cas, que les fonctionnaires du ministère vont rester plus longtemps pour répondre à nos questions. Nous pourrions profiter de la présence de la ministre pour discuter avec elle, et peut-être poser nos questions aux fonctionnaires plus tard.

Le sénateur Beaudoin: Elle peut peut-être répondre à la question en 60 secondes.

Le président suppléant: Je tiens à signaler que les fonctionnaires du ministère sont accompagnés du sous-ministre. Il sera en mesure de répondre à vos questions une fois que tous les témoins auront présenté leur exposé.

Le sénateur Cools: Je veux profiter de la présence de la ministre pour discuter directement avec elle. Si nous avons des questions auxquelles les fonctionnaires peuvent répondre, nous les poserons plus tard.

Le président suppléant: Je crois comprendre que le sous-ministre, M. Rosenberg, va rester avec nous jusqu'à 18 heures.

Le sénateur Cools: Précisément. C'est ce que je disais. Nous pourrions peut-être discuter avec la ministre.

M. Morris Rosenberg, sous-ministre et sous-procureur général: Je ne peux pas rester puisque je dois me rendre à Vancouver. Toutefois, Mme Bellis répondra à vos questions. Nous pourrons revenir une fois que les témoins auront présenté leur exposé.

Le président suppléant: Vous pouvez répondre à la question du sénateur.

Mme McLellan: De manière générale, nous sommes d'avis que le principe de répartition proportionnelle est juste. Il tient compte du nombre d'années qu'une personne a vécu avec le juge. Si j'ai bien compris, ce principe n'existe pas en vertu de la Loi sur le RPC. C'est la personne avec qui le juge habite, le conjoint de fait, qui reçoit la totalité de la pension. Il n'y a pas de partage.

La plupart des lois sont en train d'être modifiées afin que ce soit la personne qui vit avec le juge au moment de son décès qui reçoive la pension.

Nous sommes conscients du fait que cette approche, même si elle est juste à certains égards, peut quand même créer des injustices. Le principe de répartition proportionnelle est plus juste et à l'égard de la personne qui ne vit plus avec le juge, et à l'égard de la personne qui habite avec lui au moment de son décès.

Par exemple, sénateur, si, après 20 ans de mariage, vous séparez et que vous cohabitez ensuite avec quelqu'un d'autre pendant cinq ans avant votre décès, alors la pension, la prestation de survivant, sera répartie entre la personne avec qui vous avez vécu pendant 20 ans, et celle avec qui vous avez vécu pendant cinq ans. Toutefois, en vertu de la Loi sur le RPC, c'est le conjoint de fait qui n'a vécu que pendant cinq ans avec le juge qui recevrait la totalité de la pension. Nous croyons que notre système est plus juste à l'égard des deux conjoints qui ont partagé la vie du juge.

Le sénateur Beaudoin: Cela répond à ma question.

Le sénateur Bryden: Si le conjoint de fait avait vécu avec le juge pendant 15 ans, mais qu'il avait ensuite épousé quelqu'un d'autre pendant cinq ans, est-ce que le conjoint marié recevrait toute la pension?

Mme McLellan: Non. Je pense que la pension serait répartie en fonction de la définition de «conjoint».

Mme Bellis: Elle est répartie.

M. Rosenberg: La personne qui a vécu avec le juge pendant plus longtemps recevrait une plus grande part de la pension.

Le sénateur Bryden: «Conjoint survivant» s'entend de la personne qui, le jour du décès du juge, vivait avec lui depuis au moins un an dans une situation assimilable à une union conjugale. Supposons que, après avoir vécu ensemble pendant 15 ans, les deux personnes décident de se marier. Il s'agit d'un mariage légitime. Est-ce que le principe de répartition s'appliquerait toujours dans ce cas-là?

Mme Bellis: Oui.

Le sénateur Bryden: Il ne s'agit pas de questions pièges. Ce sont des notions que nous devrions comprendre.

L'article 10 du projet de loi dispose que:

Malgré l'article 44, si deux conjoints survivants [...]

Il pourrait très bien y avoir trois conjoints survivants ou plus. Pourquoi vous limiter à deux? D'après ce que vous venez de dire, vous pourriez cohabiter avec une personne pendant 10 ans, être marié à quelqu'un d'autre pendant cinq ans, et ensuite vivre avec une autre personne pendant cinq ans.

Mme Bellis: Le mariage mettrait un terme à l'union de fait et le nouveau conjoint serait considéré comme le conjoint en droit.

Le sénateur Lavoie-Roux: Combien de conjoints pouvez-vous avoir? Si vous vous mariez quatre fois, est-ce que la pension va être répartie entre quatre personnes?

Mme Bellis: Non, je n'ai peut-être pas bien saisi votre question.

Le sénateur Bryden: Si le juge décède alors qu'il cohabite avec quelqu'un, le principe s'appliquerait. Toutefois, s'il met un terme à l'union de fait et épouse quelqu'un d'autre, il aurait alors un conjoint marié. Vous avez dit qu'il aurait, par ce mariage, mis un terme à l'union de fait aux fins de la présente loi.

Mme Bellis: C'est exact.

Le sénateur Bryden: Et sur le plan juridique, que se passe-t-il?

Mme McLellan: Je m'excuse. M. Rosenberg et moi étions en train de discuter de ce point. Pouvez-vous reformuler votre question?

Le sénateur Bryden: L'explication qu'on a donnée plus tôt n'était peut-être pas tout à fait exacte. Si le juge, avant son décès, a vécu avec un conjoint de fait au début ou à la fin de son mandat, cela n'a pas d'importance. Autrement dit, si un juge se marie, divorce et cohabite ensuite avec quelqu'un pendant au moins un an avant son décès, la pension est répartie entre les conjoints.

M. Rosenberg: Non. Il n'y a pas de répartition en cas de divorce.

Le sénateur Bryden: Vous avez raison. Il y aurait répartition de la pension si le juge se séparait et cohabite ensuite avec une autre personne. Il y aurait un conjoint marié et un conjoint de fait.

Toutefois, si le juge avait cohabité avec quelqu'un avant de se marier, pourquoi le principe de répartition n'engloberait-il pas le conjoint de fait?

Le sénateur Beaudoin: Il ne s'applique pas au conjoint de fait.

Mme McLellan: Ce sont là les caprices de la famille moderne. Nous allons demander à nos fonctionnaires de se pencher là-dessus. Cette question est importante, et nous voulons vous fournir une réponse exacte.

Le sénateur Bryden: En ce qui concerne la nomination des membres de la commission, qu'arrive-t-il si deux personnes désignées -- une par la magistrature, et l'autre par le gouvernement -- ne peuvent s'entendre sur le choix du troisième membre?

Mme McLellan: Comme vous le savez, sénateur, cette disposition n'a rien d'exceptionnel. La même chose se produit dans le cas des conseils des relations de travail, des groupes d'arbitrage, où les personnes intéressées choisissent des représentants qui vont ensuite désigner un président impartial. Je suis convaincue que le gouvernement et les juges arriveront à s'entendre. Il n'y a jamais eu de problèmes dans le passé.

Le sénateur Lewis: Je suppose qu'ils pourraient demander à un juge de décider qui devrait assumer la présidence.

Le sénateur Cools: Et les juges se feraient un plaisir de trancher la question. On ne peut pas demander mieux.

Le sénateur Bryden: Dans le même ordre d'idées, il est vrai, comme vous le dites, madame la ministre, que c'est une pratique à laquelle on a très souvent recours en vertu du Code du travail. Toutefois, il y a toujours quelqu'un qui est prêt à intervenir si les deux parties n'arrivent pas à s'entendre. Vous partez du principe que nous sommes tous des gens de bonne volonté et qu'il n'y aura jamais de problèmes. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de travail pour les avocats spécialisés en droit contractuel.

Mme McLellan: Les deux parties pourraient retirer les noms qu'elles ont soumis et proposer deux autres personnes pour le poste de président. Je crois que, dans la pratique, tout finirait par s'arranger. Il s'agit ici d'une commission importante et il y aurait peut-être lieu de prévoir un mécanisme pour régler les différends. Toutefois, cela voudrait dire qu'on pourrait s'attendre à des échecs et à des impasses, situations que nous n'avons jamais connues dans le passé et que nous ne voulons pas encourager, que ce soit de manière implicite ou indirecte.

Le sénateur Bryden: La Cour suprême n'a jamais eu à se prononcer sur l'indépendance des juges au cours des 130 années d'existence de la Constitution.

J'ai une question à poser au sujet de la définition de «conjoint survivant». L'article premier du projet de loi précise que le conjoint survivant s'entend de la «personne de sexe opposé» qui vivait avec le juge. Est-ce que cette définition ne va pas à l'encontre des dispositions de la Charte des droits et libertés ou des lois sur les droits de la personne? Elle est en train d'être rejetée dans bien des cas.

Mme McLellan: En fait, comme vous le savez tous, la loi évolue rapidement dans ce domaine. Mon collègue de la Chambre des communes, Svend Robinson, compte venir discuter de cette question avec vous.

Nous estimons à ce moment-ci que, parce que les tribunaux et le gouvernement adoptent une approche évolutive à l'égard de la loi, cette expression devrait figurer dans la définition. Vous savez que mon prédécesseur avait entrepris un travail de synthèse très important dans le but de reconnaître les changements profonds qui s'opèrent dans notre société. Je fais allusion ici aux relations de dépendance. En fait, il peut y avoir des relations entre personnes de sexe opposé. Il peut y avoir des relations de nature sexuelle entre personnes de même sexe; ou il peut y avoir des relations qui ne sont pas du tout de nature sexuelle, mais qui sont des relations légitimes de dépendance entre membres d'une même famille, ainsi de suite.

Nous sommes en train d'effectuer un travail de synthèse. Vous savez, comme moi, que le fait de reconnaître les réalités de la société d'aujourd'hui n'est pas sans conséquence. Par exemple, il peut y avoir des cas où un enfant s'occupe d'un grand-parent dans une relation de dépendance ou, peut-être, un grand-parent s'occupe d'un petit-enfant, ou autre chose du genre. Ces situations soulèvent des questions fondamentales pour ce qui est des prestations. Par exemple, à qui voudriez-vous que soient versées ces prestations en cas de décès ou de maladie? C'est ce que nous sommes en train d'examiner. Le travail n'est pas terminé. Nous sommes d'avis que le projet de loi dont vous êtes saisi est fidèle à la loi.

Le sénateur Bryden: Je trouve étrange que la Cour suprême du Canada, qui a inclus l'orientation sexuelle dans la Charte et dans les lois sur les droits de la personne, accepte maintenant qu'une personne s'adresse à elle et lui demande: est-ce que cette définition va à l'encontre de votre interprétation de la Charte?

Mme McLellan: En fait, sénateur, pour être honnête avec vous, notre approche consiste à examiner chaque cas individuellement. Je l'ai dit clairement, chaque fois que des jugements ont été rendus par les cours d'appel et par la Cour suprême. Le gouvernement examine chaque cas individuellement, parce que le droit à la pension peut très bien varier en fonction des circonstances et de la législation en cause.

Toutefois, il s'agit ici d'une question plus vaste qui ne se limite pas aux personnes de même sexe et de sexe opposé. Il est question ici de relations de dépendance telles qu'elles existent dans notre société aujourd'hui. Nous voulons nous pencher là-dessus. Il se peut qu'à la fin de notre examen nous soumettions à votre comité et au comité permanent de la justice un projet de loi qui aura pour effet de modifier de nombreuses lois fédérales, y compris celles qui régissent les avantages.

Le sénateur Bryden: Si le comité ne proposait qu'un seul amendement, soit que les quatre mots soient supprimés, est-ce que cela irait à l'encontre du principe du projet de loi?

Mme McLellan: Non.

Le sénateur Bryden: Est-ce qu'il faudrait quand même obtenir l'avis de la Chambre des communes?

Mme McLellan: Je ne le crois pas. Toutefois, je vous ai décrit la politique à long terme que le gouvernement souhaite adopter à l'égard de ce dossier important.

Le président suppléant: Cette démarche crée un problème de procédure, et nos discussions avec Svend Robinson vont porter précisément là-dessus. Ce projet de loi est accompagné d'une recommandation royale parce qu'il traite d'argent. Si nous modifions la disposition en question, nous modifions la recommandation royale. Or, cela doit venir de la Chambre des communes. Nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus.

Le sénateur Bryden: Monsieur le président, êtes-vous en train de dire qu'il est question ici d'argent et que, par conséquent, nous ne pouvons pas supprimer ces mots? Y a-t-il tellement de couples de même sexe dans le système judiciaire?

Le sénateur Beaudoin: Non. Il y en a très peu.

Le sénateur Cools: Comment le savez-vous?

Le président suppléant: Il n'est pas question ici de chiffres. Je pense que la réponse de la ministre est très claire.

Le sénateur Cools: Je ne comprends pas. Que disiez-vous au sujet de la recommandation royale? Le projet de loi doit être accompagné d'une recommandation royale.

Le président suppléant: Oui. Et c'est le cas.

Le sénateur Moore: Madame la ministre, il n'y a peut-être rien de nouveau dans ce que je dis, mais si l'on revient aux exemples qui ont été donnés concernant la répartition de la pension entre conjoints, je suppose que vos réponses s'appliqueraient uniquement dans les cas où il n'y aurait pas d'accord de séparation ou de jugement de divorce entre les parties. Est-ce exact?

Mme McLellan: Vous avez raison, il n'est pas question de divorce dans ce cas-là. Effectivement, cela serait réglé par le partage des biens dans le cas d'une union -- de quelque durée que ce soit -- qui se terminerait par un divorce.

Mme Bellis: C'est actuellement le cas. En vertu de la loi en vigueur, le divorce met un terme au droit à la pension au conjoint survivant. Ce n'est pas un changement, cela a toujours été le cas.

Le sénateur Moore: Je voulais le souligner, car je pense que cela doit être dit, même si cela peut sembler évident.

Dans combien de provinces retrouve-t-on maintenant une commission de la rémunération des juges fédéraux?

Mme McLellan: Dans toutes les provinces. Toutefois, je crois qu'il y a encore dans certaines provinces -- y compris la mienne, l'Alberta -- des contestations fondées sur la Constitution qui permettront éventuellement de déterminer que ce qui est en place reflète véritablement les principes énoncés par la Cour suprême du Canada dans le renvoi I.-P.-É.. En Alberta, le tribunal est de nouveau saisi de la question même après que les autres provinces ont accepté la décision de la Cour suprême.

Autant que je sache, toutes les provinces sont dotées maintenant d'une commission ou d'un mécanisme qui, oserais-je dire, est plus ou moins indépendant. Évidemment, il se peut que certains tribunaux provinciaux continuent de se demander si ces commissions provinciales sont véritablement indépendantes, en fonction des principes du renvoi.

Le sénateur Moore: Si je comprends bien, ces commissions provinciales s'occupent de la rémunération des juges provinciaux.

Mme McLellan: Oui.

Le sénateur Joyal: Madame la ministre, j'aimerais continuer sur la lancée du sénateur Bryden, car je crois que c'est important. Vous avez déclaré que ce projet de loi cadre avec la législation fédérale sur les prestations de pension. On vous a signalé que, depuis que ce projet de loi a été déposé à la Chambre des communes le 19 mars 1998, une décision a été rendue dans l'affaire Rosenberg, qui vise les fonctionnaires du Canada. Cette décision admet le versement de prestations de pension au conjoint de même sexe. Votre ministère a décidé de ne pas faire appel de cette décision.

Mme McLellan: C'est exact.

Le sénateur Joyal: Cela signifie que cela fait maintenant partie des lois du pays. Les couples de fonctionnaires de même sexe ont droit aux prestations de pension.

Mme McLellan: C'est seulement dans le contexte d'un article bien particulier de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous ne pensons pas que la décision Rosenberg s'étende à d'autres articles de cette loi.

Le sénateur Joyal: Un principe est en jeu. Le jugement n'était pas un jugement global. C'était une question de principe. Néanmoins, la Cour suprême du Canada a reconnu ce principe.

Mme McLellan: C'est tout à fait cela.

Le sénateur Joyal: En outre, des membres du Barreau canadien -- et certains sont d'éminents avocats -- ont consulté leur direction. Ces questions ont été étudiées. Dans ses mémoires présentés au comité permanent de l'autre endroit, l'Association du Barreau canadien demandait que la définition de conjoint cadre avec celle établie dans l'affaire Rosenberg.

Vous avez dit que ce projet de loi permet de faire cadrer le système avec la législation en vigueur. Je vous dirais humblement que, en ce qui concerne la définition de conjoint, il y a encore du travail à faire.

Il ne fait aucun doute que lorsqu'au Sénat nous examinons les lois, nous essayons d'éviter tout litige susceptible d'être causé par une lacune de la loi, après adoption du projet de loi.

Le sénateur Bryden l'a exposé très clairement en déclarant que l'article 15 de la Charte a déjà été interprété par la cour. Toutefois, il ne fait aucun doute que la définition de «conjoint», telle qu'elle apparaît dans cette loi, ferait l'objet de litige si, par exemple, un conjoint de même sexe d'un juge se trouverait privé des prestations de pension.

Ce projet de loi a été déposé en mars, alors que l'affaire dont nous avons tous fait mention, n'avait pas encore été réglée. Le projet de loi a passé l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes en juin 1998. La question de crédit est maintenant le problème auquel nous sommes confrontés. Il s'agit d'une question juridique que nous devons régler. L'autre question à régler vise le délai dans lequel le Parlement du Canada veut adopter ce projet de loi. Bien sûr, nous ne pouvons pas présumer -- si nous amendons le projet de loi -- du moment où l'autre endroit décidera d'y donner suite. Il est difficile de voter pour une disposition du projet de loi qui ne cadre pas avec le droit ou de le faire si nous ne sommes pas convaincus que ce projet de loi ne représente pas un pas en arrière par rapport à une décision déjà rendue par les tribunaux.

Mme McLellan: Je dois rappeler aux sénateurs que, indépendamment du changement -- et certains pourraient parler de «transformation» -- apporté à la loi, la cour a toujours pris grand soin de dire que lorsqu'elle examine des textes de loi ou des faits particuliers, sa décision ne doit pas être comprise comme visant tout autre octroi éventuel de prestations au conjoint de même sexe dans d'autres cas. En fait, un tribunal devrait chercher, à juste titre, à examiner chaque cas, comme nous le faisons lorsque nous déposons une loi, afin de déterminer si oui ou non l'octroi de prestations, comme dans ce cas-ci, ou l'exclusion de certaines personnes, constitue une violation de la Charte des droits et libertés, de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou d'une loi provinciale sur les droits de la personne.

Je vais être très franche: notre gouvernement a clairement indiqué à ce sujet qu'il va examiner chaque cas selon ses mérites. La cour a également déclaré qu'elle adopterait une approche semblable. Toutefois, je rappellerais aux honorables sénateurs -- et je le dis en réponse au sénateur Bryden -- que nous faisons un travail politique qui éventuellement portera sur un changement fondamental au sujet des prestations susceptibles d'être octroyées au sein de la société canadienne, dans le cadre de la compétence fédérale, à tout le moins, et que nous ne voulons pas nous limiter à une discussion sur les conjoints de même sexe ou de sexe opposé; nous tenons à examiner une question plus légitime relative à la société canadienne, c'est-à-dire la question de vraie dépendance. Une fois ce travail effectué, comme je l'ai déjà indiqué, nous reviendrons devant vous et devant la Chambre des communes pour présenter un texte de loi omnibus qui traitera de l'octroi des prestations en fonction de ce facteur de dépendance. Ce travail est bien entamé et mes collègues et moi-même en parlerons en détail dès la semaine prochaine.

Je vois ce que vous voulez dire, indiscutablement, ce domaine du droit -- à qui octroyer les prestations -- a considérablement changé ces quelques derniers mois. Ceci étant dit, nous sommes en train de faire un travail très important et nous pensons que, lorsque le gouvernement aura eu la possibilité de décider de sa politique à cet égard, nous reviendrons devant vous, ou non. C'est là où nous en sommes pour l'instant.

Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, je suis un peu déconcerté. Je ne vois rien ici au sujet de la question de dépendance. En fait, c'est un projet de loi quasi archaïque puisqu'il fait mention d'un versement à un conjoint ou à un conjoint de fait en fonction d'une cohabitation ou d'une relation conjugale. Je ne vois pas de principe de dépendance.

Mme McLellan: C'est exact.

Le sénateur Grafstein: Je cherchais le principe de dépendance et je ne l'ai pas trouvé.

Mme McLellan: Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait raison, notre conception reste assez traditionnelle en ce qui concerne les prestations et les personnes à qui les octroyer. Dans mes réponses au sénateur Joyal et au sénateur Bryden, je parlais du travail que nous faisons actuellement en tant que gouvernement, travail qui va probablement nous faire progresser -- et je vais vous révéler mon parti pris -- de façon très intelligente, ouverte, puisque nous examinons ce problème sous l'angle de la dépendance dans notre société par opposition à celui, simplement, des relations sexuelles de quelque sorte que ce soit.

Le sénateur Grafstein: Je suis d'accord, car un juge célibataire qui vit avec sa mère ou son frère n'a pas de personne à charge, n'a pas non plus de conjoint au sens juridique du terme, et, par souci d'équité, aucune pension n'est versée.

Permettez-moi d'aborder un autre aspect de la question ainsi qu'un petit détail technique.

La lettre que vous avez envoyée à la rédaction de The Ottawa Citizen -- à la page 2 -- m'a beaucoup surpris. Vous dites en fait que nous devrions nous pencher sur la question de manière équitable pour assurer l'indépendance des juges. Vous poursuivez en disant que, contrairement à d'autres Canadiens, les juges ne sont pas en mesure de se défendre en raison de la convention constitutionnelle déjà ancienne du secret professionnel.

Si je comprends bien, vous n'êtes pas d'accord avec la déclaration du juge en chef cet été, à savoir qu'il convient maintenant que les juges parlent pour se défendre.

Mme McLellan: Permettez-moi d'expliquer les propos du juge en chef.

Le sénateur Cools: Nous devrions également déposer ce document que la plupart d'entre nous avons lu.

Mme McLellan: Je ne veux pas avoir l'audace de laisser entendre que je pourrais expliquer ce qu'il a dit le plus clairement possible. Toutefois, autant que je sache, il a posé la question. Il a dit en fait que, par tradition, les juges gardent le silence même face aux provocations les plus extrêmes, et il a posé la question à l'Association canadienne du barreau qui est, comme vous le dites, sénateur Joyal, l'organe le plus important de notre profession à de nombreux égards. Il a dit que si d'autres ne se manifestent pas, si le Barreau ne se manifeste pas, si le procureur général du Canada ou ses homologues provinciaux ne se manifestent pas alors que les juges sont en butte à des attaques déraisonnables et injustes, peut-être qu'alors les juges devraient commencer à s'intéresser à la question afin de déterminer s'ils devraient trouver des moyens, soit directement en leur qualité de juges ou d'autres façons, de faire connaître leur point de vue et de se protéger ou de se défendre contre ce genre d'attaques. C'est ainsi que j'interprète les propos du juge en chef; il n'a pas déclaré directement que les juges devraient adopter une telle attitude ni qu'ils le feraient.

Le sénateur Grafstein: Peut-être, monsieur le président, reviendrons-nous sur cette question un autre jour. Je ne suis pas sûr que j'aurais interprété cette allocution de cette manière. J'en ai fait une analyse très fouillée et j'en suis arrivé à une conclusion différente. Toutefois, nous sommes toujours prêts à apprendre. Pour ma part, j'ai pensé qu'il attaquait le système politique de notre pays qui ne défend pas correctement ses juges. C'est comme cela que je l'ai interprété.

Le président suppléant: Permettez-moi de vous interrompre, mais j'aimerais que nous nous en tenions au projet de loi C-37.

Le sénateur Cools: J'invoque le Règlement; étant donné qu'il a été fait mention de l'allocution en question, peut-être pourrions-nous en avoir copie et considérer qu'elle est déposée. Je me ferais un plaisir de la déposer. Dans la mesure où elle nous a été présentée par la ministre, nous devrions en avoir copie.

Le président suppléant: Si je comprends bien, elle n'a pas été présentée par la ministre.

Le sénateur Cools: Si.

Le président suppléant: Elle répondait à une question. Je suis d'accord pour que l'on fasse circuler le document.

Le sénateur Cools: C'est la chose à faire, de manière que nous ayons tous le texte devant nous.

Le président suppléant: En temps et lieu, nous déciderons ce que nous devons faire du texte. Jusqu'à présent, la jurisprudence de la Cour suprême est signée par tous les juges; elle ne découle pas de l'allocution d'un seul juge.

Le sénateur Grafstein: Un petit détail technique du projet de loi me préoccupe. Je veux parler de l'article 45 proposé qui exige qu'un juge fasse un choix. Un juge fait un choix. Je suppose qu'il ne peut pas faire un tel choix dans son testament, par exemple. Que se passe-t-il si le juge ne fait pas de choix? Est-il lésé? Est-ce que son conjoint ou la personne avec laquelle il vit est lésé? Est-ce juste?

Mme Bellis: Il s'agit d'une disposition entièrement nouvelle qui prévoit que c'est au juge en question et à son conjoint de décider s'ils souhaitent tous les deux bénéficier de cette source de revenu pendant la retraite ou s'ils choisissent d'avoir recours à ce processus afin d'assurer une planification financière après la disparition du juge. Il s'agit essentiellement de faciliter le choix de la part du juge et de son conjoint.

Le sénateur Grafstein: Je connais beaucoup de juges, à l'instar de nombreux sénateurs. S'ils omettent de faire ce choix, sont-ils lésés? Ont-ils raté le coche?

Mme Bellis: Cela s'applique à un mariage contracté à la retraite.

Le sénateur Grafstein: Je le comprends bien. Est-ce juste?

Mme Bellis: Pour l'instant, l'option de planification à la retraite n'est pas prévue.

Le sénateur Grafstein: Je le comprends. Est-il juste de dire que si un juge ne fait pas ce choix, son conjoint survivant ne recevra pas de pension? Si le choix est fait, le conjoint devrait recevoir quelque chose; mais, dans le cas contraire, le conjoint est entièrement perdant.

Mme Bellis: Au cours de la période de retraite, le juge et son conjoint auront joui de la pension complète. Par exemple, si le choix consiste à utiliser deux tiers de la pension maintenant et à prévoir le versement du reste, soit un tiers, pendant la période de veuvage, il s'agit essentiellement d'une décision de planification financière. Si elle n'est pas prise, le conjoint bénéficie du revenu que représente la pension complète pendant le reste de la vie du juge. C'est un choix politique qui est présenté comme un choix.

Le sénateur Grafstein: Nous allons laisser la question de côté pour l'instant et y revenir par la suite pour examiner votre réponse de plus près. À mon avis, il y a une lacune. Peut-être pourriez-vous examiner de nouveau la question. Si j'ai tort, pas de problème. Je crois qu'il y a une lacune et que ce problème devrait être réglé.

Le sénateur Lavoie-Roux: D'après votre lettre, je vois que cette manière de faire existe ailleurs au sein de la fonction publique, comme chez les militaires. Cela a-t-il créé des problèmes? Que se passe-t-il lorsqu'un juge divorce pour vivre avec un conjoint de fait?

Mme McLellan: S'il divorce, la situation est complètement différente. Prenons le cas, par contre, d'un juge marié qui se sépare de son conjoint. Son conjoint entre dans une union de fait avec une autre personne, mais il n'y a pas divorce.

Le sénateur Lavoie-Roux: Il n'y a pas divorce.

Mme McLellan: La situation est tout à fait différente et est assujettie à d'autres dispositions.

Le sénateur Lavoie-Roux: Pourrait-il avoir un autre conjoint de fait, ce qui entraînerait la division de la pension par trois?

M. Rosenberg: Cette question est semblable à celle du sénateur Bryden. Nous allons vérifier la question de près, mais autant que je sache, lorsqu'une union de fait est terminée -- par mariage, par exemple -- c'est fini. Cela est analogue au divorce en common law. L'ancien conjoint de fait n'aurait droit à rien.

Mme Bellis: Il ne serait plus considéré comme un conjoint de fait.

M. Rosenberg: Il n'y a toujours que deux personnes. Si vous êtes marié et divorcé, le divorce de l'ancien conjoint fera l'objet d'un règlement lié au divorce. Il n'y a toujours que deux personnes et non pas trois ou quatre.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ma question visait d'autres secteurs de la fonction publique. Cela a-t-il posé des problèmes?

Mme McLellan: Pas à ma connaissance, mais nous allons le vérifier. Lorsque nous avons élaboré cette loi et examiné ces dispositions, on ne nous a pas signalé que des problèmes s'étaient posés dans d'autres secteurs. Le MDN et la GRC sont deux institutions très vastes et ont beaucoup plus d'expérience à ce sujet que les juges n'en auront jamais. Nous avons à faire à un nombre relativement peu élevé de personnes et d'unions. Toutefois, nous allons vérifier si ces autres institutions ont eu des problèmes pour ce qui est de l'application de dispositions semblables.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je suis plus âgée que certains de mes collègues, mais cela m'a véritablement étonnée. Le mariage est une chose. Je crois que d'autres membres de ma génération seraient également surpris de voir que cela vient du gouvernement. Je suppose que c'est la Commission de la rémunération des juges qui l'a recommandé.

Mme McLellan: C'était l'une des recommandations de la commission Scott.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je connais un juge qui n'est pas très heureux en mariage, comme c'est le cas d'autres, j'en suis sûre. Toutefois, devrions-nous changer toute notre approche pour quelques juges seulement qui ne sont pas heureux?

Mme McLellan: Permettez-moi d'être très claire. Ce projet de loi ne vise pas un juge ou une union en particulier. Il y a plus de 1 000 juges dans notre pays et je tiens à assurer tout le monde dans cette pièce que je ne connais pas leur vie personnelle et que je ne tiens pas à la connaître, à moins que cela ne mène à une plainte devant le Conseil de la magistrature, auquel cas j'en suis informée, si la radiation est recommandée. Sinon, cela ne regarde que les juges et n'entrave pas leur travail.

N'oubliez pas que quelqu'un pourrait être marié à un juge pendant vingt ans et ensuite le quitter pour quelqu'un d'autre. Cette union de vingt ans ne serait pas reconnue de quelque façon que ce soit en matière de prestation aux survivants. Grâce au principe de répartition, nous reconnaissons qu'il y a eu deux unions. Nous répartissons la prestation au survivant entre les deux personnes en fonction de la durée de l'union. À mon avis, c'est juste, contrairement à ce que proposent certaines lois comme celles sur le RPC. Vous pouvez avoir été marié pendant vingt ans. En vertu du RPC, s'il y a séparation, et non divorce, si votre conjoint a une union de fait et meurt, la personne qui a vécu avec lui un an et un jour rafle tout. En vertu de notre disposition, cela ne serait pas possible.

Le sénateur Cools: Peut-être que la ministre pourrait apporter quelques éclaircissements. Je crois qu'il faudrait indiquer clairement que la quantité, le montant d'argent que représentent les pensions des juges dépasse de beaucoup les pensions versées en vertu du RPC.

Mme McLellan: C'est le principe, non le montant.

Le sénateur Lavoie-Roux: Vous avez dit qu'il y a 1 000 juges au Canada.

Mme McLellan: C'est une estimation.

Le sénateur Lavoie-Roux: Ils vont recevoir une augmentation de près de 8 p. 100, n'est-ce pas?

Mme McLellan: Oui; échelonnée sur deux ans.

Le sénateur Lavoie-Roux: Combien d'argent cela représente-t-il? Le coût de cette augmentation a fait l'objet de pas mal de critiques à l'autre endroit. Les juges ne sont pas des assistés sociaux. Cette augmentation amènera certains d'entre eux dans la fourchette des 200 000 $. J'aimerais connaître la somme globale.

Mme McLellan: Voulez-vous connaître l'augmentation annuelle par suite de la recommandation salariale -- c'est-à-dire l'augmentation globale, d'une année à l'autre?

Le sénateur Lavoie-Roux: Oui. Combien cela va-t-il coûter au gouvernement?

Mme Bellis: Je n'ai pas le chiffre global, mais j'ai l'augmentation salariale.

Le sénateur Lavoie-Roux: Nous avons ces chiffres.

Mme Bellis: Nous pourrions faire le calcul en fonction du nombre actuel de juges puînés, mais il ne serait pas absolument exact.

Le président suppléant: Le précis qui a été distribué aux membres du comité renferme un tableau de certains calculs.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je veux connaître le coût total, cependant.

Mme McLellan: Lorsque nous avons présenté la question au Conseil du Trésor, il s'agissait de millions, mais pas de beaucoup de millions.

Mme Bellis: Cela représente 20,5 millions de dollars pour les deux prochains exercices.

Mme McLellan: Lorsque nous apprenons à combien s'élèvent les honoraires d'un juge -- c'est-à-dire 149 000 ou 152 000 dollars -- nous devons tous résister à la tentation de dire que cela semble beaucoup d'argent. Toutefois, cela semble effectivement beaucoup d'argent pour bon nombre d'entre nous -- c'est-à-dire pour moi, ministre du Cabinet, ou pour vous, sénateurs, ainsi que pour beaucoup de Canadiens.

Le sénateur Lavoie-Roux: Je ne pensais pas à moi-même.

Mme McLellan: Je vous renvoie à l'observation faite par M. Peter MacKay en comité, à savoir, que la magistrature est l'un des fondements de notre démocratie. Nous voulons attirer les meilleurs. Nous ne voulons pas punir ceux qui servent leur pays en tant que magistrats. Nous voulons attirer ceux qui sont hautement qualifiés et qui se classent parmi les meilleurs. Je peux vous assurer que toute personne que je nomme à la magistrature subit une importante diminution d'honoraires pour servir son pays.

Le sénateur Bryden: Ils doivent tous venir du centre-ville de Toronto. La plupart des gens qui sont nommés au Nouveau-Brunswick n'ont jamais occupé un poste aussi bien rémunéré dans toute leur carrière juridique.

Mme McLellan: C'est peut-être le cas dans les petites villes, mais nous voulons attirer les candidats les plus compétents qui soient à la magistrature. Nous voulons faire en sorte qu'ils soient rémunérés équitablement pour le travail qu'ils effectuent -- non seulement en fonction de leur expérience et de leurs compétences, mais également en fonction des responsabilités que nous leur imposons.

J'assume mon rôle de procureur général avec beaucoup de sérieux. Je n'ai aucun scrupule à vouloir verser aux juges des cours fédérales une rémunération juste et raisonnable pour le travail qu'ils effectuent. Ces chiffres ne viennent pas de moi, mais plutôt de la commission Scott, un organisme indépendant, qui les a établis après avoir entendu le point de vue de toutes les parties intéressées, y compris des particuliers, l'ABC et autres groupes, en tenant compte de la situation économique, du gel des salaires et de divers autres facteurs. L'organisme indépendant a établi, en se fondant sur le travail qu'effectuent ces hommes et ces femmes et sur leur expérience, que ces augmentations étaient justes. Je n'ai rien à redire au sujet du travail de David Scott et de la commission.

Le sénateur Cools: Personne ici n'a laissé entendre que les juges ne devraient pas être bien rémunérés. J'ai participé à de nombreux votes sur des projets de loi qui visaient à fixer le salaire des juges. À l'époque, j'étais convaincue que les juges étaient très bien payés. Le problème, c'est que certains juges laissent entendre qu'ils ne sont pas bien payés.

J'ai eu l'occasion, récemment, d'examiner certaines données sur la question, et toutes montrent qu'une nomination à la magistrature représente pour la personne nommée une hausse de salaire considérable. Personne ici ne s'oppose à cela. Nous voulons tout simplement reconnaître le fait qu'ils sont bien payés. J'ai ces données avec moi, et je suis prête à les soumettre au comité, si cela l'intéresse.

Vous avez dit que les articles 1, 10 et 11 auraient pour effet d'aligner l'allocation de retraite des juges sur celle des parlementaires. L'article 11 du projet de loi, qui figure à la page 8, modifie l'article 6.1 de la Loi sur les juges.

La ministre peut-elle nous dire à quelle disposition de la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires correspond cet article?

Mme McLellan: Je ne parlais pas de cet article, mais du débat entourant la définition de «conjoint survivant» et la répartition de la pension. Vous parlez d'une autre disposition. Vous faites allusion à l'article 46.1 de la Loi sur les juges?

Le sénateur Cools: Oui, article 11, page 8 du projet de loi C-37. Pourriez-vous également me donner votre avis au sujet de l'article 9 du projet de loi C-37, qui modifie le paragraphe 44.4 de la Loi sur les juges? Cette disposition a pour but d'empêcher un conjoint de s'adresser aux tribunaux en vue d'obtenir une pension après y avoir renoncé aux termes d'un accord de séparation.

Ma question porte sur un point précis. On ne cesse de nous répéter que ce projet de loi ne fait qu'aligner la Loi sur les juges sur celle qui régit les allocations de retraite des parlementaires. Or, on nous propose ici quelque chose de totalement différent.

Pouvez-vous nous dire comment ces deux dispositions se comparent à celles qui figurent dans la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires?

Mme McLellan: Nous allons effectuer des recherches là-dessus, mais ce n'était pas à cela que je faisais allusion, et je pense que les gens en sont conscients.

En ce qui concerne le paragraphe 46.1, voulez-vous parler des principes qui sous-tendent la décision de verser une somme forfaitaire au conjoint survivant d'un juge qui décède en exercice?

Le sénateur Cools: Je ne veux pas parler de ces principes.

Mme McLellan: Mais ils n'ont rien d'exceptionnel. On les retrouve, en fait, dans d'autres textes législatifs et ils expliquent pourquoi une somme égale au sixième du traitement annuel du juge est versé à la personne qui vivait avec lui le jour de son décès.

Le sénateur Cools: Vous dites, madame la ministre, que vous ne parliez pas des principes, mais de la répartition. Pourquoi alors la somme forfaitaire prévue au paragraphe 46.1 n'est-elle pas, elle aussi, répartie entre les conjoints survivants?

Mme McLellan: Il faudrait qu'on entame une discussion sur les principes qui sous-tendent cette décision, et vous ne voulez pas le faire. En fait, il a été décidé que, dans les cas où il y aurait deux conjoints survivants, en se fondant sur les définitions prévues dans la Loi sur les juges, le conjoint qui vivait avec le juge au moment de son décès toucherait un sixième du traitement annuel de ce dernier. Ce paiement doit servir à couvrir, par exemple, les frais funéraires, les dépenses immédiates entourant le décès. En fait, chaque fois que survient un décès imprévu, c'est le conjoint qui vivait avec le juge le jour de son décès qui doit, dans presque tous les cas, assumer les dépenses, et je n'ai mentionné que les frais funéraires. Voilà pourquoi on lui verse cette somme. On reconnaît qu'il y aura des dépenses imprévues et immédiates, y compris des frais funéraires, et que c'est le conjoint avec qui il vivait le jour de son décès qui devra, dans la plupart des cas, les assumer. C'est pour cette raison que cette somme n'est pas répartie. On ne s'attendrait vraiment pas à ce que la personne qui est séparée de son conjoint depuis 10 ans assume les dépenses imprévues qu'entraîne le décès de celui-ci, comme les frais funéraires.

Le sénateur Cools: J'ai une autre question à poser.

Le président suppléant: Le sous-ministre peut peut-être y répondre. J'ai un autre sénateur qui désire poser une question et la ministre doit partir dans deux minutes.

Le sénateur Cools: Nous pourrions peut-être demander à la ministre de revenir une autre fois. Les fonctionnaires peuvent très bien répondre aux questions qui ont trait au projet de loi, mais bon nombre des questions que nous posons sont essentiellement des questions de principe. C'est ce genre de question que je veux poser.

J'aimerais enchaîner sur ce qu'a dit le sénateur Bryden et même le sénateur Joyal. On trouve, à l'article premier du projet de loi, une définition du mot «conjoint» -- et je n'ai pas l'intention de vous en refaire la lecture. Toutefois, d'après les discussions que nous avons eues avant d'aborder la question des personnes de même sexe, vous avez dit, si j'ai bien compris, que malgré les décisions rendues par les tribunaux à ce sujet, malgré le fait que ce soit les juges eux-mêmes qui rendent ces décisions, nous allons continuer de parler, dans la définition, de personne de sexe opposé. Nous savons très bien qu'il ne faudra pas attendre très longtemps avant que cette définition ne soit contestée devant les tribunaux. Comme les juges l'ont déjà modifiée, ils vont faire la même chose dans ce cas-ci.

Ne pourrait-on pas dire, avec cynisme, que dans ce cas-ci, on laisse aux tribunaux le soin de trancher une question d'intérêt public?

Mme McLellan: Non. En fait, j'ai dit aux sénateurs Joyal et Bryden que nous sommes en train d'effectuer un travail de synthèse très important qui vise à transformer la façon dont nous envisageons la question du versement des prestations, non seulement sur le plan législatif, mais également au sein de la société, en nous fondant sur le principe des relations de dépendance. Le gouvernement est en train d'effecteur ce travail de synthèse et nous avons une bonne longueur d'avance sur les tribunaux à cet égard, parce qu'ils n'ont pas vraiment abordé la question des relations de dépendance dans leurs jugements. Ils se sont concentrés sur les définitions de conjoint de même sexe, de sexe opposé. Je ne les condamne pas pour cela, mais nous pensons, en tant que gouvernement, qu'un changement profond est en train de s'opérer au sein de la société, comme je l'ai déjà mentionné, un changement qui concerne les relations de dépendance. Nous sommes en train d'effectuer ce travail de synthèse de notre plein gré. Il n'y a aucun tribunal qui nous oblige à le faire. Nous croyons tout simplement qu'il s'agit là d'une question importante, compte tenu des changements qui s'opèrent au sein de la société.

Le sénateur Sparrow: Vous avez dit que vous n'étiez au courant de rien, qu'aucun juge, à votre connaissance, n'a réclamé cette disposition ou profiterait du système. Comment, alors, cette requête est-elle parvenue jusqu'à votre bureau? Si vous avez des lettres de juges ou de personnes qui sont en faveur de cette disposition, ne pourriez-vous pas les déposer auprès du comité?

Mme McLellan: En fait, cette recommandation vient de la commission Scott. C'est une des recommandations qu'a formulées M. Scott dans son rapport. Je sais que vous attachez beaucoup d'importance à cette question. Permettez-moi de vous lire ce qui a été dit au sujet de la répartition de la pension entre les conjoints survivants. Le Conseil canadien de la magistrature et la Conférence canadienne des juges ont présenté un exposé conjoint à la commission Scott, en décembre 1995. C'était la première fois que la magistrature exposait son point de vue sur le droit à pension des conjoints de fait.

J'ai pris connaissance pour la première fois des discussions entourant cette question quand j'ai lu les recommandations de la commission Scott.

Le sénateur Sparrow: Pouvons-nous avoir des copies de la correspondance qu'a reçue le ministère à ce sujet?

Mme McLellan: Y en a-t-il eu?

Mme Bellis: Pas à ma connaissance.

Mme McLellan: Nous allons voir ce que nous avons dans nos dossiers. Il ne faut pas oublier que cette recommandation vient de la commission Scott, qui est un organisme indépendant. La commission a tenu des audiences publiques auxquelles ont participé l'ABC, le Conseil canadien de la magistrature et la Conférence canadienne des juges.

Le président suppléant: Si je puis me permettre, le rapport de la commission est le seul document public que nous avons. Cette décision ne revient pas à la ministre, mais à la commission. Nous pouvons demander à la commission de nous fournir ces renseignements, pas au témoin qui est devant nous.

Le sénateur Sparrow: La question portait sur la correspondance que le ministère aurait reçue de la commission.

Le président suppléant: Je pensais que la réponse à cette question était non.

Le sénateur Grafstein: Vous avez reproché au juge en chef du Canada son silence. À mon avis, le comité n'a pas à consulter la correspondance qu'un juge a adressée à son représentant politique, le procureur général du Canada. Je ne crois pas que cette correspondance devrait être rendue publique. Cette façon de procéder est incorrecte.

Le président suppléant: Nous l'avons rejetée.

Le sénateur Grafstein: Je respecte mon honorable collègue d'en face, mais on ne peut pas tout avoir. Vous ne pouvez pas reprocher à la magistrature son silence et demander au procureur général du Canada de dévoiler des renseignements qui relèvent du domaine privé. Franchement, je ne veux pas voir cette correspondance.

Le président suppléant: Nous ne la verrons pas.

Mme McLellan: Nous allons donner suite à certaines des questions que vous avez posées. Je m'excuse, sénateur Bryden, si nous n'avons pas été en mesure de répondre clairement à votre première question concernant l'existence de nombreux conjoints.

Le sénateur Bryden: C'est peut-être mon côté espiègle qui m'a poussé à vous demander cette question.

Mme McLellan: C'est votre droit. Nous allons tenter d'y répondre parce que ce point, à mon avis, est important. Tout le monde devrait pouvoir obtenir des précisions et bénéficier des meilleurs conseils possibles sur cet important projet de loi. C'est ce que nous allons faire. Mes fonctionnaires vous rencontreront à nouveau, une fois que vous aurez entendu les autres témoins, et vous pourrez leur poser toutes les questions que vous voulez.

Le président suppléant: Nous allons maintenant entendre trois experts, soit M. Ed Ratushny, de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, M. Jacob Ziegel, de la faculté de droit de l'Université de Toronto, et M. Frederick L. Morton, du département des sciences politiques de l'Université de Calgary.

Je vais demander aux trois experts de nous présenter un bref exposé. Il est important de consacrer autant de temps possible aux discussions entre les sénateurs et les témoins.

Je tiens à répéter ce que j'ai dit plus tôt cet après-midi: nous examinons le projet de loi C-37 qui vise à modifier la Loi sur les juges, point à la ligne.

Monsieur Ratushny, vous avez la parole.

M. Ed Ratushny, faculté de droit, Université d'Ottawa: Honorables sénateurs, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. On m'a demandé de traiter expressément des rapports qui existent entre le Parlement et la magistrature. C'est avec plaisir que je le fais. Ma tâche a été simplifiée par une décision qu'a rendue récemment le Conseil canadien de la magistrature, décision qui reflète très bien ma pensée sur le sujet.

Vous avez tous entendu parler, j'en suis sûr, du cas du juge de la Cour fédérale du Canada qui a fait des commentaires devant le tribunal. J'ajouterais que M. Jack Ramsay, qui est député, a déposé une plainte auprès du Conseil, et celui-ci a ouvert une enquête.

Le juge a dit qu'il trouvait inquiétant, en tant que citoyen, qu'un ministre de la Couronne, bénéficiant de l'immunité, se lève à la Chambre des communes et affirme, sous les applaudissements des autres députés, qu'il allait mettre telle personne à la porte. Cela lui a fait penser à des gens qui s'apprêtent à guillotiner quelqu'un. Il ne savait pas s'il avait le droit ou non d'intervenir, et cela l'a beaucoup dérangé.

Plusieurs députés ont trouvé, avec raison, que ces propos étaient déplacés. M. Ramsay a déposé une plainte. Le président du comité de déontologie judiciaire du Conseil canadien de la magistrature a soumis le dossier à un comité composé du juge en chef McMurtry, de l'Ontario, du juge en chef Daigle, du Nouveau-Brunswick, et du juge en chef adjoint Mercier, du Manitoba.

Le comité a conclu que les commentaires du juge étaient tout à fait déplacés. J'aimerais vous lire un extrait d'une lettre que le juge en chef McMurtry a envoyée au juge en question, au nom du comité. Cette lettre a été rendue publique par le Conseil canadien de la magistrature. Voici ce qu'a dit le juge en chef McMurtry:

Le comité a conclu que vos commentaires dans cette affaire étaient tout à fait inopportuns. Même si l'incident au Parlement était décrit dans les documents déposés, vos commentaires n'avaient rien à voir avec les questions dont vous étiez saisi. Ils étaient injustifiés et insultants envers le Parlement. Vous avez exprimé une opinion personnelle «en tant que citoyen», sauf que vous n'assumiez pas un rôle de citoyen. Vous agissiez en tant que juge et, de l'avis du comité, vous vous êtes servi à tort du statut unique que vous confère votre charge judiciaire pour engager un débat politique controversé.

Les juges doivent interpréter les lois qu'adopte le Parlement. Ils doivent également évaluer la validité de ces lois en tenant compte des valeurs consacrées par le Parlement dans la Charte canadienne des droits et libertés. Toutefois, les juges ne peuvent émettre des commentaires désobligeants sur la politique et la sagesse du Parlement. À cet égard, vous ne vous êtes pas uniquement contenté de critiquer les lois ou la politique gouvernementale, vous avez également fait des commentaires déplacés au sujet de la conduite des débats au Parlement.

C'est une lettre bien sentie. Le régime démocratique, et l'indépendance judiciaire, reposent sur le principe fondamental suivant: les juges devraient pouvoir s'exprimer librement. Toutes les garanties -- l'indépendance des juges, l'inamovibilité, la sécurité financière et l'indépendance administrative -- reposent sur le principe selon lequel un juge devrait pouvoir s'exprimer en toute liberté, sans avoir la crainte de subir un préjudice ou sans espérer tirer un gain quelconque de ce qu'il pourrait dire.

Toutefois, le comité, tout en reconnaissant ce fait, a dit qu'il y avait des limites à respecter, que lorsque les juges vont au-delà ce que leur permet leur charge judiciaire, il est juste, dans ces circonstances, que leurs commentaires soient dénoncés, et c'est ce que le comité a fait.

Le comité a noté que c'était la première fois que le Conseil recevait une plainte qui portait sur des commentaires faits par un juge au sujet du Parlement. Le comité a décidé d'inclure dans sa réponse quelques observations générales au sujet des rapports qui existent entre les deux institutions, des institutions qui occupent une place centrale dans notre régime démocratique. C'est pour cela que j'ai dit que cette décision a simplifié ma tâche, puisqu'on m'a demandé de traiter expressément de ce sujet.

Le juge en chef McMurtry a indiqué que les principes et les précédents constitutionnels mettent l'accent sur le respect mutuel et la non-ingérence. Il y a une convention constitutionnelle qui dispose que les organes exécutif et législatif n'interviennent pas dans le processus judiciaire, et que la magistrature, de son côté, n'intervient pas dans le processus politique.

Le juge en chef McMurtry a cité le paragraphe 493(1) de la sixième édition de Beauchesne, qui se lit comme suit:

De tout temps, les Présidents de la Chambre ont considéré comme non parlementaires les allusions aux magistrats et aux tribunaux, lorsqu'elles revêtaient le caractère d'une attaque personnelle ou d'un blâme.

Il a également cité Lord Russell, qui a fait la déclaration suivante au Parlement britannique en 1843:

L'indépendance des juges est un principe tellement sacré que seul un cas de force majeure devrait inciter la Chambre à prendre des mesures qui pourraient affaiblir leur statut ou compromettre leur autorité.

Il est un principe très clair qui se dégage des débats du Parlement britannique, surtout quand il est question de la destitution de juges: le Parlement doit assurer l'indépendance de la magistrature. Toutefois, et je cite:

[...] si l'indépendance judiciaire doit être maintenue, il revient alors à la magistrature d'accroître la confiance du public envers l'institution que représente le Parlement.

Le juge en chef McMurtry a ajouté -- avec raison -- ce qui suit:

Autrement dit, une relation symbiotique fondée sur le respect mutuel et l'entraide doit primer.

Je suis tout à fait d'accord avec lui. Je ne comprends pas pourquoi le juge, dans ce cas-ci, aurait insulté le Parlement gratuitement et de façon si désobligeante. Toutefois, je dois également admettre que je trouve décevant d'entendre des députés dénigrer les tribunaux et la magistrature. Je ne vois pas à quoi servent ces attaques gratuites. À mon avis, elles ne font que rabaisser les institutions aux yeux du public.

Il serait donc préférable, et pour les Canadiens et pour les institutions et la démocratie au Canada, que nos institutions se traitent avec respect et s'entraident au lieu de succomber à la tentation de se dénigrer.

Voilà qui termine mon exposé. Je reste à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. Jacob Ziegel, faculté de droit, Université de Toronto: Honorables sénateurs, je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant vous cet après-midi pour discuter des divers aspects de l'administration de la justice. La greffière du comité ne m'a pas indiqué quelles dispositions du projet de loi C-37 ou quels principes d'administration de la justice je devais traiter. J'ai donc décidé de me concentrer sur l'article du projet de loi C-37 qui présente pour moi un intérêt particulier. Comme vous allez le constater, mes propos rejoignent ceux de M. Ratushny, même si je ne perçois pas les choses tout à fait de la même façon.

L'article 26 du projet de loi C-37 prévoit l'établissement d'une commission d'examen de la rémunération des juges fédéraux, qui va remplacer la commission triennale utilisée jusqu'à maintenant, en vertu de la Loi sur les juges, pour examiner la rémunération des juges et toute autre question connexe. L'article 26 vise, selon toute vraisemblance, à donner suite aux jugements importants qu'a rendus la Cour suprême du Canada, l'année dernière, dans le renvoi portant sur les juges de la cour provinciale.

J'ai décrit ailleurs dans mon mémoire les préoccupations importantes que soulève ce jugement de la Cour suprême. Mentionnons d'abord le fait que le jugement constitutionnalise l'établissement et le rôle des commissions d'examen aux paliers fédéral et provincial. J'ai toujours été en faveur de l'utilisation de comités ou de commissions d'examen pour trouver une solution politique et administrative aux doléances des juges qui, contrairement aux autres employés de l'État, ne peuvent faire la grève s'ils ne sont pas satisfaits de leurs conditions d'emploi.

Toutefois, la solution administrative que nous avons appliquée jusqu'à maintenant aux termes de la Loi sur les juges diffère totalement de celle imposée par la Cour suprême. Elle crée autant de problèmes qu'elle ne prétend en régler.

Outre l'élément nouveau qu'apporte le jugement de la Cour suprême -- et je l'explique dans une note en bas de page -- ce dernier, à mon avis, ouvre la voie aux objections suivantes: d'abord, il y a l'obligation créée par le juge en chef Lamer de soumettre tout changement au traitement ou aux avantages des juges à la Commission d'examen de la rémunération. Cette mesure aura pour effet de compliquer et de bureaucratiser les rapports entre les organes exécutif, législatif et judiciaire du gouvernement. De plus, comme l'a mentionné le juge La Forest dans son jugement dissident, cette démarche équivaut à faire de la commission d'examen un quatrième organe du gouvernement.

Ensuite, le jugement de la Cour suprême autorise -- en fait enjoint -- un tribunal à examiner les motifs qui ont amené le gouvernement ou la magistrature à rejeter les recommandations d'une commission d'examen de la rémunération, si le tribunal n'est pas satisfait des motifs invoqués. Cette démarche ne fera que créer des litiges, car, comme nous avons eu l'occasion de le constater depuis que la Cour a rendu son jugement, toute décision de la part du gouvernement de ne pas donner suite aux recommandations d'une commission d'examen sera contestée devant les tribunaux -- des tribunaux qui ne peuvent être considérés comme étant totalement indifférents aux questions dont ils sont saisis.

La Cour suprême voulait mettre un terme aux litiges qui avaient mené aux pourvois dont elle avait été saisie. Son jugement, à mon avis, risque d'avoir l'effet contraire.

Par ailleurs, je crains que le jugement de la Cour suprême n'affaiblisse l'un des principes fondamentaux de la démocratie parlementaire britannique, à savoir le contrôle du Parlement sur les deniers publics. Paradoxalement, cette décision risque également de porter atteinte au principe d'indépendance judiciaire si le public a de plus en plus l'impression que les juges utilisent la décision de la Cour suprême pour obtenir des salaires et des avantages plus intéressants que ceux dont bénéficient les autres fonctionnaires et la plupart des Canadiens lourdement imposés.

J'aimerais attirer votre attention sur un autre aspect de la controverse entourant la rémunération et le statut des juges des cours provinciales, aspect que la décision du juge en chef Lamer passe sous silence: à savoir le profond mécontentement que ressentent de nombreux juges des cours provinciales, et surtout des cours criminelles, au sujet de l'écart important qui existe entre leurs salaires et leurs pensions et ceux des juges fédéraux, même si 90 p. 100 ou plus des cas relevant du Code criminel sont jugés dans des cours provinciales. Il n'existe pas de réponse simple à cette énigme, mais elle mérite l'attention immédiate des ministres fédéral et provinciaux de la Justice.

Monsieur le président, j'ai dit au début que, tout comme M. Ratushny, je considère que les attaques personnelles contre les juges sont déplacées et gratuites. Toutefois, nous devons apprendre au Canada à discuter plus ouvertement des jugements importants que rend la Cour suprême.

Comme je l'ai indiqué, j'ai de sérieuses réserves au sujet des répercussions qu'aura le jugement de la Cour suprême sur les rapports qui existent entre les tribunaux et le Parlement, qui est chargé de fixer la rémunération et les avantages dont bénéficient les juges. Je trouve malheureux que cette question ne fasse pas l'objet de débats dans les médias ou autres tribunes. Ce jugement a suscité peu de réactions au palier fédéral ou provincial. Il s'agit là d'une lacune grave. Je l'ai remarqué non seulement dans ce cas-ci, mais dans d'autres également.

Il est essentiel, pour le bien-être et l'intégrité des institutions publiques du Canada, d'engager un dialogue entre les différents organes de l'État. Ce dialogue permettra à tout le moins à chacune des parties de savoir ce que l'autre pense d'elle, et de mettre en équilibre les questions controversées et difficiles qui intéressent le public.

M. Frederick L. Morton, département des sciences politiques, Université de Calgary: Merci, monsieur le président, de m'avoir invité aujourd'hui à exposer mes vues sur le projet de loi C-37. Vous allez voir que mes préoccupations rejoignent celles de M. Ziegel. Le projet de loi C-37 touche de nombreux aspects importants du système judiciaire canadien. Toutefois, nous ne pouvons pas tous les analyser, faute de temps. Ainsi, mes commentaires porteront uniquement sur l'établissement d'une nouvelle commission permanente d'examen de la rémunération des juges, comme le propose la Cour suprême dans son renvoi de 1997 sur les juges de la cour provinciale, renvoi qui semble servir de fondement à la création de cette nouvelle commission.

Brièvement, la décision majoritaire du juge Lamer, dans ce cas-ci, est erronée, et la proposition de créer une commission permanente, plutôt qu'une commission triennale, est une erreur. Le jugement, de même que l'établissement de la commission, ne feront qu'alourdir le processus bureaucratique judiciaire. Cette tendance mine l'autorité et le pouvoir légitime du gouvernement de fixer les salaires des juges, et porte atteinte aux principes démocratiques qui servent de fondement au Canada. En résumé, la décision de créer cette commission est, à mon avis, inutile et imprudente.

Le jugement de 1997 de la Cour suprême, dans le renvoi sur les juges de la cour provinciale, semble servir de base à la création de la nouvelle commission. Dans son jugement majoritaire, le juge Lamer affirme que les gouvernements provinciaux ne peuvent, en vertu de la Charte, modifier le traitement des juges des cours provinciales sans répondre d'abord aux recommandations d'une «commission d'examen indépendante». Il ajoute que les gouvernements provinciaux ont l'obligation constitutionnelle de créer une telle commission.

Je tiens à préciser que cette décision ne vise que les juges des cours provinciales; elle ne s'applique pas aux juges des cours supérieures nommés conformément à l'article 96 de la Constitution. Le jugement ne fait aucunement mention des juges qui sont visés par l'article 96, dont il est question dans le projet de loi. Cette situation, comme l'explique le juge La Forest dans son opinion dissidente, tient au fait que l'indépendance des juges des cours supérieures est déjà garantie de façon explicite par les articles 96 à 100 de la Loi constitutionnelle et par les divers principes d'indépendance judiciaire que reconnaissent et confirment ces dispositions.

En effet, comme ces garanties explicites d'indépendance judiciaire ne s'appliquent pas aux juges nommés en vertu de l'article 92, le juge en chef Lamer a invoqué le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 pour justifier l'obligation faite aux provinces d'établir des commissions d'examen de la rémunération des juges.

Nous sommes donc confrontés à un paradoxe: le jugement de la Cour suprême, qui impose la création d'une nouvelle commission fédérale d'examen, ne traite que de la situation des juges des cours provinciales. Or, en l'absence de toute garantie expresse qui protège l'indépendance des juges des cours provinciales, la Cour suprême est obligée de fonder sa décision sur ce que le juge en chef décrit comme étant «l'expression des principes structurels sous-jacents non écrits, prévus par le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867».

Je propose respectueusement aux honorables sénateurs d'examiner de près la réponse du juge La Forest aux arguments du juge en chef. D'abord, le juge La Forest qualifie le recours au préambule de «théorie douteuse quant à l'existence d'une structure constitutionnelle implicite». Affirmer autre chose, selon lui, c'est «subvertir le fondement démocratique du contrôle judiciaire».

Ensuite, le juge La Forest décrit la décision de la majorité de créer de nouvelles commissions d'examen comme étant une décision qui n'est pas fondée sur des précédents, la raison et le bon sens.

À mon avis -- et j'aimerais savoir ce qu'en pensent mes collègues -- c'est la première fois qu'un juge de la Cour suprême critique aussi sévèrement les arguments invoqués par les autres juges. Sauf votre respect, j'estime que, lorsqu'une telle chose se produit, le Parlement devrait prêter une attention particulière au dossier, surtout lorsqu'on propose un projet de loi qui s'inspire des arguments qui sont contestés. Puisqu'il n'y a rien dans le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867 qui justifie la création d'une commission d'examen, le juge La Forest estime que la seule autre source de référence est l'alinéa 11d) de la Charte des droits et libertés. Cet alinéa précise que les inculpés ont le droit d'être entendus par un tribunal qui est à la fois indépendant et impartial. Le juge La Forest insiste là-dessus.

En fait, l'argument du juge La Forest vise à mettre en lumière deux choses: d'abord, les dispositions de la Charte ne s'appliquent qu'aux procès criminels; ensuite, pour reprendre ses mots, «la garantie d'indépendance judiciaire prévue à l'alinéa 11d) bénéficie aux personnes jugées et non aux juges».

Le jugement de la majorité ne tient pas compte de ces distinctions. L'avantage dont les inculpés sont censé bénéficier est conféré aux juges. Il applique ensuite sans discrimination aucune ce nouvel avantage aux procès civils et criminels.

Bien que le juge La Forest reconnaisse que «l'établissement de commissions de rémunération et d'une politique concomitante puisse être une mesure souhaitable du point de vue de la politique législative, l'alinéa 11d) de la Charte ne le rend pas obligatoire». Il laisse entendre, à juste titre, que la fonction d'examen judiciaire des tribunaux a un caractère plus restreint que le fait de proposer des changements souhaitables à une politique. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait alors aucune différence entre la fonction judiciaire et la fonction législative. La décision de la majorité ne s'appuyant sur aucun texte crédible, le juge La Forest affirme carrément que le fait d'exiger l'établissement de commissions «équivaut à édicter une nouvelle disposition constitutionnelle». L'établissement de telles commissions «à certains égards, équivaut pratiquement à un quatrième organe de gouvernement pour surveiller l'interaction entre les organes politiques et le pouvoir judiciaire».

Les critiques du juge La Forest, aussi dures soient telles, sont formulées en termes très polis. Toutefois, il est important, quand on élabore des politiques d'intérêt public, de s'exprimer en termes plus simples. Autrement dit, le juge La Forest accuse la majorité de donner tout simplement un nouveau sens à la Constitution et d'ordonner aux législateurs de faire ce que les juges pensent qu'il est souhaitable de faire en matière de politique publique. Voilà où se situe la différence entre la suprématie constitutionnelle -- notion que le juge La Forest appuie -- et la suprématie judiciaire, à laquelle il s'oppose vivement. J'ajouterais que je suis d'accord avec cette position.

Or, une fois qu'ils auront reconnu cette distinction, les sénateurs ne devraient pas être les complices d'un stratagème qui vise à affaiblir le rôle qu'assume le Parlement sur le plan constitutionnel. Les législateurs élus et, oui, même ceux qui sont nommés, ne devraient pas céder leur responsabilité en matière de développement constitutionnel aux tribunaux. En avril dernier, la Cour suprême, dans l'affaire Vriend, a insisté pour dire que les juges ne disposent pas d'un monopole en matière de développement constitutionnel, que les changements à la Constitution doivent faire l'objet d'un dialogue -- et le mot «dialogue» a été utilisé à maintes reprises -- entre les tribunaux et le pouvoir législatif.

Les juges ne sont pas infaillibles. Lorsqu'ils commettent une erreur ou qu'ils donnent une interprétation douteuse -- et c'est le mot qu'utilise le juge La Forest -- de la Constitution, les assemblées législatives n'ont pas seulement le droit, mais aussi l'obligation, de rétablir les faits. Dans ce cas-ci, les précédents, la raison et le bon sens, pour reprendre les mots du juge La Forest, l'emportent sur l'opinion majoritaire du juge en chef Lamer, selon laquelle l'alinéa 11d) impose au gouvernement l'obligation constitutionnelle de créer des commissions judiciaires à l'un ou l'autre des paliers gouvernementaux.

L'établissement de ces commissions devrait reposer sur des critères objectifs -- autrement dit, vont-elles contribuer à améliorer la gestion des affaires publiques, l'indépendance judiciaire -- et non sur une présumée obligation constitutionnelle.

La deuxième partie de mon exposé traite du bien-fondé de la politique. Je crois qu'elle reprend bon nombre des commentaires formulés par M. Ziegel. Je vais l'envoyer à votre greffière.

Le sénateur Beaudoin: Comme vous, monsieur Morton, j'ai été impressionné par l'argument du juge La Forest, surtout à cause de ce qu'a dit la ministre de la Justice il y a quelques instants au sujet des tribunaux de la famille. Le problème que pose le regroupement des tribunaux de la famille tient précisément à l'article 96. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Les tribunaux sont de plus en plus généreux dans leur interprétation de l'article 96 parce que le chevauchement de compétences entre les tribunaux provinciaux et fédéraux pose des problèmes. Le juge La Forest est allé jusqu'à dire que notre système est déjà unifié dans une certaine mesure.

Quel est votre avis là-dessus? La ministre a sans doute raison quand elle parle de modifier le système des tribunaux de la famille. Croyez-vous que nous pouvons le faire en vertu de la loi constitutionnelle actuelle?

M. Morton: Je dois avouer mon ignorance pour ce qui est des chevauchements qui existent dans le domaine des tribunaux de la famille. Le juge La Forest, dans son opinion dissidente, s'inquiète de ce que les conclusions de la majorité concernant les tribunaux visés par l'article 92 et, par ricochet, l'article 96 pourraient également s'étendre aux tribunaux administratifs qui exercent des fonctions quasi judiciaires. Encore une fois, si j'étais le seul à tirer cette conclusion, on pourrait m'accuser de crier au loup. Or, comme le juge La Forest semble tirer les mêmes conclusions, et puisqu'il semble que d'autres aspects de l'indépendance judiciaire aient été appliqués aux tribunaux administratifs, je crains que la nouvelle obligation constitutionnelle d'établir des commissions indépendantes qui a été étendue aux tribunaux visés par l'article 92 n'entraîne, en raison de ce jugement, de nouveaux cas où l'on exigerait le même genre de commissions indépendantes pour d'autres tribunaux administratifs.

M. Ziegel essayait peut-être de dire qu'il faudra s'attendre à plus de litiges et à une bureaucratisation encore plus grande du processus. Quelqu'un qui s'y connaît un peu mieux que moi en tribunal de la famille pourrait peut-être répondre à votre question.

M. Ratushny: Nul ne contesterait l'opinion du sénateur Beaudoin en matière de juridiction.

Le sénateur Beaudoin: L'idée de regrouper les tribunaux de la famille du pays me semble bonne. Par contre, l'article 96 me pose problème. Je tenais simplement à connaître votre réaction instinctive.

M. Ziegel: J'aurais quelques commentaires à faire. Tout d'abord, quand j'ai dit dans ma déclaration que je craignais que la décision de la Cour suprême dans cette affaire n'entraîne plus de litiges, je ne faisais pas allusion à la possibilité que cette décision soit appliquée aux tribunaux quasi judiciaires. Je parlais plutôt de ce qui en réalité s'est produit, soit que, même lorsqu'un comité d'examen de la rémunération des juges a été formé et qu'il a déposé son rapport, si le gouvernement a refusé d'adopter ou de mettre en oeuvre toutes ses recommandations, les juges l'ont contesté en cour parce que c'était exactement ce que le juge en chef Lamer les invitait à faire. Bien qu'elle ait eu comme objectif premier de mettre fin à la série de litiges qui l'ont précédée, la décision de la Cour suprême a eu l'effet contraire, parce qu'elle invitait ouvertement les juges à contester devant les tribunaux la suite donnée par le pouvoir exécutif aux recommandations de la commission si elle leur déplaisait.

Quant à l'article 96, je ne me prétends pas un expert, bien que je connaisse un peu le droit jurisprudentiel. Il a des origines naturellement différentes. Son objectif était de mettre en valeur le fait que la nomination des juges en chef était la prérogative du gouvernement fédéral, non pas des provinces. Comme l'a fait remarquer le sénateur Beaudoin, avec raison, dans les faits, les tribunaux s'en sont servis pour empêcher les provinces d'élargir le mandat des cours et des tribunaux provinciaux. Je remarque avec intérêt que, lorsque l'article 96 est en jeu, les cours protègent jalousement, dans l'ensemble, leur compétence, alors que dans d'autres domaines elles vont dans le sens opposé.

Voilà qui illustre bien sûr ce que de nombreux experts constitutionnels ont fait remarquer, soit que, lorsqu'il est question d'arbitrage constitutionnel, il est question avant tout de points relevant du domaine politique. C'est le cas a fortiori quand la Charte est invoquée. Il s'agit d'un document non limitatif; il invite constamment à énoncer des politiques. Les juges n'ont pas le monopole de la sagesse dans ce domaine. C'est pourquoi il importe tant que nous participions tous à ce débat sur la signification de la Charte et sur son interprétation, que nous nous demandions si les tribunaux sont allés trop loin ou pas assez et quels sont les rôles respectifs du Parlement, du pouvoir exécutif et de la magistrature lorsque la Charte et la Constitution sont en jeu.

M. Ratushny: Je puis peut-être vous répondre brièvement. En ce qui concerne le tribunal unifié de la famille, je conviens avec le sénateur Beaudoin que l'idée est bonne. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont déjà commencé à collaborer jusqu'à un certain point en vue de les regrouper. Il me vient à l'esprit que le rapport Zuber rédigé pour le compte du gouvernement de l'Ontario a peut-être traité de la question, de la question constitutionnelle plus particulièrement. Il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire, mais il me semble qu'il y a peut-être quelque chose dans ce rapport qui pourrait vous être utile.

Le sénateur Beaudoin: Vous êtes d'accord avec l'idée?

M. Ratushny: Oui. Tout à fait.

Le sénateur Beaudoin: C'est aussi ce que je pense.

M. Ratushny: Je n'ai pas mentionné la décision de la Cour suprême du Canada relative aux juges des cours provinciales. Il faut jeter un certain éclairage sur cette question et la situer en contexte. Quand nous parlons des juges des cours provinciales, il faut se rappeler que le salaire de certains d'entre eux a été fixé directement par le pouvoir exécutif, par le conseil des ministres, plutôt que par l'assemblée législative. Ce contrôle direct des salaires des juges par le pouvoir exécutif représente une menace beaucoup plus réelle que lorsque la question est débattue et réglée au Parlement par exemple. À mon avis, il existe, en partie, un vide. La majorité a peut-être voulu empêcher que les juges de cours provinciales ne soient engagés contre leur gré dans un débat et qu'ils n'aient à défendre eux-mêmes leur salaire en faisant valoir leur cause et en traitant directement avec le gouvernement, ce qui serait déplacé et leur donnerait l'allure de syndiqués. Toute l'idée de la commission était d'essayer de trouver une solution qui empêcherait le pouvoir exécutif de fixer lui-même les salaires des juges. Bien que les observations de M. Morton soient certes valables, c'est-à-dire qu'il n'y a pas vraiment, dans la Constitution, quoi que ce soit qui permette de mandater ainsi les commissions et qu'il n'existe pas vraiment de pouvoir permettant de le faire, je persiste à croire qu'il y a peut-être eu un vide et qu'il s'agissait peut-être d'un moyen convenable de fixer la rémunération.

On peut faire certains parallèles, par exemple quand il faut démettre un juge de ses fonctions.

D'après la Constitution, les juges occupent leur charge à titre inamovible, mais la charge peut leur être retirée sur adresse des deux Chambres du Parlement. Toutefois, quand un juge se conduit mal, nul ne songe à s'adresser directement au Parlement pour lui demander de lui retirer sa charge. L'usage veut qu'auparavant, on tienne une sorte d'enquête judiciaire. Dans l'affaire Landreville, une commission royale d'enquête créée en vertu de la Loi sur les enquêtes a été formée de manière à pouvoir faire une évaluation impartiale des faits avant de demander le retrait de la charge. Par la suite, on a créé le Conseil canadien de la magistrature afin de mettre en place un processus plus complet d'audition des plaintes et de fournir au ministre de la Justice des recommandations avant de s'adresser au Parlement.

La tenue d'une enquête impartiale avant de déposer une motion au Parlement ou de présenter une requête au gouvernement contribue à jeter une base ferme à partir de laquelle le Parlement ou le gouvernement peut agir.

Je ne crois pas que la décision exigeait du gouvernement qu'il accepte la recommandation d'une commission. Ce que la décision cherche à éviter, c'est qu'une commission puisse être établie ou abolie avant la fin de ses travaux, ou encore que l'on refuse de tenir compte de ses recommandations. Tout ce que la décision exige, c'est qu'on fasse un examen raisonnable des recommandations.

Je ne crois pas que la question touche de la même façon les tribunaux administratifs. Dans le cas de cours provinciales, on parle de juridiction en matière criminelle, du pouvoir d'incarcérer quelqu'un. La garantie d'un tribunal impartial prévue dans la Charte s'applique aux infractions criminelles ou, aux termes de l'article 7, à la justice fondamentale, là où la sécurité de la personne est en jeu. Il y a peut-être eu, à l'occasion, des exemples de tribunaux administratifs qui ont participé à ce genre de décision, mais je crois qu'ils sont extrêmement rares.

Le sénateur Grafstein: Je vous remercie d'en débattre avec nous. Vous avez soulevé plusieurs questions de fond qui n'ont pas vraiment été débattues par le Parlement ou sur les tribunes publiques, sauf peut-être dans le milieu juridique.

Il est curieux que nous n'ayons pas une idée claire de ce que signifie le mot «indépendance». Je ne mets pas ces mots dans votre bouche, mais la possibilité de nombreuses relations symbiotiques a été mentionnée. Quelqu'un d'autre a parlé de dialogue. En toute franchise, j'estime que ni l'une ni l'autre de ces expressions n'a un rapport avec le mot «indépendance». Il n'y a pas de relations symbiotiques possibles si l'on est indépendant.

Les États-Unis ont un système, différent du nôtre, de séparation des pouvoirs, de freins et de contrepoids. Nous, par contre, avons adopté la tradition britannique d'indépendance. Cette indépendance n'est pas complète puisque, selon l'usage britannique, le juge en chef était en fait nommé par le conseil des ministres, même si des cloisonnements tenaient le pouvoir exécutif à l'écart des décisions.

Tout cela étant dit, je me découvre bien de la sympathie pour les observations faites par le juge La Forest. Nous permettons en fait que soit sapé le principe d'indépendance tel qu'il m'a été expliqué à l'école de droit, si je ne m'abuse, parce que le Parlement a fait preuve de négligence ou qu'il a tardé à agir dans le dossier de la rémunération des juges. Il faut donc lui retirer ses responsabilités en la matière. Le fait que nous permettions, à cause de la Charte, une pareille érosion de l'indépendance judiciaire, ainsi que de l'indépendance et de la suprématie du Parlement, m'inquiète.

Vous avez tous fait allusion au fait que nous demandons aux juges de prendre des décisions qui relèvent du domaine politique.

En ce qui concerne la décision de l'Île-du-Prince-Édouard, si elle était passée au peigne fin, on en viendrait à conclure -- et je parle à la légère -- qu'on demande à la Cour suprême de prendre des décisions qui relèvent du Parlement.

Cela étant dit, quel est le dilemme réel auquel est confrontée la ministre de la Justice?

Le président suppléant: C'est la question à laquelle il faut trouver la réponse. Nous pouvons débattre de la décision de la Cour suprême, mais il faut nous concentrer sur le projet de loi C-37.

Le sénateur Beaudoin: C'est ce que nous avons fait.

Le sénateur Cools: Sauf votre respect, c'est le sénateur Grafstein qui a le droit de parole.

Le sénateur Grafstein: J'y venais, monsieur le président. Je m'excuse d'être aussi loquace, mais la question est épineuse. Tout gravite autour d'une définition.

Quel modèle serait pertinent? Permettez-moi d'en proposer un ou deux, et vous verrez s'ils conviennent mieux.

Notre comité traite de questions constitutionnelles et juridiques. Dans le passé, nous n'avons pas vraiment traité de questions judiciaires, sauf épisodiquement. Ce n'est pas vraiment par mégarde politique que les juges sont appelés à prendre des décisions politiques.

Le juge en chef critique maintenant, ce qui est très intéressant, le fait que les juges font l'objet d'attaques. Toutefois, il est possible de vraiment faire une différence entre les attaques dont font l'objet les juges et les critiques des décisions politiques qu'ils prennent.

Voici ma question: ne serait-il pas plus convenable d'inviter le procureur général au Parlement et de recommander qu'un comité parlementaire spécial soit formé tous les quatre ans, par décision consensuelle, afin de traiter de ces questions, plutôt que de détourner les deniers publics vers un corps administratif au sein duquel le gouvernement fédéral a le droit de parole, contrairement au Parlement? Il doit y avoir une meilleure façon de régler les cas d'injustice à l'égard des juges que d'entraver l'exercice du pouvoir politique, tel que le fait selon moi la décision de l'Île-du-Prince-Édouard. Quel serait le meilleur modèle? Y a-t-il un modèle qui soit meilleur?

Le président suppléant: Si j'ai bien compris la question, vous demandez au témoin s'il existe un autre choix que l'article 6 du projet de loi C-37.

Le sénateur Grafstein: Ils sont peut-être d'accord avec mes hypothèses à moi. Si c'est le cas, existe-t-il un choix?

Le président suppléant: Quel excellent débat! Il est intéressant, mais il faut examiner le projet de loi C-37. Nous avons devant nous la décision de la Cour suprême. Qu'elle nous plaise ou non, elle est là, et il faut l'accepter.

Le sénateur Cools: Non, il n'est pas nécessaire de l'accepter.

Le président suppléant: Pardon. Nous pouvons en discuter.

Notre fonction est de légiférer, et nous avons un projet de loi à examiner. Éclairez-nous, je vous en prie.

M. Ziegel: Je crois que le sénateur Grafstein a légèrement dénaturé la substance et l'effet du jugement de la Cour suprême. La Cour suprême n'a pas retiré au Parlement son rôle dans l'établissement de la rémunération des juges nommés par le gouvernement fédéral. Toutefois, j'y vois deux innovations. Tout d'abord, elle a dit qu'il faut toujours, qu'il s'agisse de la rémunération de juges nommés par le gouvernement fédéral ou par un gouvernement provincial, que soit examinée la rémunération des juges. Par conséquent, l'examen effectué par un comité parlementaire est insuffisant.

De plus, la Cour suprême a statué qu'il faut d'abord renvoyer à l'examen du comité tous les aspects de la rémunération et des avantages des juges. Bien qu'il existe des lois claires tant fédérales que provinciales prévoyant que les salaires de tous les fonctionnaires fédéraux et provinciaux sont bloqués en période de compressions budgétaires, cela ne satisferait pas aux exigences énoncées par la Cour suprême dans son jugement. J'estime que cette position est radicale. Elle me préoccupe beaucoup parce qu'un des principaux enjeux des affaires dont était saisie la Cour suprême était l'efficacité justement d'une pareille loi.

M. Ratushny parle du danger de permettre au pouvoir exécutif de fixer la rémunération. Ce n'était pas un enjeu principal aux yeux de la Cour suprême. Il l'était dans la cause entendue en Alberta, mais pas dans l'autre. Dans la seconde affaire, la cour était préoccupée par la légitimité de lois bloquant les salaires durant des périodes de compressions budgétaires. Le jugement de la Cour suprême a invalidé la loi et a précisé qu'il faut toujours que le gouvernement passe d'abord par une commission d'examen de la rémunération des juges, même si la loi est d'application universelle et qu'elle vise donc tous les fonctionnaires fédéraux et provinciaux.

En troisième lieu -- c'est une réponse partielle aux observations du sénateur Grafstein --, bien qu'elle en donne l'impression, la Cour suprême ne donne pas vraiment au pouvoir exécutif ou au Parlement le dernier mot en ce qui concerne la suite donnée aux recommandations. Elle dit que, si le gouvernement du jour refuse de mettre en oeuvre toutes les recommandations faites par le comité d'examen de la rémunération des juges, quelle qu'en soit la raison, ce refus peut faire l'objet d'un examen judiciaire. La question n'est pas de savoir si les raisons invoquées par le gouvernement sont persuasives mais, plutôt, comme le dit le juge en chef, si sa décision coïncide avec la rationalité fondamentale -- peu importe le sens de cette expression.

Quand j'ai mentionné, dans ma déclaration, une foule de litiges, je faisais allusion à des affaires qui ont vu le jour depuis le début de l'année durant laquelle les juges des cours provinciales ont contesté les réactions du gouvernement aux recommandations d'un comité d'examen de la rémunération des juges en invoquant pour motif justement le genre de raisons que mentionne le juge en chef dans sa décision. Cela me trouble énormément -- d'une part, parce que cela multiplie les chances et les possibilités de litiges et, d'autre part, parce que cela permet aux juges de s'instituer juges et parties. Même un juge fédéral qui entend un appel interjeté par des juges provinciaux ne pourra s'empêcher de faire le lien avec sa propre situation. Tout comme leurs homologues provinciaux, les juges nommés par le gouvernement fédéral s'intéressent naturellement à leur rémunération et aux autres avantages et sont préoccupés par eux.

M. Morton: Dans l'Ouest -- je suis sûr que c'est le cas aussi en Ontario et au Québec --, il existe une expression qui dit qu'il est inutile de réparer ce qui n'est pas brisé. Bien qu'il soit amplement manifeste que la magistrature est insatisfaite du niveau de rémunération des juges au Canada, dans tous les documents que j'ai examinés -- et je crois bien avoir examiné à peu près tout ce qui touche au projet de loi C-37 --, je n'ai relevé nulle part d'accusation précise voulant que l'indépendance judiciaire soit compromise dans une province par un régime de rémunération des juges. Beaucoup de faits démontrent que les juges sont insatisfaits de leur rémunération et de la manière dont elle est fixée, mais je ne connais pas de jugement qui, pour cette raison, a été influencé par ce mécontentement.

Il existe maintenant, au niveau fédéral, une commission triennale sur le traitement et les avantages des juges. Elle siège durant six mois tous les trois ans. Elle fait son enquête, puis présente son rapport. Je ne vois pas pourquoi il faut faire davantage et créer une commission permanente dont les membres seraient payés pendant quatre ans pour neuf mois de travail par année. Ils auraient des employés, et le procureur général pourrait leur demander d'examiner d'autres questions relatives aux avantages et aux pensions. Voilà ce que je voulais dire quand je parlais de créer une nouvelle bureaucratie. Pour ce qui est d'une solution précise, je n'ai encore rien entendu qui justifie un changement au niveau fédéral.

Je ne puis m'empêcher de faire un commentaire au sujet de ce qu'a dit le sénateur Grafstein, lorsqu'il a décrit notre système comme étant d'inspiration britannique plutôt qu'américaine. Durant les 25 années où j'ai étudié les tribunaux et la Constitution du Canada, nous nous sommes dirigés tout à fait à l'opposé de l'usage britannique qui nous a servi de modèle durant les 100 premières années. Si vous voulez mon avis professionnel, la Cour suprême du Canada est maintenant le tribunal d'appel le plus puissant de toutes les démocraties de langue anglaise -- c'est-à-dire dans le monde du common law -- et la deuxième institution politique canadienne en puissance, devancée seulement par le Conseil des ministres. Le changement survenu dans son rôle est à couper le souffle. Elle est appelée périodiquement à se prononcer sur des questions de controverse partisane, comme vous le savez tous. Il n'est donc pas étonnant que son rôle soit controversé.

Je ne crois pas que les remarques faites récemment par le juge en chef, qui se plaignait du dénigrement dont font l'objet les juges et les tribunaux, étaient imprévisibles étant donné le nouveau rôle des tribunaux. Certains défendent les décisions prises par la cour concernant la Charte. Tous les professeurs ici présents seraient probablement d'accord pour dire que tout ce que vous avez à faire, c'est de lire les rapports d'examen des lois du pays. La Charte et la Cour suprême sont extrêmement populaires dans les écoles de droit. S'il existait une tribune comme votre comité pour débattre périodiquement de certaines décisions, bon nombre se porteraient à la défense de la Cour suprême, mais certains pourfendeurs se présenteraient volontiers pour discuter de certaines questions qui ne sont pas débattues à fond dans l'arène publique. Il se pourrait que vous ayez à attiser le débat quelque peu et à amorcer le dialogue.

Je ne suis pas un grand admirateur de la décision rendue dans l'affaire Vriend, mais l'utilisation répétée par le tribunal des expressions comme responsabilité conjointe et dialogue pour un développement constitutionnel permanent au Canada m'ont impressionné. Je pense qu'un comité comme celui-ci pourrait y contribuer.

Le président: Avant de continuer, je rappelle à M. Morton que la ministre a fait allusion à la rémunération des commissaires. Voici le texte du paragraphe 26.1(9) à la page 5 du projet de loi:

Les commissaires ont droit à une indemnité quotidienne [...] Les anciens commissaires qui continuent d'exercer leurs fonctions au titre du paragraphe (4) y ont également droit.

Il en résulte qu'ils ne sont pas des employés; il s'agit d'une indemnité quotidienne. La version française est beaucoup plus claire. Il y est question d'«indemnité quotidienne». Il est important de ne pas oublier ce que la ministre a dit à ce sujet. Je crois comprendre que ces commissaires ne seraient pas des fonctionnaires ni ne seraient nommés à des charges publiques pour quatre ans.

M. Morton: On y dit que le mandat est renouvelable une fois.

Le sénateur Nolin: Oui, et de temps à autre le gouverneur en conseil leur demandera d'examiner la rémunération et d'exercer les fonctions précisées dans la mesure législative proposée. Je le dis dit parce que c'est très important.

Le sénateur Cools: Les pouvoirs sont assez absolus. La ministre nous a dit qu'elle n'a l'intention d'y recourir qu'à l'occasion mais qu'elle peut le faire en tout temps. Cette mesure législative a trait à des pouvoirs non à des intentions.

Le sénateur Grafstein: Je m'intéresse aux modèles de rechange. J'ai entendu parler de certains de ces modèles, mais si quelqu'un d'autre veut en parler ça pourrait être intéressant.

M. Ratushny: Le président suppléant a dit qu'il s'agit probablement d'une indemnité quotidienne qui se fonde sur le nombre de jours où ils ont bel et bien travaillé, habituellement avant la présentation du rapport.

J'aimerais répondre au point soulevé par le sénateur Grafstein. Je ne vois pas cela comme un abandon de son rôle par le Parlement.

M. Ziegel a fait remarquer que le Parlement continue à jouer son rôle tout comme les comités parlementaires. Je ne vois pas pourquoi vous ne voudriez pas aider la commission. Ne serait-il pas utile d'avoir cette étude exhaustive, cette surveillance permanente et la diffusion de l'information qui aideront à fixer les salaires requis et à les justifier de façon raisonnée? Il me semble qu'il s'agit là d'un nouvel élément qui aidera le Parlement à accomplir son travail.

Le sénateur Grafstein: Je regarde simplement l'article 26 en réponse à cela. Alors qu'on a l'impression qu'il s'agit de recommandations, la commission remet un rapport et le ministre y donne suite. Nous avons assisté cet été à un débat légitime au sujet de la décision administrative portant sur l'équité salariale. Politiquement, le gouvernement se trouve dans une affreuse position. Si cette décision est prise presque comme un ordre, même si la commission ne fait que des recommandations, je crois que, politiquement, un gouvernement qui refuserait d'accepter les recommandations d'une commission de ce genre se placerait dans une position incroyablement difficile. Il ne s'agit pas d'un organisme consultatif. Je n'aurais aucun problème si c'était le cas.

M. Ziegel: J'espère que vous vous trompez.

Le sénateur Grafstein: Je l'espère moi aussi.

M. Ziegel: La jurisprudence ne vous donne pas raison, étant donné que la Colombie-Britannique disposait déjà d'un système semblable à celui qui est recommandé dans le jugement de la Cour suprême. Elle avait une commission d'examen de la rémunération qui a recommandé il y a deux ans une importante majoration des traitements des juges des cours provinciales afin de les rapprocher de ceux des juges nommés par le gouvernement fédéral. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a refusé de donner suite aux recommandations de la commission sur l'avis d'un autre comité qui estimait que cela fausserait complètement la structure des traitements des fonctionnaires ayant de l'ancienneté. La décision a été contestée devant les tribunaux. Le juge en chef de la Colombie-Britannique a maintenu la décision du gouvernement et a déclaré qu'il n'y avait pas de doute qu'elle cadrait largement avec la mesure législative portant création de la commission. La cause a été portée devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique qui a rendu son jugement plus tôt cette année. Celle-ci s'est retrouvée dans une situation terrible parce qu'elle avait de toute évidence lu son histoire constitutionnelle et n'a pas cessé de faire allusion au respect que les tribunaux doivent à la législature et au pouvoir exécutif en matière de questions financières. Elle a estimé, pour étonnant que cela paraisse, que la seule contre laquelle elle avait quelque chose à redire était le fait que le gouvernement de la Colombie-Britannique n'ait apparemment pas donné suite à ce qui était vraiment un aspect très mineur des recommandations de la Commission d'examen de la rémunération des juges. La Cour d'appel était d'avis que toute la question devait être renvoyée au gouvernement de la Colombie-Britannique pour qu'il l'examine de nouveau, ce que je trouve assez extraordinaire. Cela explique pourquoi je suis très inquiet. Je ne mets pas en doute la bonne foi de la Cour suprême, mais je tiens à dire respectueusement qu'elle n'a pas examiné par le menu les répercussions de sa décision et que non seulement elle avait déformé le lien important qui existe entre le Parlement, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire en ce qui concerne la question de la rémunération des juges, mais que la formule qu'elle a établie risque d'accroître et non de réduire le nombre de litiges. Je serais très troublé de penser que le sénateur Grafstein a raison de croire que, à l'avenir, les législatures seront à ce point intimidées par la menace de poursuites qu'elles accepteront les recommandations des comités sans se demander si elles cadrent avec la politique financière du gouvernement au pouvoir.

Le sénateur Cools: Voilà un remarquable témoignage, surtout qu'une grande partie de celui-ci renforce mon discours d'hier soir. Je me sens très justifiée.

J'aimerais exhorter le président, le comité au complet en fait, à poursuivre la discussion, surtout sur les questions que ces trois témoins ont soulevées. J'aimerais aussi inciter fortement le comité -- et le Sénat au complet -- à se pencher sur la question soulevée par le sénateur Grafstein. Je veux parler de création d'un comité du Sénat, le Sénat étant la Chambre haute, qui serait chargé d'examiner les questions de ce genre. Qui sait notre comité fera peut-être une recommandation de ce genre. Nous n'en sommes pas encore à l'étape du rapport, mais je vous fais tout simplement part de certaines idées qui me sont inspirées par les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui.

M. Ratushny a soulevé quelques questions -- et je crois comprendre que les deux autres témoins -- qui me causent certains problèmes. Il a fait allusion à ces commissions -- et laissez-moi vous dire clairement que je n'avais pas grand-chose à redire des anciennes commissions triennales. Comme le dit la maxime, pourquoi déranger le chien qui dort. Ce qu'a essentiellement proposé M. Ratushny c'est que le Parlement devrait obtenir l'aide de ces commissions et, en ce qui concerne le processus de révocation dont dispose le Conseil de la magistrature, que le Parlement devrait être heureux d'avoir l'aide de ces commissions. Si je comprends bien, le Conseil de la magistrature et ces commissions ont été mises en place pour prêter leur assistance aux ministres. En d'autres mots, ces organismes sont là pour aider les ministres et non le Parlement. Elles ne sont pas censées empiéter sur le Parlement.

Vous avez cité l'affaire Landreville. C'est triste à dire, mais le rapport du juge Rand dans l'affaire Landreville n'est pas ce qu'il a fait de mieux. Cela remonte à assez loin.

Je crois comprendre que tout le processus vise à aider le ministre afin qu'il n'ait pas à faire face à un vote de blâme sur la question de la révocation d'un juge et que la création du conseil reposait sur le vieux principe voulant qu'un ministre de la Justice ou qu'un Lord chancelier ou qui que soit d'autre pouvait nommer un autre juge pour étudier la question. Le but du processus qui a finalement mené à la création du conseil de la magistrature était que l'intention n'avait jamais été d'empêcher quelque député de présenter une motion à tout moment. C'est ainsi que je comprends les choses. Réfléchissez-y un instant. C'est ma première question.

Deuxièmement, un autre élément qui entre en ligne de compte dans le cas d'une révocation par le Parlement -- et cela a encore rapport avec la question du conseil de la magistrature -- c'est que le Cabinet a toujours eu le pouvoir de démettre les juges de leurs fonctions. Il détient toujours ce pouvoir. Si la loi constitutionnelle dit expressément que les juges peuvent être révoqués c'est qu'elle veut leur donner un recours devant le Parlement. C'est ce que je comprends.

Ce que je veux surtout dire c'est que tant le conseil de la magistrature et que ces commissions prêtent main forte aux ministres de la Couronne, mais que le Parlement conserve ses pouvoirs souverains. Si ce n'est pas le cas, alors les motifs invoqués pour créer ces organismes, alors que la Loi sur les juges a été modifiée il y a une vingtaine d'années, étaient faux.

Le président suppléant: Sénateur Cools, je crois qu'il s'agit là d'une question très importante, mais le moment n'est pas opportun.

M. Ratushny: Je n'ai pas répondu très rapidement.

Le sénateur Cools: Je serais heureuse de continuer, mais le sénateur Grafstein a soulevé un excellent point. Il est tellement rare que le Parlement discute des ses propres pouvoirs en ce qui a trait aux juges. Je me réjouis donc de ce moment qui nous est offert. Il se peut que le président ne soit pas d'accord, mais j'estime que nous avons encore beaucoup de temps.

M. Ratushny: D'après l'article 99 de la Loi constitutionnelle, un juge peut être révoqué sur une adresse des deux Chambres du Parlement. Rien ne peut empêcher un député de présenter une motion de révocation. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Il n'est pas nécessaire de passer par d'autres étapes.

Cependant, il serait extraordinairement inusité de tenter cela de nos jours sans d'abord procéder à une enquête des faits. Ce serait considéré comme téméraire, mais il me semble que c'est encore possible puisque la Loi constitutionnelle le permet. Voilà pour la première question.

Le sénateur Beaudoin: C'est le Parlement, pas le cabinet.

Le sénateur Cools: C'est justement ce que je dis. Il vient de convenir avec moi que c'est une enquête du Parlement et non pas du cabinet.

M. Ratushny: Vous avez parlé de l'affaire Landreville et mentionné que le juge Rand a connu de meilleurs jours. J'en conviens avec vous. C'est pourquoi le conseil a été mis sur pied -- parce que le processus était tellement défectueux. C'est justement le but du conseil judiciaire. Il est vrai que le conseil doit faire une recommandation au ministre de la Justice, qui à son tour présente une motion au Parlement. Vous semblez dire que le cabinet peut directement révoquer un juge. Je crains bien ne pas en avoir le pouvoir.

Le président suppléant: C'est justement pourquoi je suis intervenu. Le projet de loi C-37 ne parle absolument pas de cela. C'est un sujet très intéressant, mais j'ai bien dit au début de l'après-midi que nous allions nous concentrer sur le projet de loi C-37.

Le sénateur Cools: D'accord. C'est lui qui a soulevé la question. Est-ce que je peux poser ma question maintenant? Soit dit en passant, le projet de loi C-37 modifie la Loi sur les juges.

Le président suppléant: Ça ne veut pas dire qu'on peut discuter de la Loi sur les juges dans son ensemble. Nous devons limiter nos commentaires et nos questions à l'objet de notre discussion. Le Sénat ne nous a pas mandatés pour examiner la Loi sur les juges. Notre comité doit discuter du projet de loi C-37. C'est pourquoi je fais ce commentaire.

Le sénateur Cools: Merci.

Hier soir, dans mes remarques, j'ai parlé de la souveraineté du Parlement et du financement par le Parlement des mesures que prend le gouvernement. J'ai souligné que les juges sont censés former un groupe très spécial qui a besoin de la protection du Parlement. Pour ces raisons, le Parlement du Canada et, avant 1867, les parlements des provinces unies du Canada, du Haut-Canada et du Bas-Canada, ont adopté ce que nous appelons en termes parlementaires le système des crédits législatifs plutôt que celui des prévisions budgétaires annuelles.

Connaissez-vous un peu les mécanismes financiers du Parlement?

M. Ratushny: Plus ou moins.

Le sénateur Cools: J'ai indiqué que l'article 53 de la Loi sur les juges visait à l'origine à ce que le traitement des juges soit tiré sur les fonds du Trésor. J'ai aussi signalé que, avant l'entrée en vigueur de la Loi sur les juges en 1906, il arrivait souvent que le salaire d'un juge ou d'un groupe de juges soit fixé par une loi. Ainsi, beaucoup de lois étaient présentées au Parlement.

En 1906, on a décidé de régler la question une fois pour toutes. Une disposition de la Loi sur les juges a donc stipulé que le traitement des juges serait payé sur le Trésor. Cette disposition particulière de la loi est aujourd'hui tout à fait différente de ce qu'elle était en 1906. Elle a été modifiée pour englober les salaires de bien d'autres personnes que les juges, comme l'indique l'article 53.1 de la loi en vigueur.

Je me demande si M. Ratushny a des commentaires à formuler sur le gonflement continuel de l'article 53.1 de la loi, qui englobe désormais bien d'autres traitements et paiements que ceux que visait à l'origine le Parlement. Normalement, le Parlement prévoit dans son budget des dépenses le financement de l'administration, la rémunération du personnel et toutes les autres dépenses, et j'ai devant moi un ancien président du comité national des finances du Sénat.

Est-ce que M. Ratushny a des commentaires?

M. Ratushny: Quand j'ai dit «plus ou moins», c'était plutôt «moins» que «plus». Je suis désolé mais je ne peux pas vous aider. Je ne suis pas au courant de ces changements.

Le président suppléant: Je suis sûr qu'on peut poser la question à d'autres témoins.

Le sénateur Lewis: Le projet de loi C-37 nous a été renvoyé pour que nous l'examinions et en faisions rapport. Nous pouvons en principe y proposer des amendements, ou encore l'approuver tel quel.

D'un côté nous avons le rapport de la commission Scott et le ministre qui affirme que le projet de loi a été rédigé d'après les propositions que contient ce rapport. Et puis il y a le jugement, qui a maintenant force de loi, du juge en chef et de la Cour suprême du Canada. Le jugement qui a été rendu énonçait certains critères.

Quelle est votre opinion au sujet du projet de loi? Dans sa forme actuelle, est-ce qu'il adhère aux principes établis par ces critères? Autrement dit, est-ce qu'il répond aux critères et devons-nous en rester là?

M. Ziegel: Bien que je ne sois pas expert en la matière, je vais tenter de vous répondre. J'ai jeté un rapide coup d'oeil aux dispositions qui sont proposées à l'article 26.1, à propos de la composition de la commission d'examen. J'ai aussi examiné la formulation de l'article 26, qui porte sur le traitement des recommandations de la commission.

Pour ce qui est de la composition de la commission, elle me semble tout à fait satisfaire aux exigences de la cour. La cour a déclaré que la commission doit être indépendante, efficace et objective. La commission sera indépendante dans la mesure où elle défendra les intérêts des deux parties. Les deux autres commissaires désigneront un président indépendant. La commission est habilitée à fixer ses propres critères en ce qui concerne son mandat et la manière dont elle s'acquittera de ce mandat. Pour ce qui est de l'objectivité, aucune restriction ne limite le genre de recommandation que peut faire la commission. Je suis donc convaincu que les critères de la cour seront respectés.

Pour ce qui est de l'autre disposition, comme je l'ai dit, la cour ne s'est pas aventurée très loin, bien qu'elle ait dit plusieurs choses. Tout d'abord, elle a déclaré qu'une fois que la commission a déposé son rapport, le gouvernement ne peut pas tout simplement en ignorer les recommandations, comme c'est déjà arrivé dans le passé. Il doit réagir, et ce dans un délai raisonnable. C'est exactement ce dont traite l'article 26. Il oblige le gouvernement à déposer le rapport du comité dans les 10 jours, je crois, lorsque le gouvernement siège. Il exige que le gouvernement défère le rapport à un comité de la Chambre. Un comité de la Chambre peut mener ses propres enquêtes. L'article 26 oblige en outre le gouvernement à donner suite aux recommandations contenues dans le rapport dans, je crois, les six mois. Si je me souviens bien, la Cour suprême a dit que la réponse du gouvernement doit être donnée dans un délai raisonnable. La question de savoir si un délai de six mois est trop long ou trop court est discutable j'imagine. Étant donné qu'il s'agit du gouvernement du Canada et que celui-ci a bien d'autres chats à fouetter, je peux supposer, sans que ce soit une opinion définitive, que la cour ne trouvera pas que six mois c'est trop. Le plus important, comme je l'ai dit, n'est pas tant la longueur du délai que ce qui peut arriver si le gouvernement décide que les recommandations de la commission sont si généreuses, si prodigues qu'elles pourraient perturber l'équilibre entre le traitement des juges et celui qui est versé à d'autres hauts gestionnaires du gouvernement fédéral.

Les sénateurs devraient savoir que d'autres gouvernements, comme ceux du Royaume-Uni et de l'Australie, ont aussi chargé des organes d'examiner la question du traitement des juges. Par contre, ces comités ou commissions examinent aussi les salaires de hauts fonctionnaires, comme les sous-ministres, pour ne pas risquer de créer de distinctions injustes entre les salaires des uns et des autres. La générosité des recommandations de la commission est déjà la cause de litiges entre les gouvernements; on prétend qu'elles ne correspondent pas aux réalités de la vie politique. On soutient que la commission ne s'intéresse qu'à ce qu'elle estime équitable pour les juges, qu'elle ne se préoccupe pas, comme le gouvernement, de maintenir l'équité entre les divers niveaux de la haute gestion. De fait, je dirais que ce peut être le cas entre les salaires versés aux hauts fonctionnaires et ceux que reçoivent les employés de niveau inférieur dans les administrations publiques fédérales et provinciales. Dans un sens, c'est à mon avis là-dessus que portera le débat futur.

J'espère sincèrement que la Cour suprême enverra un message clair aux juges des cours inférieures, pour leur dire «vous avez dénaturé le sens de notre jugement. Nous n'avons invité personne à revenir sur les décisions du gouvernement ni à lui prêter des intentions». Tant que ces décisions ne sont pas clairement fantasques ou arbitraires, elles doivent être respectées parce qu'elles émanent d'autorités qui sont responsables des dépenses publiques et de la gestion du trésor public. J'espère que ceci répond à vos questions.

M. Ratushny: Si j'ai bien compris, M. Morton et le sénateur Cools ont dit qu'ils n'avaient rien à redire au sujet de la commission triennale et de la façon dont se faisaient les choses auparavant. Je ne suis pas très enthousiaste à l'idée d'une commission permanente. Je présume qu'on espère ainsi instaurer un peu de continuité. On peut sûrement envisager quelques améliorations marginales. À mon avis, ce n'est pas cela qui est essentiel, mais j'estime essentiel d'avoir une commission. Je crois que nous devons tenir compte du contexte historique. Je n'ai pas fait de recherche mais, si je me rappelle bien, les premières commissions ont été créées à l'époque où l'augmentation de la rémunération des juges relevait entièrement du Parlement. Il y a eu une période de forte inflation, où les salaires, à la fonction publique et ailleurs, ont augmenté, mais personne ne s'est trop préoccupé des salaires des juges, sauf peut-être le ministre de la Justice qui a tenté d'intéresser le caucus à la question. Quoi qu'il en soit, le fait est qu'on peut se demander ce qui pourrait vraiment motiver les députés à plaider en faveur d'une hausse de la rémunération des juges? Quelle motivation y a-t-il sur le plan politique? Absolument aucune. Pour être juste, il faut donc une commission qui s'en charge.

Autant que je sache, les juges se sont toujours appuyés sur les salaires des hauts fonctionnaires pour faire valoir leur cause auprès des commissions triennales. Ils ont démontré, en faisant une comparaison entre les salaires des deux groupes, que ceux des hauts fonctionnaires avaient progressé à la faveur des augmentations annuelles et que, par souci d'impartialité, il faudrait augmenter leur rémunération pour maintenir la comparaison.

Sans une commission quelconque, les députés ne seront absolument pas portés à se préoccuper d'augmenter la rémunération des juges.

Le sénateur Lewis: On dirait que vous n'êtes pas très enthousiasmé par le projet de loi. Peut-être pouvez-vous nous aider en suggérant des amendements à y apporter?

M. Morton: Premièrement, j'appuie tout ce que M. Ziegel a dit.

Deuxièmement, j'aimerais demander à mes deux collègues, au cas où je me tromperais, s'il y a quoi que ce soit dans le jugement rendu à la majorité à propos du renvoi des juges provinciaux qui porte précisément sur les juges de la Cour supérieure visés par l'article 96?

M. Ratushny: Non.

M. Ziegel: Oui, indirectement.

M. Morton: Là où je veux en venir, c'est que la ministre de la Justice, qui était ici il y a un moment, répondait à une question à propos de l'orientation sexuelle et de divers articles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Elle a dit très précisément que la politique en vigueur est de procéder point par point, cas par cas. Si cette norme est appliquée au cas et au projet de loi qui nous occupent, il n'y a pas lieu de faire quoi que ce soit. Comme vous l'avez dit, ce n'est pas définitif, si l'on se fie au raisonnement de la ministre de la Justice qui a dit que ça ne concernait que les juges des cours provinciales et non pas les juges des tribunaux supérieurs. Selon son raisonnement, rien dans la décision de la Cour suprême n'exige la création d'une nouvelle commission.

Comme l'a dit le juge LaForest, étant donné le caractère douteux de certains éléments du raisonnement, il serait bon que la Cour suprême sache, dans le cadre du dialogue qu'elle a ouvert, que ce raisonnement suscite un profond désaccord au sein de la Chambre.

M. Ziegel: Je crois que c'est important. Selon moi, M. Morton a mal compris l'article 26. Cet article ne prévoit pas la nomination à perpétuité des membres de la commission. Tel que je le comprends, tout d'abord, il ne prévoit que des mandats de quatre ans, ce qui est assez courant pour ce genre de commission. Pour ce qui est de la raison pour laquelle la loi est structurée telle qu'elle l'est, il me semble que c'est en réponse à la décision de la Cour suprême voulant que toutes les questions se rapportant à la rémunération et aux avantages sociaux des juges soient d'abord portées devant la commission. Je suppose que les personnes chargées de l'ébauche de cette loi ont prévu que, pendant la durée de leur mandat, les commissaires seraient appelés à examiner tout un éventail de questions qui, auparavant, auraient été réglées sans leur intervention.

Personnellement, je ne vois pas de problèmes. Je tiens à le souligner. Cela ne me dérange absolument pas que vous ayez une nouvelle commission. Peu importe comment vous l'appelez, qu'elle soit permanente ou pas. Comme je l'ai déjà dit, ce qui me préoccupe est d'un tout autre ordre et j'ai tenté de l'expliquer dans mes déclarations et dans les commentaires que j'ai faits oralement.

Le président: Nous tenons à remercier nos témoins pour leur aide. Nous allons probablement vous prendre au mot et vous inviter à comparaître devant nous à nouveau très bientôt.

La séance est levée.


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