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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 1 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 22 octobre 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd'hui à 17 h 20 pour tenir sa séance d'organisation.

[Traduction]

Mme Heather Lank, greffière du comité: Honorables sénateurs, il y a quorum. En tant que greffière du comité, il est de mon devoir de présider à l'élection du président. Je suis prête à recevoir les motions à cet égard.

Le sénateur Lewis: Je propose que l'honorable sénateur Milne soit présidente du comité.

Mme Lank: Y a-t-il d'autres motions?

Il est proposé par l'honorable sénateur Lewis que l'honorable sénateur Milne soit présidente du comité.

Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Mme Lank: Je déclare la motion adoptée et, conformément à l'article 88 du Règlement, l'honorable sénateur Milne est élue présidente du comité. J'invite l'honorable sénateur Milne à occuper le fauteuil.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente: Le comité est en train d'implanter une bonne tradition. J'ai constaté, en parcourant rapidement l'historique du comité, que le sénateur Carstairs avait été le premier président du comité à ne pas être avocat. Vous vous retrouvez maintenant encore une fois avec un président qui n'est pas avocat.

Je commence par m'excuser. J'ai une autre faiblesse: je suis complètement unilingue. Je parle un peu allemand, mais très peu français.

Le sénateur Prud'homme: Vous êtes jeune, vous pouvez encore apprendre.

La présidente: J'ai bien l'intention d'essayer, je vous le promets.

Je suis chanceuse que Mme Lank ait accepté de continuer à être greffière du comité, à tout le moins pour un certain temps. Elle est selon moi l'un des meilleurs greffiers du Sénat. Je suis très heureuse qu'elle soit ici pour me guider.

J'espère que le comité continuera à travailler dans le même esprit de collaboration que par le passé et que ses discussions seront aussi libres et franches qu'avant. J'ai l'intention de faire tout ce que je peux pour que le processus demeure ouvert et pour que nous ayons tous l'occasion de connaître les avantages et les inconvénients de chaque projet de loi qui nous sera renvoyé.

Je dois toutefois vous prévenir: j'ai tendance à m'ennuyer quand les mêmes arguments sont présentés deux fois et je risque de me montrer un peu brusque s'ils le sont trois fois.

Passons maintenant à l'élection du vice-président.

Y a-t-il une motion à cet égard?

Le sénateur Nolin: Madame la présidente, je vous félicite d'avoir été élue.

Je propose que le sénateur Cogger soit vice-président du comité.

La présidente: Y a-t-il d'autres nominations?

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Félicitations, monsieur le sénateur Cogger.

Nous devons mettre sur pied un sous-comité du programme et de la procédure. La motion proposée se lit comme suit:

Que le sous-comité du programme et de la procédure se compose de la présidente, du vice-président et d'un autre membre du comité désigné après les consultations d'usage;

Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter les témoins et à établir l'horaire des audiences; et

Que le sous-comité fasse rapport de ses décisions au comité.

Le sénateur Jessiman: J'en fais la proposition.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous avons besoin d'une motion pour faire imprimer les délibérations du comité. La formulation proposée est la suivante:

Que le comité fasse imprimer 450 exemplaires de ses délibérations et que la présidence soit autorisée à modifier cette quantité en fonction des besoins.

Le sénateur Nolin: J'en fais la proposition, madame la présidente.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous avons besoin d'un motionnaire pour la proposition suivante:

Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidente soit autorisée à tenir des réunions, à entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence de quorum, pourvu qu'un représentant de chaque parti soit présent.

Le sénateur Lewis: J'ai une question. Je croyais qu'il fallait préciser que nous pouvions entendre des témoignages.

Le sénateur Cogger: La version française précise «à entendre des témoignages».

La présidente: Vous avez raison, la version anglaise devrait préciser «to hear and print».

Le sénateur Cogger: J'ai toujours pensé que cette règle visait à nous permettre de poursuivre une réunion même en l'absence d'un quorum; n'est-ce pas sa raison d'être?

La présidente: La motion précise «to receive evidence». Comme les témoignages sont présentés verbalement, je présume qu'on les entend.

Le sénateur Cogger: Ce n'est pas ce que je veux dire. Je n'ai jamais pensé que cette règle avait ce but. Par exemple, si vous et moi étions assis ici, nous aurions pu dire: «Puisqu'il n'y a personne d'autre, commençons la réunion.» Je n'avais pas l'impression que c'était approprié. La greffière peut peut-être nous éclairer là-dessus.

Le sénateur Jessiman: S'il n'y a pas assez de membres, il n'y a pas quorum. La séance doit alors être levée jusqu'à ce qu'il y ait quorum.

Le sénateur Cogger: Je croyais qu'on était parfois autorisé à poursuivre en l'absence de quorum, même temporairement, si un membre doit assister à une autre réunion puis revenir.

La présidente: La greffière pourrait peut-être nous expliquer tout cela parce que, si je ne me trompe, un quorum est formé de quatre personnes. Si quatre sénateurs ne sont pas présents et que cela risque d'obliger les témoins à attendre pendant quatre heures qu'il y ait quorum, cette règle permettrait au comité à tout le moins d'entendre ces témoins sans prendre de décision. Cette règle est là pour accommoder les témoins.

[Français]

Le sénateur Prud'homme: J'ai assisté à plusieurs réunions depuis le début de la semaine et c'est la première fois où le quorum n'est pas indiqué. Si vous l'indiquez, vous venez de répondre à la question. Vous l'avez vu où?

[Traduction]

La présidente: Le quorum est précisé dans le Règlement du Sénat. Je crois qu'il doit être composé de quatre membres.

S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais entendre la motion.

Le sénateur Lewis: Je propose:

Que, conformément à l'article 89 du Règlement, la présidence soit autorisée à tenir des réunions, à entendre des témoignages et à en permettre la publication en l'absence d'un quorum, pourvu qu'un représentant de chaque partie soit présent.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Quelqu'un peut-il proposer la prochaine motion à l'ordre du jour?

Le sénateur Watt: Je propose:

Que, conformément à l'article 104 du Règlement, la présidence soit autorisée à faire rapport des dépenses faites au cours de la dernière session.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Quelqu'un peut-il proposer la prochaine motion à l'ordre du jour?

Le sénateur Lewis: Je propose:

Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement de lui affecter un attaché de recherche;

Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la permission de retenir les services du personnel technique, administratif ou autre qu'elle juge nécessaire pour que le comité puisse étudier les projets de loi, la teneur des projets de loi et les prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés;

Que le sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à faire appel aux services d'experts-conseils dont le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et

Que la présidente, au nom du comité, dirige le personnel de recherche dans la préparation d'études, d'analyses, de résumés et de projets de rapport.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Quelqu'un peut-il présenter la prochaine motion à l'ordre du jour?

Le sénateur Losier-Cool: Je propose:

Que, conformément à l'article 32 de la Loi sur la gestion des finances publiques, l'autorisation d'engager les fonds du comité soit conférée à la présidente ou, en son absence, au vice-président; et

Que, conformément à l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques et à la directive 3:05 de l'annexe II du Règlement du Sénat, l'autorisation d'approuver les comptes à payer au nom du comité soit conférée à la présidente, au vice-président et au greffier du comité.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Quelqu'un peut-il proposer la prochaine motion à l'ordre du jour?

Le sénateur Cogger: Je propose:

Que le comité autorise la présidente à désigner, au besoin, un ou plusieurs membres du comité, de même que le personnel nécessaire, qui se déplaceront au nom du comité.

La présidente: Je viens tout juste d'être informée que cette motion concerne non pas les déplacements du comité pour entendre des témoignages, mais les déplacements de certains membres du comité ou du personnel qui assisteraient à une conférence particulière.

Le sénateur Lewis: Cette motion est nouvelle, n'est-ce pas? Ce pouvoir est généralement conféré à la présidence. Nous agissons en quelque sorte en vase clos.

La présidente: Il semble que nous ayons adopté cette motion auparavant.

Le sénateur Lewis: Très bien.

Le sénateur Cogger: Je pensais que ce pouvoir était accordé au comité et non à la présidence.

La présidente: On peut modifier la motion selon vos désirs.

Le sénateur Cogger: Laissons tomber pour l'instant.

La présidente: Les sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: Quelqu'un peut-il proposer la prochaine motion à l'ordre du jour?

Le sénateur Lewis: Je propose:

Que, conformément aux directives du Sénat concernant les dépenses des témoins, le comité puisse rembourser les frais de déplacement et de subsistance raisonnables d'au maximum deux témoins d'un même organisme, après qu'une demande de remboursement a été présentée.

La présidente: Aux termes du Règlement du Sénat, on peut rembourser deux témoins d'un même organisme qui comparaissent devant un comité du Sénat. Par le passé, notre comité a eu pour politique de rembourser les dépenses d'un seul membre.

Le sénateur Jessiman: Un par organisme?

La présidente: Oui. Pour restreindre les coûts. Durant la dernière législature, il est parfois arrivé que nous remboursions les dépenses de deux témoins, mais espérons que nous pourrons nous en tenir à un seul.

Je suggère que nous proposions:

Que, conformément aux directives du Sénat concernant les dépenses des témoins, le comité puisse rembourser les frais de déplacement et de subsistance raisonnables d'au maximum deux témoins d'un même organisme après qu'une demande de remboursement a été présentée.

J'ajouterais à la motion que nous espérons n'avoir qu'un seul témoin par organisme.

Le sénateur Bryden: Avant d'aller plus loin, je veux vous signaler que j'ai assisté hier à une réunion du comité sénatorial permanent des affaires étrangères. Les membres du comité ont adopté la même règle, sauf qu'ils ont inclus une phrase concernant les témoins auxquels ils demandent d'assister aux réunions.

Le sénateur Jessiman: Seulement ces témoins-là.

Le sénateur Bryden: Les témoins auxquels le comité a demandé de comparaître.

Le sénateur Cogger: Je n'aime pas cela. Nous sommes trop exigeants. Ce sont les témoins qui demandent à comparaître. Je me souviens d'un président qui organisait les jeux d'avance en disant quel institut et quelle organisation il voulait entendre. On s'est retrouvé dans une situation où c'est lui qui demandait aux témoins de comparaître.

Le sénateur Bryden: Je ne crois pas que cette discussion était confidentielle. L'un des points abordés lors de la réunion du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, c'est que nous n'offririons pas de payer les dépenses d'un représentant d'une importante société qui souhaiterait comparaître au sujet d'une loi sur l'environnement. Par exemple, si Conrad Black veut faire un exposé sur notre premier projet de loi, lui verserions-nous 20 $ pour ses frais de déplacement? Je pose cette question pour qu'on en discute.

La présidente: Si je ne m'abuse, nous avons toujours le choix, parce que la motion recommande que le comité «puisse» rembourser.

Le sénateur Nolin: Durant la dernière législature, nous avons fréquemment remboursé les dépenses des témoins qui ont demandé à comparaître.

Le sénateur Cogger: Un grand nombre de témoins ne le demandent pas, comme l'Association des banquiers canadiens.

Le sénateur Nolin: Je faisais référence aux petites ONG, que nous sommes heureux d'accueillir.

La présidente: Nous voulons nous assurer d'entendre chaque côté de la médaille.

Le sénateur Lewis: D'autre part, vous ne voulez pas que des témoins se présentent en exigeant qu'on rembourse leurs dépenses.

Le sénateur Nolin: Le mot «puisse» est important.

Le sénateur Gigantès: Pour dissiper les craintes du sénateur Cogger au sujet de la possibilité que la présidence organise les jeux d'avance, je vous signale que la motion précise «...conformément aux directives du Sénat concernant les dépenses des témoins, le comité puisse rembourser les frais de déplacement et de subsistance raisonnables...»

Le sénateur Cogger: Je vois ce que vous voulez dire, mais nous nous sommes éloignés de la phrase que voulait rajouter le sénateur Bryden au sujet des témoins que le comité invite personnellement. C'est à cela que je m'opposais.

Le sénateur Gigantès: Supposons qu'un organisme extravagant, comme le Parti rhinocéros, veuille comparaître.

La présidente: Le mot «puisse» nous permettrait de résoudre ce problème.

Le sénateur Nolin: Ne commençons pas avec ça.

Le sénateur Cogger: Rappelez-vous l'étude sur le projet de loi sur les produits pharmaceutiques, quand neuf groupes différents ont comparu et nous ont tous dit la même chose.

Le sénateur Gigantès: Toutes les sociétés pharmaceutiques voulaient également comparaître pour nous dire la même chose. Nous avons entendu les deux côtés de la médaille.

La présidente: C'est là qu'intervient le comité de direction pour fixer le nombre de témoins qui doivent comparaître devant le comité.

Le sénateur Nolin: On vient tout juste de vous autoriser à le faire.

La présidente: Oui, et le mot clé est «puisse».

Le sénateur Prud'homme: Je crois que cette phrase devrait être un peu plus précise. Si nous étudions un projet de loi controversé, il vous incombe en dernier recours de décider du nombre de témoins que vous voulez entendre et de déterminer lesquels se feront rembourser leurs dépenses. J'entends déjà de nombreuses personnes dire: «Eh bien, c'est un beau voyage, et je représente les pauvres du Canada.»

Les membres du comité chargé de modifier l'article 93 de la Constitution ont dû éliminer trois groupes hier qui figuraient déjà à l'ordre du jour. La décision a été difficile à prendre et ces groupes étaient persuadés qu'ils avaient le droit d'être entendus.

[Français]

Le sénateur Nolin: Mais tous les règlements qui sont votés aujourd'hui doivent se lire les uns avec les autres. On ne peut pas en isoler un puis oublier les autres. Ce qu'on a devant nous permet au sous-comité du programme et de la procédure de prendre toutes les décisions dans l'intérêt du comité et dans l'intérêt des témoins et des différents projets de loi qui vont être examinés.

Le sénateur Gigantès: Ce comité n'a jamais maltraité les témoins ou n'a jamais refusé à des témoins de s'y présenter. Je n'ai jamais vu cela.

Le sénateur Nolin: Dans le dernier Parlement, nous sommes même allées au-delà des règles fixées pour justement nous assurer que tous les points de vue seraient entendus et si nous n'étions pas certains, nous rouvrions la liste des témoins pour s'assurer que tout le monde puisse se présenter. C'est peut-être pour cela que nous avons gagné tous les records de jours et d'heures de séance de comité. Au moins, nous avons la satisfaction du travail accompli.

[Traduction]

La présidente: J'espère que le comité adoptera cette motion et confiera au comité de direction la charge de ramener la liste à un nombre raisonnable de témoins tout en permettant aux membres du comité d'entendre chaque côté de la question.

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

L'une des choses qui semblent avoir causé des problèmes par le passé avec les témoins, c'est le fait que certains d'entre eux n'aient pas présenté le relevé de leurs dépenses assez rapidement. Je me demande si le comité pourrait envisager de fixer une limite de temps pour la réception de ces relevés. Certains témoins ne l'ont pas encore présenté, et plus d'un an s'est écoulé depuis leur comparution.

Le sénateur Jessiman: De combien de temps disposons-nous?

Le sénateur Nolin: De 60 jours.

Le sénateur Jessiman: Ne leur donnez pas moins de temps que nous.

Le sénateur Cogger: Il faudrait préciser qu'un remboursement sera accordé si une demande est présentée dans les 60 jours suivant la comparution, y compris les reçus.

La présidente: Je crois que ces reçus doivent de toute façon être annexés à la demande.

Le sénateur Jessiman: J'en fais la proposition.

La présidente: Il est proposé par le sénateur Jessiman que les témoins soient tenus de présenter leur demande de remboursement dans les 60 jours suivant leur comparution.

Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

Le comité serait-il d'accord pour poursuivre la tradition de n'accueillir qu'un seul témoin par organisme?

Le sénateur Cogger: Je ne crois pas qu'il faille en faire une règle. Nous verrons comment se déroulent les choses.

Le sénateur Gigantès: Ce n'est pas la même chose que rembourser les dépenses d'un seul témoin par organisme. Si cinq témoins se présentent, nous remboursons les dépenses d'un seul mais la présidente peut accorder une demi-heure aux cinq témoins.

Le sénateur Nolin: Quand le comité de direction décide qu'un organisme comparaîtra, il informe également cet organisme du temps dont il disposera. On leur dit de ne pas envoyer cinq personnes, parce qu'une seule d'entre elles pourra parler, peut-être deux, si l'une d'elles est le conseiller juridique ou le président de l'organisme.

Le sénateur Watt: Ne croyez-vous pas que nous allons un peu loin en restreignant les personnes qui comparaîtront devant nous?

La présidente: Cette motion ne concerne que le remboursement des dépenses. C'est au comité de direction qu'il incombe d'aviser les groupes qui comparaissent qu'ils n'auront pas plus d'argent s'ils viennent en plus grand nombre.

Cette motion convient-elle à tous pour l'instant?

Des voix: D'accord.

La présidente: La prochaine motion concerne la diffusion des délibérations publiques par média électronique.

Le sénateur Gigantès: Les projecteurs me dérangent. Ils me font mal aux yeux et me donnent des maux de tête. Je me protège en portant des lunettes de soleil, mais mes collègues me traitent alors de parrain de la mafia.

La présidente: J'ai présenté cette motion pour que, si nous avons à nous pencher sur une question très controversée qui préoccupe le public, nous ayons déjà la permission du Sénat et ne soyons pas obligés de lui demander cette permission chaque fois. J'espère que nos travaux ne seront pas trop souvent télédiffusés.

Le sénateur Gigantès: En tant que photographe professionnel, je demande que nous insistions pour avoir un éclairage indirect; c'est-à-dire que les techniciens tournent les projecteurs vers le plafond et non vers nos yeux. Ils auront ainsi d'excellents résultats sans nous aveugler.

La présidente: C'est un bon point.

Le sénateur Prud'homme: Cette première partie de la motion 11 est excellente et il me semble que nous sommes tous d'accord. En ce qui concerne la seconde partie, pourrions-nous réfléchir quelques secondes? Le sous-comité -- c'est-à-dire trois sénateurs -- sera autorisé à permettre la diffusion de nos travaux à sa discrétion. J'aimerais que nous soyons plus prudents. Le sous-comité devrait plutôt faire une recommandation en ce sens au comité. Quelques membres pourraient s'opposer vivement à ce que certains de nos travaux soient télédiffusés parce que ces derniers risquent de créer des remous sur le plan politique. J'essaie d'être aussi neutre que possible.

Nous devons obtenir la permission du Sénat pour télédiffuser nos travaux. Une fois la permission obtenue, le comité de direction peut recommander, et le comité peut décider.

La présidente: Devrions-nous donc tout simplement éliminer la seconde partie?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Nolin: Je propose alors:

Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat la permission de diffuser les délibérations publiques du comité par média électronique de manière à déranger le moins possible les travaux.

La présidente: Les honorables sénateurs sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

La présidente: La motion est adoptée.

On nous a donné deux cases horaires pour nos séances régulières: le mercredi, dans cette salle, quand le Sénat suspend ses travaux ou à 17 h 05 et le jeudi à 10 h 45, dans la pièce 705 de cet édifice. Toutefois, quand la salle du Sommet sera prête, nous nous y rencontrerons régulièrement. Il s'agit de la pièce 257 de l'édifice de l'Est où ils sont en train d'installer des lignes de télécommunication pour les journalistes. La salle devrait être prête d'ici environ deux semaines.

Le sénateur Cogger: La case horaire de 10 h 45 a-t-elle été choisie pour une raison particulière?

La présidente: Le personnel a beaucoup jonglé avec les cases horaires pour accommoder les sénateurs qui sont membres de plus d'un comité.

Le sénateur Gigantès: Cela signifie-t-il que nous devrons travailler pendant l'heure du déjeuner?

La présidente: Si c'est le cas, nous serons nourris.

Le sénateur Gigantès: Ce n'est pas ce que je voulais savoir. Nous ne pouvons donc pas faire de plans pour déjeuner avec quelqu'un d'autre le jeudi?

La présidente: C'est exact. Toutefois, nous n'avons pas de réunion demain. Notre première réunion aura probablement lieu la semaine prochaine.

En ce qui concerne les travaux futurs du comité, le projet de loi C-220 nous a été renvoyé cet après-midi. De nombreuses demandes nous sont parvenues à ce sujet. Le comité de direction devra se rencontrer pour en discuter.

La séance est levée.


OTTAWA, le mercredi 29 octobre 1997

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles auquel a été renvoyé le projet de loi C-220, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel), se réunit aujourd'hui, à 15 h 30, pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Lorna Milne (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Nous avons le quorum. Je déclare la séance ouverte.

Monsieur Wappel, veuillez faire votre exposé.

[Français]

M. Tom Wappel, député, parrain du projet de loi: Madame la présidente, je suis heureux que votre comité ait décidé de commencer l'étude de mon projet de loi aujourd'hui. Cependant, je dois vous avouer que si j'ai eu le temps de préparer ma présentation pour vous aujourd'hui, je n'ai pas eu le temps de m'assurer que mes propos soient traduits dans notre autre langue officielle et je m'en excuse. J'ai les copies de mes remarques pour chacun de vous en langue anglaise. J'essaierai de parler lentement et clairement pour ne pas rendre la tâche de nos interprètes trop difficile.

[Traduction]

Lorsque mon adjoint arrivera, nous pourrons distribuer la documentation.

Honorables sénateurs, imaginez un pays où des tueurs en série, des violeurs d'enfants, des meurtriers et des criminels violents peuvent, de leur cellule, écrire l'histoire de leurs crimes, vendre leurs livres aux citoyens du pays dans lequel ils ont causé tant de ravages et encaisser l'argent n'importe où au monde.

Imaginez un pays où ces criminels peuvent collaborer avec des producteurs de films, vendre l'histoire de leurs crimes, servir de conseillers techniques à la création des films relatant leurs activités infâmes et encaisser leurs profits mal acquis n'importe où au monde.

Il est triste, mais juste, d'affirmer ici que le Canada est un tel pays.

De peur que vous ne pensiez que je dramatise trop, saviez-vous que des certificats d'enregistrement de droit d'auteur pour diverses oeuvres ont été accordés au tueur d'enfants Clifford Robert Olson? Vous trouverez annexées à mon mémoire des copies de trois certificats d'enregistrement accordés à Clifford Olson pour diverses prétendues oeuvres qu'il a réalisées; je vais m'y attarder dans un instant.

Telle est la situation, malgré le fait que depuis des siècles, en vertu de la common law de notre pays, un criminel ne peut pas être avantagé par le crime qu'il a commis. C'est la raison pour laquelle une personne qui assassine son conjoint ne peut pas percevoir l'assurance-vie de la victime, même si elle en est le bénéficiaire. Si le meurtrier écrit un livre sur son crime et réalise des profits de la vente de ce livre, cela revient sûrement au même que percevoir une assurance; pourtant, la loi canadienne ne l'interdit pas.

Plusieurs pourraient prétendre qu'en vertu de notre Charte, ces mécréants ont le droit de vendre leur histoire sous quelque forme que ce soit et d'en empocher les bénéfices. La plupart des Canadiens, dont moi-même, ne partagent pas ce point de vue. Comment pouvons-nous empêcher une telle perversion des principes les plus fondamentaux du crime et de la peine, voire de la justice? Le projet de loi C-220, dont je suis le parrain, vise à faire en sorte qu'aucun criminel ne peut être avantagé par la narration de ses sordides activités ou par la vente de son histoire.

L'idée a germé dans mon esprit au cours de l'été 1993, lorsque je suis tombé sur un communiqué indiquant que Karla Homolka envisageait de vendre son histoire pour faire de l'argent. Si Homolka, pourquoi pas Paul Bernardo lui-même, Clifford Olson, Denis Lortie ou encore les tortionnaires-meurtriers du cireur de chaussures de Toronto Emmanuel Jacques?

Sur quels principes s'appuie ce projet de loi? Il y a en a deux. Tout d'abord, aucun criminel ne devrait tirer profit de la narration de ses crimes. Deuxièmement, on n'empêche pas aux criminels de raconter leur histoire dans la mesure où ils n'en tirent pas profit.

En résumé, ce projet de loi inclurait dans la définition de «produits de la criminalité» du Code criminel tout profit ou avantage tiré de la création d'une oeuvre relatant ou représentant la perpétration d'un acte criminel dont l'accusé aurait été déclaré coupable. Ainsi, nous serions en mesure de saisir de tels profits en vertu des dispositions actuelles du Code criminel relatives aux produits de la criminalité. Cela relève clairement du droit pénal en vertu de notre Constitution.

Toutefois, cette disposition ne nous est pas utile, à elle seule, si un criminel vend son histoire à un producteur de films aux États-Unis, par exemple, lequel peut verser les honoraires du criminel dans un compte bancaire en Suisse. Pour empêcher une telle éventualité, le projet de loi modifie également la Loi sur le droit d'auteur, laquelle relève clairement de la compétence fédérale en vertu de la Constitution, ainsi que le Code criminel, afin de prévoir premièrement, que la peine prévue pour un acte criminel est réputée comporter une ordonnance assujettissant toute oeuvre liée à l'infraction à un nouvel article de la Loi sur le droit d'auteur et, deuxièmement, de prévoir dans le nouvel article que le droit d'auteur dont le contrevenant pourrait être propriétaire sur une telle oeuvre serait dévolu à la Couronne.

Cela permettrait au Canada d'intenter des poursuites dans tout pays signataire de la Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques afin de faire valoir ses droits, y compris la saisie de fonds versés aux criminels ou des injonctions pour interrompre la vente de livres, de films, de vidéos, et cetera.

Je le répète: le projet de loi n'empêcherait pas un criminel de créer une oeuvre ou de collaborer à une oeuvre fondée sur l'infraction, mais il empêcherait le criminel de tirer des gains de cette création.

J'ai lu les allocutions des honorables sénateurs lors de la deuxième lecture de ce projet de loi mercredi dernier. Pour répondre à l'un des points soulevés, j'aimerais faire l'historique de ce projet de loi.

Comme je l'ai dit plus tôt, après avoir fait des recherches, je suis arrivé à la conclusion en juillet 1993 que rien dans nos lois n'empêchait Karla Homolka de vendre l'histoire de ses crimes; c'est alors que j'ai envisagé une solution. À cause de notre Constitution et du partage des pouvoirs, j'ai passé plus d'un an et demi à faire des recherches, à rédiger et à remanier ce projet de loi. Je l'ai présenté en février 1995.

Comme le savent les honorables sénateurs, contrairement à d'autres qui nous écoutent, j'ai ensuite eu la chance d'être choisi dans la loterie des projets de loi d'initiative parlementaire. J'ai dû défendre mon projet de loi devant un sous-comité des mesures d'initiative parlementaire de la Chambre des communes composé de députés libéraux, réformistes et du Bloc québécois. Ce comité a recommandé à l'unanimité que le projet de loi, intitulé alors projet de loi C-205, fasse l'objet d'un vote.

Il a fait l'objet d'un débat maximum de trois heures selon le Règlement de la Chambre. Vingt-trois députés ont parlé de ce projet de loi. Il a franchi l'étape de la deuxième lecture le 24 septembre 1996, pratiquement à l'unanimité, et a été renvoyé au comité de la justice. Le comité de la justice a tenu des audiences et entendu des témoins pendant deux jours, y compris le sous-ministre adjoint du secteur politique du ministère de la Justice. Le comité a accepté des amendements de clarification et a fait rapport du projet de loi à l'unanimité à la Chambre le 8 avril 1997.

Tout au long de ce processus, la Chambre a reçu de nombreuses pétitions de tout le Canada signées par des milliers de Canadiens demandant au Parlement d'adopter ce projet de loi. Il a été appuyé tout au long du processus par le Bloc québécois et par le Parti réformiste, ainsi que par de nombreux groupes de défense des droits des victimes et par l'Association canadienne des policiers. La Chambre a adopté à l'unanimité le projet de loi le 10 avril 1997 et l'a renvoyé au Sénat. Il a franchi l'étape de la deuxième lecture au Sénat et a expiré au Feuilleton au moment du déclenchement des élections, en attendant que ce comité, ou son prédécesseur, l'examine.

J'ai présenté de nouveau le même projet de loi le 1er octobre 1997. La Chambre l'a adopté à l'unanimité à toutes les étapes et l'a renvoyé au Sénat. Si cela a été fait, honorables sénateurs, c'est parce que, selon moi, la Chambre était d'avis qu'il était inutile de réinventer la roue, puisque le projet de loi avait été examiné et débattu à fond à la Chambre à peine cinq mois plus tôt.

Si vous passez aux trois dernières pages de mon mémoire, vous trouverez des photocopies des droits d'auteur émis à Clifford Olson. Le titre qui paraît sur le premier certificat est le suivant: Profile of a Serial Killer -- The Clifford Olson Case. Qui est l'auteur? Clifford Robert Olson. Il a obtenu ce droit d'auteur le 10 octobre 1989. Olson figure sur le certificat comme propriétaire également.

J'aimerais attirer votre attention sur ce point particulier: le certificat d'enregistrement indique d'une part l'auteur, d'autre part le propriétaire. De toute évidence, cela signifie que l'auteur n'est pas le propriétaire dans tous les cas. Je vais y revenir au cours des observations que je me propose de faire dans un instant.

Le deuxième droit d'auteur date du 10 mars 1995. Le titre indiqué est le suivant: Motivational Sexual Homicide Patterns of Serial, Child Killer -- Clifford Robert Olson. Cette oeuvre est décrite comme étant une série de vidéos. Je ne vais pas demander comment il a réussi à produire une série de vidéos dans une prison à sécurité maximale, car c'est un tout autre problème, mais il l'a fait et il a un droit d'auteur sur ces vidéos émis par le Bureau du droit d'auteur. Là encore, il est à la fois auteur et propriétaire.

Le troisième droit d'auteur a été émis le 22 août 1992 pour une oeuvre intitulée: Inside the Mind of a Serial Killer -- A Profile. L'oeuvre faisant l'objet du droit d'auteur est décrite comme une oeuvre littéraire; là encore, Olson en est l'auteur et le propriétaire. Mis à part le fait que nous parlions de Clifford Olson, j'attire votre attention sur le fait qu'il y a deux catégories: celle d'auteur et celle de propriétaire.

Ce projet de loi bénéficie de l'appui de nombreux organismes politiquement indépendants comme, entre autres: l'Association canadienne des policiers, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, Families Against Crime Today Society, End Violence Against Children, Citizens United for Safety and Justice, Victims for Justice, Emotional Support for Victims of Violence and their Family, Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation et Canadians Taking Action Against Violence.

À l'étape du comité à la Chambre, cinq arguments contre le projet de loi ont été présentés. J'aimerais maintenant traiter de ces cinq arguments, ainsi que de quelques autres présentés depuis le 1er octobre.

Tout d'abord, on laisse entendre que ce projet de loi, en élargissant la définition de «produits de la criminalité», étend les pouvoirs du gouvernement en matière de droit pénal. En effet, les «produits de la criminalité» comprendraient maintenant les fonds non obtenus directement ou indirectement de la perpétration d'un crime, mais obtenus d'une activité légale, c'est-à-dire, l'écriture d'un livre.

La réponse, c'est que la perpétration d'un crime est une condition préalable à l'écriture du livre sur le crime. Sans le crime, il ne peut y avoir de livre sur le crime. Par conséquent, le lien est direct et, s'il ne l'est pas, il est certainement indirect. De même, il n'y a pas de lien direct entre l'achat d'une assurance-vie pour un être cher, activité contractuelle légale, et la perception des produits de cette assurance au moment du meurtre de cet être cher. Toutefois, la common law ne permet pas à un criminel en pareil cas d'en tirer financièrement profit.

Pareillement, l'achat d'une voiture, d'un bateau, de bijoux ou d'une oeuvre d'art, par exemple, sont des activités légales. Toutefois, s'ils sont achetés avec de l'argent directement ou indirectement lié à un crime, ils peuvent être confisqués. Les journaux l'ont attesté il y a une semaine à peine, lorsqu'un cultivateur de marijuana s'est vu confisquer sa ferme et son équipement agricole. Par conséquent, l'argument présenté contre mon projet de loi est le suivant: si un tueur à gages achète une voiture avec l'argent obtenu de son crime, sa voiture peut être saisie comme produit de la criminalité, mais s'il écrit un livre sur le crime et fait encore plus d'argent, la loi ne permet pas de saisir cet argent, puisque cela étend les pouvoirs en matière de droit pénal. À mon avis, cela ne tient pas debout.

Selon le deuxième argument, le projet de loi est d'une portée considérable, parce que les propositions s'appliquent au-delà de période d'incarcération. La réponse est en apparence simple. Le projet de loi prévoit que la peine prononcée comporte une ordonnance assujettissant le droit d'auteur de toute oeuvre sur le crime par le criminel à l'article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur. Effectivement, cela s'appliquerait au criminel, à vie, mais en quoi est-ce différent du paragraphe 100(1) du Code criminel qui habilite un juge, au moment du prononcé de la sentence, à interdire à une personne de posséder des armes à feu ou des explosifs, à vie? Je prétends qu'il n'y a pas de différence au plan intellectuel ou légal. En fait, l'auteur d'une oeuvre a un droit d'auteur à vie, plus 50 ans. Le concept de dévolution du droit d'auteur à la Couronne pour la durée de vie du contrevenant est déjà un fait accepté de la Loi sur le droit d'auteur.

Troisièmement, étant donné que des fonctionnaires fédéraux s'efforcent actuellement, avec leurs homologues provinciaux, de réaliser une partie de ce que propose mon projet de loi, on prétend qu'il est inutile de continuer à s'y intéresser. Je ferais remarquer que, premièrement, de tels entretiens se déroulent depuis quelque temps déjà, des années en fait, sans donner de résultats concrets; et, deuxièmement et plus important, même si le gouvernement fédéral, les dix gouvernements provinciaux et les deux territoires adoptaient des lois uniformes, ce qui n'est nullement garanti, cela n'empêcherait pas un criminel canadien de tirer profit de la narration ou de la vente de l'histoire de son crime à l'extérieur du Canada. Il pourrait toujours y avoir des criminels condamnés qui vendraient les droits à leur histoire à un producteur de films étranger, qui feraient déposer l'argent dans un compte bancaire en Suisse et qui le dépenseraient en toute impunité n'importe où au monde, à l'exception du Canada. Ce projet de loi empêchera qu'une telle injustice se produise.

Quatrièmement, on prétend que le projet de loi crée un problème en droit international. Cette affirmation est faite sans preuve et sans renvoi à quelque article que ce soit d'une loi ou d'une convention internationale. Je demande respectueusement que cette affirmation soit rejetée pour les raisons suivantes.

Les articles de la Convention de Berne en eux-mêmes n'ont aucun effet légal au Canada, mais étant donné que notre loi nationale, c'est-à-dire notre Loi sur le droit d'auteur, découle en partie de ces articles, la convention sert de moyen d'interprétation, non de moyen exécutoire, pour ce qui est de l'application de notre loi nationale.

Le mot «auteur» n'est pas défini dans la Convention de Berne. Par conséquent, c'est à la loi nationale de définir le mot «auteur». La loi nationale du Canada, ainsi que celle des autres pays signataires de la Convention de Berne, prévoit que d'autres personnes, autres que l'auteur réel, peuvent se voir attribuer la paternité réputée d'une oeuvre; la communauté internationale ne s'est jamais opposée à ces dispositions déterminatives. Je cite notamment le droit d'auteur qui appartient à Sa Majesté, soit l'article 12, et les dispositions employeurs-employés du paragraphe 13(3) de la Loi sur le droit d'auteur. Je cite l'article 12:

Sous réserve de tous les droits ou privilèges de la Couronne, le droit d'auteur sur les oeuvres préparées ou publiées par l'entremise, sous la direction ou la surveillance de Sa Majesté ou d'un ministère du gouvernement, appartient, sauf stipulation conclue avec l'auteur, à Sa Majesté et, dans ce cas, il dure cinquante ans à compter de la première publication de l'oeuvre.

Je cite le paragraphe 13(3):

Lorsque l'auteur est employé par une autre personne en vertu d'un contrat de louage de service ou d'apprentissage, et que l'oeuvre est exécutée dans l'exercice de cet emploi, l'employeur est, à moins de stipulation contraire, le premier titulaire du droit d'auteur...

Comme vous pouvez le voir, mesdames et messieurs les sénateurs, la proposition du projet de loi C-220 relative à la dévolution de la propriété à la Couronne s'applique déjà aux auteurs canadiens respectueux de la loi en pareilles circonstances. Pourquoi aurait-on tort d'appliquer de semblables dispositions aux criminels?

Selon le principe fondamental de la Convention de Berne, chaque pays membre doit assurer aux auteurs et aux oeuvres de tous les autres pays membres la même protection en matière de droit d'auteur que celle dont jouissent ses propres ressortissants. Veuillez noter que le principe ne vise pas à étendre une série de principes internationaux uniformes codifiés en quelque sorte dans la convention mais, plutôt, à assurer la même protection aux étrangers qu'aux ressortissants.

Comme je l'ai dit plus tôt, la Convention de Berne ne définit pas le mot «auteur» ni non plus l'expression «propriété initiale». C'est aux pays membres de définir la propriété initiale selon la loi nationale et c'est exactement ce que vise le projet de loi C-220 en indiquant que la propriété initiale serait dévolue à la Couronne dans des circonstances données.

Dans son article intitulé Copyright in Foreign Works: Canada's International Obligations, David Vaver souligne que les pays attribuent souvent la propriété à l'employeur en ayant recours à des techniques légales qui varient de la dévolution du droit d'auteur initialement à l'employeur à la création d'une cession automatique des droits de l'auteur à l'employeur.

Le projet de loi C-220 propose la dévolution de la propriété de l'oeuvre à Sa Majesté du chef du Canada. Cela est compatible avec des pratiques bien établies dans les pays membres. Dans tous les cas, dans son article intitulé Ownership of Employment Creations, L.E. Harris souligne que beaucoup de pays signataires de la convention prévoient la propriété de l'employeur et qu'il n'y a eu aucune plainte depuis 62 ans, soit depuis la prise de telles dispositions, à l'effet que la propriété de l'employeur va à l'encontre des obligations internationales.

Par conséquent, je pose la question suivante: si l'oeuvre du véritable auteur peut appartenir à l'employeur de l'auteur et est réputée lui appartenir, comment peut-on s'opposer à ce que l'oeuvre d'un auteur criminel au sujet du crime soit réputée appartenir à Sa Majesté du chef du Canada, surtout lorsqu'une telle propriété réputée est prévue pour des raisons d'ordre public, de sécurité et de paix publiques, d'ordre et de saine gestion publique?

Cinquièmement, les fonctionnaires laissent entendre que les changements proposés pourraient être contestés en vertu de la Charte et que ce risque pourrait en quelque sorte empêcher le projet de loi C-220 de devenir loi. Je demande que ce comité rejette catégoriquement une telle suggestion. Toute loi que nous adoptons, notamment les lois en matière de droit pénal, court le risque d'une contestation en vertu de la Charte.

Le Parlement du Canada a adopté une loi sur le contrôle des armes à feu en sachant qu'elle risquait de donner lieu à une contestation fondée sur la Charte. De fait, cette éventualité est devenue réalité, car la loi fait actuellement l'objet d'une telle contestation. Ce risque ne nous a pourtant pas empêché d'adopter le projet de loi. Le Parlement a adopté la Loi réglementant les produits du tabac sachant qu'elle pouvait donner lieu au même type de contestation. Malgré toutes les promesses du ministère de la Justice suivant lesquelles le projet de loi était constitutionnel, la Cour suprême en est arrivée à la conclusion contraire. Le Parlement a adopté le projet de loi en dépit du risque encouru.

Je vous répète que rien n'empêchera un criminel d'écrire un livre, de collaborer à un film ou de recourir à une autre méthode d'expression. Le projet de loi C-220 empêchera uniquement ce criminel de tirer profit de cette liberté d'expression, et ce, uniquement dans des circonstances limitées lorsque la liberté d'expression concerne un crime qu'il a commis.

Comme il s'agit-là d'un élément-clé du projet de loi, je tiens à répéter ce point et à y attirer votre attention. Rien dans ce projet de loi n'entrave la liberté d'expression du criminel. Celui-ci peut parler du crime qu'il a commis ou écrire à ce sujet. Le projet de loi vise uniquement à empêcher ce criminel de tirer profit de ces activités.

Quoi qu'il en soit, même si cette mesure législative allait à l'encontre de la Charte, la Cour suprême pourrait invoquer l'article 1 de celle-ci pour valider le projet de loi, car il ne ferait que confirmer une évidence séculaire du droit, à savoir qu'aucun criminel ne peut profiter d'un crime qu'il a commis.

Le Toronto Star affirmait dans un éditorial que le projet de loi empêcherait les détenus de faire valoir leurs talents. Cette déclaration est tout simplement fausse. Le projet de loi n'empêcherait pas les criminels de parler de leurs crimes ou d'écrire à leur sujet, mais il les empêcherait de tirer profit de ces activités.

D'autres déclarent que ce projet de loi dissuaderait les détenus de dire aux Canadiens comment on se sent à l'intérieur du système carcéral. Si l'on s'en tient aux faits, cette déclaration est fausse. Encore une fois, le projet de loi empêcherait les criminels de tirer un profit quelconque pour avoir parlé des crimes dont ils ont été reconnus coupables, pour avoir écrit à ce sujet ou pour avoir vendu leur histoire. Ce projet de loi ne concerne en rien l'expérience carcérale, les crimes d'autres personnes, les opinions émises sur la réforme pénale ni tout ce qui n'est pas relié au crime dont un détenu a été reconnu coupable. De fait, mon projet de loi ne s'appliquerait même pas lorsqu'un criminel écrit sur des crimes dont il a été reconnu coupable dans le cadre d'une oeuvre sur son expérience au sein du système carcéral si la partie traitant du crime ne représente qu'une faible part de l'oeuvre.

Une autre critique veut que le projet de loi désavantage les familles des criminels. Le projet de loi prévoit les cas où un criminel, dans le but de se soustraire à l'esprit de la loi, collaborerait avec un conjoint afin que celui-ci recueille les profits que lui-même ne pourrait autrement recevoir. Le projet de loi tente d'éliminer cette échappatoire. Si un membre de la famille décide d'écrire au sujet du crime -- une victime d'inceste, par exemple -- et ce, sans collaborer avec la personne déclarée coupable, le projet de loi ne s'applique pas à l'oeuvre de l'auteur ni aux bénéfices qui pourraient en découler.

D'aucuns disent que le projet de loi est une solution à un problème qui n'existe pas. Si tel est le cas, eh bien, assurons-nous que les choses demeurent ainsi. Je vous ai montré des certificats de droit d'auteur accordés à Clifford Olson. Lors de l'audience qui lui a été accordée l'été dernier en vertu de l'article 745, il a déclaré au jury qu'il avait vendu son histoire aux États-Unis et qu'une somme de 1 million de dollars se trouvait dans le compte de garantie bloqué d'un avocat de Washington. J'espère que ce n'est pas vrai, mais cela pourrait l'être. Quoi qu'il en soit, si ce n'est pas la vérité à l'heure actuelle, cela pourrait le devenir.

Cette critique voulant que le problème n'existe pas laisse entendre qu'on doit adopter une loi uniquement après la perpétration d'actes que la société juge répugnants ou inacceptables et que les législateurs devraient demeurer passifs et répressifs au lieu d'être préventifs et de protéger la société contre toute conduite inacceptable éventuelle. Si l'on convient que le principe dont s'inspire le projet de loi est valable, à savoir que personne ne devrait faire un sou pour avoir commis un crime, on doit admettre qu'il incombe aux législateurs de veiller à ce que cette situation ne se produise pas.

Finalement, certains affirment que si un criminel fait de l'argent en vendant l'histoire de son crime, les victimes et leurs familles pourraient poursuivre le criminel et qu'il n'est donc pas nécessaire d'avoir une loi comme le projet de loi C-220. Ne trouvez-vous pas qu'en obligeant les victimes et leurs familles à aller devant les tribunaux, on les pénalise encore une fois? Pourquoi les victimes devraient-elles être obligées de consacrer du temps et de l'argent à une poursuite civile pour récupérer l'argent d'un criminel? Cette solution est-elle équitable? Si le criminel s'est organisé pour que les recettes se retrouvent à l'extérieur du Canada, comment les victimes pourront-elles les récupérer? Doivent-elles alors encourir les frais d'une poursuite devant des tribunaux étrangers pour saisir les profits réalisés? Toute loi tente de trouver le juste milieu et, à tout prendre, je crois qu'il est préférable que l'État intervienne pour saisir ces profits au lieu d'obliger les victimes à puiser dans leurs propres ressources, quelquefois maigres, pour poursuivre le criminel.

En conclusion, je rappelle aux honorables sénateurs que le projet de loi a été adopté à l'unanimité deux fois à la Chambre des communes, durant les 35e et 36e législatures. Il est rare qu'un tel consensus se produise à la Chambre des communes. Le projet de loi est judicieux parce qu'il tient du bon sens.

J'exhorte les honorables sénateurs à examiner ce projet de loi et à en faire rapport en temps utile au Sénat pour la troisième et dernière lecture, afin de garantir que personne ne fera jamais un sou pour avoir commis un crime. Merci.

Le sénateur Jessiman: Êtes-vous avocat?

M. Wappel: Oui, monsieur le sénateur.

Le sénateur Jessiman: Je regarde l'article 1, à la page 2 du projet de loi, qui fait référence aux «dépendants» du criminel. Cette mention concerne-t-elle les personnes financièrement dépendantes ou plutôt celles qui obtiennent des renseignements du criminel pour publier son histoire.

M. Wappel: On parle des personnes à charge: un enfant, une grand-mère, une mère, une personne qui dépend du criminel.

Le sénateur Jessiman: Ainsi, quand le projet de loi parle d'une personne avec laquelle le criminel a collaboré, cela fait référence aux membres de sa famille ainsi qu'aux personnes à sa charge?

M. Wappel: C'est exact, et le mot-clé est «collaboration». Si les membres de sa famille ne collaborent pas avec le criminel pour produire une oeuvre, ce projet de loi ne les concerne pas.

Le sénateur Jessiman: Que se passe-t-il si une tierce partie, qui n'est ni un membre de la famille ni une personne à charge du criminel, écrit son histoire?

M. Wappel: Rien dans ce projet de loi n'empêcherait cette personne de le faire.

Le sénateur Jessiman: Même si l'auteur de l'oeuvre collabore avec la personne déclarée coupable?

M. Wappel: C'est exact. Il y a toutefois une clause conditionnelle. Prenons l'exemple d'un journaliste qui interviewe un criminel notoire et écrit un livre. Ce journaliste serait libre de trouver un éditeur, de vendre son oeuvre et de faire des profits. Bien sûr, le journaliste n'a pas commis le crime. Par contre, si le journaliste disait à un criminel qu'il aimerait écrire l'histoire de sa vie et parler des crimes commis et qu'il lui remettrait 10 p. 100 des droits d'auteur, la somme ainsi remise serait récupérée en vertu de l'article 12.1. La somme allant au journaliste lui reviendrait entièrement.

Le sénateur Cogger: Supposons qu'un journaliste aille rencontrer Clifford Olson et lui dise: «J'aimerais écrire votre histoire. En raison du projet de loi de M. Wappel, vous ne pouvez toutefois recueillir aucun bénéfice. Cependant, si vous acceptez de collaborer avec moi, j'établirai un fonds en fiducie pour vos deux enfants afin qu'ils puissent poursuivre leurs études.» Cette situation est-elle prévue dans le projet de loi? Ces enfants ne collaboreraient pas à l'oeuvre.

M. Wappel: J'imagine qu'il s'agirait d'une question de fait. Si une procédure était entamée afin de déterminer s'il y a eu collaboration, les tribunaux devraient établir s'il y a eu une intention de contourner l'esprit de la mesure législative, si la suggestion provenait du journaliste et quels sont tous les faits connexes.

Un autre des facteurs à considérer, c'est que tout droit d'auteur qui autrement appartiendrait à Clifford Olson serait dorénavant dévolu à la Couronne. En pareil cas, la Couronne pourrait tenter de prouver que les droits d'auteur lui appartiennent en s'assurant qu'une telle entente n'est pas intervenue. Elle pourrait peut-être suggérer que l'argent soit remis aux victimes.

Le sénateur Cogger: Je veux examiner cette question plus à fond. Il n'est certainement pas possible d'avoir des droits d'auteur pour une histoire qui n'a été ni racontée ni publiée.

M. Wappel: Oui.

Le sénateur Watt: Pourquoi pas?

Le sénateur Moore: Avez-vous dit que cela était possible ou impossible?

Le sénateur Cogger: Impossible.

Le sénateur Moore: L'oeuvre n'a pas été publiée.

M. Wappel: Je pense que le sénateur fait référence à une histoire imaginaire.

Le sénateur Cogger: Cette question est peut-être plus complexe que je ne le pensais.

Monsieur Olson est en prison.

M. Wappel: Oui.

Le sénateur Cogger: Il a vraisemblablement des droits d'auteur ou quelque chose du genre. Karla Homolka est en prison. Elle a peut-être ces documents. En vertu du projet de loi de M. Wappel, les droits d'auteur qu'elle pourrait retirer iraient à la Couronne parce qu'elle a été déclarée coupable. Si un journaliste voulait écrire son histoire, elle pourrait la lui raconter, mais je présume que ni elle ni le journaliste n'obtiendraient de droit d'auteur. Est-ce ce que vous êtes en train de dire?

M. Wappel: Non.

Monsieur le sénateur, à la page 2 du projet de loi, à savoir l'article 3, la modification de la Loi sur le droit d'auteur précise:

12.1(1) Lorsqu'une oeuvre créée, préparée ou publiée par une personne déclarée coupable d'une infraction au Code criminel qui peut faire l'objet d'un acte d'accusation relate, en substance, la perpétration de cette infraction ou les circonstances dans lesquelles elle a été perpétrée, le droit d'auteur sur l'oeuvre qui autrement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'infraction...

... et c'est de cela que nous parlons...

... est dévolu à Sa Majesté.

Le sénateur Cogger: Au lieu d'appartenir conjointement à l'auteur de l'oeuvre et à l'auteur du crime, les droits appartiendraient à l'auteur de l'oeuvre et à la Couronne.

M. Wappel: C'est exact.

Le sénateur Gigantès: Pourquoi la Couronne?

Le sénateur Jessiman: La Couronne n'en aurait qu'une partie. Si je ne m'abuse, si l'auteur est une tierce partie, il n'est pas assujetti à ce projet de loi. Si le droit est séparé en parts égales et qu'une oeuvre publiée rapporte un nombre X de dollars, la Couronne en obtient la moitié et l'auteur, l'autre.

M. Wappel: Le but n'est pas de donner à la Couronne plus que ce qu'obtiendrait le criminel, mais de lui remettre ce que celui-ci aurait autrement.

Le sénateur Jessiman: Si ce projet de loi est adopté, croyez-vous que les trois certificats que vous nous avez montrés seront considérés comme appartenant à la Couronne?

M. Wappel: Non, parce que cette mesure législative n'aura pas d'effet rétroactif. En règle générale, nous n'adoptons pas de loi rétroactive. Si le projet de loi est adopté, il s'appliquera aux crimes dont les auteurs sont déclarés coupables après son adoption, parce que chaque personne reconnue coupable d'un acte criminel serait assujettie à l'article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur dans le cadre de la peine infligée. Toutefois, nous ne revenons pas en arrière parce que nous risquerions de nous aventurer en terrain dangereux.

La présidente: Le projet de loi s'appliquerait-il à une personne déjà reconnue coupable qui n'a pas encore écrit au sujet de son crime mais qui le ferait plus tard?

M. Wappel: Je ne suis pas professeur de droit, mais je crois que cette mesure législative s'appliquerait aux personnes déclarées coupables d'un acte criminel après l'adoption de la loi. Celle-ci ne s'appliquerait pas rétroactivement aux personnes déclarées coupables d'un crime, notamment celles dont j'ai parlé. C'est malheureux, mais c'est comme ça.

Quand vous parrainez un projet de loi d'initiative parlementaire, vous ne pouvez prévoir qu'un certain nombre de choses. L'une de celles que vous ne pouvez faire, c'est de dire au gouvernement comment dépenser les deniers publics. J'ai dû me tenir à l'écart de suggestions comme l'établissement d'un fonds d'indemnisation pour les victimes. Je n'ai pas non plus demandé que la loi soit rétroactive, car cela indispose tout le monde, moi le premier.

Le sénateur Gigantès: Supposons qu'un de ces messieurs de la presse décide d'écrire sur Clifford Olson, aille le voir et lui dise: «Vous ne pouvez avoir de droits d'auteur. Ils m'appartiendront et je vais écrire l'histoire.» Puis c'est ce qu'il fait. Le journaliste obtient une avance considérable et les ventes fonctionnent très bien. Parce que les enfants ou les petits-enfants de Clifford Olson lui font pitié, il décide par la suite d'établir un fonds en fiducie. Considérerions-nous que ce fonds établi pour les petits-enfants, qui n'ont pas collaboré avec M. Olson, devrait être saisi par la Couronne?

M. Wappel: Cet argent serait considéré comme un produit de la criminalité.

Le sénateur Gigantès: Le criminel ne reçoit aucune somme d'argent.

M. Wappel: Cela revient à dire à un assassin de donner l'argent à ses enfants quand il écrit un livre sur le meurtre qu'il a commis. L'argent constitue ou non un produit de la criminalité. Si c'est le cas, il sera saisi.

Le sénateur Gigantès: L'auteur déclare à Clifford Olson qu'il n'aura aucun droit d'auteur. Il écrit son oeuvre puis, par bonté d'âme, il établit un fonds en fiducie parce qu'il plaint les enfants qui ont eu un père aussi abominable. Un fonds en fiducie est établi pour les enfants, et non pas par suite d'une entente entre le journaliste et Clifford Olson, mais tout simplement parce que le journaliste a voulu aider ces enfants à surmonter le traumatisme d'avoir un tel monstre comme père. L'argent sera-t-il saisi par la Couronne?

M. Wappel: Je crois que la réponse est non.

Le sénateur Gigantès: Je ne comprends pas. Est-ce parce que le projet de loi parle d'une collaboration?

M. Wappel: Cette somme constitue un produit de la criminalité. Le projet de loi parle de la création d'une oeuvre qui relate une infraction réelle ou qui correspond essentiellement à la perpétration d'une infraction.

Deux conditions s'appliquent. Reprenons l'exemple de Clifford Olson déclaré coupable de meurtre. L'infraction peut faire l'objet d'un acte d'accusation. Le sous-alinéa proposé s'applique à Olson, à un membre de sa famille ou à l'un de ses dépendants avec lequel il a collaboré pour recevoir le bénéfice de l'oeuvre ou pour y avoir droit. Dans les circonstances que vous avez mentionnées, monsieur le sénateur, lorsque les enfants n'ont pas collaboré avec leur père, nous parlons uniquement des profits fortuits qui découlent de la bonne volonté d'un journaliste. Je ne crois pas que ces profits soient visés par le sous-alinéa proposé.

Le sénateur Gigantès: Lorsque vous parlez du sous-alinéa proposé, vous faites référence à une personne déclarée coupable d'une infraction ou à un membre de sa famille qui a collaboré avec elle.

M. Wappel: C'est exact.

Le sénateur Gigantès: Ou à un dépendant avec lequel la personne déclarée coupable a collaboré. Vous avez besoin d'une autre personne qui a collaboré pour veiller à ce que cela ne se produise pas.

M. Wappel: Le sous-alinéa fait référence à la personne déclarée coupable, à un membre de sa famille ou à l'un de ses dépendants.

Le sénateur Gigantès: Ou à un membre de sa famille qui a collaboré. En pareil cas, un procureur de la Couronne cupide pourrait refuser.

M. Wappel: Je ne suis pas un rédacteur de loi, mais je constate qu'il y a une virgule au sous-alinéa (ii) et qu'elle précède la phrase «avec lequel la personne déclarée coupable a collaboré». Je dirais que cette phrase modifie alors tout ce qui précède.

Le sénateur Jessiman: Je ne l'ai pas compris de cette façon. Je l'ai interprétée comme le sénateur. Vous avez peut-être raison.

M. Wappel: Sénateurs, si vous pouvez rendre ce sous-alinéa plus précis, ne vous gênez pas pour le faire.

Le sénateur Gigantès: La rédaction législative est une science aléatoire. Je me souviens d'une occasion où le sous-ministre de la Justice et deux sous-ministres adjoints du même ministère ont comparu devant nous. Un paragraphe nous semblait obscur et nous leur avons demandé de nous l'expliquer. Ils nous ont donné trois interprétations différentes. Le sénateur Bryden avait alors déclaré qu'il pourrait devenir millionnaire de cette façon.

Le sénateur Jessiman: Vous êtes persuadé que cette mesure législative ne sera pas rétroactive. Quelqu'un vous l'a-t-il confirmé?

M. Wappel: Si je ne m'abuse, à moins qu'une loi stipule explicitement qu'elle est rétroactive, elle ne l'est pas.

Le sénateur Jessiman: Il ne fait aucun doute que le fait d'écrire une histoire ne constitue pas un acte criminel en soi. Si l'histoire est écrite et qu'un contrat de vente est par la suite conclu avec quelqu'un d'autre, cela n'est-il pas assujetti à une loi provinciale?

M. Wappel: Pas vraiment, parce que nous parlons d'un acte criminel et de ses conséquences.

Le sénateur Jessiman: Convenez-vous avec moi que le fait d'écrire une histoire n'est pas un crime en soi?

M. Wappel: Tout à fait.

Le sénateur Jessiman: Soutenez-vous qu'une personne déclarée coupable d'un acte criminel qui écrit sa propre histoire commet un crime?

M. Wappel: Il ne commet pas un crime en l'écrivant, mais les profits qu'il en retirerait seraient considérés comme des produits de la criminalité de la même façon, par exemple, qu'il est tout à fait légal, au niveau provincial, de conclure un contrat d'assurance-vie.

Le sénateur Jessiman: Le criminel tire toutefois directement profit de ses actes. Il a tué une personne pour retirer ces profits.

M. Wappel: Il a peut-être tué cette personne parce qu'il la détestait et il avait peut-être oublié la police d'assurance-vie. C'est seulement quand il n'a rien à faire en prison qu'il se souvient qu'il a pris une police d'assurance-vie d'un million de dollars. Même en pareil cas, nous ne lui permettrions pas de mettre la main sur cette somme.

Le sénateur Jessiman: Cette question relève-t-elle de la common law ou d'une disposition qui s'applique en vertu d'une autre mesure législative?

M. Wappel: De la common law.

Le sénateur Jessiman: Je sais qu'il s'agit de la common law pour ce qui est du fait que vous ne pouvez tirer profit de votre crime. Si vous volez de l'argent et si vous l'utilisez pour vous acheter quelque chose, vous profitez directement de ce crime. Vous en profitez également indirectement. Toutefois, ce n'est pas tout à fait la même chose que de contracter une police d'assurance. J'aimerais en savoir davantage à ce sujet.

M. Wappel: Certaines affaires mettaient en cause des polices d'assurance.

Le sénateur Gigantès: Une compagnie d'assurance vérifiera que tout est légal avant de verser une somme.

M. Wappel: Cette question relève de la common law. Il y a eu, dans les années 1970, le cas d'un meurtrier notoire déclaré coupable du meurtre de sa femme. Il a poursuivi sa compagnie d'assurance au civil pour percevoir l'assurance-vie alors que le principe séculaire de la common law précisait qu'on ne peut tirer profit de son crime. Les tribunaux ont décidé que ce meurtrier n'avait pas le droit de percevoir la police d'assurance. Au moment où il l'a contractée, il était parfaitement en droit de le faire. Il avait versé les primes d'assurance et tout ce qui s'ensuit.

Pouvez-vous imaginer ce que la société dirait si un meurtrier pouvait percevoir la police d'assurance-vie de son conjoint après l'avoir tué?

Le sénateur Jessiman: Disons que nous convenons avec vous que c'est ce que la common law précise. Toutefois, elle ne dit pas que si vous écrivez l'histoire du crime que vous avez commis, vous ne pouvez en tirer profit.

M. Wappel: C'est exact.

Le sénateur Jessiman: Si la common law n'est pas de cet avis, vous allez un peu plus loin.

M. Wappel: Non, la common law dit que vous ne pouvez tirer profit de votre crime. Je dis qu'écrire une histoire qui correspond essentiellement à un crime que vous avez perpétré vous fait directement bénéficier de votre crime. Autrement dit, si vous n'aviez pas commis ce crime, vous ne pourriez écrire cette histoire.

Le sénateur Gigantès: Vous n'êtes pas en train de dire qu'écrire l'histoire est un crime, mais que faire de l'argent en écrivant cette histoire en est un.

M. Wappel: C'est exact.

Le sénateur Gigantès: Si Clifford Olson écrivait sa propre histoire et disait qu'il voulait remettre le droit d'auteur à la Bibliothèque du Parlement ou à n'importe qui d'autre, vous ne pourriez l'empêcher de faire publier cette histoire.

M. Wappel: C'est exact. Je suppose que nous le pourrions mais il s'agit de peser le pour et le contre. À un certain moment, il faudra décider dans quelle mesure nous voulons empêcher un individu d'agir de la sorte et selon quels principes. Je soutiens que si nous interdisons à quelqu'un d'écrire ou de parler, nous nous aventurons en terrain très dangereux par rapport à la Charte. Au lieu d'interdire à quelqu'un d'ouvrir la bouche à jamais, il serait préférable de faire exactement ce que vous venez de dire, sénateur -- c'est-à-dire de leur donner l'occasion de soulager leur conscience ou de «faire don de leur oeuvre» aux archives nationales. Cependant la société n'est pas disposée à leur permettre de tirer profit d'une telle activité. C'est l'objet du projet de loi.

Le sénateur Jessiman: Vous dites qu'il ne fait aucun doute que la Charte accorde à chacun la liberté fondamentale d'expression, qui ne peut être restreinte que dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans une société libre et démocratique.

M. Wappel: C'est exact.

Le sénateur Jessiman: Vous dites qu'à votre avis l'auteur d'un livre, qui est une tierce partie -- je peux peut-être accepter votre raisonnement en ce qui concerne le criminel même, mais j'ai de la difficulté en ce qui concerne une tierce partie parce qu'il s'agit du métier d'écrivain -- n'a pas le droit d'en tirer un avantage financier parce qu'il a collaboré avec le criminel.

M. Wappel: Non. Il a le droit d'en tirer un avantage financier mais pas le criminel.

Le sénateur Jessiman: Oui.

Le sénateur Gigantès: Ils doivent collaborer.

M. Wappel: Oui. Il ne faut pas oublier que les produits de la criminalité concernent une infraction exigeant la mens rea, c'est-à-dire l'intention criminelle. S'il y a intention de contourner la loi, les alinéas i), et ii) sont là pour empêcher toute échappatoire.

Le sénateur Jessiman: Si votre père est un criminel, vous ne pouvez pas profiter de ce qu'il a fait?

M. Wappel: Non. Si votre père est un criminel et que vous écrivez un livre sur ses activités criminelles sans lui parler ou collaborer avec lui, vous pourriez alors en recevoir les avantages financiers.

De toute évidence, il existe un moyen facile de contourner ce projet de loi. Si un fils va visiter son père en prison et que le père lui dit: «Mets ton nom sur ce livre et nous nous partagerons l'argent», parce qu'il s'agit du «livre du fils», même si le père l'a écrit, qui peut en faire la preuve?

On veut donc essayer d'empêcher ce genre d'échappatoire. À l'avenir, il y aura peut-être des procès à propos de ce genre de choses, ce qui est très bien dans une société libre et démocratique. Les tribunaux décideront, en fonction des faits de chaque cause, de ce qui est juste dans certaines circonstances.

Le sénateur Jessiman: D'autres pays ont-ils une loi semblable?

M. Wappel: Les États-Unis d'Amérique ont une loi semblable, la loi Son of Sam, comme l'a baptisée la presse, d'après un meurtrier qui a terrorisé la ville de New York et qui devait recevoir par la suite beaucoup d'argent pour raconter son histoire. Bien entendu, l'assemblée législative de New York a adopté une loi spéciale à toute vitesse. J'ai dit: «Bien entendu» parce que c'était imminent et qu'ils voulaient l'interdire. L'affaire est allée jusqu'à la Cour suprême des États-Unis, qui a rejeté la loi -- non pas parce que la rédaction d'une telle loi était anticonstitutionnelle mais parce que loi rédigée était anticonstitutionnelle. Essentiellement, les tribunaux leur ont dit de retourner à la case départ et de rédiger une autre loi qui serait conforme à leur constitution. Je crois savoir que c'est ce qu'ils ont fait.

Le sénateur Jessiman: Va-t-elle aussi loin que la vôtre, c'est-à-dire inclut-elle les membres de la famille?

M. Wappel: Oui, je le crois, mais elle n'utilise pas l'aspect relatif au droit d'auteur, qui l'assujettirait au droit international et permettrait à la Couronne d'assurer l'application de ces droits dans d'autres pays.

Le sénateur Cogger: Nous avons déjà abordé cette question. J'ai moi-même reçu ainsi que d'autres personnes de nombreuses lettres à ce sujet. Ce projet de loi pose problème à bien des gens et l'objection qu'ils soulèvent est la suivante: «Attendez un instant. Écrire un livre est une activité parfaitement légale et légitime. Par conséquent, les profits provenant de cette activité sont légitimes.»

On pourrait comparer cette situation au blanchiment de l'argent. On blanchit de l'argent gagné frauduleusement ou illégalement en créant une activité légitime. Nous reconnaissons que nous devons mettre fin à l'activité légitime parce qu'elle repose sur un acte entièrement répréhensible. C'est ce que nous devons examiner ici.

Personne ne conteste la légalité de publier un livre mais permettre à l'auteur d'un acte criminel de tirer profit de son oeuvre équivaudrait à lui permettre de blanchir de l'argent.

M. Wappel: C'est exact, sénateur. C'est pourquoi la première partie du projet de loi porte sur les produits de la criminalité. Le blanchiment de l'argent figure également à cet article du Code criminel. Il est parfaitement légal d'acheter un bateau, un yacht ou une ferme, mais si ces biens sont achetés avec de l'argent gagné illégalement, comme le trafic de stupéfiants, ce n'est plus une activité légale et les biens sont saisis à cause de la provenance des fonds.

Dans ce cas, la société considère inacceptable que l'auteur d'un crime, qui est incarcéré, soit autorisé à tirer profit de son crime en écrivant un livre à ce sujet.

Le sénateur Jessiman: Des peines sont déjà prévues pour la perpétration de crimes. Il s'agit donc d'un ajout.

M. Wappel: Cela m'amène à présenter un autre argument. Disons qu'un voleur de banque vole 10 000 $ et les cache sous une roche. On l'attrape, il est condamné et il purge 15 ans de prison. Une fois qu'il a purgé sa peine, il va retirer l'argent de sa cachette. Même s'il a purgé la totalité de sa peine, il n'a pas le droit de dépenser cet argent parce qu'il ne lui appartient pas. C'est de l'argent qu'il a obtenu en commettant un crime.

Je soutiens qu'il est impossible de relater un crime à la première personne à moins de l'avoir commis. Comment peut-on être plus direct?

Le sénateur Cogger: Monsieur Wappel, avez-vous lu le livre intitulé «Jack Rabbit Parole»?

M. Wappel: Non.

Le sénateur Cogger: Y a-t-il quelqu'un ici qui sait si ce livre aurait été visé par ce projet de loi?

M. Wappel: J'ai participé à un talk-show avec l'auteur de ce livre. Je crois savoir, mais peut-être n'est-ce pas exact, que ce livre traite en général de ses expériences au sein du système judiciaire. Les crimes dont il a été reconnu coupable ne représentent qu'une partie du livre, mais pas une partie substantielle. Comme il a dû décrire comment il s'est retrouvé en prison, il a indiqué qu'il a commis certains crimes. Comme la description des crimes commis ne représente pas la substance du livre, il ne serait pas visé par ce projet de loi.

Le sénateur Doyle: M. Olson a été votre principal sujet de préoccupation à cet égard. Vous utilisez comme exemple ses trois demandes de droit d'auteur concernant ses expériences. Je ne suis pas un spécialiste en matière de droit d'auteur mais si ma mémoire est bonne, la dernière fois que j'ai signé des documents de droit d'auteur, je me suis engagé auprès de l'éditeur à produire un livre qui, du moins pendant sa période de gestation, porterait ce titre, et serait un ouvrage non romanesque décrivant une série d'événements et de procédures. Cela ne voulait pas dire que le livre avait été écrit. Cela signifiait que je ne pouvais pas vendre mon projet à quelqu'un d'autre sous peine de poursuites. Bien entendu, cela empêchait également quelqu'un d'autre voulant écrire un livre sur le même sujet d'utiliser le titre qui avait été choisi pour mon livre dans les circonstances. C'était à peu près la seule utilité d'un tel contrat. Par conséquent, je n'accorde pas tellement d'importance à des demandes de droit d'auteur.

Je crois comprendre, d'après tout ce que j'ai lu à propos de M. Olson, qu'il adore la publicité. Il adore voir son nom dans les journaux. Les psychiatres ont un terme pour décrire ce genre de comportement.

Il n'hésite pas à laisser entendre qu'il pourrait faire toutes sortes de choses et se délecte ensuite de la haine qu'il suscite. Je ne crois pas toutefois qu'il s'agisse d'un criminel ordinaire et je ne crois pas pouvoir trouver un exemple d'un homme qui a écrit un livre à propos de crimes horribles et terribles et qui s'en est tiré à bon compte et qui, en plus, a fait beaucoup d'argent grâce à ce livre.

On a écrit des livres. Rien ne m'empêche d'écrire demain un livre sur Clifford Olson et tous ses crimes qui ont d'ailleurs été décrits en détails devant les tribunaux du pays. En fait, je pense qu'un producteur de film ou d'émission de télévision serait beaucoup plus susceptible d'engager un auteur d'expérience pour écrire un tel livre. Oui, parfois des livres sont écrits avec passion et je veux vous interroger à propos d'un livre dont vous avez sûrement eu connaissance.

En 1996, une dame nommée Isabel Lebourdais a écrit un livre à propos de l'affaire Steven Truscott. Steven Truscott était un garçon de 14 ans qui a subi un procès devant un tribunal pour adulte, a été reconnu coupable et condamné à la pendaison pour un meurtre terrible. Mme Lebourdais s'est intéressée au procès et à son histoire. Elle a lu toutes les transcriptions, tous les articles de journaux, puis a commencé une longue série de visites à la prison d'Aylmer, en Ontario, où il était incarcéré au début de sa peine puisqu'il devait être emprisonné à perpétuité. Elle a donc écrit son livre qui a fait sensation. Des milliers d'articles littéralement ont été écrits à son sujet.

Aucune autre histoire sur la justice ou le comportement judiciaire n'a autant bouleversé les Canadiens cette année-là.

Des gens ont commencé à téléphoner à Mme Lebourdais pour lui dire qu'ils voulaient contribuer à sa défense. Quelle défense? Aucun nouveau procès n'était prévu. Son cas avait été porté en appel et le tribunal d'appel l'avait débouté. Elle a toutefois ouvert un compte en banque pour Steven Truscott, où les gens pouvaient déposer leur contribution, et les journaux ont fait un bon battage publicitaire à ce sujet parce qu'il était bon de le faire à l'époque.

Le livre s'est bien vendu. Elle a fait pas mal d'argent. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui empêche une personne déclarée coupable d'une infraction ou un membre de sa famille ou l'une des personnes à sa charge avec laquelle le contrevenant a collaboré, de recevoir le bien, le bénéfice ou l'avantage ou d'y avoir droit.

Steven Truscott a reçu l'avantage de porter sa cause devant la Cour suprême et d'avoir droit à un autre procès, sans compter l'argent qui avait été recueilli pour lui et qui l'attendrait au moment de sa libération éventuelle.

Je suppose que le mot «avantage» désigne un certain nombre de choses et pas forcément de l'argent. Je m'excuse de la longueur de ce préambule mais j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce mot «avantage».

M. Wappel: Isabel Lebourdais n'était pas un membre de la famille de M. Truscott, ni une personne à sa charge. Par conséquent, cet article ne se serait pas appliqué à Isabel Lebourdais. Isabel Lebourdais a écrit un livre, et mon projet de loi n'aurait pu aucunement l'empêcher de le faire. Si le public souhaite contribuer à un fonds de fiducie établi pour une personne reconnue coupable, ce projet de loi n'empêcherait personne de contribuer à un tel fonds.

En ce qui concerne Steven Truscott, je crois qu'il est toujours considéré coupable de cette infraction, bien qu'il ait été libéré. Si c'est le cas et si les circonstances s'étaient produites après l'adoption de ce projet de loi, Truscott, parce qu'il était reconnu coupable, n'aurait pas pu écrire à propos de son crime en vertu de ce projet de loi. Bien entendu, s'il était innocent, il ne serait pas au courant du crime et ne pourrait donc pas de toute façon écrire un livre au sujet du crime.

Le sénateur Cogger: Ai-je raison de dire qu'il pourrait écrire un livre sur son crime et ne pas en tirer profit?

M. Wappel: C'est exact. Il pourrait écrire un livre qui relate son crime mais il ne pourrait pas en tirer profit.

Le sénateur Doyle: Monsieur Wappel, je suis tout à fait conscient que Mme Lebourdais n'était pas une parente et qu'elle serait par conséquent exclue. Votre définition du mot «avantage» me préoccupe. Que se serait-il passé si le père de Steven Truscott avait écrit le livre? Cela aurait pu fort bien arriver car il s'agissait d'un jeune homme capable de s'exprimer clairement et que ce procès a pratiquement rendu fou. Bien que Truscott ait purgé une peine abrégée, le processus a quand même eu du bon puisqu'il a permis de corriger la manière bâclée et pratiquement criminelle dont son procès s'était déroulé. On a fait valoir à l'époque que la Cour suprême craignait d'agir autrement.

M. Wappel: Je ne suis certainement pas un spécialiste de l'affaire Steven Truscott. Je comprends votre question à propos de la définition du mot «avantage». Vous avez raison; c'est un terme général qui permet d'englober tout ce qui découlerait de la description de l'oeuvre ou de la vente d'un vidéo qui serait basé en substance sur le crime dont la personne a été reconnue coupable. En fait, si un avantage découlait de la création d'un fonds de défense ou d'une mesure similaire, on pourrait soutenir qu'un tel fonds serait visé par la définition de «produits de la criminalité».

Le sénateur Doyle: Que pensez-vous d'une personne qui est innocente du crime dont elle est accusée mais qui a écrit un livre à propos du crime pour tâcher de s'innocenter?

M. Wappel: Sénateur, je ne veux pas être ni même paraître irrévérencieux, mais si une personne est innocente d'un crime dont elle a été accusée et reconnue coupable, elle ne peut pas écrire de livre sur ce sujet puisqu'elle n'est pas coupable. Elle peut simplement relater son expérience comme accusée.

Le sénateur Doyle: Allons donc. Et Marshall? Et Morin?

M. Wappel: Marshall peut parler des circonstances du procès. Il peut parler de ce qui s'est passé lors du procès. Il peut parler de ce qui lui est arrivé. Il peut parler de la façon dont on l'a forcé à avouer un crime dont il n'était pas coupable, mais il lui était absolument impossible de relater de façon détaillée à la première personne les circonstances du crime parce qu'il ne l'avait pas commis.

Le sénateur Doyle: Marshall le pourrait.

M. Wappel: Comment? S'il n'était pas là, il ne le sait pas.

Le sénateur Doyle: Il était là et il a assisté à la perpétration du crime.

Le sénateur Gigantès: Ils ne l'ont pas cru lorsqu'il a dit que quelqu'un d'autre avait commis le crime.

M. Wappel: S'il est innocent, comme il le déclare et je crois comprendre qu'il l'est, alors rien ne l'empêche d'écrire ou de vendre quoi que ce soit.

Le sénateur Gigantès: Et s'il avait écrit un livre en prison pendant qu'il était toujours reconnu coupable?

M. Wappel: Alors, en vertu du projet de loi, il n'aurait pas pu recueillir les produits du livre. Comme nous parlons d'argent, les produits du livre pourraient lui être remis après qu'il a été innocenté.

Si vous êtes déclaré coupable d'un crime, la société vous considère coupable de ce crime jusqu'à ce que vous puissiez prouver votre innocence. De la même façon, jusqu'à ce que vous soyez déclaré coupable d'un crime, la société vous considère innocent, peu importe les apparences. Ce n'est qu'une fois que vous avez été déclaré coupable que la société vous considère coupable.

Vous serez visé par le projet de loi pendant toute la période où vous êtes reconnu coupable. Si vous êtes victime d'une erreur judiciaire, alors au moment où cette erreur judiciaire sera découverte et où la personne sera déclarée innocente, on pourra comptabiliser tous les profits qui auraient été saisis comme produits du crime et remettre cet argent à la personne innocentée.

Le sénateur Gigantès: Uniquement si l'argent a été investi dans un fonds de fiducie en attendant de voir si elle est coupable ou non.

M. Wappel: Nous parlons de la Couronne.

Donald Marshall a été témoin du crime. Il aurait pu le décrire, mais on ne l'a pas cru. Que se serait-il passé s'il avait écrit un livre sur le crime pendant qu'il était déclaré coupable? Il a fini par être innocenté parce que le vrai criminel a avoué. Entre-temps, son argent a été confisqué. Comment le récupère-t-il?

M. Wappel: À ce moment-là, comme il est innocent et a agi de façon tout à fait légitime, comme sont en droit de le faire les personnes innocentes, c'est-à-dire tirer profit de la rédaction d'un livre, le titulaire du droit d'auteur, en l'occurrence la Couronne dans le cadre du projet de loi, devrait rendre des comptes. Il s'agirait de calculer, comme les tribunaux l'ont toujours fait, le montant des produits confisqués. Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'un fonds de fiducie. Il s'agirait simplement d'indiquer le montant d'argent recueilli par la Couronne. On calculerait les intérêts, comme le font les tribunaux de façon quotidienne, puis on rembourserait la personne innocente.

Le sénateur Doyle: Cela se ferait une fois que son innocence aurait été établie.

M. Wappel: Évidemment puisque jusqu'à ce moment-là, cette personne serait reconnue coupable.

Le sénateur Doyle: Il pourrait arriver qu'elle veuille engager des avocats, des recherchistes, obtenir de l'aide de l'extérieur. C'est pratiquement le seul recours dont elle dispose.

M. Wappel: Voulez-vous dire que les personnes déclarées coupables devraient continuer à être considérées innocentes?

Le sénateur Gigantès: Certaines le sont.

M. Wappel: Ce n'est pas ainsi que fonctionne notre système. Une personne est innocente jusqu'à ce qu'elle soit reconnue coupable. Une fois reconnue coupable, elle est coupable jusqu'à ce qu'elle soit prouvée innocente.

Le sénateur Doyle: Les tribunaux peuvent se tromper.

M. Wappel: Absolument, et c'est pourquoi la peine de mort n'existe pas au Canada.

Le sénateur Doyle: Vous voulez supprimer une échappatoire pour quelques erreurs, ce qui me porte à croire que nous n'avons pas besoin des dispositions que vous proposez. Ces cas sont rares.

M. Wappel: Ne croyez-vous pas qu'un criminel ne devrait pas profiter de son crime de quelque façon que ce soit?

Le sénateur Doyle: Dans un monde idéal, oui.

M. Wappel: Et dans le monde de la loi?

Le sénateur Doyle: Ce n'est pas un monde idéal. Il suffit de faire partie du Parlement pour le savoir.

M. Wappel: Je comprends, mais nous tâchons tous d'améliorer les choses. J'espère que ce projet de loi améliorera la société en empêchant que les auteurs de crimes soient récompensés en étant autorisés à tirer profit du récit de leurs crimes.

Le sénateur Doyle: Auriez-vous des objections à ce que nous trouvions une ou deux exceptions à la règle rigoureuse voulant que nul ne doit profiter d'aucune façon des produits de la criminalité à partir du moment où cette personne est incarcérée à perpétuité?

M. Wappel: Sénateur, je n'aurais aucune objection à toute tentative d'amélioration du projet de loi. Il est évident que tout projet de loi peut être amélioré puisque ce sont des êtres humains qui les rédigent et qu'ils ne sont donc pas parfaits. Si vous pouvez proposer de bons moyens d'améliorer le projet de loi sans en dénaturer l'objet, à savoir qu'un criminel ne doit pas tirer profit de la perpétration d'un crime, je les envisagerai avec grand plaisir.

Le sénateur Doyle: Ce ne sont pas forcément mes réflexions, mais il y a des avocats au sein du comité.

Le sénateur Gigantès: L'affaire Steven Truscott est très importante lorsque l'on discute de votre projet de loi car c'est grâce à l'argent recueilli qu'il a pu engager des avocats et lancer la campagne qui lui a permis finalement de prouver son innocence.

S'il n'a pas d'autres sources de revenu, comment un homme innocent qui est déclaré coupable peut-il se procurer l'argent dont il a besoin, autrement qu'en disant à un écrivain: «Je vais vous raconter mon histoire; publiez-la et laissez-moi engager les avocats qui m'aideront à prouver mon innocence»?

M. Wappel: Excusez-moi. Je ne connais pas très bien les faits. A-t-il été innocenté? Je crois comprendre qu'il essaie toujours d'obtenir la preuve de son innocence grâce à des tests d'ADN. Je crois qu'il est toujours reconnu coupable mais je n'en suis pas sûr.

Le sénateur Gigantès: Guy-Paul Morin est pauvre et n'a pas de mère qui se bat pour lui. Il déclare, «Je suis innocent. Je veux le prouver. Je n'ai pas un sou». Il appelle un journaliste et lui dit, «Collaborons. Je vous raconterai mon histoire puis j'utiliserai l'argent pour prouver mon innocence». Supposons qu'il est innocent, que se passe-t-il?

Vous avez parlé de la peine de mort. Je n'accepte pas l'argument voulant que l'État n'a pas d'affaire à tuer qui que ce soit. Nous envoyons des gens à la guerre. Nous pourrions tuer Clifford Olson et cela ne m'empêcherait pas de dormir. Mais nous ne le faisons pas juste au cas où quelqu'un serait innocent. C'est la seule justification pour l'abolition de la peine de mort, l'argument massue, l'argument pour lequel tous ceux d'entre nous qui détestent tous ces criminels qui sont coupables votent contre la peine de mort, comme je le fais.

Si la personne est innocente, voulez-vous la priver de la possibilité de faire suffisamment d'argent pour le prouver?

M. Wappel: Je peux uniquement répondre que chacun est présumé innocent jusqu'à ce qu'il soit prouvé qu'il est coupable. Nous considérons, bien que rien ne soit absolument sûr, que nous avons un excellent système judiciaire et que, dans la grande majorité des cas, le système fonctionne et est objectif. Nous pouvons tous citer des aberrations mais nous croyons que...

Le sénateur Gigantès: J'en suis un exemple. J'ai été déclaré coupable par un tribunal secret irrégulier ici au Canada, sans avoir droit à une audience. Il m'a fallu trois ans et demi pour m'en sortir. Je n'ai même pas eu le droit de savoir quelles étaient les accusations portées contre moi. Ce genre de choses peut arriver.

M. Wappel: Quelle loi étiez-vous supposé avoir enfreinte?

Le sénateur Gigantès: La Loi sur les secrets officiels.

M. Wappel: Nous comprenons pourquoi cela a eu lieu à huis clos. Je suppose que vous aviez un avocat.

Le sénateur Gigantès: Non. On ne m'a même pas dit de quoi j'étais coupable pendant trois ans et demi. Tout à coup, sans que quiconque me dise pourquoi ou comment, j'ai été disculpé. Cependant, au cours de ces trois ans et demi, j'ai été lésé. Ils ont annexé un avis aux dossiers du personnel de mon frère et de ma femme qui n'ont par la suite jamais obtenu de promotion. Ils n'ont retiré cet avis que 11 ans plus tard. Même si trois ans plus tard j'ai été innocenté, ils n'ont pas disculpé ceux dont le seul crime était de faire partie de ma famille. Ce sont des choses qui arrivent.

M. Wappel: Effectivement.

Le sénateur Gigantès: Si on est déclaré coupable jusqu'à ce qu'on prouve son innocence, il faut sans doute pouvoir faire appel à un avocat pour prouver son innocence. Il faut de l'argent pour payer un avocat. Les services de Clayton Ruby ne sont pas gratuits.

M. Wappel: Ce n'est pas tout le monde qui peut engager Clayton Ruby ou M. Greenspan ou qui que ce soit. Nous partons du principe que notre système est aussi équitable que possible dans toutes les circonstances, tout en tenant compte du fait qu'il est exploité par des êtres humains. Le système en vigueur part du principe que vous êtes innocent jusqu'à ce que l'on prouve votre culpabilité conformément à la loi. Une fois que vous êtes reconnu coupable conformément à la loi, vous êtes coupable et il vous incombe alors de prouver votre innocence.

Le sénateur Gigantès: On part du principe que vous êtes coupable. Vous n'êtes pas nécessairement coupable. C'est là la différence.

Le sénateur Cogger: Vous êtes coupable. Vous jouez avec les mots. Si quelqu'un est déclaré coupable par un jury, voulez-vous dire qu'il n'est pas coupable?

Le sénateur Gigantès: Il y a eu des cas où ces gens étaient innocents.

La présidente: Sénateurs, pouvons-nous admettre que nous ne sommes pas d'accord là-dessus pour l'instant et poursuivre l'interrogation du témoin.

Le sénateur Moore: Monsieur Wappel, que se passerait-il si une personne relatait son crime après l'entrée en vigueur du projet de loi mais était déclarée coupable du crime avant l'entrée en vigueur du projet de loi? Le projet de loi s'appliquerait-il?

M. Wappel: Ce projet de loi s'appliquerait à quiconque écrit un livre relatant un crime dont il a été accusé à partir du moment où le projet de loi reçoit la sanction royale.

Le sénateur Moore: Dont il a été accusé et reconnu coupable.

M. Wappel: Pas nécessairement. Si la personne a été accusée puis reconnue innocente par la suite, elle pourrait faire ce qu'elle veut, entre autres vendre un livre.

Disons que le projet de loi est adopté demain et que la personne est accusée demain. Le procès risque de ne pas avoir lieu avant deux ans. Donc l'accusé écrit le livre, en recueille les profits et deux ans plus tard est déclaré coupable. Nous voudrions pouvoir confisquer cet argent parce qu'il est coupable de l'infraction. Par conséquent, le paragraphe 12.1(2) proposé de la Loi sur le droit d'auteur prévoit que cette disposition s'appliquerait depuis la date du dépôt de l'acte d'accusation relatif à l'infraction, à condition bien entendu que la personne soit déclarée coupable par la suite.

Cette disposition ne toucherait pas une personne qui, supposons, a écrit un livre et tâche d'en tirer profit avant l'adoption de la loi. Il faudrait qu'il s'agisse d'une personne reconnue coupable d'un crime après l'adoption du projet de loi C-220.

Le sénateur Doyle: J'aimerais établir un parallèle avec les modifications proposées à la disposition relative à la lueur d'espoir, ce qui a remis M. Olson sous les feux de l'actualité. Cela s'est produit parce qu'il avait été assujetti à une période de temps différente avant la présentation de la modification.

Le sénateur Gigantès: J'ai une question supplémentaire.

Cette disposition s'applique lorsque la personne est accusée. Vous dites que le procès pourrait n'avoir lieu que dans deux ans. Une personne est accusée et deux ans plus tard est déclarée innocente. Pendant ces deux ans, elle est innocente, et pendant ces deux ans, vous confisquez les produits de tout livre qu'elle écrit. Cette personne pourrait vouloir écrire un «livre instantané» afin de recueillir l'argent nécessaire pour payer ses avocats mais vous confisquez cet argent dès qu'elle est accusée, même si cette accusation est peut-être fausse.

M. Wappel: C'est vrai.

Le sénateur Gigantès: Nous savons tous que c'est une situation fréquente.

M. Wappel: Ici encore, il s'agit de trouver un juste milieu. Prenons l'affaire Paul Bernardo. S'il avait fait une copie de ses fameuses bandes vidéo, et si toutes ses copies n'avaient pas été trouvées par la police ou par son avocat qui les a ensuite remises à la police, donc s'il en avait conservé une copie qu'il avait vendue à l'émission Hard Copy aux États-Unis pour 100 000 $ entre le moment où il a été accusé et le moment où il a été reconnu coupable, deux choses peuvent se produire. Il peut être déclaré coupable et emprisonné à perpétuité, et être autorisé à garder l'argent parce qu'il a vendu la bande vidéo avant d'être reconnu coupable, ou la loi peut s'appliquer à partir du moment où il est accusé, et dans ce cas l'argent serait confisqué et il ne serait pas autorisé à le garder après avoir été déclaré coupable. Si l'argent était confisqué et que par la suite l'accusé était déclaré innocent, il faudrait alors que l'argent lui soit remboursé par le titulaire du droit d'auteur, en l'occurrence la Couronne.

Le sénateur Moore: Pour poursuivre ce que le sénateur Doyle a dit, en ce qui concerne une déclaration de culpabilité qui est par la suite annulée, serait-il utile d'envisager l'ajout d'une autre disposition prévoyant que la loi ne s'appliquerait pas à une personne reconnue coupable d'une infraction qui peut faire l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation lorsque cette déclaration de culpabilité est annulée par la suite? Y a-t-il quelque chose qui m'a échappé?

M. Wappel: Vous constaterez que dans la toute dernière disposition, j'ai ajouté un paragraphe qui débute par l'expression «Il demeure entendu». On pourrait donc vraisemblablement ajouter une disposition de la sorte prévoyant que si une personne est par la suite exonérée d'un crime dont elle a été déclarée coupable, ces articles ne s'appliquent pas et ne s'appliquent pas depuis le moment du dépôt de l'accusation. Ce serait une possibilité, mais je crois comprendre qu'étant donné que la personne doit être déclarée coupable du crime, si elle est par la suite exonérée, alors elle n'a jamais été reconnue coupable du crime et par conséquent la loi ne s'appliquerait pas à elle de toute façon. Cependant, s'il était nécessaire de le préciser pour plus de sûreté, cela me semble une proposition raisonnable.

La présidente: De plus, si une personne est accusée et que deux ans plus tard les accusations sont retirées, mais qu'à ce moment-là, toute l'affaire est devenue de l'histoire ancienne et qu'il ne peut plus vendre le livre qu'il avait l'intention d'écrire pour recueillir l'argent nécessaire pour rembourser les dépenses qu'il a dû engager au cours de ces deux années, comment la loi s'appliquerait-elle à ce moment-là?

Le sénateur Moore: Son livre traite-t-il du processus?

La présidente: Il relate son innocence.

M. Wappel: Une personne accusée d'un crime...

La présidente: Souvent les accusations sont retirées par la suite.

M. Wappel: ... et qui veut ensuite écrire un livre à ce sujet? Bien entendu, elle peut le faire, comme le sénateur Cogger l'a indiqué, mais pendant cette période de temps, elle ne pourrait pas en tirer profit. Cependant, vous voulez savoir ce qui se passerait dans une situation où, dans l'intervalle, les accusations seraient retirées?

La présidente: Oui.

M. Wappel: Il est très difficile pour la Couronne d'intervenir jusqu'à ce qu'il y ait une déclaration de culpabilité mais il est ensuite possible de confisquer tout argent gagné illégalement une fois qu'il y a déclaration de culpabilité parce que le délai débute au moment où la personne est accusée.

Selon la façon dont j'envisage l'application de la loi, si une personne devait vendre son livre, mettre le profit à la banque et être par la suite déclarée coupable, le véritable titulaire du droit d'auteur, qui en l'occurrence serait la Couronne à cause de la déclaration de culpabilité, pourrait alors confisquer le compte bancaire ou empêcher la présentation du vidéo ou prendre toutes les mesures qu'elle juge nécessaires au moment de la déclaration de culpabilité. C'est ainsi que j'envisage son application.

Le sénateur Jessiman: Ce projet de loi a été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

M. Wappel: Deux fois.

Le sénateur Jessiman: Gordon Kirkby n'a pas été convaincu, n'est-ce pas?

M. Wappel: Il était le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice lors de la 35e législature.

Le sénateur Jessiman: N'a-t-il pas été réélu?

M. Wappel: Non.

Le sénateur Jessiman: Quoi qu'il en soit, vous ne l'aviez pas convaincu.

M. Wappel: Les bureaucrates du ministère de la Justice n'aiment pas ce projet de loi. C'est bien connu. Ils ont avancé les arguments dont j'ai traité dans les mémoires que je vous ai présentés, sénateurs. Ils les ont avancés devant le comité de la justice qui les a lui aussi rejetés.

Le sénateur Jessiman: Quelle est la position de l'Association du Barreau canadien à cet égard?

M. Wappel: Je l'ignore.

Le sénateur Jessiman: Ne leur avez-vous pas demandé de comparaître?

M. Wappel: Non.

Le sénateur Jessiman: Leur avons-nous demandé de comparaître?

La présidente: Ils ont exprimé un intérêt, donc je suppose que nous leur demanderons. Je n'ai pas encore vu la liste des témoins qui souhaitent comparaître devant le comité, mais le sénateur Cogger, le sénateur Lewis et moi-même examinerons la liste et essaierons d'inviter autant de témoins que possible.

Le sénateur Jessiman: Vous ne niez donc pas que le projet de loi porte effectivement atteinte à la liberté d'expression prévue à l'article 2, mais vous dites que l'article premier permet de valider le projet de loi.

M. Wappel: Au contraire, je le nie. Je ne crois pas que le projet de loi viole la liberté d'expression de quelque façon que ce soit, puisque le criminel est tout à fait libre de s'exprimer. Il existe une différence entre le droit de s'exprimer et la possibilité de tirer profit de l'exercice de ce droit, et je ne crois pas que cela soit inscrit dans la Charte.

Le sénateur Jessiman: Donc, vous ne vous fiez pas à l'article premier de la Charte pour valider le projet de loi?

M. Wappel: C'est exact. C'est ma position de repli, si le principal argument, à savoir que le projet de loi n'enfreint pas l'article 2, était rejeté. Par exemple, le principal argument de la Couronne concernant la retraite obligatoire était qu'elle ne contrevient pas à l'article 15, mais si elle contrevient à l'article 15, elle est validée par l'article premier. C'est d'ailleurs la décision qui a été rendue par la Cour suprême qui a déclaré que la retraite obligatoire contrevient à l'article 15, puisqu'il s'agit de discrimination fondée sur l'âge, mais qu'elle est validée par l'article premier, à savoir l'intérêt général de la société.

Le sénateur Jessiman: Je peux accepter votre argument lorsqu'il s'agit du criminel même. Je ne peux pas vraiment accepter votre argument lorsqu'il s'agit de sa famille ou des personnes à sa charge. Je ne vois pas comment le projet de loi peut s'appliquer à des gens qui n'ont jamais été reconnus coupables de quoi que ce soit. Ils écrivent un livre. Bien sûr, ils l'écrivent en collaboration avec le criminel mais c'est leur livre. Comment répondez-vous à cela et pourquoi a-t-on inclus cette disposition? Était-ce votre proposition?

M. Wappel: Oui, et elle vise à prévenir l'échappatoire que j'ai décrite, à savoir que le criminel pourrait se servir de sa famille comme moyen de contourner la loi en ajoutant simplement le nom de la famille à une oeuvre qu'il a créée, ce qui lui permettrait de dire: «Ce n'est pas moi qui l'aie écrit, c'est ma famille», et par conséquent la laisser en tirer profit. Cela me semble une échappatoire extrêmement flagrante dont j'ai signalé l'existence noir sur blanc pour tout criminel qui voudra en prendre connaissance.

L'absence d'une telle disposition dans le projet de loi offrira alors un moyen flagrant de contourner la loi. C'est la raison pour laquelle cette disposition s'y trouve. Elle ne vise pas à punir qui que ce soit mais à empêcher que l'on contourne la loi.

Si les membres de la famille ne collaborent pas avec le criminel, alors vous avez tout à fait raison, sénateur, le criminel n'a absolument rien à voir avec cela.

Le sénateur Jessiman: Ils ne peuvent pas obtenir l'information à moins que le criminel parle.

M. Wappel: Ils peuvent lire les transcriptions du procès et faire tout ce que ferait un journaliste. Un journaliste peut écrire un livre même s'il ne consulte pas le criminel même. Il peut faire de l'argent grâce à ce livre même s'il ne consulte pas le criminel même. Il peut utiliser toutes les autres sources qui existent. Il peut même devenir la victime du criminel, comme je l'ai indiqué dans le cas d'une victime d'inceste, à condition qu'il ne collabore pas avec lui.

Le sénateur Cogger: Monsieur Wappel, comme mon collègue, le sénateur Jessiman, j'ai de la difficulté avec la notion de famille et de personnes à charge, et ainsi de suite. Je crois avec raison que cette disposition doit aller à l'encontre de la Charte des droits et liberté. Vous tâchez d'englober des gens qui n'ont rien fait, qui n'ont été reconnus coupables d'aucun crime et qui aux yeux de la société n'ont absolument rien à se reprocher. Leur seul faute, c'est d'appartenir à la même famille qu'un criminel reconnu coupable ou d'être à sa charge. Cela me pose problème.

M. Wappel: Sénateur, si vous pouvez proposer un moyen de mettre fin à l'échappatoire que je vous ai signalée à l'aide d'un libellé différent, je me ferai un plaisir d'en prendre connaissance.

Le sénateur Cogger: Nous parlons de lois imparfaites et d'une société imparfaite. Les gens qui commettent des crimes horribles ne sont vraisemblablement pas des piliers de la société et n'ont pas une vie très normale et des familles bien organisées. Ils ont peut-être un conjoint de fait quelque part et deux ou trois enfants ici et là. Vous diriez alors qu'ils ne sont pas visés parce que, selon nos lois, ils ne sont pas considérés comme des membres de la famille, ou le sont-ils?

M. Wappel: Aux fins de l'impôt, ils le sont.

Le fait est que Clifford Olson était marié et a ordonné à la GRC de verser à sa femme 100 000 $ pour obtenir certains renseignements qui ont permis de le déclarer coupable.

Le sénateur Doyle: Qui ont permis de trouver les corps.

Le sénateur Gigantès: Vous dites qu'il est acceptable qu'un journaliste collabore avec Clifford Olson pour obtenir son histoire au profit du journaliste. Que se passe-t-il si un membre de la famille de Clifford Olson est journaliste et veut écrire l'histoire de son abominable père? S'il l'interroge comme le ferait tout autre journaliste, cela n'est pas acceptable?

M. Wappel: C'est exact.

Le sénateur Gigantès: Supposons qu'il ait un fils qui est un honnête journaliste et que ce fils rend visite à son père en prison dans le but d'écrire son histoire; est-ce acceptable?

M. Wappel: Je peux uniquement répéter l'objet du projet de loi, qui est d'empêcher le recours aux membres de la famille pour contourner la loi.

Le sénateur Gigantès: Comment pouvez-vous prouver que Clifford Olson s'est servi de ce membre de sa famille?

M. Wappel: Bien entendu, ce serait aux tribunaux d'en décider dans le cadre d'un procès auquel participerait le présumé titulaire du droit d'auteur, en l'occurrence la Couronne. Comme vous le savez, lorsque la Couronne demande à confisquer les produits de la criminalité, on tient une audience pour déterminer s'il s'agit effectivement des produits de la criminalité. À ce stade, vraisemblablement la Couronne soutiendrait dans les circonstances que vous décrivez, sénateur, que cette personne répond à la description parce qu'il s'agit des produits de la criminalité. De son côté, la personne en question soutiendrait le contraire en avançant qu'il ne s'agit pas d'une tentative de contourner la loi et qu'elle ne faisait que son métier de journaliste en voulant raconter l'histoire de X, Y ou Z. Il appartiendra alors aux tribunaux de déterminer s'il s'agissait effectivement des produits de la criminalité.

Le sénateur Gigantès: J'ai les mêmes réserves que le sénateur Cogger en ce qui concerne la liberté d'expression. J'ai encore beaucoup de difficulté à accepter qu'on mette une personne en accusation parce qu'elle est soupçonnée d'être coupable. Les accusations peuvent être retirées deux ou trois ans plus tard une fois que l'on reconnaît qu'elle n'est pas coupable. Pendant ces deux ou trois années, vous n'avez pas autorisé cette personne qui est innocente -- qui n'est pas encore reconnue coupable mais seulement accusée -- de recueillir de l'argent pour sa propre défense. Cela me dérange.

La présidente: Monsieur Wappel, vous avez mentionné la Convention de Berne. Ne parlons pas de Clifford Olson parce qu'aucun de ces aspects ne s'applique à son cas.

M. Wappel: Exactement.

La présidente: Il est déjà en prison. Je préférerais vraiment qu'on évite de citer son nom par rapport à toute cette question.

Supposons qu'un futur auteur de plusieurs meurtres décide de publier un livre. Comme il est rusé, il décide de le faire aux États-Unis plutôt qu'au Canada. Je crois comprendre qu'en vertu de la Convention de Berne, chaque personne doit se voir accorder la même protection dans chacun des autres États contractants que celle accordée par l'État aux oeuvres de ses propres ressortissants. Au Canada, tout produit de cette publication serait confisqué par la Couronne. En fait, le droit d'auteur serait confisqué par la Couronne.

Supposons qu'il arrive à publier aux États-Unis. Les lois des États-Unis s'appliqueraient alors en vertu de la Convention de Berne. J'ai beaucoup de difficulté à croire que ce projet de loi arriverait vraiment à en empêcher la publication.

M. Wappel: Madame la présidente, qui serait le titulaire du droit d'auteur? Le titulaire du droit d'auteur serait la Couronne.

La Convention de Berne exige que le gouvernement des États-Unis accorde au titulaire du droit d'auteur -- en l'occurrence la Couronne -- les mêmes droits qu'il accorde à ses citoyens titulaires de droit d'auteur pour empêcher que d'autres tirent profit de leurs oeuvres ou présentent des émissions ou des vidéos réalisés à partir d'oeuvres dont ils sont les auteurs.

La présidente: Le titulaire du droit d'auteur en vertu de la loi américaine ne serait pas la Couronne et ce droit d'auteur est exercé aux États-Unis.

M. Wappel: Non, parce que les États-Unis reconnaîtraient les lois sur le droit d'auteur de notre pays, tout comme nous reconnaîtrions les lois sur le droit d'auteur des États-Unis. Si quelqu'un arrive à prouver qu'il est titulaire du droit d'auteur aux États-Unis d'une oeuvre en particulier, il s'attend à recevoir le même traitement que le titulaire d'un droit d'auteur canadien s'il vient ici.

En vertu de ce projet de loi, notre loi nationale considérerait la Couronne comme le titulaire. La Couronne, en tant que titulaire, demanderait à être traitée de la même façon que les titulaires américains en vertu de la Convention de Berne. Cela permettrait à la Couronne, en tant que titulaire et par opposition à l'auteur -- et j'ai signalé le certificat -- à demander une injonction pour empêcher la présentation d'un vidéo inacceptable ou de demander à un tribunal civil de confisquer le compte bancaire du criminel qui a vendu l'oeuvre de manière abusive. Comme cette disposition proposée ferait partie de la peine, le criminel saurait qu'il n'a pas le droit d'agir ainsi parce qu'il ne détient pas le droit d'auteur. En vendant l'oeuvre, il se trouverait en fait à frauder la personne qui le paie parce qu'il ne détient pas de droit d'auteur lui permettant de vendre l'oeuvre aux États-Unis.

La réponse est qu'étant donné que la Couronne détient le droit d'auteur en vertu de la loi canadienne, la loi canadienne est acceptée par les États-Unis. Il appartient aux États contractants de décider qui est le titulaire et qui est l'auteur, pas la Convention de Berne. La Couronne devrait être traitée de la même façon aux États-Unis que le sont les ressortissants des États-Unis qui demandent aux tribunaux du droit d'auteur de faire respecter leur propriété du droit d'auteur. C'est ainsi que cela fonctionnerait.

La présidente: Le paragraphe 9(1) de la Convention de Berne énonce que:

Les auteurs d'oeuvres littéraires et artistiques protégés par la présente Convention jouissent du droit exclusif d'autoriser la reproduction de ces oeuvres, de quelque manière et sous quelque forme que ce soit.

M. Wappel: Exactement, et l'auteur serait la Couronne.

La présidente: L'auteur serait la Couronne?

M. Wappel: Le titulaire serait la Couronne; l'auteur serait le créateur de l'oeuvre. Aux fins de la Convention, le titulaire devient l'auteur en vertu de cet article. Vous pouvez céder vos droits comme auteur ou vous pouvez vous faire retirer vos droits comme auteur. J'ai également souligné que cela est prévu aux articles 12 et 13 de la Loi sur le droit d'auteur dans certaines circonstances présumées. Aux fins de l'état d'auteur, le titulaire se trouve alors à prendre la place de l'auteur. C'est ainsi que cela fonctionne.

La présidente: Je vous remercie.

Le sénateur Jessiman: Dans la pratique, croyez-vous que cela se produirait lorsque que la personne vient d'être reconnue coupable d'un acte criminel? La Couronne ou le juge explique-t-il lors du procès qu'une condamnation est inscrite en vertu de cette loi, ou tout le monde est-il censé connaître la loi?

M. Wappel: Cela serait réputé faire partie de la condamnation. Je suppose que le juge dirait: «Votre peine est de quatre ans d'emprisonnement. L'article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur s'applique à vous et vous ne possédez aucun droit de propriété sur toute oeuvre que vous créez si elle traite en substance du crime pour lequel vous êtes condamné.» Vraisemblablement, il y aurait une explication d'un paragraphe et un certificat de condamnation qui indiquerait l'article 12.1 de la Loi sur le droit d'auteur ainsi que la peine d'emprisonnement infligée au contrevenant.

Le sénateur Jessiman: En avez-vous parlé aux procureurs de la Couronne ou aux procureurs généraux?

M. Wappel: Le droit pénal est un domaine de compétence fédérale mais est administré par les provinces. Je pars du principe que si cette loi entrait en vigueur, les procureurs généraux des divers provinces et territoires se réuniraient avec le ministre de la Justice et le Procureur général du Canada et prendraient les mesures qui s'imposent, comme pour tout changement au Code criminel, afin de s'assurer que l'objet de la loi est respecté.

La présidente: Un autre aspect qui me préoccupe est la portée très étendue de ce projet de loi. Elle ne vise pas seulement les auteurs de plusieurs meurtres. Par exemple, si le fait de tricher au bingo était un acte criminel, il viserait la personne qui a triché au bingo, qui est reconnue coupable et qui a écrit un livre relatant son expérience de tricherie au bingo. Selon vous, ce projet de loi s'applique-t-il uniquement aux crimes odieux qui nous révoltent tant ou aussi à des crimes moins graves?

M. Wappel: Ce que je propose, c'est qu'aucun criminel ne puisse profiter de son crime. Si en vertu de ce projet de loi, l'auteur de plusieurs meurtres n'est pas autorisé à tirer profit de son crime, alors il ne semble pas logique de permettre à un voleur à main armée reconnu coupable d'un crime de relater son expérience. Dans les deux cas, le principe est le même, à savoir que l'auteur d'un crime ne devrait pas tirer profit de la perpétration de ce crime.

Il est également très peu probable -- bien que cela soit possible -- que quelqu'un veuille écrire un livre qui relate en substance la façon dont il a triché au bingo étant donné que la probabilité que ce livre soit publié est pratiquement nulle.

La présidente: S'il n'y a plus de questions, je tiens à vous remercier, monsieur Wappel, d'avoir comparu devant nous ce soir.

Comme notre comité vient d'être saisi d'affaires émanant du gouvernement, ce projet de loi, selon l'usage, passera au bas de la liste. Nous avons toutefois l'intention de continuer à l'étudier. Chaque fois que nous aurons du temps et l'occasion de le faire, nous inviterons des témoins à comparaître. À la fin du processus, accepterez-vous de comparaître une autre fois devant le comité pour que nous terminions notre examen du projet de loi?

M. Wappel: Je le ferai avec plaisir. Je ne manquerai pas de suivre les délibérations et de lire attentivement les transcriptions. Comme vous avez convoqué cette séance très rapidement, je n'ai pas eu l'occasion de demander à mon conseiller en matière de droit d'auteur de m'accompagner, par exemple. C'est un avocat d'ici, spécialisé en droit d'auteur. J'aimerais donc, avec votre permission, inviter d'autres personnes à m'accompagner pour répondre à certaines questions, par exemple sur la Convention de Berne. Oui, je serai ravi d'accepter votre invitation.

J'ai trouvé cette séance très stimulante et je vous remercie de m'avoir mis à l'épreuve. L'expérience a été agréable.

La présidente: Merci encore.

La séance est levée.


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