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Délibérations du comité sénatorial permanent des
Affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 37 - Témoignages


OTTAWA, le mercredi 27 novembre 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, à qui a été renvoyé le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, s'est réuni en ce jour à 15 h 17 pour examiner le projet de loi.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Nous examinons cet après-midi le projet de loi C-45. Je lèverai la séance à 16 h 45 afin que nous puissions nous rendre au Sénat, où je crois savoir que les whips des deux partis souhaitent notre présence. J'espère que nous pourrons entendre d'abord M. Patrick Healy, de l'Université McGill, et M. Julian Roberts, de l'Université d'Ottawa. Nous accueillerons l'Association du Barreau canadien à notre retour, après les votes.

Écoutons maintenant M. Patrick Healy, de l'Université McGill. Monsieur Healy, soyez le bienvenu.

M. Patrick Healy, Université McGill: Madame la présidente, honorables les sénateurs, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui. C'est pour moi un honneur que d'accepter l'invitation du Sénat à venir témoigner au sujet du projet de loi C-45.

J'enseigne le droit pénal et les matières connexes à l'Université McGill. Je vais d'abord faire quelques brèves remarques, puis je m'efforcerai de répondre à vos questions.

Il me semble que le projet de loi C-45 soulève deux questions dont vous devez tenir compte. La première a trait au principe, la deuxième à la procédure. Sur le plan des principes, il s'agit de déterminer si la politique que le Parlement a adoptée lorsqu'il a promulgué l'article 745.6 du Code criminel est valable et devrait être maintenue. La question de procédure porte sur les modifications qu'il conviendrait tout de même d'apporter à la façon dont les demandes présentées en vertu de l'article 745.6 sont examinées.

Au sujet de la question de principe, le gouvernement du Canada déclare, dans le projet de loi C-45, que la politique sous-jacente à l'article 745.6 est, à son avis, valable. J'y reviendrai dans un instant. Le gouvernement affirme aussi dans le projet de loi C-45 que, même si le principe en est valable, il convient d'apporter quelques changements à la loi pour renforcer la politique et faire de l'article 745.6 une mesure qui inspire vraiment confiance à tous les Canadiens.

Quelle est la politique sous-jacente à l'article 745.6? Dans la loi actuelle, l'article 745.6 donne à une personne reconnue coupable de meurtre, au bout d'une période de 15 ans, ce que j'appellerais l'ombre d'une chance -- la possibilité de se présenter devant un jury pour obtenir que la Commission nationale des libérations conditionnelles réduise le délai préalable à la libération conditionnelle qui lui a été imposé. C'est l'ombre d'une chance.

Que fait le projet de loi C-45? Il ramène cette ombre d'une chance à l'ombre de l'ombre d'une chance. Il ajoute un niveau de vérification pour les cas méritants. En outre, il exclut de la catégorie des personnes qui pourraient demander une révision en vertu de l'article 745.6 les personnes condamnées pour plusieurs meurtres, ce qui réduit encore le nombre de détenus susceptibles de se prévaloir de cette ombre de l'ombre d'une chance.

Qu'avons-nous à vous présenter comme preuve de l'effet de l'article 745.6? À mon avis, honorables sénateurs, rien ne prouve que les mesures inscrites actuellement dans le Code criminel ne donnent pas les résultats voulus. À en juger par les cas que nous avons examinés jusqu'à maintenant, il est vrai que la plupart des demandes ont été agréées, mais il est également vrai et, à mon avis, beaucoup plus important que le nombre de personnes dont la libération conditionnelle a été avancée n'ont pas récidivé dans une proportion propre à susciter l'inquiétude du Parlement du Canada.

Je veux faire valoir que la politique sous-jacente à l'article 745.6 a donné de bons résultats dans la pratique. Je ne prétends pas pour autant que toutes les personnes libérées sous conditions en vertu de l'article 745.6 n'ont plus jamais commis la moindre infraction, mais sur quelque 200 détenus ainsi libérés, un seul a perpétré un acte criminel, deux ou trois ont enfreint leurs conditions de libération et deux ou trois peut-être sont actuellement sous le coup d'accusations. Je souligne le fait qu'aucune de ces affaires ne se rapporte à un nouvel homicide.

Il semble que, d'après les chiffres que je viens de vous citer, la politique sous-jacente à l'article 745.6, qui comporte un certain risque puisqu'elle permet de libérer des meurtriers avant la fin de la peine, a été profitable pour les Canadiens. On n'a constaté aucune menace appréciable, et je tiens à insister sur ce fait, pour ce qui est de la protection de la société canadienne.

On vous a peut-être beaucoup parlé, lors de vos audiences, des différents objectifs de la politique en matière de détermination de la peine dans le droit canadien. Aucun ne surpasse la protection de la population. Selon moi, il n'y a pas de preuve concrète que la société canadienne est moins bien protégée depuis l'entrée en vigueur de l'article 745.6. Au contraire, je crois que cet article est parfaitement conforme au principe de la protection de la population canadienne.

Si la politique vise à donner au condamné l'ombre de l'ombre d'une chance, après 15 ans de détention, voyons un peu ce que cela signifie précisément. Cela signifie que, compte tenu de la conduite du délinquant en prison et de divers autres facteurs, il y a des motifs de croire que, eu égard à la protection de la population canadienne, il n'y a peut-être aucun danger à libérer cette personne plus tôt que prévu. Cela ne signifie pas que la peine d'emprisonnement à perpétuité est commuée. Le seul mécanisme qui permet d'effacer une peine d'emprisonnement à vie est le pardon, et ce n'est pas une option dans les cas qui nous occupent. La condamnation à perpétuité suivra la personne toute sa vie, qu'elle soit ou non libérée. La politique sous-jacente à l'article 745.6 donne aux représentants de la collectivité, par l'entremise du jury et de la Commission nationale des libérations conditionnelles, la possibilité de vérifier si, par certains aspects, la situation du délinquant indique qu'il ne serait pas contraire au principe de la protection de la population canadienne d'envisager une libération anticipée.

Si l'on élimine toute possibilité de révision du délai préalable à la libération conditionnelle, la politique serait que, quel que soit le délinquant, le meurtre est un crime sanctionné par une peine minimale de 15 ou de 25 ans, par exemple, selon qu'il s'agit d'un meurtre au premier ou au deuxième degré. Tous les meurtriers ne se ressemblent pas, même si le meurtre est peut-être le crime le plus grave inscrit dans notre droit pénal.

Prenons deux cas bien différents. D'une part, vous avez les Olsons et les Bernardos. Jamais au grand jamais ces délinquants n'auront la moindre chance de faire agréer une demande de révision du délai préalable à la libération conditionnelle. D'autres part, vous avez des affaires relevant de ce que les médias appellent parfois les «crimes de compassion». Il s'agit souvent d'affaires tragiques dans lesquelles le procureur n'a guère d'autre choix que de porter des accusations de meurtre, parce qu'il y avait intention de tuer. Les circonstances dans lesquelles ces meurtres volontaires sont commis n'ont toutefois rien de comparable avec le genre d'homicides pour lesquels Bernardo et Olson ont été condamnés.

Dans la politique qui fonde le droit pénal canadien, n'y a-t-il pas lieu de vérifier si, après une période d'emprisonnement assez longue, le maintien en détention d'une personne condamnée pour meurtre par compassion est d'une quelconque utilité? Je crois que les circonstances entourant les crimes peuvent être suffisamment différentes pour que la loi prévoie une certaine latitude afin de permettre la révision de la peine, à un moment opportun. Je tiens toutefois à souligner à nouveau que vous ne verrez jamais de meurtriers comme MM. Olson ou Bernardo libérés en vertu de l'article 745.6 du Code criminel.

Voyons maintenant non plus l'aspect politique mais plutôt l'aspect procédural, et il est vrai que si le projet de loi C-45 maintient la politique originale il y apporte certains changements de procédure, des changements importants. J'en ai déjà mentionné un: l'exclusion d'une catégorie de délinquants qui ne sont pas autorisés à présenter de demande en vertu de l'article 745.6, soit les auteurs de meurtres multiples.

Les changements proposés dans le projet de loi C-45 en matière de procédure sont essentiellement des mesures de vérification supplémentaire, notamment l'examen préliminaire des demandes devant un juge. Le juge devra déterminer s'il est raisonnable de croire la demande recevable. Ce n'est que lorsque le juge décidera que la demande a des chances raisonnables d'être agréée que le condamné sera autorisé à la présenter à un jury.

Il faut bien comprendre la fonction du juge. Le juge écartera toute demande inacceptable en vertu de l'article 745.6. Il ne faut pas croire que le test des perspectives de succès raisonnables signifie que le juge déterminera si l'accusé ou le requérant est susceptible de réussir. Le juge décide simplement s'il y a des motifs de présenter le cas à un jury. C'est au jury qu'il reviendra entièrement de décider si la preuve justifie une considération favorable.

Le projet de loi C-45 modifierait aussi la procédure puisque le jury -- à supposer que l'affaire se rende jusque-là --, devra prendre une décision unanime. Ce changement et la vérification par un juge donnent, à mon avis, une garantie de protection suffisante aux familles des victimes. Autrement dit, grâce à ces deux mesures, seuls les cas sérieux -- ceux qui ont une chance de succès --, seront finalement soumis à l'examen de la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Même si les dispositions de la loi ne sont pas toujours faciles à suivre à tous les égards, je suis convaincu que l'on offre une protection supplémentaire aux familles des victimes parce que la preuve qu'elles peuvent présenter sera considérée comme recevable. En se fondant sur une décision récente de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Swietlinski et sur les mesures inscrites dans le projet de loi C-45, le juge pourra recevoir la preuve des familles des victimes.

Pour terminer mes remarques préliminaires, je veux répéter ce que j'ai affirmé au début de mon intervention. Vous avez devant vous une proposition voulant que la politique sous-jacente à l'article 745.6 soit toujours valable et mérite d'être consacrée par le Code criminel. Vous avez aussi des propositions qui modifieraient la procédure de façon que seuls les cas les plus sérieux et les plus méritants puissent être présentés à un jury et à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Tout bien pesé, sénateurs, je crois que c'est là un projet de mesure législative qu'il convient d'examiner avec soin et d'un oeil favorable.

La présidente: Merci, monsieur Healy.

Je donne maintenant la parole à M. Julian Roberts, de l'Université d'Ottawa, parce que j'aimerais que les deux intervenants puissent ensuite répondre ensemble à nos questions.

M. Julian Roberts, Université d'Ottawa: Merci, sénateurs, de m'accueillir ici aujourd'hui. Je vais vous expliquer en 30 secondes qui je suis et pourquoi je m'intéresse à ce sujet. J'oeuvre dans le domaine de la détermination de la peine depuis une quinzaine d'années. Je suis chargé des cours sur la détermination de la peine et j'ai travaillé au sein de la Commission canadienne sur la détermination de la peine, au ministère de la Justice, dans les années 80. C'est donc une question à laquelle je m'intéresse de près depuis longtemps.

Je m'intéresse aussi à l'opinion publique, aux attitudes de la population à l'égard de la détermination de la peine, de la libération conditionnelle et du châtiment. Je viens de terminer un ouvrage sur ce thème. C'est un aspect que j'étudie depuis 1976. Tous les universitaires ont leur domaine de compétence, et certains en ont plusieurs. Je n'ai que celui-là.

À mon avis, la notion enchâssée dans l'article 745 est tout à fait valable; elle est saine. Je crois qu'elle pourrait être présentée de façon plus acceptable sur les plans de la politique et de l'opinion publique, mais l'idée de donner aux personnes qui purgent une peine d'emprisonnement à perpétuité cet espoir supplémentaire, puisque c'est de cela qu'il s'agit, est tout à fait louable et conforme à nos principes de justice.

Essentiellement, je crois qu'il faut adopter le projet de loi C-45. Je le considère très valable. Je m'oppose à deux ou trois de ses éléments, mais compte tenu du climat, compte tenu de l'examen auquel l'article 745 a été soumis, le projet de loi permet efficacement de conserver les caractéristiques essentielles de l'article 745 tout en répondant à certaines préoccupations.

Je vais vous expliquer de quelle façon je suis parvenu à ces deux conclusions. Premièrement, de nombreux mythes entourent l'article 745, auquel les médias ont accordé beaucoup de publicité, et il convient d'en dissiper quelques-uns. Premièrement, si tous les requérants étaient bien accueillis par les jurys après une période de 15 ans de détention, je m'opposerais à l'article 745 parce qu'on pourrait croire que la peine obligatoire de 25 ans de détention sans possibilité de libération conditionnelle est sans fondement. Si aucune demande n'était jamais agréée par les jurys, après 15 ans de détention, je m'opposerais aussi à l'article 745, parce que ce serait une perte de temps. La population dirait essentiellement «Cessez de nous présenter des demandes de révision du délai préalable à la libération conditionnelle, nous ne voulons tout simplement pas réduire ce délai».

Toutefois, tel n'est pas le cas, et c'est un aspect important du mécanisme prévu à l'article 745 qui est passé un peu inaperçu. Les jurys de tout le pays examinent ces demandes en fonction de leurs mérites. Certaines personnes ont été autorisées à présenter une demande avant d'avoir purgé 15 ou 16 ans de prison, mais dans d'autres cas les jurys ont décidé que les requérants devaient attendre encore un an, deux ans ou trois ans. Parfois les demandes ont été tout simplement rejetées, parfois la décision a été reportée, conformément aux dispositions du Code criminel. À mes yeux, cela montre que le système fonctionne bien parce que les jurys tiennent compte, comme il se doit, des mérites de chaque demande. C'est un peu comme la disposition relative à la détermination de la peine, qui permet aux juges de choisir dans une gamme allant de la peine minimale à la peine maximale. Autrement dit, la peine peut être adaptée à la gravité du cas, le choix ne se limite pas à un minium et à un maximum. Il convenait de le signaler. J'y vois un signe que la population du Canada, représentée par les jurys, répond adéquatement; certaines demandes de réduction du délai sont refusées et d'autres, acceptées.

On a entre autres reproché à l'article 745 et à ce projet de loi en particulier d'être contraires à la mentalité des Canadiens, qui ne veulent pas que les personnes condamnées à l'emprisonnement à vie aient cette possibilité. J'ai entendu des gens dire que l'article 745 n'était pas démocratique parce que la population ne veut pas de ce mécanisme dans le Code criminel. À mon avis, malgré tout le respect que j'ai pour les personnes qui professent cette opinion, cela n'a aucun sens; si la population ne veut vraiment pas que les condamnés à vie aient le droit de faire une demande plus tôt que prévu, comment peut-on expliquer qu'un si grand nombre de ces demandes soient agréées? Dans environ 48 p. 100 des cas, selon les statistiques les plus récentes que j'ai consultées, les jurys du pays ont permis à l'intéressé de présenter une demande au bout de 15 ou 16 ans d'emprisonnement. Il me semble donc que la population accepte la possibilité que, dans certains cas, l'intéressé mérite une révision anticipée du délai préalable à la libération conditionnelle.

C'est un aspect que je me devais de souligner. Je ne crois pas que la disposition soit contraire à l'opinion publique. Certains détracteurs de l'article 745 affirment que l'on va ainsi à l'encontre de la volonté populaire, mais cela me paraît contredire les faits. Si tous les jurys rejetaient les demandes, on pourrait sans doute trouver un fond de vérité à cette opinion, mais ce n'est pas le cas.

Il en découle, évidemment, un paradoxe. Si toute la population est opposée à la libération conditionnelle de condamnés à vie, comment les jurys peuvent-ils réagir différemment? Ce paradoxe est résolu lorsque l'on examine la méthodologie utilisée pour poser la question à la population. Un sondage a été effectué il y a cinq ou huit ans par la Commission sur la détermination de la peine. On a posé à un échantillon représentatif de la population la question suivante: «Êtes-vous en faveur de la libération conditionnelle de personnes condamnées pour meurtre?» Quatre-vingt pour cent des répondants ont déclaré s'y opposer. Peut-on concilier cette opinion et le fait que les jurys réagissent différemment?

À mon avis, lorsqu'ils examinent les demandes présentées en vertu de l'article 745, les jurys ont évidemment plus d'information à leur disposition que la population qui répond à des questions simples et hors contexte dans le cadre de sondages d'opinion. Je ne crois pas, par conséquent, que cette procédure d'examen des demandes soit contraire à l'opinion publique. La population éprouve sans doute une certaine inquiétude à l'idée d'adopter une telle caractéristique, mais elle est disposée à admettre la possibilité d'une libération anticipée, comme le reflètent les décisions des jurys jusqu'à maintenant.

Du point de vue de la théorie de la détermination de la peine, il existe deux motifs principaux pour s'opposer à la libération anticipée de personnes qui ont été condamnées à 25 ans ou à une peine très longue par nature, soit le caractère mérité de la peine et la dangerosité du délinquant.

On a soutenu que, pour ce qui est de la dangerosité, cette disposition fait planer une menace sur la population canadienne; que lorsque ces personnes sont libérées, si elles sont libérées par la Commission des libérations conditionnelles, elles constituent par la suite une menace pour la société. Rien ne vient corroborer cette opinion. D'après les statistiques que j'ai vues, il y a eu jusqu'à maintenant 69 libérations, et ces libérations n'ont donné lieu qu'à une seule condamnation pour vol à main armée. Je ne suis même pas certain qu'il s'agit bien d'une condamnation et non pas d'une accusation. Les faits ne semblent pas appuyer l'assertion que ce groupe représente un danger pour la société.

Pour ce qui est du deuxième motif, certains soutiennent avec une certaine logique que, simplement pour respecter le principe du châtiment mérité, il faudrait interdire aux condamnés, même s'ils ne sont pas dangereux, de présenter une demande à la Commission des libérations conditionnelles avant d'avoir purgé les 25 années d'une peine pour meurtre au premier degré. On soutient en effet que, d'une certaine façon, la peine de 25 ans est méritée et qu'une durée inférieure ne refléterait pas le caractère abject d'un crime qui, évidemment, est le plus grave que l'on puisse concevoir.

Cet argument a une certaine valeur, mais la population canadienne réagirait sans doute en affirmant que, même si la plupart des peines de 25 ans sont imposées dans les cas où c'est là le délai approprié pour l'admissibilité à la libération conditionnelle, il peut y avoir des cas d'exception et qu'elle serait alors prête à ce que ces cas d'exception soient jugés selon leur mérite.

L'aspect injuste du projet de loi, celui auquel je m'oppose, réside dans la rétroactivité des dispositions relatives à la vérification et à l'unanimité de la décision. On peut soutenir que les affaires méritantes pourront encore être examinées; c'est très bien. Toutefois, en exigeant non plus la majorité des deux tiers mais l'unanimité on obtiendra moins de résultats positifs. Cela me semble injuste. Ces personnes ont peut-être été condamnées il y a 10 ou 12 ans, dans des circonstances données, et voilà que l'ensemble des attentes et des conditions définies à l'époque ne s'applique plus. C'est un peu comme de déplacer les poteaux du but. Si cette injustice n'entraîne pas une contestation en vertu de la Charte, il nous faudrait peut-être une nouvelle Charte. C'est tout à fait injuste et cela créera des problèmes ultérieurement.

Mon avis général, toutefois, c'est que le projet de loi permettra aux jurys de prendre des décisions en fonction des mérites de chaque demande. Je préférerais sans doute qu'il ne soit pas question de rétroactivité, mais c'est là une façon appropriée de préserver l'esprit du mécanisme prévu à l'article 745 sans perdre les détails qui ont suscité tant de controverse.

Le sénateur Beaudoin: Lors de notre dernière audience, nous avons entendu les victimes de la criminalité. Certaines aimeraient qu'on en revienne à une période de 25 ans sans possibilité de libération conditionnelle. Je ne suis pas un expert en droit pénal, j'aimerais donc savoir ce qu'était la situation à l'époque.

Lorsque nous avons aboli la peine capitale, en 1976, nous avons adopté l'article 745 qui permet de déclencher, après 15 ans de détention, un processus susceptible de donner un autre résultat. Est-ce qu'il y a eu une époque, depuis que notre droit pénal existe, où les peines étaient appliquées sans possibilité de libération conditionnelle en ce sens qu'une peine de 25 ans était vraiment une peine de 25 ans à purger sans possibilité de libération, conditionnelle ou autre?

J'ai l'impression qu'il n'y avait rien de tel en 1976. Le projet de loi que nous examinons maintenant, le projet de loi C-45, modifie l'article 745. Si ce projet de loi n'est pas adopté, évidemment, l'article 745 demeurera inchangée.

J'aimerais d'abord savoir si, à une certaine époque, on a appliqué strictement des peines de 25 ans d'emprisonnement.

M. Roberts: Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire du droit pénal, mais je crois savoir que ce n'est pas le cas, effectivement. Une peine de 25 ans, par exemple, serait assujettie aux dispositions de la Loi sur la libération conditionnelle.

Le sénateur Beaudoin: Il en a toujours été ainsi. C'est bien ce que je pensais.

M. Roberts: En effet, il n'y a jamais eu de période où les personnes condamnées à des peines de longue durée, en particulier celles qui sont condamnées à perpétuité, ne pouvaient pas demander une libération conditionnelle.

Le sénateur Beaudoin: Autrement dit, si nous éliminions l'article 745, nous créerions un vide juridique. Il nous faut quelque chose. Nous avons besoin d'adopter une loi pour dire que les peines s'appliquent, point final, si le gouvernement souhaite en revenir à l'application de peines fermes.

Ma seconde question concerne le jury. En vertu de l'article 745 du Code criminel de 1976, le jury doit rendre des décisions à la majorité des deux tiers. Le projet de loi prévoit maintenant l'unanimité. Croyez-vous que cela représente une amélioration? Évidemment, il est plus difficile de parvenir à l'unanimité, mais est-ce vraiment une amélioration?

M. Roberts: C'est une évolution qui se défend. Effectivement, le système dira à la population que si elle veut que l'intéressé puisse bénéficier d'une libération anticipée, la décision lui en revient, mais qu'elle doit la prendre à l'unanimité. Si le seuil est ainsi relevé, le jury pourra plus facilement défendre ses décisions.

L'un des reproches que nous avons entendus au sujet des demandes accueillies en vertu de l'article 745 jusqu'à maintenant, c'est que la barre est trop basse lorsque les décisions sont prises à la majorité des deux tiers. L'unanimité moins une voix pourrait être préférable, pour prévenir les impasses. Toutefois, si l'on exige l'unanimité parfaite, l'article 745 devient beaucoup plus facile à comprendre pour la population comme mécanisme légitime de la justice pénale.

M. Healy: Je suis d'accord avec mon collègue. Cela est vrai de la fonction de l'unanimité. C'est également vrai de la vérification judiciaire. Je sais qu'en raison de la modification proposée dans le projet de loi C-45, on ne donnera plus au requérant «l'ombre d'une chance», mais bien «l'ombre de l'ombre d'une chance».

Grâce à l'instauration d'une fonction de vérification judiciaire et à l'exigence relative à l'unanimité du jury, on donne beaucoup plus de rigueur aux deux niveaux de la vérification. Il ne faut pas oublier que même si le requérant franchit avec succès la deuxième étape, il n'a encore obtenu que l'autorisation de se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles.

Je suis tout à fait d'accord avec M. Roberts, un tel mécanisme inspirerait plus de confiance à ceux qui s'intéressent à l'administration de l'article 745.6.

Le sénateur Doyle: Monsieur Healy, vous affirmez que des criminels comme MM. Olson ou Bernardo, les monstres de prédilection par les temps qui courent, ne seront jamais libérés. Toutefois, nous pourrions donner une seconde chance légitime aux personnes ayant commis des meurtres par compassion.

Que faites-vous de cette possibilité dans le cadre de la controverse qui règne actuellement au sujet de la libération conditionnelle d'un des meurtriers de Betty Osborne? Vous vous souvenez certainement de cette jeune Autochtone qui a été violée et assassinée par un groupe de jeunes play-boys. Un des meurtriers était en semi-liberté lorsque la possibilité de sa libération conditionnelle a été rendue publique. La population a été tellement outrée qu'on l'a remis en prison, où il attend actuellement une décision au sujet du mécanisme de libération conditionnelle qui pourrait être ou ne pas être utilisé dans son cas. Cela se joue en ce moment, pendant que nous examinons le projet de loi. Comment pouvons-nous intégrer cette situation au croquis plus dépouillé que vous nous avez tracé en opposant les monstres aux meurtriers qui agissent par compassion?

M. Healy: Sénateur, je vais tenter de répondre à votre question. Je ne veux pas vous donner une réponse évasive, je vais être aussi direct que je le peux au sujet des divers points que vous soulevez.

Ma comparaison entre Olson et Bernardo, d'une part, et un hypothétique meurtrier poussé par la compassion, d'autre part, équivaut exactement à ce qu'a dit mon collègue: même si le meurtre est le crime le plus grave inscrit dans le Code criminel, tous les meurtriers ne se ressemblent pas nécessairement. Le crime peut présenter la même gravité dans tous les cas, car c'est le plus grave, mais les circonstances qui l'entourent et la situation du délinquant peuvent se distinguer. C'est ce que l'article 745.6 et le projet de loi C-45 permettent aux responsables d'examiner.

Je me trompe peut-être, mais je crois me souvenir que les personnes tenues responsables de la mort de Helen Betty Osborne ont été reconnues coupables d'homicide involontaire et non pas de meurtre.

La présidente: C'est exact.

M. Healy: Si c'est exact, nous parlons d'un ensemble de procédures tout à fait distinct. Nous ne parlons pas du tout de l'article 745.6. Nous ne parlons pas de vérification judiciaire ni même de la procédure devant jury que décrit l'article 745.6 à l'heure actuelle. Nous parlons du jeu régulier des procédures applicables à la libération conditionnelle.

Le sénateur Doyle: Je ne laissais pas entendre qu'il s'agissait du même chef d'accusation. Je disais que cela faisait partie de la question des libérations conditionnelles. Je ne crois pas qu'aux yeux de la population, les attitudes divergent beaucoup au sujet de la peine, que vous parliez de ce cas d'homicide involontaire commis dans des circonstances extrêmes ou du cas de M. Bernardo. Ces deux hommes me paraissent tous deux fort antipathiques.

M. Healy: Personne ne songerait à le contester.

Le sénateur Doyle: Pourtant, dans un cas, on cherche une façon de libérer le détenu. Sa libération offusque la population, et on le ramène en prison; un comité est alors chargé de déterminer comment on allégera sa peine ou, au contraire, on resserrera les chaînes. Vous admettez donc qu'il faut tenir compte de la réaction de la population.

M. Healy: M. Roberts peut peut-être ajouter quelque chose à cela, mais je répète que les affaires qui touchent des meurtriers comme MM. Olson et Bernardo sont plus graves. Premièrement, il s'agit de personnes ayant perpétré plusieurs meurtres et qui sont donc exclues dès le départ en vertu des dispositions du projet de loi. Deuxièmement, il est peu probable que tout décideur responsable puisse, à une étape quelconque, envisager qu'une demande présentée en vertu de l'article 745.6 soit bien accueillie.

Le problème que vous soulignez concerne la différence à établir entre meurtre et homicide involontaire aux yeux du public. Le Parlement a déjà tracé une ligne entre les deux: le meurtre fait l'objet de l'article 745.6, et l'homicide involontaire en est exclu. L'homicide involontaire peut être très près du meurtre ou très près de l'accident, selon les cas. Je suppose que le Parlement considère que l'homicide involontaire mérite une peine plus légère, et que les contrôles stricts prévus à l'article 745.6 ne doivent pas s'y appliquer.

Le sénateur Doyle: Oui, mais pas toujours. Souvent, les gens pensent que le chef d'accusation est moins grave que le crime réellement commis, parce que par exemple la Couronne a besoin du témoignage ou de la coopération de l'accusé.

M. Healy: On s'étonne, en effet, que le chef d'accusation ait été l'homicide involontaire.

Le sénateur Doyle: Est-ce que l'on envisage la libération conditionnelle différemment selon les cas, parce que les personnes emprisonnées sont de même type, mais les contextes, différents? Est-ce que nous ne ferions pas mieux de nous consacrer au réexamen de toute la question du but et de la méthodologie de la libération conditionnelle? Depuis que je m'intéresse à ce domaine, les contradictions de notre régime de libération conditionnelle ne cessent de m'étonner.

M. Roberts: Je prends bonne note de ce que vous dites, sénateur, au sujet de l'animosité que ces cas précis suscitent lorsque l'on parle de libération conditionnelle.

Premièrement, il existe une étude qui montre que la population établit des distinctions entre les degrés de culpabilité. Le meurtre au premier degré, tel que nous le définissons, entraîne par exemple un délai préalable à la libération conditionnelle de 25 ans. Toutefois, toutes les personnes ayant commis des meurtres au premier degré ne sont pas également coupables. La population doit tenir compte de ces degrés de culpabilité. Les Canadiens comprendraient certainement que certaines personnes qui purgent une telle peine puissent être libérées ou faire une demande en ce sens plus tôt que d'autres.

Deuxièmement, il nous faut aussi reconnaître qu'il existe une distinction entre la libération conditionnelle en général et la disposition précise que nous examinons maintenant. Je crois que la notion d'unanimité, qui est à la base de votre question, crée un climat de confiance au sein de la population à l'égard de cette opération en trois étapes -- révision, décision du jury et décision relative à la libération conditionnelle. Si la deuxième étape donne des résultats positifs, le public est dans une certaine mesure en confiance. Il ne s'agit pas de bureaucrates -- membres de la Commission des libérations conditionnelles, et cetera --, toujours un peu suspects aux yeux de la population, mais bien de concitoyens, et une décision unanime est prise par un jury qui représente la collectivité où le crime a été commis. Si cela n'est pas propice à la confiance populaire à l'égard du système, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut faire de plus, parce qu'on se trouve essentiellement à intégrer le public dans le processus décisionnel, chose que la population affirme souvent réclamer.

Le sénateur Doyle: Monsieur Healy, êtes-vous tout aussi satisfait de l'attitude du public à l'égard de la loi?

M. Healy: C'est là un domaine qui relève de la compétence indiscutable de M. Roberts, mais je vais quand même appuyer ce qu'il a dit au sujet de la confiance face au processus décisionnel décrit dans l'article 745.6 actuellement en vigueur et dans le projet de loi qui vous est proposé. Il y a trois étapes possibles de vérification: la vérification judiciaire, le jury et la Commission des libérations conditionnelles elle-même. Il me semble que rien ne pourrait mieux fonder la confiance du public à l'égard du processus décisionnel que ce qui est décrit dans ce document. Je ne sais pas si M. Roberts partage mon opinion, mais je reproche au projet de loi C-45 d'aller peut-être un peu trop loin en incluant l'étape de la vérification judiciaire. Je reconnais toutefois que sans cette étape de vérification judiciaire vous exposeriez automatiquement les familles des victimes à une audience devant jury et vous les forceriez à revoir la preuve dans une affaire qui est peut-être sans issue. Cette vérification permet au moins de protéger ce groupe dans une certaine mesure. Les trois mesures combinées -- vérification judiciaire, jury et Commission des libérations conditionnelles --, je le répète, forment un ensemble de mesures décisionnelles que rien ne peut surpasser pour inspirer confiance à la population quant à l'acceptabilité des résultats.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que la loi ne s'appliquerait pas à des gens comme Olson et Bernardo, qui ont commis plusieurs meurtres, mais cette loi n'est pas encore en vigueur et la mesure n'est pas rétroactive, c'est donc dire que l'ancienne loi va s'appliquer et que, dans 15 ans, ces détenus pourraient présenter une demande. Aujourd'hui, tout le monde sait qui sont Olson et Bernardo. Je me demande s'il en sera de même dans 15 ans. Ces criminels seront peut-être des prisonniers exemplaires, capables de convaincre les responsables du système pénitentiaire qu'ils sont prêts à réintégrer la société; ils auraient le droit de présenter une demande.

M. Healy: J'admets que ce que vous dites au sujet de la rétroactivité pourrait justifier un examen. Toutefois, compte tenu de ce que je viens de dire, et de toute évidence c'est une question d'opinion, je suis prêt à parier qu'aujourd'hui comme dans 15 ans, le processus inspirera confiance.

Le sénateur Jessiman: Vous y serez encore, moi pas.

Le sénateur Gigantès: En effet, vous y serez.

M. Healy: Que nous y soyons ou pas, le processus décrit dans le projet de loi, c'est-à-dire la vérification judiciaire, l'examen par un jury formé de représentants de la population et la procédure de la Commission des libérations conditionnelles, formée de représentants de la population, inspirera confiance. Laissons à ces responsables le soin de prendre des décisions acceptables.

Le sénateur Jessiman: Dites-moi, monsieur Healy, pourquoi est-ce que tous les membres de l'Association des services de police réclament d'une seule voix l'élimination de l'article 745? Ils connaissent la situation mieux que quiconque. Ils sont tous contre cet article, les chefs et les policiers.

M. Roberts: Excusez-moi, sénateur, mais vous dites qu'ils connaissent mieux la situation que quiconque; à mon avis, ils n'en sont pas si près que cela. C'est une question de politique en matière de justice pénale. La politique en matière de justice pénale est déterminée par le Parlement, par le gouvernement, par les élus, et non pas par un groupe d'intérêts quelconque, que ce soit une association d'universitaires ou l'ACCP.

Le sénateur Jessiman: Nous parlons de gardiens et d'agents de police. Peut-on s'approcher beaucoup plus du genre de personnes qui seront libérées?

M. Roberts: C'est une question de réaction face aux prisonniers qui purgent des peines de longue durée et une question de sécurité institutionnelle, ce qui, si ces gens sont autorisés à quitter la prison, devient une préoccupation pour tout le monde. Il y a aussi d'autres questions. Il y a les questions juridiques qui sont examinées par l'Association du Barreau canadien. Personne, ni particulier ni groupe, n'a le mandat de parler au nom du pays à ce sujet. Vous devez tenir compte de plusieurs groupes distincts. Je ne vois pas pourquoi l'opinion d'un groupe serait privilégiée par rapport à celle des autres.

Le sénateur Gigantès: Nous avons aussi entendu des intervenants qui se souciaient des personnes condamnées à perpétuité. On nous a même présenté un ancien condamné à vie qui avait été libéré; il menait une vie honnête et productive, il était devenu employeur. Les membres de ce groupe d'intérêts considèrent que certains condamnés à perpétuité peuvent réintégrer la société et que pour ces détenus le projet de loi C-45 éteint les espoirs; ils croient que de nombreux condamnés à perpétuité sont sur la voie de la réhabilitation, qu'ils sont probablement tout près d'y parvenir, et qu'ils risquent de sombrer dans le désespoir à cause de ce projet de loi; ils croient que nous garderions en prison des personnes qui peuvent être libérées et qui ne feraient aucun tort à la collectivité, qui auraient, au contraire, quelque chose à lui apporter.

M. Healy: Sénateur, il se peut que la fonction de vérification judiciaire et l'exigence concernant l'unanimité du jury écartent aussi certains requérants qui pourraient être réhabilités. La question de politique que vous, parlementaires, devez trancher, c'est je crois de savoir si on est parvenu à un équilibre approprié entre l'espoir pour les requérants méritants et le risque que peut tolérer la collectivité. D'après les données que nous avons -- j'en ai fourni certaines avant l'arrivée de M. Roberts, et il en a repris quelques-unes --, il me semble qu'il n'y a pas de base empirique sur laquelle s'appuyer pour dire que les requérants dont la demande en vertu de l'article 745.6 est accueillie présentent un risque.

Il se peut que les agents de police ou les groupes de défense des droits des victimes soutiennent que l'existence du risque est un motif suffisant pour fermer la porte, pour bloquer toute possibilité qu'une demande soit accueillie. À mon avis, et avec tout le respect que je vous dois, c'est une erreur. Je crois que mon collègue a dit partager cette opinion. Rien ne prouve que l'article 745.6 ait jamais exposé la population canadienne à des risques accrus ni mis en danger la protection de la société.

M. Roberts: Pour répondre à votre question au sujet des condamnés à perpétuité qui pourraient perdre tout espoir si ces changements -- l'unanimité et le processus de vérification --, sont adoptés, je serais enclin à vous dire que ce ne sera pas le cas. Il sera plus difficile de présenter une demande anticipée à la Commission des libérations conditionnelles, mais je crois qu'il ne faut pas oublier que, comme l'a dit M. Healy, il s'agit d'équilibrer les intérêts. Il faut équilibrer les droits du requérant individuel et les préoccupations qu'ont légitimement soulevées des groupes comme l'ACCP. Je dirais aux personnes condamnées à perpétuité, qui pourraient éprouver de la déception face à ces changements, qu'en raison du caractère horrible du crime pour lequel ils ont été condamnés, des préoccupations générales, et cetera, le seuil doit peut-être être un peu plus élevé que par le passé, mais que tout bien pesé, cela n'empêchera pas les cas méritants d'être entendus comme il se doit, et que par conséquent ils ne doivent pas abandonner tout espoir.

Le sénateur Nolin: Monsieur Roberts, l'une de vos préoccupations a trait à la rétroactivité du projet de loi. Vous savez à quel point nous sommes conscients de cet aspect. Pourriez-vous nous expliquer de quelle façon le projet de loi s'appliquera de façon rétroactive et pourquoi vous vous en inquiétez?

La présidente: Certaines dispositions du projet de loi sont rétroactives.

M. Roberts: Commençons par l'exigence relative à l'unanimité. À l'heure actuelle, la décision est prise à la majorité des deux tiers, comme vous le savez. Il faudra à l'avenir une décision unanime pour toutes les demandes; cela englobe toutes les demandes en cours de préparation. Une personne condamnée il y a dix ans, qui a purgé dix ans en prison et qui se prépare à présenter une demande en fonction d'une majorité des deux tiers devra maintenant obtenir une décision unanime.

Le sénateur Jessiman: C'est donc la date de la présentation de la demande plutôt que la date du début de la peine qui fait foi?

M. Roberts: En effet. Ces personnes ont été condamnées dans un contexte donné, y compris la majorité des deux tiers. C'est rétroactif seulement dans cette mesure.

Le sénateur Nolin: Mais vous semblez dire qu'ils ont droit à une décision à la majorité des deux tiers.

M. Roberts: Si un juge me condamne à dix ans d'emprisonnement, par exemple, et que je purge les dix ans au complet, j'ai le droit d'être libéré, et les conditions de ma détention ou la durée de la peine ne peuvent pas être modifiées après le fait. C'est un principe élémentaire du droit pénal: on ne modifie pas la peine qui a été imposée. C'est pourquoi on ne peut pas dire «Nous adoptons une nouvelle loi en vertu de laquelle la peine sanctionnant les voies de fait est de dix ans d'emprisonnement et quiconque a été condamné il y a cinq ans devra maintenant purger une peine de dix ans». Parce que ces personnes ont été condamnées il y a cinq ans, la durée de la peine qui leur a été imposée à l'époque est leur châtiment. Vous devez accepter ce principe interdisant la rétroactivité. C'est un principe élémentaire.

Je comprends qu'on veuille exclure des personnes comme Olson, mais il est peut-être possible de le faire d'une autre façon. Ce qui me gêne au sujet du caractère rétroactif du projet de loi, c'est qu'il s'appliquerait à toutes les personnes qui purgent actuellement une peine d'emprisonnement et qui ont commencé à préparer une demande de révision judiciaire en fonction d'un ensemble donné de conditions. Tout à coup, de nouvelles règles s'appliquent. Je n'ai rien contre un changement des règles pour ceux dont la sentence n'a pas encore été prononcée, mais j'ai de la difficulté à accepter que la mesure soit rétroactive.

Le sénateur Jessiman: Est-ce que cela vaut aussi pour ceux qui ont commis plus d'un meurtre?

M. Roberts: C'est peut-être le mécanisme à utiliser, une vérification quelconque.

Le sénateur Jessiman: Ce ne serait pas rétroactif, alors, n'est-ce pas? La nouvelle loi pourrait stipuler que si vous avez commis plus d'un homicide, vous ne pouvez présenter de demande. Vous devez purger toute la peine, 25 ans de prison. Toutefois, si vous êtes en train de purger votre peine et que vous aviez ce droit, ce droit est maintenu, est-ce exact?

M. Roberts: Le principe général de la rétroactivité ne devrait pas être enfreint. Si vous parlez d'une question précise, de personnes ayant commis plusieurs meurtres, je dois dire que ce genre de rétroactivité est tolérable, car nous parlons d'un très petit nombre de personnes. Le crime est si hideux que cette rétroactivité paraît acceptable. Il ne faudrait toutefois pas étendre la rétroactivité à tous les cas.

Le sénateur Nolin: Vous voyez, vous éprouvez les mêmes réticences.

Le sénateur Jessiman: Quelqu'un nous a dit que la mesure n'était pas rétroactive. C'est pourquoi je suis un peu perplexe.

Le sénateur Nolin: En effet, c'était M. Wilder, du ministère.

La présidente: Certaines dispositions sont rétroactives en ce qui concerne les règles, et d'autres ne le sont pas. Lorsque les fonctionnaires du ministère de la Justice reviendront, nous leur demanderons de préciser quelles dispositions sont rétroactives.

Le sénateur Beaudoin: Il faut établir une distinction entre la procédure et l'essence de la loi pénale. L'essence de la loi pénale, en autant que je me souvienne, n'est jamais rétroactive.

La présidente: Vous avez tout à fait raison, mais les règles peuvent être rétroactives.

Le sénateur Nolin: M. Roberts affirme qu'à son avis, c'est rétroactif, car si quelqu'un a été condamné à dix ans ou à plus de 15 ans -- et la procédure concrète prévoit une majorité des deux tiers --, il a droit à cette procédure, et il ne faudrait pas qu'un nouveau processus vienne modifier ce droit.

M. Roberts: C'est exact. Je crois que l'intéressé devrait purger sa peine et être assujetti aux règles qui lui ont été imposées à l'époque, et non pas aux nouvelles règles que l'on propose maintenant.

Le sénateur Nolin: Lorsque les juges prononcent une sentence -- et le jury fait partie du processus --, ils ne tiennent pas compte du mécanisme de la libération conditionnelle. Ils n'ont pas le droit de le faire.

M. Roberts: En effet. Mais lorsqu'un juge condamne une personne à 25 ans d'emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle, pour meurtre au premier degré, il sait deux choses.

Le sénateur Nolin: Il connaît l'existence de l'article 745.

M. Roberts: Oui. Le juge et le délinquant connaissent l'existence de l'article 745 et ils connaissent les règles qui régissent la présentation des demandes en vertu de l'article 745 du Code criminel qui, dans le contexte actuel, prévoit une majorité des deux tiers. S'il faut maintenant parvenir à l'unanimité -- et c'est là une des règles rétroactives --, il y a modification des règles qui s'appliquent à cette personne. C'est un changement par rapport aux règles qui étaient en vigueur au moment où la personne a été condamnée, il y a dix ans.

Le sénateur Gigantès: Mais est-ce rétroactif aussi pour les personnes qui ont commis plus d'un meurtre?

[Français]

Le sénateur Nolin: Non. Sa préoccupation ne touche même pas à la procédure, mais au concept de la sentence.

Le sénateur Gigantès: Est-ce que la nouvelle loi C-45 exclut les gens qui ont tué plus d'une personne de la possibilité d'une libération conditionnelle?

[Traduction]

Le sénateur Nolin: Mon interprétation...

La présidente: M. Healy va nous le préciser.

M. Healy: Je ne peux pas vous le promettre, mais je vais essayer.

Je crois que M. Roberts conviendra avec moi que toute la question de la rétroactivité et de la rétrospectivité constitue un trou noir où les avocats ne s'aventurent qu'avec beaucoup de prudence. C'est un domaine extrêmement complexe du droit.

Ce que disent le sénateur Nolin et M. Roberts, c'est que si ces dispositions rétroactives ou rétrospectives -- celles qui s'appliquent à des affaires déjà réglées -- sont considérées comme faisant partie de la peine ou de l'élément danger que le condamné représentait au moment de la détermination de la peine, elles seront contestées en vertu de la constitution. Par contre, si elles sont considérées comme une question de procédure indépendante de l'essentiel de la loi pénale, le risque de contestation disparaît.

Si le fond est contesté en vertu de la constitution, quelle position de repli vous reste-t-il? Vous devrez décider s'il convient d'appliquer les propositions du projet de loi C-45 aux futures demandes, de sorte que tous ceux qui ont actuellement le droit de présenter une demande en vertu des anciennes règles devront suivre cette procédure. Dans la mesure où les dispositions du projet de loi C-45 sont concernées, c'est la vérification et l'unanimité de la décision qui s'appliquent de façon rétroactive, et il n'en est pas question pour les auteurs de meurtres multiples. Je crois que c'est correct. N'est-ce pas?

Le sénateur Nolin: Non.

La présidente: Vous avez parfaitement raison, monsieur Healy. Est-ce que cela répond à votre question, sénateur Gigantès?

Le sénateur Gigantès: Oui.

Le sénateur Nolin: Nous entendrons le point de vue du ministère à la fin. Vous regardez probablement l'article 6 du projet de loi. Les articles 7 et 8 sont ceux qu'il faut examiner pour débattre de la rétroactivité.

Au sujet de la question du sénateur Gigantès, qu'en est-il du deuxième meurtre, à quel moment entre-t-il en ligne de compte? C'est la question à laquelle il faut répondre, mais nous entendrons le point de vue du ministère à ce sujet. Je ne crois pas que le système de libération conditionnelle soit visé à l'étape de la détermination de la peine. La détermination de la peine est une chose, la libération conditionnelle en est une autre.

M. Healy: Vous avez tout à fait raison à ce sujet. Sur le plan juridique, cela est exact.

Le sénateur Nolin: Mais ce n'est pas un droit. À mon avis, c'est un privilège.

M. Healy: Il serait bon que vous fassiez enquête au sujet de cette question de l'application rétrospective ou rétroactive. Quelles que soient vos conclusions, cela ne changera rien à la question de politique que vous devez trancher. Vous devez décider à compter de quelle date la politique s'appliquera.

Le sénateur Nolin: En effet, conformément à la constitution du pays.

M. Healy: Oui.

M. Roberts: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que vous venez de dire.

Le sénateur Nolin: Je donnais mon opinion personnelle.

M. Roberts: Vous dites que la libération conditionnelle ne fait pas partie de la peine. C'est la question la plus ancienne et la plus difficile qui se pose dans le système de justice pénale de notre pays. Vous dites aussi que la libération conditionnelle n'est pas un droit... que c'est un privilège. En fait, ce n'est pas un privilège. Les détenus ont le droit statutaire de présenter une demande. Le privilège, accordé à la discrétion de la Commission des libérations conditionnelles, c'est d'être autorisé à présenter une demande. Je parle de la libération conditionnelle en général. Ce n'est pas tout à fait juste de dire qu'il s'agit d'un privilège, parce que les détenus jouissent de certains droits en vertu de la Loi sur la libération conditionnelle.

Le sénateur Beaudoin: Le projet de loi C-45 est postérieur à la Charte, mais l'article 745 du Code criminel lui est antérieur. Évidemment, si vous déclarez qu'à partir de maintenant la décision du jury doit être unanime, alors qu'auparavant elle devait être prise à la majorité des deux tiers, je suis certain que c'est un changement de fond. Vous pouvez certainement faire valoir des arguments très convaincants, fondés sur la Charte des droits et libertés, et aller ainsi jusque devant la Cour suprême. Comment pouvez-vous dire qu'il s'agit d'une simple question de procédure? J'ai de sérieux doutes à ce sujet. Je vais poser la question aux représentants du ministère de la Justice.

M. Healy: Madame la présidente, je n'ai pas dit que c'était le cas; j'ai dit qu'on pouvait le soutenir. En toute honnêteté, je ne sais pas de quel côté pencherait la balance.

La présidente: Merci beaucoup à nos deux intervenants. Cet échange a été extrêmement utile. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venus ici aujourd'hui.

Honorables sénateurs, le sénateur Doyle a soulevé le cas de Helen Betty Osborne. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas bien cette affaire, je précise que cela s'est passé au Manitoba. Le meurtre a eu lieu à The Pas, il y a quelques dizaines d'années. Malheureusement, parce qu'il y avait une conspiration du silence dans la collectivité, parce que la victime était une jeune Autochtone et les auteurs du crime, des Blancs, il a fallu des dizaines d'années pour amener l'affaire en justice. Lorsque l'un des auteurs du crime a finalement comparu, on n'a pu le condamner que pour homicide involontaire, car les témoignages n'étaient pas assez accablants pour le déclarer coupable de meurtre en raison des délais, des circonstances, de la preuve et de toutes sortes de choses qui s'étaient produites entre-temps.

Vous devriez peut-être savoir aussi qu'une autre affaire est en cours à The Pas; une autre femme autochtone a été tuée par balle, cette fois par son conjoint, un Blanc là aussi. Jusqu'à maintenant, les seules accusations déposées portent sur des infractions relatives aux armes à feu. La situation est très grave dans cette collectivité.

M. Bebbington est ici. Il a accepté de nous parler tout de suite de certains points soulevés par MM. Roberts et Healy. Il ne répondra pas à toutes nos questions, mais il précisera certains aspects de la rétroactivité.

M. Howard H. Bebbington, conseiller juridique, Politiques en matière de droit public, ministère de la Justice: Madame la présidente, j'étais simplement venu entendre le témoignage de mes collègues. Je ne souhaite pas modifier en quoi que ce soit ce qu'ont dit MM. Healy et Roberts. Toutefois, je m'étonne des préoccupations que suscitent la rétrospectivité et son application. Nous distinguons «rétroactivité» et «rétrospectivité». La rétroactivité est la plus inquiétante des deux lorsqu'il s'agit de modifier la loi pénale. Nous l'avons évité dans le projet de loi. Je ne vais pas vous ennuyer en vous expliquant la différence entre «rétroactivité» et «rétrospectivité».

J'aimerais jeter une certaine lumière sur votre débat au sujet des trois principaux changements prévus dans le projet de loi, soit l'exclusion des auteurs de meurtres multiples, la vérification judiciaire et l'unanimité. La vérification et l'unanimité sont sans effet rétrospectif. Je veux dire par là qu'ils n'auront un effet que sur les personnes déjà dans le système, lorsque la loi entrera en vigueur. Dès que la loi sera adoptée, elle touchera tous ceux qui n'ont pas déjà présenté de demande, à condition que leur sentence ait été prononcée et qu'ils soient déjà dans le système.

En ce qui concerne l'exclusion des auteurs de meurtres multiples, l'application est prospective. Elle sera donc sans effet sur eux à moins que le deuxième meurtre ou un meurtre ultérieur ne soit commis après l'entrée en vigueur de la loi.

On vous a fait part des préoccupations que suscite la possibilité d'une contestation fondée sur la Charte. Il est clair que la Charte sera invoquée chaque fois qu'un changement s'appliquera de façon rétrospective. La chose n'est pas courante dans le contexte de la loi pénale. Toutefois, des motifs de politique très puissants nous ont incités à proposer des changements qui auront des effets avant que 15 ans se soient écoulés. Si le projet de loi n'avait aucun caractère rétrospectif, les changements proposés ne prendraient effet que dans au moins 15 ans. Ils ne joueraient pas dans le cas d'une demande présentée par quelqu'un comme M. Bernardo, qui est maintenant dans le système. M. Olson a été condamné il y a déjà quelques temps et il a, de fait, déjà présenté une demande. Aucun des changements apportés à la loi, indépendamment de la date d'entrée en vigueur, ne pourrait influer sur la demande de M. Olson.

Je vois qu'il y a quelques questions. Je peux peut-être y répondre.

Le sénateur Nolin: Parlons de ce qui touche les auteurs de plusieurs meurtres. Si quelqu'un a commis deux meurtres avant l'entrée en vigueur du projet de loi, il ne pourra pas présenter de demande; est-ce exact?

M. Bebbington: Ces personnes continueront à avoir le droit de présenter des demandes. Si les deux meurtres se sont produits avant l'entrée en vigueur de la loi, les auteurs pourront présenter des demandes. Toutefois, ils seront assujettis au mécanisme de vérification; s'ils réussissent à cette étape, ils auront ensuite à convaincre un jury qui devra rendre une décision unanime.

Le sénateur Nolin: Est-ce la raison du libellé de l'article 6 du projet de loi?

M. Bebbington: En effet, les articles 6, 7 et 8 sont des dispositions provisoires, comme vous l'avez fait remarquer. On constate une certaine répétition parce qu'il fallait aussi prévoir l'interaction avec le projet de loi C-41. Nous en avons parlé à la dernière séance du comité.

Le sénateur Jessiman: Vous dites que la décision doit être unanime, mais une personne insatisfaite du résultat pourrait invoquer la Charte pour présenter une demande à un tribunal, ce qui serait une sorte de test.

M. Bebbington: Évidemment. Depuis l'adoption de la Charte, nous avons assisté à de très nombreuses contestations de divers éléments du Code criminel, qui étaient en vigueur depuis longtemps et qui nous semblaient faire partie de la structure de base. Il va sans dire qu'il y aura des contestations fondées sur la Charte. Je constate en regardant l'ordre du jour que des représentants de l'ABC doivent témoigner devant vous cet après-midi. Ils auront peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

Je m'attends à ce que les éléments rétrospectifs du projet de loi fassent l'objet de contestations en vertu de la Charte. Nous croyons que notre position est solide, que nous pouvons défendre ces changements, sinon nous ne les aurions pas proposés. Premièrement, il est impossible d'élaborer une loi pénale qui soit «à l'épreuve de la Charte». Nous pouvons donc dire que certains objectifs stratégiques prépondérants ont été atteints.

Nous n'aimons pas traiter de cas particuliers. Toutefois, l'auteur malfaisant de multiples meurtres qui a été condamné et qui est maintenant dans le système sera touché par les exigences relatives à la vérification et à la décision unanime. Même si l'exclusion des auteurs de meurtres multiples ne s'applique pas à lui, il devra maintenant se soumettre à une vérification préliminaire, menée par un juge. Lorsque la loi entrera en vigueur, il devra convaincre un jury de prendre une décision unanime. J'espère que ces mesures remédient à la situation jusqu'à un certain point.

Le sénateur Beaudoin: L'affaire Bernardo est un cas très particulier, parce que M. Bernardo n'est pas du tout visé par ce projet de loi. Est-ce qu'il n'a pas été déclaré criminel dangereux, ce qui lui enlève tout privilège?

M. Bebbington: Paul Bernardo est le seul criminel qui, à ma connaissance, a été en même temps reconnu coupable de meurtre et déclaré «délinquant dangereux». La chose ne s'était jamais produite auparavant. On ignore encore pour l'instant quels résultats cette façon de procéder donnera. Vous avez absolument raison. Tant que Paul Bernardo sera considéré comme «délinquant dangereux» -- tant que la Commission des libérations conditionnelles n'aura pas établi qu'il n'y a aucun risque à le libérer --, il n'y a pas à s'inquiéter. M. Bernardo devra se conformer aux exigences relatives aux «délinquants dangereux» avant de pouvoir être libéré, il devra réussir à faire agréer une demande de libération conditionnelle en vertu de l'article 745.

M. Healy a présenté des arguments très convaincants au sujet de la possibilité que quelqu'un comme M. Bernardo réussisse. Outre ce qu'a dit le professeur, il y a exactement ce que vous avez dit, sénateur. En plus des trois obstacles que crée l'article 745, il faut aussi parvenir à convaincre un comité qu'en vertu des dispositions relatives aux «délinquants dangereux», le détenu peut être libéré sans risque. Il devra d'abord s'occuper de sa désignation de «délinquant dangereux». Il devra faire face à un juge au moment de la vérification. Il devra convaincre un jury de prendre une décision unanime. En outre, au bout du compte, il devra convaincre la Commission des libérations conditionnelles.

Les obstacles qu'un individu comme M. Bernardo devra surmonter pour être libéré sont considérables.

Le sénateur Beaudoin: Supposons qu'une personne ait passé 14 ans en prison et que le projet de loi C-45 soit adopté d'ici quelques jours ou quelques semaines. Cela veut-il dire que la règle de l'unanimité du jury s'applique à cette personne parce que c'est simplement une question de procédure? J'aimerais être convaincu. Je ne le suis pas tout bonnement parce que vous dites que c'est une question de pure procédure. Ça me semble être tout à fait une question de fond. L'unanimité du jury est toute autre chose qu'une majorité des deux tiers du jury. Cela veut dire qu'une personne peut retarder la libération pendant plusieurs années. Ce n'est pas un jugement de valeur que je porte; je veux simplement dire que c'est très différent.

Le sénateur Gigantès: Ce ne sera pas le même jury à chaque fois.

M. Bebbington: J'aimerais répondre à cela. Même si je suis sûr qu'il serait indiqué que nous discutions longuement l'aspect juridique de la question, il pourrait très bien y avoir une contestation en vertu de la Charte et nous devrons en débattre.

La distinction entre les changements de procédure et de fond est très importante dans le contexte de la rétroactivité. Loin de moi l'idée de ne pas considérer cela comme un changement important. Convaincre un jury à l'unanimité, et non plus à la majorité des deux tiers, change certainement la dynamique de l'audience. Mon argument concerne moins le fond ou la procédure que le fait qu'aucune personne condamnée pour meurtre n'a le droit, au moment de la condamnation, de dépendre de la conviction de deux tiers seulement des membres du jury. Si nous modifions cette limite et que nous disons que, pour obtenir cette forme exceptionnelle de libération, il faut convaincre tous les membres du jury, je crois qu'il serait très difficile à un meurtrier de prétendre qu'il a le droit, en vertu de la Charte, de convaincre seulement les deux tiers des membres du jury.

Le sénateur Beaudoin: C'est un solide argument. Je veux simplement connaître la réponse des deux parties.

M. Bebbington: Je le comprends bien.

Le sénateur Nolin: À votre avis, quand la question du droit à la libération conditionnelle se pose-t-elle? Au moment de la détermination de la peine ou lorsque le moment est venu?

M. Bebbington: Nous nous aventurons encore une fois dans ce que M. Healy a appelé le trou noir. C'est difficile. À mon avis, et je crois que la loi est assez claire là-dessus, elle s'applique non pas au moment de la détermination de la peine, ni d'ailleurs au moment de la condamnation, mais au moment où l'infraction est commise. En droit, on s'occupe normalement de la date où l'infraction est commise. Parce que nous admettons comme préalable qu'en tant qu'individu libre et autonome, nous faisons des choix. Au moment où un individu choisit de commettre un crime, il doit savoir quelles sont les conséquences de son choix.

Ainsi, la loi qui devrait normalement s'appliquer est celle qui est applicable au moment où l'infraction est commise. Lorsque vous commettez une infraction, la loi applicable pour ce qui est de la condamnation, du procès et de la peine, y compris l'admissibilité à la libération conditionnelle, sera normalement la loi qui prévaut au moment où l'infraction est commise.

Le sénateur Nolin: Merci.

La présidente: Honorables sénateurs, nous allons suspendre l'audience jusqu'à ce que le vote prévu au Sénat ait eu lieu.

Le comité fait une pause.

Reprise de la séance.

La présidente: Reprenons.

Mme Joan Bercovitch, directrice principale, Affaires juridiques et gouvernementales, Association du Barreau canadien: Honorables sénateurs, comme vous le savez, notre organisation est une organisation nationale volontaire de juristes qui représentent plus de 34 000 avocats, juges, étudiants en droit et professeurs de droit de l'ensemble du pays. L'ABC a notamment pour mandat l'amélioration du droit et l'administration de la justice. Les exposés que nous allons vous faire ce soir reflètent cet objectif.

Notre mémoire a été préparé par le Comité sur l'emprisonnement et la libération de l'ABC. Les membres de ce comité ont été avocats-conseils dans huit affaires découlant de l'article 745. Notre mémoire sera présenté par M. Allan Manson.

M. Allan Manson, Université Queen's, membre du Comité sur l'emprisonnement et la libération, Association du Barreau canadien: Je vous transmets les excuses de notre président, John Conroy, qui est de la Colombie-Britannique. Il est dans l'impossibilité de venir ici ce soir.

Je vais résumer notre mémoire avant de vous demander si vous avez des questions sur l'historique de cette disposition, sur son fonctionnement actuel ou sur les amendements qui ont été proposés par le gouvernement. Ce qui nous inquiète notamment, c'est qu'il semble y avoir pas mal d'idées fausses. Personnellement, j'ai été avocat-conseil pour deux affaires découlant de l'article 745. Si quelqu'un veut poser des questions sur le fonctionnement, je serai très heureux d'y répondre. Si vous avez des questions sur les données statistiques ou sur l'historique, j'essayerai d'y répondre.

En résumé, nous estimons que le processus fonctionne déjà. En 1976, lorsque le Parlement envisageait d'abolir la peine capitale et de la remplacer par un régime prévoyant les meurtres au premier et au second degrés, on a proposé que les personnes condamnées pour meurtre au premier degré, et certaines des personnes condamnées pour meurtre au second degré, se voient infliger une peine d'emprisonnement obligatoire à perpétuité sans avoir droit à la libération conditionnelle pendant 25 ans pour le premier degré et pendant 25 ans au maximum pour le second degré, selon la décision du juge de première instance.

Pour que le régime soit conforme à l'histoire canadienne -- et par là, j'entends l'expérience canadienne avant 1976 --, et aux autres sphères de compétence, qui semblaient toutes souhaiter une période d'admissibilité à toute forme de libération de 10 à 15 ans, mais aussi pour donner satisfaction à certains groupes, notamment l'Association canadienne des chefs de police qui a indiqué qu'elle était contre l'abolition de la peine capitale, mais que s'il devait y avoir abolition, la seule autre solution acceptable était un emprisonnement de 25 ans sans droit à la libération conditionnelle... pour satisfaire tous ces organismes et répondre aux inquiétudes, le gouvernement a proposé le régime actuel de 25 ans, mais a autorisé le détenu à se présenter au bout de 15 ans.

Il est important de remarquer que, dans la première proposition, c'étaient les juges qui devaient prendre la décision. C'était pendant une séance de comité comme celle-ci, fin juin 1976, qu'un député a dit: «Pourquoi ne pas faire participer la communauté? Pourquoi avoir trois juges d'une cour supérieure? Constituons un jury de membres de la communauté.» C'est là l'essentiel de notre exposé. C'est l'une des rares occasions qu'a la communauté de participer au processus de détermination de la peine, et le système fonctionne.

Les jurys sont constitués de membres de la communauté de la région où l'infraction a été commise. Ils se réunissent lorsque 15 ans se sont écoulés pour le détenu afin de décider si la demande présentée par l'intéressé, non pas pour être libéré, mais pour pouvoir se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles, est acceptable. C'est donc une question de participation de la communauté au processus de détermination de la peine. Deuxièmement, si vous regardez les résultats, ces jurys font un excellent travail. Ils rejettent les mauvais candidats, ils refusent le droit de se présenter à certaines personnes. Ils décident donc pour tout un éventail de détenus ayant séjourné de 15 à 23 ans en prison.

Si vous regardez les résultats au-delà de la décision du jury, la Commission des libérations conditionnelles fait le tri entre les bons et les mauvais candidats. Si vous regardez les résultats pour ce qui est des personnes libérées, il n'y a eu qu'un exemple, d'après les données officielles au 31 décembre 1995. Il y a peut-être des données plus récentes. Une seule infraction criminelle a été commise par une personne qui a présenté une demande en vertu de l'article 745 et qui a par la suite été libérée. Il y a donc participation de la communauté et de bons résultats statistiques dans la mesure où il n'y a eu qu'une infraction et le tri qui s'opère entre les bons et les mauvais candidats est judicieux. Nous avons un processus qui fonctionne; il ne devrait donc pas être changé s'il fonctionne. C'est notre première proposition.

Deuxièmement, il y a la question de la validité constitutionnelle. Lorsque la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Luxton, en 1990, a confirmé la validité constitutionnelle du nouveau régime de détermination de la peine pour les meurtres, et les peines prolongées pour les meurtres au premier degré, elle a précisément mentionné l'article 745 comme étant l'un des facteurs qui l'ont convaincue que ces condamnations ne sont pas des peines et des traitements cruels et inusités ou nettement exagérés. Tout détenu qui le mérite a la possibilité de se présenter au bout de 15 ans. L'accès durable et généralisé à l'article 745 est essentiel pour préserver la validité constitutionnelle de l'ensemble du régime de détermination de la peine pour les homicides.

En résumé, à notre avis, il n'y a pas de raison de principe, de preuve ou de donnée qui justifie de changer l'article 745. J'ai lu l'exposé fait par M. Rock lorsqu'il a comparu devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques de la Chambre des communes. Pour répondre à cet argument, car il avait nos documents avant de comparaître, il a affirmé qu'il y avait un argument de principe: le point de vue des victimes.

Je veux répondre à cette question car je crois qu'elle est très importante. C'est une voix que l'on ne peut ignorer. Le système de justice pénale doit agir face aux inquiétudes des victimes. Toutefois, il est faux de penser qu'il n'y a qu'une voix. Lorsque nous lisons les journaux et que nous écoutons les médias, nous entendons un groupe de personnes qui ont souffert et qui sont en colère; mais il y a d'autres groupes de personnes. La semaine dernière, le Conseil des Églises pour la justice a organisé une conférence à l'Université Queen's, avec Wilma Derksen, dont la fille a été tuée il y a plusieurs années. Vous ne l'entendrez pas demander qu'on abroge l'article 745 ou qu'on réduise les possibilités d'y accéder. Je crois que les gens ont besoin de guérir. Ils croient en la justice réparatrice. Elle passe l'essentiel de son temps dans l'établissement de Stony Mountain au Manitoba à travailler avec les condamnés à perpétuité et les meurtriers.

Ce que je veux que vous sachiez, c'est qu'il y a plus d'une voix qui se fait entendre au sein de la communauté des victimes. Il faudrait les écouter toutes.

Je vous signalerais aussi qu'il y a deux ans, lorsque le ministère de la Justice a modifié le Code criminel avec le projet de loi C-41 pour faire en sorte que les documents provenant des victimes puissent être présentés lors des audiences convoquées en vertu de l'article 745, il n'a pas été question à l'époque de réduire l'accès à l'article 745.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec l'argument voulant que ce soit la voix des victimes qui offre un argument de principe. C'est l'une des voix; il y en a de nombreuses autres. Il n'y a pas d'argument de principe. Il n'y a pas d'argument concernant l'efficacité et la cohérence du processus.

À notre avis, la sélection est un système qui fonctionne bien. Les jurys ont fait le tri et rejeté les mauvais candidats. J'ai pris part à l'étude de deux cas. Dans le premier, j'étais chargé des arguments constitutionnels et il n'a pas été possible de convaincre le jury puisqu'il a entièrement rejeté le dossier. Dans le second, le jury a décidé que le candidat était immédiatement admissible à la libération conditionnelle. Il n'y a aucun doute que les jurys font preuve de discernement.

Devrait-il y avoir un processus de sélection? À notre avis, non. Toutefois, s'il y en a un, le ministère de la Justice n'a pas choisi le bon. Selon le processus de sélection actuel, un juge en chef, ou un autre juge, étudie les documents écrits, la demande, les dossiers du SCC -- qui, me semble-t-il, pourraient servir de contrepartie à ce qui est connu comme le rapport d'admissibilité à la libération conditionnelle, le rapport écrit qui est présenté au jury dans le cadre d'une audience en vertu de l'article 745 --, et tout autre document que le requérant ou la Couronne souhaite présenter. Ces documents écrits vont au juge en chef ou à un délégué. Ce juge doit décider, selon la prépondérance des probabilités, si les documents écrits offrent une possibilité réelle que la demande soit accueillie.

Si la demande est jugée acceptable, le jury entendra de véritables personnes, y compris le détenu. Les membres de la communauté considéreront le détenu et évalueront sa conduite et sa personnalité, et il y a pour cela divers critères légaux. Toutefois, l'amendement que vous avez sous les yeux indique que l'on s'attend à ce qu'un juge regarde un document écrit pour évaluer la possibilité réelle que la demande soit accueillie.

À notre avis, s'il doit y avoir un processus de sélection, et nous pensons qu'il ne devrait pas y en avoir, il devrait être là pour atteindre l'objectif qu'a expliqué le ministre, pour éviter que les cas tout à fait inacceptables soient présentés. Il n'est pas nécessaire de citer des noms; tout le monde peut deviner ce qu'est un cas tout à fait inacceptable.

Dans notre mémoire, si on souhaite conserver ce processus, le critère devrait être «une impossibilité que la demande soit accueillie». Autrement dit, le juge examine les documents écrits, et s'il en conclut qu'il est impossible que la demande soit accueillie, le cas est éliminé du système. On sera ainsi sûr que les cas non acceptables ne seront pas présentés. On sera ainsi sûr que tous les autres cas iront devant un jury, un jury constitué de membres de la communauté où l'infraction a été commise.

J'aimerais dire encore une chose sur les jurys. Je crois que le fait qu'un jury rejette une demande a une très grande valeur éducative. Cette conclusion montre comment la communauté considère l'infraction. Il est important d'avoir la possibilité de rejeter quelqu'un, sur le plan éducatif, pour l'ensemble de la communauté; il est important que la communauté sache que ses membres ont rejeté quelqu'un. Cela ne devrait pas être fait par un juge qui fonde sa décision sur ce qu'il voit sur le papier.

Le critère devrait être le suivant: «S'il y a impossibilité que la demande soit accueillie, il faut que le cas sorte du système.» Il ne faudrait pas que ce soit le critère que l'on a ici, qui est beaucoup plus exigeant. Je crois que c'est comme cela qu'on va l'interpréter: «Selon la prépondérance des probabilités, une possibilité réelle que la demande soit accueillie.»

Nous préconisons un critère qui est la contrepartie de ce que nous avons pour les enquêtes préliminaires: «Des preuves à partir desquelles un jury raisonnable et dûment informé pourra condamner.» S'il y a des preuves, la demande est accueillie. S'il n'y en a pas, elle est rejetée. Voilà ce que nous pensons de la sélection.

En ce qui concerne l'unanimité, à l'heure actuelle, il faut que huit jurés s'entendent pour qu'il y ait une décision; cette modification veut que les 12 jurés s'entendent. En principe, il est tout à fait indiqué d'avoir l'accord des 12 jurés dans le contexte pénal, lorsqu'il s'agit de preuve hors de tout doute raisonnable. Avant que quelqu'un perde sa liberté, il faudrait que 12 membres de la communauté disent: «Vous êtes coupable.» Toutefois, il ne s'agit pas là de preuve hors de tout doute raisonnable. Il s'agit ici de détermination de la peine; c'est une question discrétionnaire. La Cour suprême elle-même, par la voix du juge en chef Lamer a parlé, dans l'affaire Swietlinski, des jugements qui relèvent de normes ou de fardeaux de preuve.

Plusieurs personnes raisonnables peuvent avoir des opinions différentes. C'est pourquoi un jury de huit personnes est en principe une norme beaucoup plus indiquée. Il se rapproche peut-être davantage de la dynamique véritable de la prise de décision lorsqu'on admet qu'une, deux ou trois personnes peuvent dire: «Absolument pas», «Jamais» ou «Cela doit être ainsi.» Sans aucun doute, le fait d'avoir huit membres de la communauté sur 12 constitue une exigence importante en matière de prise de décision.

Allons au-delà des principes, voyons l'aspect pratique. Tout le monde se préoccupe des ressources et du temps que l'on exige des tribunaux. Si 12 jurés sont nécessaires, une personne peut mettre le jury dans une impasse. Le juge peut exhorter le jury; mais s'il y a une personne qui n'est pas d'accord, le jury peut être dans une impasse.

Permettez-moi de vous parler d'une expérience personnelle. Lorsque j'ai participé à une de ces audiences en vertu de l'article 745 à Cobourg, au printemps 1994, parce qu'il y a eu énormément de publicité faite autour de l'affaire à l'échelle locale, le juge s'est laissé persuader qu'on devrait pouvoir obtenir une récusation motivée des jurés. Un ensemble de questions a été mis au point et on a examiné le groupe de jurés. Deux d'entre eux ont très spontanément commencé à parler de la peine capitale et du fait qu'aucune personne condamnée pour meurtre ne devrait jamais être libérée nulle part. Bien sûr, ils ont été écartés du groupe des jurés, mais si nous ne nous étions pas trouvés dans cette situation extraordinaire où le juge autorisait une récusation motivée, ces deux personnes auraient mis le jury dans une impasse. Par la suite, le détenu a été jugé immédiatement admissible à la libération conditionnelle, tandis que les deux jurés en question affirmaient avec force qu'ils ne diraient jamais oui. On aura donc soit des jurys dans une impasse, ce qui veut dire que le processus se répétera, soit davantage de récusations motivées, car le processus est la seule manière d'éliminer les cas extrêmes.

Passons maintenant à la situation des détenus accusés de plusieurs meurtres. Dans ce cas, toute personne déclarée coupable de plus d'un meurtre ne pourra plus demander à comparaître devant un jury, si le projet de loi est adopté. Il s'agit là de l'amendement qui n'a pas d'effet rétroactif. Les autres en ont un et je serai très heureux de parler de la rétroactivité dans un instant. Pour ce qui est des détenus accusés de plusieurs meurtres, il ne fait aucun doute que si on parle de préjudices plus importants, de deux morts au cours d'un incident ou de deux morts au cours de deux incidents ou davantage, cela a une incidence sur la gravité de l'infraction. Il ne fait aucun doute que c'est là une question que doivent prendre en compte aussi bien le jury que la Commission des libérations conditionnelles.

Toutefois, regardons bien ce que nous faisons ici. Nous disons maintenant qu'il y a un groupe de personnes, les détenus accusés de plusieurs meurtres, qui représentent un large éventail de cas répréhensibles moralement, et nous faisons pour eux une distinction. Nous disons, sans les examiner davantage, qu'ils sont si particuliers et si peu fréquentables, qu'ils ne méritent pas qu'on leur donne ne serait-ce que cette possibilité.

Je crains qu'en commençant à distinguer des groupes de gens, on s'oriente lentement sur la voie du rétablissement de la peine capitale. Je le crains vraiment. Je pense que c'est une erreur intrinsèque, tant sur le plan moral que juridique, et que nous devrions faire des concessions de principe.

Permettez-moi de dire un mot de la rétroactivité et des questions relatives à la Charte. Tout d'abord, dans l'affaire Luxton, la Cour suprême du Canada a mentionné précisément l'article 745 comme l'un des éléments du régime actuel de détermination de la peine dans les cas d'homicides qui allait dans le sens de sa conclusion voulant que le régime actuel ait une validité constitutionnelle. Si vous supprimez cet élément, il faudra rejuger l'affaire. Ce serait certainement mon avis en tant que juriste. Je voudrais présenter l'argument suivant: étant donné que la Couronne a dit dans l'affaire Luxton, qu'il n'y a pas à s'inquiéter outre-mesure de la disparité car après 15 ans, on peut se représenter, nous avons maintenant un groupe qui n'aura plus cette possibilité après 15 ans.

Il y aura également d'autres groupes, ceux qui sont touchés par la sélection et ceux qui pourraient être touchés par l'unanimité, qui ont maintenant un plus gros obstacle à franchir rétroactivement, un obstacle plus important que celui qui existait au moment de leur condamnation. Bien sûr, ils ont toujours accès -- je ne parle pas ici des condamnés accusés de plusieurs meurtres --, mais ils ont toujours accès bien qu'avec un critère plus important rétroactivement. Cela change la nature de leur emprisonnement. Ils seront assujettis à une restriction de la Couronne leur vie durant, qu'ils soient en prison ou à l'extérieur, mais cela change la structure de leur emprisonnement puisque cela limite leur possibilité de se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles plus tôt. Nous ne pouvons pas faire de prédiction sur la réponse de la Cour suprême du Canada, mais la question va lui être posée.

Nous avons des amendements qui touchent le régime et créent sans raison d'éventuels problèmes constitutionnels. Je dis «sans raison» car je tiens à répéter qu'aucun argument de principe, aucune preuve ni aucune donnée ne laisse entendre que ce mécanisme ne fonctionne pas, cette possibilité unique qu'ont les membres de la communauté de participer à la détermination de la peine. Toutes les données prouvent qu'il fonctionne effectivement.

Voilà ce que j'avais à vous dire. Je serais heureux de répondre aux éventuelles questions.

Le sénateur Jessiman: Vous avez dit que vous aviez des données statistiques. Combien de personnes ont jusqu'ici présenté une demande en vertu de cette loi? Le savez-vous?

M. Manson: Je reprends les statistiques du ministère de la Justice au 31 décembre 1995 et qui sont largement diffusées. À cette date, 63 demandes avaient été présentées sur 175 cas admissibles.

Le sénateur Jessiman: Combien ont été recommandées par le jury?

M. Manson: Sur les 63 personnes qui ont été entendues en audience, 13 ont été complètement rejetées. Elles n'ont obtenu aucun allégement de leur peine. Dix-neuf ont reçu l'autorisation de présenter une demande auprès de la Commission des libérations conditionnelles immédiatement. Autrement dit, leur admissibilité à la libération conditionnelle a été réduite à 15 ans.

Le sénateur Jessiman: Combien ont présenté une demande, pouvez-vous le répéter?

M. Manson: Il y a eu 63 cas présentés en audience et 13 ont été rejetés immédiatement au 31 décembre 1995. Sur les 50 qui ont obtenu un allégement, 19 ont eu l'autorisation de se présenter immédiatement devant la Commission des libérations conditionnelles, 27 ont été autorisés à passer devant la commission après une période de 16 à 20 ans, et les trois cas restants ont dû subir une peine d'emprisonnement de 21 à 23 ans avant d'y avoir droit. Sur l'ensemble du groupe qui a été autorisé à se présenter devant la Commission des libérations conditionnelles et parmi tous ceux qui avaient passé le temps voulu en prison, six personnes ont vu leur demande rejetée complètement par la commission.

Le sénateur Jessiman: Sur ceux qui avaient reçu une recommandation du jury, la Commission des libérations conditionnelles en a donc rejeté 50?

M. Manson: Non, 50 ont obtenu un allégement de leur peine.

Le sénateur Jessiman: Et 19 immédiatement. Ils ont pu se présenter immédiatement devant la Commission des libérations conditionnelles. Sur ces 19, à combien la commission a-t-elle accordé la libération? La commission donne-t-elle son accord chaque fois qu'un jury estime la personne admissible?

M. Manson: Non, absolument pas. Permettez-moi de dire deux choses en réponse à cette question. Tout d'abord, six cas présentés à la commission se sont vu refuser toute possibilité de libération.

Le sénateur Jessiman: Sur les 19?

M. Manson: Non, sur toutes les personnes admissibles, c'est-à-dire les 19 et d'autres; selon leur temps d'emprisonnement.

La présidente: Sénateur Jessiman, n'avez-vous pas ces chiffres?

Le sénateur Jessiman: Je regrette, je ne les ai pas.

La présidente: J'ai en fait des statistiques plus récentes qui datent du 28 octobre 1996.

M. Manson: Je serais très heureux de les voir.

Si vous me le permettez, j'aimerais vous dire quelque chose sur le processus de libération conditionnelle. J'aimerais vous parler d'un cas dont je me suis occupé à Cobourg en 1994 où le détenu a été immédiatement admissible. Il s'agit d'un homme qui avait complètement changé de vie, qui avait terminé son éducation secondaire, qui avait un baccalauréat de Queen's et une maîtrise de l'Université d'Ottawa, qui était marié et avait un emploi, et qui avait bénéficié de 80 heures de sortie par trimestre au moment où nous nous sommes présentés devant le jury.

Le sénateur Jessiman: Il a fait ses études pendant qu'il était en prison?

M. Manson: Tout à fait. Il avait fait des études jusqu'à la dixième année lorsqu'il est entré en prison. On l'a jugé immédiatement admissible à la libération conditionnelle. Il lui a fallu 18 mois pour obtenir la libération conditionnelle totale, alors qu'il passait déjà 80 heures par trimestre, c'est-à-dire tous les trois mois, en dehors de la prison pour son travail. Il s'agit là de quelqu'un qui constituait sans doute le meilleur cas aux termes de l'article 745, et il lui a fallu 18 mois. Comme vous pouvez le voir, le processus de libération conditionnelle est très exigeant et très rigoureux.

Le sénateur Jessiman: Combien de personnes siégeaient à la Commission des libérations conditionnelles à l'époque?

M. Manson: Pour l'un des cas, trois ou quatre.

Le sénateur Jessiman: Doit-il y avoir unanimité ou est-ce la règle de la majorité qui s'applique?

M. Manson: Il s'agit d'une décision à la majorité, mais je n'ai pas la moindre hésitation à dire que la Commission des libérations conditionnelles qui disait couramment qu'elle s'occupait de libération, ne le dit plus. Elle s'occupe maintenant d'évaluation des risques et elle les évalue avec la plus grande prudence. C'est ce que l'on peut voir lorsqu'on sait que six détenus, qui avaient persuadé un jury qu'ils pouvaient se présenter devant la commission, se sont vu refuser tout allégement de leur peine par la commission. Cela montre bien qu'il y a des freins et des contrepoids dans le système.

Le sénateur Jessiman: Y a-t-il d'autres jurys, dans le domaine civil, pénal ou ailleurs, où une majorité ou les deux tiers des voix sont suffisants?

M. Manson: Pas au Canada, mais ailleurs oui. Par exemple, en Angleterre, dans le contexte pénal, il s'agit de 10 voix sur 12. Et c'est également le cas dans de nombreuses autres instances.

Le sénateur Jessiman: Mais ici on exige l'unanimité uniquement dans le domaine pénal. Qu'en est-il des affaires civiles?

M. Manson: En Ontario, c'est l'unanimité. Mais nous avons des jurys de six personnes au civil.

Le sénateur Jessiman: Vous nous dites que ce que nous avons déjà adopté est bien, que nous ne devrions pas rendre les choses plus dures et que nous devrions être justes pour les meurtriers.

M. Manson: Je dis que le système fonctionne.

Le sénateur Jessiman: Y a-t-il un crime ou un meurtre pour lequel vous ne donneriez pas la possibilité de présenter une demande d'examen concernant la libération conditionnelle? Y a-t-il quelque chose que quelqu'un puisse faire, ou est-ce que tout le monde peut être sauvé?

M. Manson: Je ne dis pas que tout le monde peut être sauvé. Notre opinion est la suivante: Même dans le pire des cas qui sera rejeté par un jury, il y a une valeur éducative au fait que le jury s'en occupe. Certaines personnes ne sortiront jamais de prison.

Le sénateur Jessiman: Je le comprends bien. Mais les jurys ne prennent pas en compte ce qu'ils ont fait, à moins que je me trompe?

M. Manson: Si, ils le prennent en compte.

Le sénateur Jessiman: Et si après 15 ans cette personne avait changé de vie? Par exemple, admettons que la personne dont vous avez parlé ait fait des études jusqu'en dixième année et qu'elle ait tué trois ou quatre personnes, mais qu'elle ait complètement changé sa vie après avoir commis ce crime atroce. Dans ce cas, je crois que vous la laisseriez sortir.

M. Manson: Il y a trois critères légaux: la personnalité du détenu, sa conduite pendant son incarcération et la nature de l'infraction. Si quelqu'un est venu vous dire que les documents concernant l'infraction ne sont pas présentés au jury, c'est tout à fait faux. Permettez-moi de vous dire comment cela arrive au jury. Cela arrive au jury de façon non incendiaire. C'est ce qui se passe en Ontario, mais on me dit que c'est à peu près la même chose ailleurs: la plupart de ces cas sont déjà allés en appel. Les avocats des détenus et la Couronne prennent l'exposé des faits du mémoire de l'appelant qui est lu entièrement au jury. S'il y a eu 82 coups de couteau, cela est lu au jury. Il n'y a pas à nouveau à apporter la preuve comme pour le premier procès. Pour ce qui est des témoignages de vive voix, il n'y a pas de témoins qui viennent décrire les 82 coups de couteau, mais tous les faits tirés du mémoire de la Cour d'appel sont lus au jury. C'est l'un des critères légaux, à savoir la nature de l'infraction. J'ai entendu certaines personnes dire que rien n'était dit au jury en ce qui concerne l'infraction. C'est faux.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais avoir votre avis sur la question de la rétroactivité. Supposons qu'on rétablisse la peine de mort demain matin. Elle sera immédiatement contestée en cour, à mon avis, car c'est une peine cruelle et inusitée, à première vue. Je ne peux pas m'exprimer au nom de la Cour suprême, mais il y a des chances qu'elle en arrive à cette conclusion. Cela veut dire que, depuis 1982, chaque fois qu'on applique une loi dans notre pays, elle peut être contestée en vertu de la Charte. Dans ce cas, il ne s'agit pas du tout d'une affaire nettement définie. Si vous changez les procédés du système de libération conditionnelle, vous devez respecter la Charte canadienne, mais c'est tout.

J'aimerais maintenant aborder la question du jury. Je suis partisan de la théorie voulant qu'avant qu'une personne soit accusée de meurtre, c'est une bonne chose de demander l'avis unanime d'un jury. Toutefois, dans le cas du projet de loi C-45, la question est discutable. Je crois que vous avez également exprimé cette opinion. Ce n'est pas comme si l'on disait que tel homme ou telle femme était coupable hors de tout doute. Ce n'est pas du tout ce que nous faisons. Nous disons simplement que, compte tenu du dossier de la personne et de sa conduite, elle peut être libérée pour telle ou telle raison.

Ceux qui ont comparu avant vous ont sans doute raison. Je ne crois pas qu'il s'agisse de plus que d'une question de procédure que de passer de l'accord des deux tiers des membres du jury à l'avis unanime du jury; mais une petite question demeure cependant dans mon esprit: «Est-ce vraiment uniquement une question de procédure, ou est-ce en fait un peu une question de fond»? N'est-il pas vrai que nous ne traitons pas de droit constitutionnel mais de droit légal?

Je n'affirme rien. Je veux simplement connaître votre réaction à cela ainsi que celle du barreau.

M. Manson: Commençons par l'unanimité. La détermination de la peine n'est pas une opération exacte. Il ne s'agit pas de répondre par «oui ou non». Il s'agit de dire: «Coupable ou non coupable». Le meilleur exemple que je puisse vous donner, c'est la façon dont la Cour suprême a récemment parlé du rôle des tribunaux d'appel... qu'ils devraient montrer du respect pour les juges de première instance et ne devraient intervenir que s'il y a une erreur évidente; il ne s'agit pas d'une question de justesse. Pourquoi ne s'agit-il pas d'une question de justesse? Parce qu'il est difficile de dire ce qui est juste lorsqu'il est question d'exercer son pouvoir discrétionnaire pour déterminer la peine; il y a de nombreuses options.

Je crois que vous avez tout à fait raison. C'est pour cette raison que l'unanimité n'est pas indiquée. Huit personnes sur 12 pourraient s'entendre sur une réponse donnée; les quatre autres pourraient être très dispersées... c'est-à-dire avoir des opinions plus ou moins différentes. Un minimum de huit personnes qui s'entendent sur une chose donnée, c'est une question de fond. Je suis d'accord avec vous à ce sujet.

Prenons la question de la rétroactivité. Il est facile de dire que l'unanimité du jury n'est qu'un processus. Exiger l'unanimité -- il s'agit là d'un jugement qualitatif et je ne suis pas sûr de ce que je dois en penser en définitive sinon que j'ai une réaction intuitive un peu comme la vôtre --, qualitativement, lorsqu'on passe de huit à douze, on établit un seuil plus élevé. Si c'est un seuil plus élevé, alors on exige davantage du détenu. Vous dites en fait au détenu: «La semaine dernière, vous aviez accès au processus en fonction de ces critères; aujourd'hui, vous devez prouver davantage.»

Il me semble que cela représente un changement de fond de la peine, étant donné que l'admissibilité à la libération conditionnelle fait partie intégrante de la peine. Il s'agit d'un problème constitutionnel car la Cour suprême a dit que c'est un principe de justice fondamentale que vous soyez condamné à une peine conforme au régime de détermination de la peine qui existait au moment de l'infraction.

Ce principe s'appliquait dans le cas de Janice Gamble, qui a été condamnée pour un meurtre perpétré le 12 mars 1976, avant le nouveau régime. Son procès a eu lieu dans le cadre du nouveau régime et sa condamnation et sa peine sont conformes aux principes des meurtres au premier degré. La Cour suprême a dit qu'on aurait dû la juger selon l'ancien régime. Elle aurait été déclarée coupable de meurtre non qualifié et aurait eu droit à la libération conditionnelle au bout de dix ans. Le changement d'admissibilité à la libération conditionnelle est la violation des principes de justice fondamentale. Cela aurait dû être décidé en fonction de la loi qui existait à l'époque.

La question est la suivante: cela change-t-il qualitativement la peine? Il nous semble que oui car cela crée un obstacle plus important. Ce qui crée certainement un obstacle plus important, c'est le fait de donner à un juge la possibilité d'exclure du recours à l'article 745.

Le sénateur Beaudoin: De quelle affaire parlez-vous au sujet de la Cour suprême?

M. Manson: De l'affaire Janice Gamble, qui a été jugée en 1988. La juge Wilson était favorable à la majorité.

Le sénateur Beaudoin: Voulez-vous dire qu'il y a quelque analogie avec le projet de loi C-45?

M. Manson: Je veux dire que cette affaire explique la proposition voulant, tout d'abord, qu'on soit condamné à une peine conforme avec le régime de détermination de la peine qui existait au moment de l'infraction. Ensuite, l'admissibilité à la libération conditionnelle fait partie intégrante de la peine. La question devient alors la suivante: ces amendements changent-ils qualitativement l'admissibilité à la libération conditionnelle au point que le changement rétroactif constitue une infraction à l'article 7 de la Charte?

Le sénateur Beaudoin: C'est là une question de justice fondamentale.

M. Manson: Oui.

La présidente: Il est clair qu'une personne condamnée pour meurtre au premier degré n'est absolument pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé 25 ans de peine.

M. Manson: Dans le cadre de l'admissibilité à la libération conditionnelle, les détenus ont la possibilité de demander au juge en chef de la province où ils ont été condamnés d'inscrire un jury au tableau afin qu'il décide si l'on devrait réduire leur admissibilité à la libération conditionnelle.

Le sénateur Jessiman: C'est un droit prévu dans l'article 745.

M. Manson: C'est un droit que l'on acquiert 15 ans après la date de l'arrestation.

Le sénateur Nolin: Voulez-vous dire que la Cour suprême n'a pas déclaré que ces peines de 25 ans constituaient une infraction à la Charte à cause de l'article 745?

M. Manson: J'ai dit que l'un des facteurs pris en compte était l'existence de l'article 745. Il s'agit de l'affaire Luxton. L'argument est plus long que cela. Toutefois, lorsque le juge en chef a indiqué que c'était conforme à la Constitution, l'un des facteurs était l'article 745. Ce que j'essaie de dire, c'est que si l'on supprime l'un des facteurs, il faut rejuger l'affaire.

Le sénateur Jessiman: Quand le jugement a-t-il été prononcé dans l'affaire Luxton?

M. Manson: En 1990.

Le sénateur Beaudoin: Je veux que les choses soient bien claires, parce que c'est une question difficile. Au moment de la condamnation, nous appliquons la loi qui existe.

M. Manson: Oui. C'est ce que l'on dit dans l'affaire Gamble. C'est obligatoire.

Le sénateur Beaudoin: C'est ce que doit faire le tribunal. Toutefois, vous ajoutez quelque chose puisque vous dites que le système de libération conditionnelle devrait être inclus dans l'épisode de détermination de la peine, n'est-ce pas?

M. Manson: Oui. La chose est établie dans l'affaire Gamble. J'étais l'un des avocats dans l'affaire Gamble, je suis donc heureux d'en parler. Cette personne a été condamnée pour un meurtre commis le 12 mars 1976 à Calgary (Alberta). Il s'agissait du meurtre d'un agent de police. Quatre personnes étaient impliquées. L'une d'elles n'a jamais été poursuivie. Son mari s'est tué. L'autre homme a été condamné pour meurtre au premier degré, car c'est lui qui aurait tiré, selon l'allégation. Elle a été condamnée comme partie à l'infraction.

Ils ont été jugés plus tard au cours de l'année 1976 en vertu du nouveau régime. Le tribunal d'appel de l'Alberta a dit en 1978 que c'était une erreur; qu'ils auraient dû être jugés en vertu de l'ancien régime. Le tribunal d'appel de l'Alberta a dit que cela n'avait aucune importance pour celui qui avait tiré, mais que pour Mme Gamble, cela aurait pu changer certaines choses car une partie à un meurtre qualifié avait été condamnée à l'emprisonnement à vie sans droit à la libération conditionnelle pendant dix ans, sauf si on augmente ce délai. Toutefois, une partie à un meurtre au premier degré a droit à l'emprisonnement à vie, sans être admissible à la libération conditionnelle pendant 25 ans.

C'était en 1978, c'est-à-dire avant la Charte, et le tribunal d'appel de l'Alberta a dit: «Que pouvons-nous faire puisque le Code dit maintenant que, si quelqu'un obtient un nouveau procès après le 26 juillet 1976, ce nouveau procès devra se faire selon le nouveau régime? Quel est l'intérêt de lui faire un nouveau procès? Nous n'avons pas de recours». Après la Charte, parce que la Charte prévoyait un recours, une demande d'habeas corpus a été présentée au nom de Mme Gamble.

En 1988, la Cour suprême a prononcé son jugement à une majorité de trois contre deux. La majorité était représentée par la juge Wilson, le juge Lamer -- il n'était que juge à l'époque --, et la juge l'Heureux-Dubé. Les dissidents étaient le juge en chef Dickson et le juge Beetz, qui n'étaient pas d'accord pour des raisons de rétroactivité puisqu'il s'agissait d'un problème de 1976.

L'opinion de la majorité de trois personnes était premièrement que l'on doit être condamné conformément à la loi qui existe au moment de l'infraction et, deuxièmement, que l'admissibilité à la libération conditionnelle fait partie intégrante de l'infraction et qu'en conséquence le maintien de son emprisonnement parce qu'elle n'était pas admissible à la libération conditionnelle constituait une infraction à l'article 7, nonobstant la sentence qui était valide en 1976.

Le sénateur Beaudoin: Même si cela va à l'encontre de l'article 7, ce peut-être acceptable en vertu de l'article 1... c'est-à-dire une restriction qui est acceptable dans une société libre et démocratique.

M. Manson: Exactement. Je ne veux pas dire que l'affaire Gamble ou d'autres procès tranchent la question. Je veux simplement dire qu'ils créent une structure qui fait que la question est discutable, si vous pouvez persuader un tribunal que ces changements modifient qualitativement l'accès au régime de libération conditionnelle. Cet accès fait partie de la légitimité constitutionnelle de l'ensemble du régime. C'est ce qui a convaincu la Cour suprême du fait que les peines d'une durée indéterminée -- et une peine d'emprisonnement à perpétuité et une peine d'une durée indéterminée --, sont constitutionnelles parce que la personne a accès au régime de libération conditionnelle.

Je ne fais que vous présenter l'argument et ses éléments. Je reconnais que ce serait une question difficile pour les tribunaux.

Le sénateur Beaudoin: Je poserai la question aux fonctionnaires du ministère de la Justice. J'aimerais connaître également la position du barreau car ce n'est pas un problème simple.

M. Manson: À notre avis, ce n'est pas non plus un problème simple. Nous disons seulement que le débat devra nécessairement avoir lieu et que c'est un argument très sérieux auquel les tribunaux devront répondre. Pourquoi faire cela à un processus qui fonctionne? Pourquoi créer d'éventuels obstacles constitutionnels lorsqu'on a un processus qui fonctionne?

Le sénateur Beaudoin: Ce n'est pas un mauvais argument, soit dit en passant.

Le sénateur Doyle: Monsieur, je vous ai entendu dire que les pires cas méritent qu'on leur donne une chance. Je veux simplement m'assurer de bien vous avoir entendu.

M. Manson: J'ai dit deux choses. Je crois que même les pires cas devraient être évalués par un jury, car il me semble que c'est éducatif pour la communauté que d'avoir un jury qui donne une réponse négative pour les pires cas. Toutefois, si certains pensent que les pires cas devraient être exclus parce qu'ils ne méritent pas cette chance, et je veux bien admettre qu'il y a des cas qui ne la méritent pas, il faut les éliminer par un processus différent. On peut les éliminer en ayant recours à une vérification qui est la contrepartie d'une enquête préliminaire, où l'on dira au juge: «Regardez les documents; si vous arrivez à la conclusion qu'il y a impossibilité que la demande soit accueillie, éliminez le cas du système.»

Le sénateur Doyle: C'est ce dont je me souviens. Nous ne sommes pas en désaccord. Mais il reste encore le problème des cas qui ne sont pas étudiés et qui ne le seront jamais. Ce sont les cas où les intéressés clament leur innocence. Le plaidoyer d'innocence vous exclut de l'application de l'article 745.

M. Manson: Ce n'est pas vrai. Je ne suis pas d'accord.

Le sénateur Doyle: Expliquez-moi.

M. Manson: Je me réfère à l'affaire dont je me suis occupé à Cobourg. Vous êtes peut-être nombreux à avoir lu le livre Conspiracy of Brothers, sur l'innocence de Sauvé et Comeau. En réalité, le juge de première instance, dans la demande en vertu de l'article 745, a conclu qu'on ne pouvait pas dire au jury que M. Sauvé avait maintenu qu'il était innocent. Le juge de première instance a convenu de le dire, mais il ne voulait pas entendre d'arguments ou de preuves d'innocence.

L'homme ou la femme qui continue à clamer son innocence peut certainement se présenter. La Commission des libérations conditionnelles n'aime pas entendre ce genre de choses. Elle préfère voir des personnes repenties. Je suis d'accord avec vous. Je crois qu'un homme ou une femme devrait pouvoir dire à un jury: «J'ai été condamné(e) pour meurtre il y a 15 ans, mais je suis innocent(e).» On vous rira peut-être au nez et on rejettera votre demande, mais vous devriez avoir la possibilité de le dire, et c'est ce qui se fait.

Le sénateur Doyle: Comme vous le savez, il y a eu quelques affaires assez sensationnelles de personnes qui, après le fait, ont pu prouver leur innocence.

M. Manson: Absolument.

Le sénateur Doyle: Il y a des affaires que l'on essaie d'activer actuellement. Lorsque les fonctionnaires du ministère de la Justice ont comparu pour ce projet de loi, ils ont dit qu'il s'agissait d'un projet de loi destiné à ceux qui ont commis ce que l'on appelait autrefois des crimes punissables de la peine de mort, qu'il était pour les tueurs. Ils n'ont pas hésité à le dire. On peut donc supposer que le juge, qui va procéder à la sélection des cas qui pourront être présentés, pourrait être la personne qui, en vertu de ce projet de loi, empêcherait de se présenter ceux qui n'ont pas encore eu l'intelligence de l'admettre... et on emploie toujours le terme «encore» parce qu'on est convaincu que toute personne qui passe devant un tribunal et qui est déclarée coupable est coupable.

M. Manson: Vous avez raison de dire que c'est un problème très grave. Dans la plupart des affaires où on a invoqué l'article 745, on a indiqué clairement qu'il n'y a aucune possibilité d'avoir un nouveau procès pour juger de la culpabilité.

Comme je l'ai expliqué, dans l'affaire Sauvé, le compromis auquel nous sommes arrivés avec le juge pour être sûrs qu'aucun témoin n'allait essayer de présenter des arguments ou de produire des preuves d'innocence, a été que le juge allait dire au jury que M. Sauvé avait continué à clamer son innocence. Un point c'est tout. Il a simplement décidé qu'on ne pouvait pas apporter de preuves d'innocence.

Je suis d'accord avec vous pour dire que cela peut être au détriment de la personne qui ne peut pas se présenter à la barre des témoins et faire acte de contrition. Toutefois, c'est un argument qui milite en faveur de la réorganisation de l'article 745 ou de la création d'un autre processus pour ceux qui continuent à clamer leur innocence. L'article 690 autorise le ministre de la Justice à renvoyer des affaires. M. Sauvé a été rejeté. Janice Gamble a été rejetée par le ministre de la Justice. Ces dernières années, le ministre semble être plus réceptif. Il semble que davantage de causes aient été renvoyées devant les tribunaux de cette façon. J'ai lu dans les journaux de ce matin que deux affaires ont été renvoyées après des années d'enquête.

J'espère que le ministre étudiera sérieusement ces processus lorsque de tels cas se présentent. Vous avez raison; le problème de la personne innocente la met dans une situation difficile. C'est ce que nous voyons couramment dans le contexte des libérations conditionnelles où la commission exige que l'on se repente. Il faut choisir. Si on continue à clamer son innocence, on a peu de chances d'obtenir une audience. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'un problème délicat, bien que ce ne soit pas le problème qui nous occupe aujourd'hui.

Le sénateur Doyle: À la façon dont vous avez décrit le projet de loi, vous semblez le voir presque comme une soupape de sécurité pour votre conscience pour la façon dont nous traitons ces personnes; parce qu'il y a toujours une chance, si mince soit-elle, mais elle existe.

M. Manson: Oui.

Le sénateur Doyle: Ma question était de savoir si c'est pour une catégorie de détenus.

M. Manson: Cela pourrait être le cas. Ces personnes subissent un préjudice parce qu'elles ne peuvent pas avoir un nouveau procès pour leur culpabilité, mais elles peuvent avoir une audience en vertu de l'article 745, et la plupart d'entre elles y sont parvenues, comme M. Sauvé.

Le sénateur Doyle: Avez-vous entendu parler de l'affaire Kinsella?

M. Manson: Je la connais bien.

Le sénateur Doyle: C'est une autre affaire où les circonstances de sa participation ne font aucune doute, mais, en vertu de la loi actuelle, il n'aurait pas été jugé coupable de meurtre au premier degré. Toutefois, la rétroactivité de la loi n'a pas pu s'appliquer dans son cas.

M. Manson: Le problème que vous soulevez vient d'être traité par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Sarson, où il est question de la rétroactivité pour les meurtres imputés, ce qui constitue une façon de juger coupable de meurtre mais elle a été déclarée inconstitutionnelle depuis l'affaire Vaillancourt en 1987. D'après la Cour suprême, certaines personnes sont considérées comme extérieures au système et n'ont donc pas droit au régime actuel. C'est ce que l'on appelle le test Wigman. C'est en fonction de ce critère déterminant que l'on a rejeté Sarson.

Ces personnes, même si elles purgent une peine pour une infraction qui n'en est plus une, ont le droit de demander une audience en vertu de l'article 745. Kinsella n'a pas réussi. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que c'est une anomalie.

Le sénateur Pearson: C'est une discussion passionnante. L'un des problèmes qui nous concerne tous est la discrimination qu'il y a entre ceux qui se comportent bien après la libération conditionnelle et le tout petit groupe de ceux qui ne sont pas rachetables. On a parlé plus tôt de la déclaration de délinquant dangereux. Pouvez-vous m'en dire plus à ce sujet? Je ne connais pas très bien la procédure. Je sais qu'on a déclaré Paul Bernardo délinquant dangereux. Quand cela se fait-il?

M. Manson: J'estime que c'est une mesure sans aucun intérêt qui constitue un gaspillage des deniers publics. Il a été jugé coupable de deux chefs de meurtre au premier degré dans des circonstances absolument atroces. Il a été condamné à l'emprisonnement à vie sans admissibilité à la libération conditionnelle pendant 25 ans. Le déclarer délinquant dangereux était, j'imagine, un jugement de valeur de la part de la Province de l'Ontario pour calmer ceux qui ont été victimes de ses autres infractions. Toutefois, cela n'a absolument rien changé, pragmatiquement parlant, à sa sentence.

Le sénateur Jessiman: Au bout de 25 ans, il peut cependant encore présenter une demande.

M. Manson: Oui. En réalité, en tant que délinquant dangereux, vous avez le droit de présenter une demande au bout de trois ans.

Le sénateur Beaudoin: Pouvez-vous répéter cela?

M. Manson: Les délinquants dangereux peuvent présenter une demande de libération conditionnelle après avoir purgé trois années d'emprisonnement. Mais en raison de la confusion des peines, le délai minimum d'admissibilité à la libération conditionnelle est pour lui de 25 ans, mais cela est tout à fait indépendant du fait qu'il ait été déclaré délinquant dangereux. C'est absolument sans rapport.

Le sénateur Beaudoin: À quoi cela sert-il?

Le sénateur Jessiman: Ne peut-il pas présenter une demande au bout de 15 ans?

M. Manson: Oui, il le peut, mais le statut de délinquant dangereux n'a aucun effet sur tout cela.

Le sénateur Beaudoin: Dites-moi pourquoi une telle chose existe si elle n'a aucun sens.

M. Manson: Cela n'a aucun sens pour lui. J'imagine qu'on l'a fait parce que la province voulait calmer ceux qui ont été victimes de ses crimes. Si on vous accuse d'une infraction pénale grave -- et ces infractions sont stipulées dans le Code criminel --, et qu'on vous déclare coupable, la Couronne peut demander au procureur général l'autorisation de vous déclarer délinquant dangereux au lieu de vous assujettir à la détermination de la peine selon les processus habituels. Pour cela, il faut que le tribunal puisse trancher sur la possibilité que vous soyez dangereux à l'avenir, en fonction de votre passé. Si le tribunal juge que vous répondez aux critères du délinquant dangereux, vous êtes déclaré délinquant dangereux et le tribunal peut vous condamner à une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée, c'est-à-dire éventuellement à perpétuité. Vous avez le droit de faire une demande de libération conditionnelle au bout de trois ans. En principe, aucun délinquant dangereux n'obtient la libération conditionnelle avant d'avoir purgé de 12 à 15 ans de peine d'emprisonnement. Aucun délinquant dangereux n'est examiné par la Commission des libérations conditionnelles parce que, comme je l'ai déjà dit, elle s'occupe d'évaluation des risques.

Lorsque vous superposez ce processus dans le cas de M. Bernardo, il est absolument sans objet. Il ne change absolument rien à sa sentence. Il a été condamné à l'emprisonnement à perpétuité sans admissibilité à la libération conditionnelle pendant 25 ans. Cela ne change absolument rien à la façon dont la Commission des libérations conditionnelles va considérer son cas, étant donné les circonstances atroces qui l'entourent.

Le sénateur Pearson: Je crois qu'on a pensé qu'après 15 ans, on aura oublié combien tout cela était atroce.

M. Manson: Les dossiers existent. Les vidéocassettes existent.

Le sénateur Pearson: Peut-être ai-je mal compris la façon dont on a amené la chose. Si on est déclaré délinquant dangereux, on ne peut pas présenter de demande en vertu de l'article 745.

M. Manson: Non, absolument pas.

Le sénateur Pearson: Cela n'a donc aucun effet à cet égard.

Le sénateur Beaudoin: Les trois années dont vous parlez ne courent pas immédiatement? Elles commencent à courir seulement après 25 ans?

M. Manson: La question ne se pose pas car lorsque vous procédez à une confusion des deux peines, c'est le délai d'admissibilité le plus long qui s'applique. Les trois années ne s'appliquent donc pas du tout à lui. S'il était un délinquant dangereux ordinaire...

Le sénateur Beaudoin: Comment un délinquant dangereux peut-il être ordinaire?

M. Manson: Un délinquant dangereux qui ne compte pas parmi ses crimes un meurtre est admissible à la libération conditionnelle au bout de trois ans.

Le sénateur Beaudoin: C'est une autre histoire. Nous avons suffisamment de problèmes sans cela.

M. Manson: La confusion des peines exige que ce soit le délai d'admissibilité le plus long qui s'applique. Selon un régime, il est admissible au bout de trois ans; selon l'autre, au bout de 25 ans. C'est donc le délai de 25 ans qui s'applique et l'autre est tout à fait sans objet.

Le sénateur Nolin: Pouvez-vous nous redonner votre argument contre l'unanimité et le lier éventuellement à l'affaire Luxton, si on peut associer les deux? Ça me semble être un argument solide.

M. Manson: Permettez-moi de vous lire ces quelques lignes de la Cour suprême dans l'affaire Swietlinski concernant le fardeau et les questions discrétionnaires du même ordre.

Je vous cite la page 304 de 33 Criminal Reports [4th]. La traduction figure dans le Recueil des arrêts de la Cour suprême du Canada, [1994] 3 R.C.S., p. 494. L'affaire Swietlinski est la seule qui découle de l'article 745 à avoir été jugée par la Cour suprême du Canada. Le juge en chef Lamer a déclaré ce qui suit concernant le jury:

Il est plutôt chargé de rendre une décision discrétionnaire quant à la durée minimale de la peine que doit purger le requérant. [...] Quand un texte de loi énumère divers facteurs qu'un décideur doit prendre en considération, une conclusion sur un ou l'ensemble de ces facteurs n'entraîne pas nécessairement une conclusion menant à une décision précise. Ce sont plutôt des éléments qui joueront tantôt en faveur, tantôt en défaveur du requérant, et dont l'ensemble doit être évalué ou soupesé afin d'arriver à une conclusion. Ceci est bien différent d'un procès, où la preuve très forte d'un élément [...] ne peut compenser la faiblesse [...] relativement à un autre. En conséquence, les notions de fardeau de preuve, de preuve par prépondérance des probabilités ou hors de tout doute raisonnable sont d'une utilité très limitée dans le cadre d'une audition en vertu de l'art. 745, où la décision appartient entièrement au pouvoir discrétionnaire du jury.

Le juge en chef a raison. Il s'agit d'une décision concernant la détermination de la peine sur laquelle des personnes raisonnables peuvent ne pas être d'accord. Il y a des cas extrêmes où l'on peut ne pas être raisonnable, mais des personnes raisonnables peuvent ne pas être d'accord. Mettre quelqu'un au défi de persuader 12 personnes de donner la même réponse est un fardeau énorme.

Regardez le nombre de personnes qu'il y a dans cette salle. Il est clair que si je peux persuader huit d'entre vous de quelque chose qui concerne le monde, ce n'est pas définitif; et ce serait tout un exploit.

Le sénateur Beaudoin: Oh, oui.

La présidente: Surtout dans cette salle.

M. Manson: Cet amendement instaurerait donc une exigence plus grande. Cela est indiqué lorsque c'est une question de preuve hors de tout doute raisonnable. À notre avis, ce n'est pas indiqué pour ce genre de décisions discrétionnaires, pour lesquelles huit personnes représentent déjà un nombre très important.

Si l'on peut prétendre que c'est changer qualitativement l'accès à l'admissibilité à la libération conditionnelle que d'exiger du demandeur qu'il franchisse un obstacle plus important, on pourrait déclarer qu'on a touché rétroactivement la sentence parce que l'admissibilité à la libération conditionnelle fait partie intégrante de la sentence et la Cour suprême a dit qu'un délinquant a le droit d'être condamné selon le régime qui existait au moment de l'infraction. Ce serait là l'essence de l'argument. Le requérant devrait persuader quelqu'un que l'unanimité change qualitativement son admissibilité. Je crois que c'est le cas, car persuader huit personnes de quelque chose est très différent de persuader chacun d'entre vous; c'est un obstacle énorme.

Le sénateur Nolin: Si l'on utilisait comme précédent l'affaire Luxton et qu'il n'y ait pas d'article 745, le délai de 25 ans poserait un problème au tribunal car l'accessibilité serait reportée au point de devenir un délai relativement difficile à atteindre. À votre avis, peut-on encore présenter cet argument?

M. Manson: Il y a un autre argument qui est tout à fait défendable. Une personne condamnée pour meurtre au premier degré le lendemain de l'adoption du projet de loi pourrait aller trouver un avocat et se plaindre en disant que c'est terrible d'être condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité sans admissibilité à la libération conditionnelle pendant 25 ans, que cela constitue certainement une peine cruelle et inusitée. Après avoir fait quelques recherches, l'avocat verrait que dans l'affaire Luxton, on indique que ce n'est pas une peine cruelle et inusitée. L'avocat pourrait aussi voir que l'un des facteurs considérés dans l'affaire Luxton était la version de 1990 de l'article 745 et il pourrait comprendre que l'obstacle de l'article 745 est maintenant beaucoup plus important. Il y a moins de possibilités de comparaître à nouveau devant un tribunal pour essayer de prouver qu'on est devenu une autre personne. Je suis d'accord; il faudrait rejuger l'affaire Luxton.

Mme Bercovitch: C'est vous que j'engagerais.

M. Manson: Nous ne savons pas ce que ferait le tribunal.

Le sénateur Nolin: Ce que vous voulez dire, c'est: ne changez pas le système; il fonctionne.

M. Manson: C'est exact. C'est essentiel pour la validité constitutionnelle de l'ensemble du système; pourquoi donc le changer? Pourquoi créer de nouvelles possibilités de présenter cet argument, à moins qu'il y ait de bonnes raisons de changer le système. Mais il n'y a même pas de mauvaises raisons.

Le sénateur Nolin: Il y a peut-être des motifs de guérison.

M. Manson: Vous avez peut-être raison.

Le sénateur Jessiman: Vous êtes ici au nom du barreau. Vous êtes membre d'un comité du barreau?

M. Manson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Vous êtes-vous réuni en tant que comité pour discuter de cette question particulière?

M. Manson: Oui.

Le sénateur Jessiman: Le comité était-il de cet avis à l'unanimité?

M. Manson: Oui.

Mme Bercovitch: Le comité était unanime. La question a aussi été examinée par notre section nationale du droit pénal qui a été également de cet avis à l'unanimité. Il s'agit là de 16 personnes qui constituent l'exécutif de la section. Le comité exécutif national de l'Association du Barreau canadien est également de cet avis. C'est en fait une prise de position de l'Association du Barreau canadien et non pas uniquement du comité.

Le sénateur Beaudoin: Vous parlez donc en vérité au nom du barreau.

Mme Bercovitch: C'est exact, au nom de nos 34 000 membres. Je devrais ajouter que, dans la section du droit pénal, les avocats de la défense et les procureurs de la Couronne sont représentés, il y a donc aussi un certain équilibre.

La présidente: Je crois que le sénateur Jessiman veut dire que vous parlez au nom du barreau et non pas nécessairement au nom de chaque membre du barreau.

Je tiens à remercier les témoins, et plus particulièrement M. Manson, d'avoir répondu à de si nombreuses questions.

Le sénateur Nolin: Madame la présidente, j'essaie de voir toutes les options que nous avons pour ce projet de loi. Nous pouvons l'adopter sans modification. Nous pouvons le modifier. Nous avons aussi la possibilité, et j'aimerais avoir des conseils à ce sujet, de demander que l'on supprime l'article 745 proprement dit?

La présidente: Non.

Le sénateur Nolin: C'est ce qu'on nous a demandé. Si ce n'est pas pour une option, si c'est impossible, oublions-la et c'est tout.

La présidente: On m'indique que nous avons le pouvoir de modifier le projet de loi C-45. Nous pouvons rejeter le projet de loi dans sa totalité, bien sûr, mais nous n'avons pas le pouvoir de rejeter l'article 745 du Code criminel tel qu'il est actuellement libellé, car nous ne sommes pas saisis de cette disposition législative. Elle ne fait pas partie du principe du projet de loi. Nous n'avons donc pas ce pouvoir. Pour être réaliste, je ne crois pas que ce soit une de nos options.

Le sénateur Nolin: Je demandais si nous avions cette possibilité et ce n'est pas le cas.

La présidente: Non.

Le sénateur Beaudoin: J'ai soulevé cette question indirectement plus tôt au cours de la journée. Si nous mettons de côté le projet de loi C-45, nous revenons à l'article 745, au statu quo. Si nous nous débarrassons du statu quo, nous avons besoin d'un nouveau projet de loi. Le gouvernement pourrait le faire ou un membre du Sénat pourrait bien sûr présenter un nouveau texte de loi. Même dans notre rapport, je ne suis pas sûr que nous puissions parler de l'article 745 si nous n'en sommes pas vraiment saisis.

La présidente: Non.

Le sénateur Beaudoin: Nous pouvons le citer dans les remarques concernant le raisonnement. Nous pouvons même dire au ministre de la Justice: «Vous devriez peut-être envisager cette possibilité.» Mais c'est tout ce que nous pouvons faire. Lorsque j'ai posé la question aux deux experts qui ont comparu précédemment, ils ont dit que lorsque la peine de mort a été abolie, l'article 745 a été adopté, et que si nous voulions nous débarrasser de l'article 745, et si nous voulions que la peine d'emprisonnement soit ferme pendant 25 ans, il nous faudrait un texte de loi spécifique. C'est ce que j'ai compris des réponses des témoins précédents.

Le sénateur Nolin: Nous savons maintenant que nous aurons un problème.

La présidente: Chers collègues, il nous faut préciser les choses pour le compte rendu. Lorsque nous parlons de l'article 745, il s'agit en fait du paragraphe 745.6.

Sénateur Nolin, en votre absence la semaine dernière, nous avons entendu le témoignage de deux victimes, Mme Boyd et Mme Mahaffy. Il y a quelque chose qui m'a gênée à ce moment-là, et j'ai demandé à le sénateur Milne d'aborder le problème avec elles, c'est qu'elles étaient venues nous trouver avec la conviction que nous pouvions faire quelque chose pour abroger le paragraphe 745.6.

Le sénateur Nolin: C'est pour cela que j'ai posé la question.

La présidente: Nous leur avons dit clairement à ce moment-là que non, nous n'avions pas cette possibilité. Nous leur avons demandé précisément si elles souhaitaient le maintien du statu quo, c'est-à-dire le rejet du projet de loi C-45, ou si elles préféraient le projet de loi C-45 parce qu'il modifie les dispositions de l'article 745 et les rend plus sévères. Elles nous ont dit qu'elles souhaitaient que nous rejetions le projet de loi C-45, ce qui était contraire à ce que nous ont dit dans leur témoignage les autres groupes de victimes, lesquels voulaient que nous adoptions le projet de loi C-45 si nous ne pouvions pas abroger le paragraphe 745.6.

Voilà donc certaines des options dont il va falloir nous occuper.

Nous aurons demain le témoignage du procureur général de l'Ontario. Il est le dernier sur notre liste de témoins.

Les fonctionnaires du ministère de la Justice semblent ne pas pouvoir venir mercredi prochain. Nous nous occuperons du projet de loi jeudi prochain. Cela ne veut pas dire que nous n'allons pas siéger mercredi qui vient. Je proposerais que l'on commence à ce moment-là à nous occuper du règlement en rapport avec le contrôle des armes à feu.

Le sénateur Beaudoin: Lorsque Mmes Boyd et Mahaffy disent qu'elles ne veulent pas du projet de loi C-45 ni du paragraphe 745.6, cela pose un problème car il y aurait alors un vide. Nous avons aboli la peine de mort. Il y a des dispositions dans le Code criminel pour la détermination de la peine et pour la déclaration de culpabilité. Mais il nous faudrait prévoir autre chose, car il y aurait un vide.

Je suis d'accord avec vous, madame la présidente. Seul un texte législatif pourrait combler ce vide. Mais nous ne sommes pas saisis d'un tel texte. Bien sûr, nous pourrons en parler dans notre rapport, mais il s'agit là d'une autre histoire.

Le sénateur Doyle: Je crois que les témoins étaient alors très bouleversées et dans une certaine mesure gênées par le fait que nous avions inversé les rôles et que nous leur posions des questions. Je crois que nous aurions tort de vouloir trop interpréter les réponses précises que nous avons reçues.

La présidente: Je suis d'accord avec vous, sénateur Doyle.

La séance est levée.