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Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 5 - Témoignages


Ottawa, le vendredi 19 avril 1996

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel a été renvoyé le projet de loi S-2, loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne (orientation sexuelle), se réunit aujourd'hui, à 8 h 30, afin d'examiner le projet de loi.

Le sénateur Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

[Traduction]

La présidente: Honorables sénateurs, nous avons reçu deux communiqués dont j'ai demandé la distribution. L'un est de l'Association du Barreau canadien, dont il n'est pas prévu que les représentants nous rencontrent aujourd'hui. L'autre est de la Conférence des évêques catholiques du Canada, qui a écrit au premier ministre, avec copie aux membres du comité. Si vous n'avez pas reçu de copie de ces communiqués, il nous en reste encore.

Les premiers témoins de ce matin sont MM. John Scratch et Stephen Sharzer, du ministère de la Justice. D'après ce que j'ai compris, ils vont faire une brève présentation, après quoi ils seront à notre disposition pour répondre à nos questions.

M. John Scratch, avocat général principal, ministère de la Justice: Comme vous le savez, honorables sénateurs, le projet de loi S-2 ajouterait l'orientation sexuelle à la liste de motifs de distinction illicite énoncée dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. La loi interdit la discrimination pour un certain nombre de motifs dans deux domaines principaux: l'emploi et la fourniture de biens et de services.

La Loi canadienne sur les droits de la personne couvre les employeurs et fournisseurs de services à réglementation fédérale, y compris le gouvernement fédéral, les sociétés d'État fédérales ainsi que les compagnies privées réglementées par les pouvoirs fédéraux, qui représentent, ensemble, environ 11 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne. Le reste des employeurs et fournisseurs de services relèvent de la compétence des provinces. Les employeurs et fournisseurs de services qui seraient couverts s'inscrivent dans des domaines de compétence fédérale, les plus importants étant le transport, les services bancaires et les télécommunications.

Si j'ai bien compris, dans le cas d'un projet d'initiative parlementaire comme le projet de loi S-2, le comité chargé de l'examiner cherchera typiquement à connaître l'avis du ministère de la Justice ou d'un ministère compétent dans le domaine concerné pour déterminer si le projet de loi est acceptable sur le plan technique et s'il atteint l'objectif visé.

Le projet de loi S-2 est plutôt court. Du point de vue du ministère de la Justice, les modifications proposées en vertu du projet de loi S-2 sont conformes à l'objectif visé: la Loi canadienne sur les droits de la personne interdirait expressément la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Les modifications ajouteraient en effet l'orientation sexuelle à la liste des motifs de distinction illicite établie dans la loi.

Voilà tout ce que j'aurais à dire en guise de déclaration liminaire. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous passé en revue les témoignages de vos collègues qui ont comparu devant le comité lorsque celui-ci examinait le projet de loi S-15?

M. Scratch: Oui. En fait, nous étions tous les deux présents lors de votre étude de ce projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Serait-il juste pour nous de supposer, malgré le temps qui s'est écoulé depuis, que les témoignages donnés à l'époque seraient les mêmes aujourd'hui?

M. Scratch: Oui. Je pense que le gros des témoignages entendus à l'époque portaient sur la différence entre le projet de loi S-15 et le projet de C-108, qui avaient été déposés devant le Sénat et la Chambre des communes par une administration précédente.

Le sénateur Kinsella: Pourriez-vous nous dire combien de gouvernements au pays ont fait inscrire l'orientation sexuelle parmi les motifs de distinction illicite énoncés dans leurs lois antidiscrimination?

M. Scratch: Il y en a huit. Si cela vous intéresse, je pourrai vous en donner la liste ainsi que les dates auxquelles cela est devenu loi dans chacun des cas.

Le sénateur Kinsella: Il serait utile que cela figure au procès-verbal.

M. Scratch: Au Québec, cela a été fait en 1977; en Ontario, en 1986; au Manitoba et dans le Yukon, en 1987; en Nouvelle- Écosse, en 1991; au Nouveau-Brunswick, en 1992; en Colombie-Britannique, en 1992; et en Saskatchewan, en 1993.

Le sénateur Kinsella: N'est-il pas vrai que la Loi canadienne sur les droits de la personne a été parmi les dernières lois en matière de protection des droits de la personne à être adoptées au pays?

M. Scratch: Je pense que c'est le cas.

Le sénateur Kinsella: Ce type de législation est apparu pour la première fois dans la province de l'Ontario en 1965. N'est-il pas vrai que cela découle des anciens Fair Employment Practices Act et Fair Accommodation Practices Act, ou codifie ces dernières?

M. Scratch: Oui, c'est tout à fait le cas.

Le sénateur Kinsella: Même si on les appelle lois sur les droits de la personne d'un bout à l'autre du pays, il s'agit en fait de lois antidiscrimination.

M. Scratch: Oui.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais connaître votre opinion professionnelle: s'il s'agissait d'un projet de loi émanant du gouvernement et s'il avait fait l'objet d'un certificat du ministre, ce qui est exigé pour tous les projets de loi publics, serait-il conforme à la Déclaration canadienne des droits et à la Charte des droits et libertés?

M. Scratch: Oui.

Le sénateur Kinsella: Certains des excellents mémoires qui ont été présentés au comité font état des obligations internationales du Canada en matière de promotion des droits de la famille telles que contenues dans le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels de 1986 et dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui ont tous les deux découlé de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, qui reconnaît elle aussi les droits de la famille comme pierre angulaire de la société. Ces instruments avaient été proposés pour ratification par les différents pays en 1966. C'est en 1976, avec le concours de tous les gouvernements provinciaux du pays, que le Conseil privé a entrepris de déposer l'instrument de ratification. À votre avis, le projet de loi et les textes réglementaires en matière de droits de la personne des huit provinces que vous avez mentionnées cadrent-ils avec les obligations internationales en matière de droits de la personne qui nous reviennent en vertu de ces pactes internationaux?

M. Scratch: Oui.

Le sénateur Lewis: Monsieur Scratch, vous avez dit que l'expression «orientation sexuelle» figure dans les textes réglementaires de huit provinces, à commencer par l'une d'entre elles dès 1977. Y a-t-il eu des problèmes d'interprétation de cette expression?

M. Scratch: Non, je ne le pense pas. Si vous examinez les décisions des tribunaux, et il leur est arrivé à plusieurs reprises de se pencher sur cette expression, il semble qu'ils l'aient toujours clairement comprise. En tout cas, la Cour suprême du Canada n'a pas semblé avoir eu de problème en ce qui concerne l'expression elle-même dans sa décision récente selon laquelle l'article 15 offre une protection contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle comme motif non énuméré, mais analogue.

Le sénateur Milne: Messieurs, j'aimerais faire appel à vos lumières avant que nous n'entendions un autre groupe, qui doit, je pense, comparaître un petit peu plus tard, ou du moins qui nous a fait parvenir un mémoire. Ce groupe s'appelle la Focus on the Family Association. Voici ce qu'il dit dans son mémoire:

Comment pourra-t-on contenir la définition de l'orientation sexuelle à l'intérieur des lignes directrices proposées par le ministre de la Justice, l'honorable Allan Rock? Comment être sûr que cette distinction ne sera pas étendue à d'autres préférences sexuelles...

Il mentionne la pédophilie, par exemple, et je vais moi-même interroger le groupe là-dessus. Je poursuis ma lecture du texte:

[...] surtout quand on voit les lesbiennes et les homosexuels eux-mêmes modifier sans cesse cette définition, laquelle englobe aujourd'hui, d'après les écrits qui circulent dans leur milieu, les homosexuels, les lesbiennes, les bisexuels, les transsexuels, les trans-genderistes et les travestis.

Quel genre de paramètres figurent présentement dans la loi pour contrer certains des arguments qui pourraient survenir plus tard?

M. Scratch: Premièrement, il est très important de garder à l'esprit ce que les tribunaux ont jusqu'ici dit au sujet de cette question, et l'objet fondamental de la législation en matière de droits de la personne.

À ce jour, les tribunaux ont interprété l'expression comme englobant l'homosexualité, l'hétérosexualité et la bisexualité. Les tribunaux semblent être à l'aise avec cette définition et avec son application.

Deuxièmement, ce qui est, je pense, plus important, il faut se rappeler que le concept de la protection des droits de la personne fondamentaux vise la protection des groupes vulnérables. Je ne m'imagine pas un tribunal élargir la définition pour inclure une activité criminelle, ni faire quoi que ce soit qui réduirait la protection d'un groupe vulnérable, comme par exemple les enfants. Il y a déjà une protection suffisante lorsqu'on tient compte des deux points que je viens de mentionner.

Le sénateur Milne: Merci. Je recommanderai à ce groupe de lire votre témoignage.

[Français]

Le sénateur Nolin: Est-ce que vous êtes intervenu dans la cause de Vriend c. le procureur général de l'Alberta?

M. Scratch: Oui.

Le sénateur Nolin: Quels étaient vos arguments à ce moment-là? Je présume que ce seront les mêmes devant la Cour suprême, si la cause est entendue devant la Cour suprême.

[Traduction]

M. Scratch: Je ne pense pas qu'il y ait eu jusqu'ici dans cette affaire autorisation à interjeter appel. Il est certain, s'il y a appel, que le ministère de la Justice devra fixer sa position là-dessus, mais nous n'en avons pour l'heure pas.

Le sénateur Nolin: Quels arguments avez-vous utilisés devant la Cour d'appel de l'Alberta?

M. Scratch: Nous ne sommes pas intervenus dans cette affaire.

La présidente: Merci à vous deux d'être venus ce matin et de nous avoir fourni ce petit historique du projet de loi.

Nous allons maintenant entendre les représentantes de REAL Women of Canada. Sénateurs, nous avons reçu le mémoire de REAL Women, mais étant donné qu'il n'a pas été traduit en français, nous ne pouvons pas le distribuer. Le texte anglais est cependant disponible ici si vous aimeriez en avoir une copie. Nous le ferons traduire le plus rapidement possible en vue de le faire distribuer aux membres du comité.

Nous accueillons parmi nous aujourd'hui Mme Gwendolyn Landolt, Mme Sophie Joanou et Mme Diane Watts, qui est en train de distribuer le mémoire aux membres du comité.

Le sénateur Gigantès: Madame la présidente, ne venez-vous pas de dire que le mémoire ne sera distribué que lorsqu'il aura été traduit?

La présidente: Il ne sera pas distribué par nous tant qu'il n'aura pas été traduit, mais cela n'empêche pas les témoins de le mettre à votre disposition. C'est un petit détail technique.

Mme Gwendolyn Landolt, vice-présidente nationale, REAL Women of Canada: Merci, madame la présidente, de l'occasion qui nous est ici donnée de nous prononcer sur la question dont vous êtes saisis. Nous n'avons été averties de l'audience que mardi, et c'est ce manque de temps de préparation qui explique le fait que la traduction devra se faire attendre. La version originale a tout simplement été envoyée directement au greffier du comité.

Nous sommes néanmoins très heureuses de pouvoir nous prononcer sur cette question critique. Même si certains allèguent qu'il s'agit d'une question de droits de la personne, pour de nombreux Canadiens il s'agit d'une question morale qui transcende les droits de la personne. En effet, les droits de la personne sont déterminés par les normes universelles établies dans la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies et dans la décision des Nations Unies en matière d'égalité raciale et politique. Aucune de ces déclarations n'établit l'orientation sexuelle comme un droit de l'homme. Convaincues que nous sommes qu'il s'agit d'une question morale fondamentale, nous sommes ici aujourd'hui pour expliquer nos graves préoccupations relativement au projet de loi.

L'on aurait tendance à supposer à première vue qu'il s'agit d'une question simple et directe. Or, le simple fait d'ajouter les mots «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne aura de nombreuses ramifications imprévues à long terme.

Max Yalden, de la Commission canadienne des droits de la personne, dit que si l'expression «orientation sexuelle» est incluse dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, la Commission pourra trancher sur l'état matrimonial et l'état de conjoint et que cela ouvrira la porte à l'inclusion des droits de conjoint dans les «droits homosexuels». Max Yalden a été chargé d'appliquer la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il nous faut donc examiner très attentivement ses observations.

Nous savons que l'expression «orientation sexuelle» a amené des conséquences inattendues et imprévues suite à son insertion dans diverses lois provinciales en matière de droits de la personne. Par exemple, dans une décision récente rendue en Ontario, l'expression «orientation sexuelle» a été interprétée comme autorisant les lesbiennes à adopter des enfants. Dans une autre décision récente, celle-ci rendue en mai 1995, la Cour d'appel de l'Ontario a réduit l'åge requis pour consentir à des relations sexuelles, qui est de 18 ans dans le Code criminel. La juge Rosalie Abella a en effet ramené à 14 ans l'åge requis, bien que le comité ait voté contre cela en février 1986.

Nous savons que l'expression «orientation sexuelle» n'est pas purement symbolique, mais a été récupérée et utilisée par les tribunaux pour imposer leurs propres idéologies et interprétations. Or, les tribunaux devraient être les derniers à donner leur interprétation de la signification de «orientation sexuelle».

J'attirerais votre attention sur la page 3 de notre mémoire. Dans une décision récente du juge en chef McClung, de la Cour d'appel de l'Alberta, on peut lire ceci:

[...] Quand des juges se substituent aux législateurs, ils sanctionnent eux-mêmes le produit de leurs réflexions. Toutes les ressources formatives (parlementaires) deviennent inutiles lorsque les juges s'immiscent en justiciers sur le terrain mouvant du débat politique.

Ce que nous disons, c'est que du simple fait d'insérer l'expression «orientation sexuelle» dans le projet de loi, vous utiliserez en fait les tribunaux et leur idéologie pour interpréter la loi, sans tenir compte de ce que veulent ou voudraient le peuple et les assemblées législatives et sans tenir compte de l'opinion de la majorité des Canadiens.

Si vous prétendez que le mariage ne sera pas visé si vous incluez l'orientation sexuelle dans la loi, j'attirerais votre attention sur le paragraphe 91.26 de la Loi constitutionnelle de 1967, qui inclut le mariage et le divorce au nombre des questions de compétence fédérale.

L'un des problèmes découlant du fait de ne pas offrir de définition dans la loi est qu'en laissant les tribunaux décider, cela créera d'énormes problèmes pour la société, problèmes que personne n'avait prévus et sur lesquels les Canadiens n'auront pas eu l'occasion de se prononcer dans le cadre d'un vote.

Je pense, comme nous le disons à la page 7 de notre mémoire, que les lois sur les droits de la personne ont toujours reposé sur trois critères: la discrimination sur les plans économique, éducationnel et culturel; les caractéristiques immuables du groupe; et l'impuissance politique.

En ce qui concerne ce dernier élément, le simple fait que l'on débatte cette question fait ressortir que la communauté homosexuelle n'est pas impuissante sur le plan politique.

À l'annexe A, nous faisons état des avantages économiques, éducationnels et culturels dont jouissent aujourd'hui les homosexuels au Canada et en Amérique du Nord.

En ce qui concerne les caractéristiques immuables du groupe, je soulignerai que tout ce qui définit les homosexuels et les lesbiennes ce sont leurs pratiques sexuelles. On ne peut pas classer cela au même rang que la couleur de la peau ou que le sexe. Lorsque vous me regardez, vous savez que je suis une femme de race blanche, mais vous ne pouvez pas regarder un homme homosexuel ou une lesbienne et savoir que la personne est homosexuelle. Les homosexuels ne présentent pas de caractéristiques physiques pour les identifier en tant que tels.

Cela est d'ailleurs ressorti dans une décision rendue récemment par le juge Kenneth Smith, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique:

[...] ce qui les [les homosexuels] distingue des autres dans la société, c'est leur sexualité.

Ce n'est que leur sexualité. C'est là, précisément, la différence. Le juge Smith a confirmé que les homosexuels et les lesbiennes ne répondent pas aux critères fondamentaux d'un groupe ayant besoin de protection en vertu de la Loi sur les droits de la personne parce que le seul élément qui les caractérise et les distingue est constitué par leur comportement sexuel.

Je soulignerai par ailleurs que le fait de ne pas inclure l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ne prive les homosexuels d'aucun droit constitutionnel, pas plus que cela ne les soumet à une discrimination fondée sur leurs pratiques sexuelles. En effet, les homosexuels jouissent déjà des droits fondamentaux qui reviennent à tous les Canadiens et sont, en fait, comme je l'ai déjà dit, beaucoup plus favorisés que la plupart d'entre eux sur les plans économique, éducationnel, politique et culturel.

Les homosexuels ne se singularisent pas par le fait qu'un traitement injuste leur serait imposé. En fait, ils se singularisent plutôt par leur revendication d'un traitement spécial, leur quête active d'un statut protégé que rien, manifestement, ne justifie.

À cet égard, je pense qu'il nous faut nous pencher sur la question de savoir s'ils demandent des droits spéciaux ou s'ils demandent des droits égaux. C'est là l'une des questions qui nous préoccupent. Il semble que ce qu'ils demandent, ce sont des droits spéciaux. Vous remarquerez qu'en vertu de l'article 3 du projet de loi S-2, l'article 16 de la loi stipulera que ne constitue pas un acte discriminatoire le fait d'adopter un programme, des plans ou des arrangements spéciaux destinés à des groupes particuliers, y compris des groupes définis en fonction de leur orientation sexuelle.

Nous soutenons que cela conférera des droits spéciaux aux homosexuels et aux lesbiennes.

J'inviterai ceux qui prétendent le contraire à examiner l'annexe B de notre mémoire, un formulaire d'inscription de l'Université d'Ottawa, qui demande aux personnes désirant s'inscrire à l'École de droit si elles veulent s'identifier comme appartenant au groupe des gais et lesbiennes, auquel cas elles se verront accorder un traitement préférentiel.

Si l'orientation sexuelle est incluse dans la Loi sur les droits de la personne, il faudra modifier près de 50 textes législatifs fédéraux pour les rendre conformes. Comptera au nombre de ces textes la Loi sur l'équité en matière d'emploi, adoptée tout juste l'an dernier. Les homosexuels se verront alors accorder des privilèges spéciaux, et le consentement d'avantages spéciaux en matière d'emploi et d'inscription aux programmes de droit deviendra obligatoire.

Je dois dire que lorsque je faisais mon droit, il y a de cela très longtemps, dans les années 50, il y avait dans ma classe quatre femmes et 110 hommes. J'ai fait des études de droit; j'ai été acceptée en fonction du principe du mérite et personne ne m'a posé de questions sur mon sexe. Les moeurs de l'époque ne voulaient pas trop que je m'inscrive en droit, mais il n'y avait rien pour m'en empêcher. J'avais les notes requises et j'ai donc été acceptée. Il y avait des homosexuels dans ma classe dans les années 50. Il y avait dans mes cours de droit des gens de couleur et des Autochtones, et nous avions tous été acceptés parce que nous satisfaisions le seul et unique critère: nous avions les notes requises et nous avions fait nos preuves. Ce devrait être le critère pour tout, que ce soit l'obtention d'un emploi ou l'admission à l'école de droit, à l'université, ou autre. Cela devrait être décidé selon le principe du mérite et non pas les pratiques sexuelles ou une quelconque autre caractéristique.

Nous avons l'impression que le projet de loi a été déposé håtivement et a subi un examen håtif. Cela nous inquiète que seules trois heures aient été réservées pour discuter d'un projet de loi qui aura des conséquences à long terme dans la société. Comme je l'ai déjà dit, 50 lois fédérales devront être modifiées pour être conformes. L'on ne peut pas modifier 50 textes de loi en l'espace de trois heures, sans prendre dûment en considération tous les aspects et avec seulement une consultation publique très limitée.

Il s'agit d'une question très délicate, surtout au Sénat, étant donné que celui-ci est nommé et ne représente aucun groupe ni aucune catégorie de personnes. Il ne représente pas d'organisation de base populaire. Les sénateurs sont nommés par les partis politiques. Il est inquiétant que l'on veuille que le projet de loi soit adopté à la håte par le Sénat, sans un examen approfondi des énormes ramifications qu'il aura au sein de la société.

Notre recommandation, donc, est que le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles recommande soit que le projet de loi S-2 soit retiré à cause des conséquences sociales et politiques imprévues qu'il amènerait, soit que toute poursuite de l'examen du projet de loi soit reportée, en attendant qu'il y ait une consultation publique exhaustive et approfondie sur ce projet de loi très troublant et source de divisions.

[Français]

Le sénateur Nolin: Vous avez fait référence au fait qu'une majorité de Canadiens pensaient comme vous. Avez-vous un sondage à l'appui? Sur quoi basez-vous votre affirmation?

[Traduction]

Mme Landolt: J'appuie mon affirmation sur deux sondages récents. J'aimerais porter à votre attention le sondage gallup de mai 1992 qui a fait ressortir que 61 p. 100 des Canadiens s'opposent à la reconnaissance juridique des couples homosexuels. En mai 1994, un sondage Angus Reid a révélé que 67 p. 100 des Canadiens s'opposent à ce que l'on étende certains avantages aux couples homosexuels, ce qu'amènerait cependant inévitablement l'insertion dans la loi de l'orientation sexuelle. Il est clair, d'après ces sondages, que les Canadiens s'opposent à cela.

À cet égard, j'aimerais ajouter que personne ne veut de discrimination injuste au Canada. La question est néanmoins la suivante: Y a-t-il eu discrimination injuste du fait que certaines personnes, à cause de leurs pratiques sexuelles, n'ont pas été reconnues socialement ou juridiquement dans la loi, et va-t-on accorder une reconnaissance sociale et juridique, reconnaissance injuste, à ceux et celles qui entretiennent des relations sexuelles particulières? Voilà la question à laquelle vous êtes confrontés.

Les Canadiens ont, dans le cadre des plus récents sondages, dit ce qu'ils pensaient de la question.

[Français]

Le sénateur Nolin: J'aimerais avoir les questions qui sous- tendent ces chiffres. On compare des pommes et des oranges. Ce n'est pas l'objectif de la réunion ce matin. Si vous pouviez nous donner ces chiffres, cela serait utile.

Deuxièmement, vous faites référence à un document que vous avez mis en annexe, une demande d'information de l'Université d'Ottawa. Pouvez-vous répéter votre argument à l'effet que cela permettrait aux étudiants gais ou lesbiennes d'avoir des droits ou des avantages spéciaux ou d'être traités de façon différente des autres étudiants.

[Traduction]

Mme Landolt: Je vous renverrais à l'annexe B, qui est une demande d'inscription à l'École de droit de l'Université d'Ottawa. Vous remarquerez qu'il s'y trouve une case spéciale, qui a pour légende «lesbienne, gai ou bisexuel». En d'autres termes, on leur offrira un traitement préférentiel du fait de leurs pratiques sexuelles.

Le sénateur Nolin: Utilisez-vous cet argument parce qu'ils demandent ces renseignements?

Mme Landolt: La Loi sur l'équité en matière d'emploi exige qu'il y ait équité dans le domaine de l'emploi, ce qui signifie un système de quotas. Le principe de l'équité en matière d'emploi est qu'il y a un système de quota qui tienne compte de la race et de la culture, et voici qu'on va maintenant y ajouter les pratiques sexuelles. Voilà quel est le problème.

La meilleure façon de savoir si une personne est susceptible de devenir un avocat compétent est de tenir compte de ses résultats scolaires, non pas de ses pratiques sexuelles. Voilà le problème. Il vous faudra également modifier 50 autres lois canadiennes. Je citerai, à titre d'exemples, la Loi sur l'immigration et le Code criminel.

[Français]

Le sénateur Nolin: On parle de la formule d'inscription de l'Université d'Ottawa. À partir de ce formulaire, vous en déduisez un paquet de choses. Ce sont des étudiants. Ce n'est pas une demande d'emploi. C'est une demande d'inscription d'étudiants à la faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Il est bien dit que ces informations ne servent qu'à accomoder les étudiants, compte tenu de leur préférence personnelle, à des fins de résidence. C'est ce qui est écrit dans le bas de la formule. Je n'ai pas de problème à écouter vos arguments. Lorsque vous basez vos arguments sur un document qui n'appuie pas la conclusion de vos arguments, je ne comprends pas.

[Traduction]

Mme Landolt: L'équité en matière d'emploi s'applique aux biens et aux services. Un système de quotas sera appliqué en ce qui concerne toutes les demandes déposées auprès d'une université, que ce soit pour un emploi ou pour des services. L'équité en matière d'emploi figure au nombre des catégories énumérées dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je vous donne un exemple de ce qui existe déjà dans le cadre de nos lois. Un système de quota s'appliquerait au système tout entier. Il s'agit là d'un fait. Si vous lisez la Loi sur l'équité en matière d'emploi et la Loi canadienne sur les droits de la personne, vous constaterez que les services offerts par les universités seraient inclus.

[Français]

Le sénateur Nolin: Est-ce que vous avez convoqué, pour appuyer vos arguments, des gens de l'Université d'Ottawa qui viendraient nous démontrer qu'en raison de cette information, ils vont protéger, réserver ou assurer un nombre minimal d'étudiants gais ou lesbiennes?

[Traduction]

Mme Landolt: Nous avons en effet soulevé la question.

[Français]

Le sénateur Nolin: Est-ce que vous avez un témoin ce matin qui va nous dire: l'argument du témoin de REAL woman est vrai parce qu'il y a des postes d'étudiants que l'on réserve aux gais et aux lesbiennes et parce que l'on impose cette mesure de protection. Est-ce que vous avez ce témoin ou cette information?

[Traduction]

Mme Landolt: Nous avons de la documentation, notamment notre correspondance avec le ministre de l'Éducation ainsi qu'avec le doyen concerné. Nous ne pouvons que recourir à la documentation factuelle. Je pourrais certainement faire appel à quelqu'un qui pourrait venir, lors d'une réunion future, affirmer devant vous qu'il a fait l'objet de discrimination bien qu'ayant eu les notes requises. Je connais des gens qui se trouvent dans cette situation. Il y a des gens qui nous ont justement dit cela. Aimeriez-vous prévoir une telle réunion pour que je puisse faire venir une personne qui vous confirmera cela?

[Français]

Le sénateur Nolin: On ne se comprend pas. L'argument que vous donnez au début est le suivant: Vous dites que l'Université d'Ottawa va protéger, va donner un avantage indu aux gais et aux lesbiennes. Regardez le formulaire. On demande les orientations sexuelles de certains étudiants et non celles des autres. En vertu de cela, vous soutenez que déjà on crée des privilèges et vous vous opposez à cela. Pour créer des privilèges, je suis d'accord. Cette formule ne peut pas appuyer votre argument à moins d'amener quelqu'un de l'Université d'Ottawa qui nous dira: cette dame a raison. On a décidé de donner un traitement préférentiel, spécial aux gais ou aux lesbiennes.

[Traduction]

Mme Landolt: Si vous aimeriez prévoir une réunion avec moi afin que je vous présente une personne qui pourra témoigner de ce que j'avance, ce sera avec plaisir que j'accepterai. Cependant, ce n'est pas ce genre de témoignage qui se serait inscrit dans la réunion ce matin. Des personnes appartenant à ces catégories privilégiées sont en train d'être admises selon une formule de quotas. Voilà quelle est la situation. Notre correspondance, ainsi que les rapports de personnes qui n'ont pas réussi à se faire admettre à l'École de droit de l'Université d'Ottawa, corroboreront ce que je dis.

Mme Sophie Joanou, membre du Conseil national, REAL Women of Canada: Pourquoi cette catégorie est-elle incluse?

Le sénateur Nolin: Je pense que c'est clair lorsqu'on lit la dernière ligne.

Mme Landolt: Nous avons lu la dernière ligne. Elle dit «traitement préférentiel».

Le sénateur Nolin: Il ne s'agit pas d'un traitement préférentiel. On dit tout simplement qu'on tiendra compte des préférences de l'étudiant.

[Français]

Le sénateur Nolin: C'est plus un commentaire. Vous faites une affirmation. Vous n'êtes pas capable de la soutenir ici ce matin. C'est la raison pour laquelle je vous demande de nous produire un témoin, donnez-nous des arguments solides à l'effet que des traitements préférentiels existent mais ne déduisez pas d'une formule qui ne soutient pas votre argument.

[Traduction]

Mme Landolt: Sauf le respect que je vous dois, sénateur, vous pourriez peut-être nous fournir des preuves que cela n'instaurera pas un système de quotas. Je peux vous fournir de la documentation écrite pour appuyer mon argument. Je me ferais un plaisir d'entendre tous les témoins que vous voudrez convoquer pour me dire pourquoi cela n'empêchera pas que des privilèges spéciaux soient accordés aux homosexuels et aux lesbiennes. Nous serons alors quittes.

Le sénateur Kinsella: J'aimerais me reporter à l'article 14 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui dit que constitue un acte discriminatoire, s'il est fondé sur un motif de distinction illicite, le fait de harceler un individu lors de la fourniture de biens, de services ou d'installations.

Prenons le cas d'une personne qui se présente au guichet d'Air Canada pour acheter un billet d'avion pour Calgary. Cela relèverait du gouvernement fédéral tandis que la question que vous avez soulevée relativement à l'Université d'Ottawa serait de compétence provinciale. Si le vendeur du billet d'avion pense que le client est homosexuel, diriez-vous que cette personne fait l'objet d'un acte discriminatoire justifié si on lui refuse un billet d'avion?

Mme Landolt: Sénateur Kinsella, c'est là tout l'objet de notre argumentation. Comment le vendeur pourrait-il savoir que la personne est homosexuelle à moins que celle-ci ne dise «Je suis homosexuel» ou «Je suis lesbienne»? Elle ne peut subir de discrimination que si elle dit «Je suis homosexuelle. Voilà ce que j'exige». On ne fait pas attention à cela; on vend tout simplement le billet.

Il n'y a pas eu d'exemple de discrimination du genre. Si cela est inclus dans le code des droits de la personne, cela posera les jalons d'un système qui permettra à un couple d'homosexuels ou de lesbiennes de demander des tarifs inférieurs en invoquant leur état matrimonial, puis de porter plainte pour discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Il y a une différence énorme entre dire «Je veux les droits de conjoint qui découleront inévitablement de cette modification à la loi fédérale en matière de droits de la personne, si le projet de loi est adopté» et «Je veux acheter un billet». C'est ridicule. Personne ne s'est jamais vu refuser un billet parce qu'un préposé pensait qu'il s'agissait d'une personne homosexuelle. Ce n'est tout simplement pas réaliste.

Le sénateur Kinsella: Prenons un autre exemple. L'article 7 de la Loi canadienne sur les droits de la personne dit que constitue un acte discriminatoire dans le domaine de l'emploi le fait qu'un employeur fasse de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle à l'égard d'un employé en matière de conditions d'emploi, de salaire, de possibilités de promotion, et cetera. Votre opinion est-elle qu'il est convenable qu'un employeur puisse faire de la discrimination à l'endroit de membres des 11 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne qui relèvent de la compétence fédérale du fait de leur orientation sexuelle?

Vous avez porté à notre attention l'excellent livre de feu Walter Tarnopolsky, Discrimination Law in Canada. Vous vous souviendrez que dans ce livre, Tarnopolsky fait un examen des motifs de discrimination illicite dans nos lois antidiscrimination. Il souligne à juste titre que si une personne fait l'objet de discrimination dans le domaine du travail parce qu'un employeur potentiel n'aime pas les Jamaïquains, par exemple, ou les Noirs, et refuse de l'embaucher, la victime doit avoir un motif à invoquer pour porter plainte et défendre son droit au travail et à être libre de toute mesure discriminatoire. L'intéressé dira peut-être «J'ai été victime de discrimination fondée sur la race». Tarnopolsky dit que peu importe que la personne soit véritablement noire ou d'origine jamaïquaine. C'est la perception qui importe ici. L'acte discriminatoire de l'employeur est le fait de la perception qu'il a eue.

Pour appuyer mon exemple, peu importe que la personne porte un insigne qui dit «Je suis gai» ou «Je ne suis pas gai». Si le vendeur de billets ou l'employeur prend une décision en s'appuyant là-dessus alors ce serait un acte discriminatoire, comme ce serait d'ailleurs le cas s'il invoquait un quelconque autre motif.

Conviendriez-vous que la décision de ne pas vendre de services à l'intéressé à cause de son orientation sexuelle, acceptant le fait que l'homosexualité ou l'hétérosexuelle de la personne n'a aucune importance, est condamnable?

Mme Landolt: Pour revenir à votre exemple lié à l'emploi, comme nous le savons, qu'une personne soit homosexuelle ou non ne compte pas dans la plupart des domaines. De nombreux fonctionnaires fédéraux sont des homosexuels et des lesbiennes. Personne ne sait combien il y en a et personne ne s'y intéresse, exception faite des militaires, de la GRC et de certains autres, où cela puisse être pertinent, dans certaines circonstances.

Encore une fois, il n'y a eu aucun exemple de cela. Le problème, c'est que ces personnes veulent des avantages qui reviennent aux conjoints et aux familles, et je soumets qu'elles y auront droit si cette modification est apportée à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Exception faite de la GRC et des militaires, personne ne prétend qu'il y a jamais eu de discrimination à l'endroit de ces 11 p. 100 de la fonction publique fédérale.

Aucun homosexuel ne s'est jamais plaint de discrimination au sein de la fonction publique fédérale du Canada, car les homosexuels y sont traités de la même façon que tous les autres et jouissent des mêmes droits. Cependant, avec le projet de loi, on leur conférera des droits spéciaux et non plus des droits égaux. Or, ils sont comme Monsieur et Madame Tout-le-Monde.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous lu les rapports annuels des six ou sept dernières années de ces provinces et territoires qui ont fait inscrire ce motif de discrimination illicite dans leurs lois en matière de droits de la personne? Avez-vous une idée du nombre de plaintes de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle qui ont été déposées par des commissions des droits de la personne dans ces huit provinces?

Mme Landolt: J'ai lu une abondante jurisprudence dans ce domaine. Dans chaque cas, les gens ont utilisé l'orientation sexuelle dans le but d'élargir leurs droits. Prenons l'adoption comme exemple. Il y a récemment eu une décision en Ontario dans une cause où l'orientation sexuelle a été utilisée pour obtenir des droits de famille. C'est là-dessus que l'accent a été mis. En utilisant l'expression «orientation sexuelle», ils tentent d'élargir les droits dans ces provinces. Au niveau fédéral, ils veulent un élargissement des droits de personne mariée. Ce n'est pas une question de discrimination au lieu de travail. Je n'ai vu aucun cas du genre.

Le sénateur Kinsella: Les rapports annuels des commissions des droits de la personne dans ces huit provinces contiennent la liste des plaintes pour discrimination fondée sur ce motif qu'elles ont reçues. Ces plaintes sont nombreuses et concernent toutes sortes de domaines. À mon sens, cela prouve que, dans ces provinces en tout cas, il y a eu de nombreux cas de discrimination fondée sur ce motif.

Mme Landolt: Ces commissions reçoivent des plaintes, mais les décisions n'ont pas encore été rendues. Les problèmes ont peut-être été réglés, mais on n'en a jamais eu vent. Les commissions peuvent très bien recevoir des plaintes, car n'importe qui peut se plaindre. Les commissions des droits de la personne ont la réputation d'accepter des plaintes de tous genres, même si elles ne sont pas compétentes dans le domaine concerné. La Commission canadienne des droits de la personne accepte régulièrement des plaintes qu'elle n'est pas habilitée à entendre. Ce n'est pas parce qu'une plainte a été acceptée qu'un crime a été commis en vertu d'une loi fédérale ou provinciale.

Le sénateur Kinsella: Je vais maintenant passer à autre chose et vous remercier d'avoir attiré notre attention sur le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et sur le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, dont le Canada est signataire.

Vous avez tout à fait raison de dire que le pacte social établit que les parties au pacte reconnaissent la nécessité d'accorder une protection et une aide maximales à la famille, qui est l'unité naturelle fondamentale de la société. Quant au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, celui-ci dit que la famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.

Il est évident que le droit de la famille est reconnu ici au Canada et dans la communauté internationale. J'attirerais néanmoins votre attention sur l'article II du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et sur l'article II du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Ces deux articles, un peu à la manière de l'article 15 de notre Charte, disent que les États parties s'engagent à respecter et à garantir à tous les individus les droits reconnus dans les pactes concernés, sans distinction aucune, notamment de race, de religion ou de toute autre situation.

En d'autres termes, les pactes des Nations Unies relatifs aux droits de l'homme reconnaissent que ces droits doivent être exercés sans discrimination fondée sur quelque motif que ce soit - et ils en donnent des exemples. Ce que nous appelons, comme vous le savez, la règle ejustdem generis, qui est le même genre de catégories de non-discrimination, s'applique ici.

Si je vous ai bien entendue, vous avez dit que les pactes internationaux relatifs aux droits de l'homme reconnaissent le droit de la famille, ce sur quoi je suis d'accord avec vous, mais ils ne reconnaissent pas le droit des gens d'être libres de discrimination à cause de leur orientation sexuelle. Je pense néanmoins que l'expression «de toute autre situation», ajoutée aux autres exemples donnés dans la liste, permet de conclure que l'orientation sexuelle y est incluse.

Mme Landolt: J'aurais deux observations à faire. Tout d'abord, la famille naturelle est protégée en vertu de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Si vous modifiez la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'orientation sexuelle, vous ne protégerez alors plus la famille naturelle traditionnelle, qui est celle qui produit les enfants des générations futures. Le couple d'homosexuels ou de lesbiennes ne peut, par définition, pas produire ces enfants. Par conséquent, vous iriez à l'encontre des dispositions de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Deuxièmement, mettre fin à la discrimination signifie de façon générale mettre fin à la discrimination injuste. Cela ne veut pas dire adopter des lois qui disent que des frères et soeurs peuvent avoir des rapports sexuels et que cela devrait être reconnu, ou qu'un père et sa fille peuvent avoir des relations sexuelles. Il faut s'appuyer sur ce qui est généralement accepté comme faisant l'objet d'un consensus général au sein de la société. Il n'y a rien dans aucune loi qui conférerait à un couple homosexuel une protection telle que ce couple serait une famille, et cela irait selon nous à l'encontre de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

La déclaration n'est pas si large qu'elle sous-entend «toute discrimination de tout genre». L'article veut simplement parler des types de discrimination généralement reconnus, soit la discrimination fondée sur la race, la religion ou des motifs analogues. Cela ne vise pas les frères et soeurs qui s'adonnent à des relations incestueuses, ni toutes les personnes qui ont les cheveux roux, par exemple. Cela n'est tout simplement pas prévu. Il est question ici de certains droits de l'homme fondamentaux, qui sont universels, comme je l'ai dit dans mon exposé. Mais cela ne doit pas inclure ce genre de choses.

Le sénateur Kinsella: Madame Landolt, savez-vous que lors de la réunion tenue à Genève en mars 1994 par le comité des droits de l'homme des Nations Unies les participants ont conclu que l'orientation sexuelle devait être considérée comme incluse dans les listes énoncées dans les deux pactes internationaux?

Mme Landolt: Cela n'est dit dans aucun document des Nations Unies. Le Canada a certainement poussé dans ce sens. J'ai assisté et à la Conférence de Beijing et à celle du Caire. J'ai vu ce que le Canada essayait d'y faire. Mais j'ai vu les représentants d'autres pays s'opposer fermement à toute proposition en ce sens.

Le sénateur Milne: Je suis préoccupée par ce formulaire de renseignements supplémentaires de l'Université d'Ottawa que vous avez joint à votre mémoire. Je sais qu'on vous a dit très clairement que l'éducation relève de la compétence de la province de l'Ontario. Je n'ai pas lu le Code des droits de l'homme de l'Ontario. Cependant, savez-vous qu'il s'y trouve quelque chose qui dit qu'il doit y avoir un traitement préférentiel?

Mme Landolt: Oui. Le Code des droits de l'homme de l'Ontario dit qu'il ne doit pas y avoir de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Par conséquent, cela a été interprété comme exigeant que des avantages spéciaux soient accordés à ces gens qui ont prétendument été victimes de discrimination et qu'ils s'expliquent.

Le sénateur Milne: De qui parlez-vous lorsque vous dites «ils»?

Mme Landolt: De l'Université d'Ottawa.

Ce formulaire vous a été remis en tant qu'exemple, madame le sénateur. Lorsqu'il y a des dispositions concernant l'égalité en matière d'emploi dans des textes réglementaires fédéraux, il y a également des services. C'est exactement la même chose ici. Vous aurez les mêmes problèmes. Vous aurez un système de quotas. Je sais très bien que cette question est provinciale, en vertu de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cependant, c'est un exemple de ce qui va arriver.

Ce que nous disons, c'est que personne n'a besoin de mérite, de notes, d'aptitudes et de compétences. Qu'est-ce que les pratiques sexuelles d'une personne ont à voir avec sa capacité d'être avocat ou infirmier, par exemple? Lorsqu'il y a des exigences fédérales sur le plan équité dans l'emploi, il y a en fait un système de quotas. Ce qu'on aura, ce sera un quota d'homosexuels et de lesbiennes.

Le sénateur Milne: Madame la présidente, dans l'intérêt de l'équité, j'aimerais lire, afin que cela figure au procès-verbal, ce qui est imprimé au bas de ce formulaire de l'Université d'Ottawa.

Les renseignements fournis dans ce formulaire seront traités conformément aux directives du Code des droits de la personne de l'Ontario. Une fois un étudiant admis, les renseignements ne seront pas utilisés à des fins autres que d'accommodement raisonnable ou d'exécution du Programme d'équité dans l'éducation.

Je pense que cela couvre assez bien la question.

Mme Landolt: Précisément. Ce que nous disons, c'est qu'ils accordent une préférence en vertu de ce programme d'équité. Je vous demanderais de retourner la page et de regarder ce qui figure sous le titre «Équité dans l'éducation». C'est là, justement, le problème. On leur accorde un traitement préférentiel.

Étant donné qu'il existe des lois fédérales en matière d'emploi et une Loi canadienne sur les droits de la personne qui englobe les services, vous conviendrez que ce qui est demandé ici, c'est un système de quotas. C'est là un exemple du genre de chose qu'amèneraient les modifications proposées.

Je répéterai une nouvelle fois que ce que vous avez ici ce sont des mots apparemment simples, avec une solution apparemment simple à une discrimination apparente. Or, vous aurez tout le contraire de solutions simples, car on sait que cela aura toutes sortes de ramifications pour 50 lois canadiennes, y compris le Code criminel. Il nous faut examiner cette question de façon réaliste.

Le sénateur Milne: Madame Landolt, cela me ramène à autre chose. Je suis femme, hétérosexuelle, épouse et mère, avec une tribu toujours croissante de petits-enfants. J'ai l'impression que ni ma famille ni aucune autre famille au Canada ne sont aucunement menacées par le projet de loi. Pourquoi vous sentez-vous si menacée par lui?

Mme Landolt: Je suis moi aussi épouse et mère. Je n'ai pas encore de petits-enfants, mais j'espère que cela viendra. Peu importe ce que vous et moi ressentons en tant qu'épouses et mères. Il me suffit d'examiner la question de façon objective, en ma qualité d'avocate, pour voir ce qui se passe. Dès que l'orientation sexuelle sera insérée dans la loi, cela donnera lieu à des avantages de personne mariée et de famille. Il y aura, pour diverses raisons, menace pour la famille naturelle. Si vous aimeriez que je parcoure toute la liste avec vous, je veux bien le faire.

Le sénateur Milne: Non, je ne voudrais pas que vous parcouriez toute la liste. Je tiens tout simplement à souligner que les avantages de personne mariée ne sont nulle part inclus dans le projet de loi.

Mme Landolt: J'aimerais que ce soit le cas. Nous savons ce qui se passera, néanmoins, si vous ne définissez pas «orientation sexuelle». Les tribunaux, qui sont tout à fait inaptes à s'occuper de ce genre de chose, vont rejeter cela et inclure les relations conjugales et les avantages de conjoint.

Le sénateur Gigantès: Le formulaire de l'Université d'Ottawa est interprété par vous d'une certaine façon, mais il existe d'autres façons de l'interpréter. Par exemple, lorsque j'étais jeune étudiant à l'université, fervent hétérosexuel que je suis, ç'aurait été pour moi terriblement discriminatoire à mon endroit que l'on me mette parmi des homosexuels. Peut-être que le projet de loi vise la protection des jeunes et fervents hétérosexuels.

Mme Landolt: Vous avez peut-être eu un problème. Moi, je n'en ai jamais eu lorsque j'étais à l'École de droit, et j'avais des amis homosexuels qui ne me posaient aucun problème.

Le sénateur Gigantès: J'ai à l'occasion par le passé, à mon vif dépit - et j'ai en général réagi violemment - été harcelé par un homosexuel. Le fait de séparer les jeunes hétérosexuels des homosexuels pourrait peut-être éviter ce genre de situation.

Mme Landolt: J'ai été harcelée par des hommes. Devrait-on également mettre les hommes à part? Il y aurait beaucoup moins de harcèlement s'il n'y avait pas d'hommes autour de nous.

Le sénateur Gigantès: Je n'ai pour ma part jamais harcelé de femme.

Mme Landolt: Cela me fait plaisir de l'entendre.

La présidente: Concentrons-nous sur l'objet du projet de loi qui nous occupe, si vous le voulez bien.

Le sénateur Gigantès: Pour ce qui est de votre logique, si Aristote vous entendait, il se retournerait dans sa tombe.

Mme Landolt: Je pense qu'Aristote est très logique. Il dirait «Dieu merci! Voilà quelqu'un qui fait preuve de bon sens et qui examine la question avec sa raison et non pas avec son coeur». Les législateurs devraient examiner cette question avec leur raison et non pas avec leur coeur, en se pliant aux voeux de certains groupes d'intérêts spéciaux.

Le sénateur Gigantès: Épargnons au comité un débat sur Aristote. J'ai fait mon doctorat sur Aristote; vous, vous n'avez que votre droit.

Passons maintenant à autre chose. Vous dites que les couples homosexuels menacent la famille.

Mme Landolt: Oui, la famille naturelle.

Le sénateur Gigantès: Parce qu'ils ne produisent pas d'enfants.

Mme Landolt: Pas du tout. Ce n'est pas ce que j'ai dit. L'objet de la famille naturelle est de créer la génération suivante; à cause de cela, on leur accorde des avantages spéciaux et une certaine reconnaissance pour favoriser la naissance d'enfants. Les homosexuels et les lesbiennes, en vertu des relations qu'ils entretiennent, ne peuvent pas faire cette contribution à la société. Ils ne devraient par conséquent pas obtenir de reconnaissance spéciale. La famille traditionnelle hétérosexuelle est nécessaire pour la société et c'est pourquoi on lui offre des avantages spéciaux. Pourquoi offrirait-on des avantages spéciaux à des personnes qui ne font pas cette énorme contribution essentielle à la société?

L'argent se fait rare de nos jours. Dans de nombreux cas, les familles traditionnelles ont bien du mal à mettre du pain sur la table. Pourquoi distribuerait-on de l'argent à des personnes qui ne peuvent pas faire cette contribution? Cette inclusion leur accorderait une reconnaissance sociale et juridique et les mettrait sur le même niveau que les personnes qui font cette contribution énorme qui a, historiquement, été nécessaire.

Le sénateur Gigantès: Qu'en est-il d'un couple qui découvre après le mariage, que chacun d'eux est stérile?

Mme Landolt: Cela n'a rien à voir.

Le sénateur Gigantès: Il s'agit d'un homme et d'une femme. Devraient-ils bénéficier de droits de conjoint?

Mme Landolt: L'objet de la loi est de favoriser la naissance d'enfants et de faciliter le fait de les élever. Peu importe qu'un couple choisisse de ne pas avoir d'enfants ou ne puisse pas en avoir. Ce n'est pas la politique sociale que nous avons en tête.

Le sénateur Gigantès: Si cela n'a rien à voir, pourquoi cela vous ennuie-t-il que des couples homosexuels aient des enfants?

Mme Landolt: Le but, sénateur, est d'encourager la naissance de la génération suivante et de faciliter le travail qu'il faut faire pour l'élever. Voilà le but.

Le sénateur Gigantès: Si c'est là le but, vous devriez refuser ces avantages aux couples hétérosexuels mariés qui sont stériles.

Mme Landolt: C'est pourquoi nous voulons limiter cela aux personnes capables de créer la génération suivante.

Le sénateur Gigantès: Par conséquent, les personnes stériles qui se marient ne devraient pas jouir de ces avantages.

Mme Landolt: Sénateur Gigantès, j'ose espérer que vous ne faites pas exprès de ne pas comprendre, d'être borné. J'espère que ce n'est qu'un moment d'aberration.

Le sénateur Gigantès: Je ne suis pas borné. C'est vous qui êtes illogique.

Mme Landolt: Sénateur Gigantès, la politique sociale qui sous-tend la législation est d'encourager la naissance de la génération suivante. Si un couple choisit de ne pas avoir d'enfants ou bien ne peut pas en avoir, il n'en demeure pas moins qu'il a cette capacité d'avoir des enfants. Le reste, c'est son affaire. Or, les couples homosexuels ne peuvent pas faire d'enfants, du fait de la nature même de leurs problèmes biologiques. Voilà pourquoi la politique sociale ne doit pas leur reconnaître d'avantages de personne mariée.

Les couples homosexuels seront placés sur le même pied que les personnes qui font cet énorme sacrifice pour les générations futures, si l'on dit que leur relation est égale à celle des personnes qui font cette énorme contribution à la société.

Le sénateur Doyle: En ce qui concerne la discussion relativement à la demande de renseignements de l'Université d'Ottawa et qui a tant enflammé le sénateur Gigantès, on nous assure que le seul but était de prévoir un logement convenable. Je me demande ce qu'on aurait dit si l'on vous avait demandé de dire si vous étiez Noir ou non pour qu'on puisse vous trouver un logement approprié?

La présidente: Chose intéressante, sénateur Doyle, on pose également la question suivante: Appartenez-vous à une minorité culturelle, ethnique ou linguistique? Il s'agit d'un formulaire d'auto-identification.

Le sénateur Doyle: Vu que je n'ai pas lu cela, je l'inclurais dans mes remarques. Je commence à voir un peu mieux le pourquoi du projet de loi.

Le sénateur Nolin: Il conviendrait de mentionner que le formulaire dit qu'il est facultatif de s'inscrire dans l'une ou l'autre des catégories. Les demandeurs ne sont nullement tenus de répondre à ces questions.

Le sénateur Bryden: Que je sois ou non favorable aux positions que vous avez exposées ce matin, j'apprécie le courage dont vous avez fait preuve.

Je tiens à rappeler aux sénateurs que nombre des opinions et préoccupations très chargées qui ont été exprimées par les trois témoins que nous avons devant vous sont celles, très senties, d'un grand nombre de citoyens. Je ne voudrais pas que nos trois invitées nous quittent avec l'impression d'avoir été battues par la logique ou par la loi.

Je vous remercie d'être venues comparaître devant nous aujourd'hui et d'avoir tenté d'exposer les opinions d'un grand nombre de citoyens canadiens.

Mme Landolt: Je suis heureuse que vous ayez souligné cela. C'est la deuxième fois depuis un an qu'on attaque nos opinions. Nous sommes des citoyennes canadiennes et nous représentons un vaste segment de la population canadienne. Nous nous plaisons à croire que les personnes nommées au Sénat respectent la dignité et les opinions d'autrui. Je vous suis reconnaissante d'avoir dit quelque chose que nous attendions depuis trop longtemps. Il s'agit ici de questions très chargées, qui suscitent beaucoup d'émotions.

La présidente: Je vous remercie toutes les trois d'avoir fait de votre mieux pour nous exposer votre position. Votre présentation a été très bien faite.

Honorables sénateurs, nous allons maintenant entendre des représentants de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. M. Steve Hindle est le président de l'association; M. Stuart Hall est le président du sous-comité sur l'orientation sexuelle, et Mme Hélène Paris est agente de recherche.

M. Steven Hindle, président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada: Honorables sénateurs, je tiens, avant de commencer, à vous remercier d'avoir donné à l'Institut professionnel l'occasion de vous entretenir de cette question d'orientation sexuelle, d'intérêt pour nos membres.

Permettez-moi de vous présenter Stuart Hall, président du sous-comité sur l'orientation sexuelle de l'Institut, et Hélène Paris, agente de recherche à l'Institut et personne-ressource pour le Sous-comité. Ils ont préparé le mémoire ensemble.

L'insertion de l'orientation sexuelle comme motif de distinction illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne se fait attendre depuis longtemps. La Commission canadienne des droits de la personne a réclamé cette modification; les comités parlementaires l'ont recommandée à maintes reprises; et les gouvernements fédéraux de la dernière décennie l'ont promise. De fait, depuis 1985, sept ministres de la Justice n'ont pas su tenir leur promesse de modifier la Loi pour y inclure l'orientation sexuelle.

Si les Canadiens ont pu bénéficier d'une protection accrue contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, ce n'est pas en raison d'une réforme législative, mais bien gråce aux causes qui se sont retrouvées devant les tribunaux.

L'Institut espère que le Parlement appuiera les efforts déployés pour mettre un terme à la discrimination envers les gais, les lesbiennes et les bisexuels en leur accordant le droit d'être reconnus et protégés et de tirer avantage de la législation au même titre que les autres Canadiens. Nous croyons que le présent mémoire vous aidera à prendre une décision éclairée.

L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada a été fondé en 1920 en vue de protéger les intérêts des fonctionnaires scientifiques et professionnels. L'un des buts principaux de l'Institut est de protéger les droits reconnus à ses membres dans les conventions collectives, les lois, la common law et les coutumes. L'Institut cherche par la représentation collective et individuelle à améliorer les conditions de travail de tous ses membres.

L'Institut reconnaît que les gais, lesbiennes et bisexuels forment une minorité importante de ses membres. Il appuie une définition non discriminatoire de «conjoint de droit commun» lorsque cette expression a comme conséquence de nier des avantages sociaux pour des raisons d'orientation sexuelle.

En 1990, l'Institut a réussi à négocier la suppression de l'expression «du sexe opposé» de la définition de «conjoint de fait» dans la convention collective de l'une de ses unités de négociation - les greffiers législatifs du Sénat du Canada. Cette réussite, qui fera date dans l'histoire, assure entre autres aux employés qui vivent des relations homosexuelles les congés pour obligations familiales et ceux pour décès.

Je souligne qu'à l'annexe A de notre mémoire figure une liste des mesures prises par l'Institut à l'appui de ses membres gais, lesbiennes et bisexuels. Au cours de notre assemblée générale annuelle de 1993, les délégués ont clairement voté en faveur d'un appui réitéré aux résolutions d'équité en matière d'emploi, de tolérance zéro face à la discrimination et d'avantages égaux pour les couples homosexuels.

La résolution de 1993 portant sur des avantages égaux pour les couples homosexuels nous habilite à intervenir auprès de vous. L'Institut professionnel appuie inlassablement les membres qui déposent des griefs pour discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. La Commission des relations de travail dans la fonction publique a récemment entendu un grief relatif au refus opposé à un membre de l'Institut à la suite d'une demande de congé pour décès liée à la mort de son conjoint de même sexe. Un extrait de cette décision figure à l'annexe B de notre mémoire.

L'arbitre a accueilli le grief en expliquant clairement dans ses motifs le lien à faire entre la Loi canadienne sur les droits de la personne et les conventions collectives.

L'arbitre y précise qu'à ce titre elle se doit d'appliquer le droit du pays aux dispositions pertinentes de la convention collective pour déterminer si celles-ci - en l'occurrence la définition de «conjoint de droit commun» - respectent la Loi canadienne sur les droits de la personne et la jurisprudence.

Elle trace les grandes lignes de ses motifs en ces termes:

Étant donné qu'à titre d'arbitre je dois appliquer le droit du pays et que la législation sur les droits de la personne a préséance sur des dispositions législatives contradictoires, et d'autant plus sur des dispositions contradictoires de la convention collective, je n'appliquerai pas les termes «du sexe opposé» contenus dans la définition de «conjoint de droit commun».

Dans le cas en l'espèce, l'arbitre a déterminé que la définition de «conjoint de droit commun» de la convention collective allait à l'encontre non seulement de la loi et de la jurisprudence, mais également d'un autre article de la convention. L'article 44 de la convention dispose qu'il ne doit pas y avoir de discrimination à l'égard d'un employé du fait de son orientation sexuelle.

L'insertion de l'orientation sexuelle comme motif de distinction illicite dans la Loi canadienne sur les droits de la personne faciliterait la négociation d'une définition non discriminatoire de «conjoint» dans toutes nos conventions collectives. Un grief comme celui précité deviendrait par le fait même inutile dans l'avenir.

L'autre point d'importance soulevé par l'arbitre met en lumière la primauté de la Loi canadienne sur les droits de la personne sur les lois fédérales. Par exemple, la Cour suprême du Canada a reconnu que la législation en matière de droits de la personne prévaudra si une loi est muette sur un point en particulier ou si elle est contraire à la première. De même, une loi sera déclarée inopérante si elle est discriminatoire. Gråce à la modification de la Loi en vue d'y inclure l'orientation sexuelle en tant que motif de distinction illicite, on s'assurerait de la non-discrimination des lois, des politiques et des directives fédérales.

Les Canadiens ne devraient pas avoir à s'en remettre aux décisions rendues par les tribunaux pour être au fait de la loi qui s'applique: ils devraient pouvoir se reporter aux textes de loi eux-mêmes. Une modification qui assurerait des droits égaux aux gais, lesbiennes et bisexuels aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne fournirait des directives claires aux tribunaux et éviterait les jugements contradictoires comme celui de février 1996, rendu pour la Cour d'appel de l'Alberta dans l'affaire Vriend v. Alberta et celui de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Haig and Birch v. Canada.

L'insertion de l'orientation sexuelle comme motif de distinction illicite permettrait aussi de mieux harmoniser la Loi et la Charte canadienne des droits et libertés. L'an dernier, la Cour suprême du Canada, dans l'affaire Egan-Nesbit c. Canada, a tranché que la Charte doit se lire comme si l'orientation sexuelle était un motif de distinction illicite. La Cour a aussi déclaré que le refus de reconnaître le conjoint de même sexe était discriminatoire en application de l'article 15 de la Charte.

La Cour a toutefois décidé de ne pas se prononcer immédiatement sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Selon elle, cette loi est justifiée parce que le gouvernement a le droit d'adopter une démarche étapiste pour rendre ses lois conformes à la Charte.

À la lumière de cette décision rendue par la plus haute cour de justice de notre pays, il est évident que le Parlement se doit de modifier ses lois pour les rendre conformes à la Charte et assurer l'égalité devant la loi de tous les Canadiens, y compris les gais, les lesbiennes et les bisexuels. Cette décision signifie également que les lois canadiennes qui ne reconnaissent pas les conjoints de même sexe sont discriminatoires et susceptibles de contestations judiciaires.

Il reste à savoir si le Parlement reconnaîtra le droit des gais, lesbiennes et bisexuels à l'égalité ou s'il choisira de continuer de dépenser des millions de dollars appartenant aux contribuables pour défendre des lois injustes.

Le Parlement doit prendre ses responsabilités en éliminant toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle ou bien les tribunaux continueront, de façon ponctuelle, de rendre inopérantes les lois discriminatoires.

La deuxième option ne pourrait cependant pas venir sans grands frais pour les gouvernements, les entreprises, les commissions des droits de la personne, les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les organismes comme le nôtre, qui défendent les droits de ces trois derniers groupes.

Le fait de modifier la Loi pour y inclure l'«orientation sexuelle» démontrerait sans équivoque que la société canadienne ne tolère pas la discrimination à l'endroit d'un groupe de personnes en particulier.

La société canadienne s'efforce de reconnaître comme il se doit tous ses membres contribuants. Nous sommes fiers de nous dire citoyens d'un pays tolérant et juste; or, les croyances personnelles justifient malgré tout la discrimination envers les autres. Nous ne tentons pas de promouvoir un mode de vie particulier, mais bien plutôt d'assurer la protection de tous les Canadiens sans différentiation.

À la Conférence mondiale des Nations Unies sur les droits de la personne en 1993, le Canada s'est fait le défenseur de la protection internationale des gais, lesbiennes et bisexuels. En fait, le Canada accorde le statut de réfugié et l'asile aux personnes persécutées pour avoir été perçues comme gais, lesbiennes ou bisexuels.

Citoyenneté et Immigration Canada a donné comme directive aux missions à l'étranger d'évaluer sur le fond les demandes de parrainage de conjoint de même sexe et, si une relation stable existe, d'accorder un visa pour des raisons humanitaires ou de compassion.

Pourtant, le Canada n'assure pas à ses propres citoyens gais, lesbiennes et bisexuels les mêmes droits qu'aux hétérosexuels. En ne mettant pas un terme à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, le Canada envoie comme message qu'il obéit à la règle de deux poids, deux mesures: une règle appliquée à l'extérieur de ses frontières, l'autre à ses propres citoyens.

L'an dernier, le gouvernement libéral a modifié le Code criminel en vue de protéger les droits des citoyens sans égard à leur orientation sexuelle. Cette notion sera bientôt un facteur reconnu dans l'imposition des peines pour crimes haineux. Le gouvernement a promis, dans son discours du Trône de 1994, de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'orientation sexuelle. Le ministre de la Justice a promis à maintes reprises d'apporter cette modification.

Tout récemment, le premier ministre Jean Chrétien a promis de déposer un projet de loi pour interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle avant les prochaines élections. Il est grand temps que le Parlement respecte ses promesses et modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'orientation sexuelle.

L'Institut professionnel appuie fermement le projet de loi S-2 dans son libellé actuel. La modification proposée ne fournira pas aux gais, lesbiennes et bisexuels des privilèges spéciaux, mais plutôt une protection législative contre toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Elle leur permettra ainsi de se prévaloir des mêmes mesures de réparation que tous les autres Canadiens. La modification proposée reconnaît purement et simplement que les gais, les lesbiennes et les bisexuels ne méritent pas de se faire harceler, de faire l'objet de discrimination ou d'être privés des avantages liés à un emploi en raison de leur orientation sexuelle. Il s'agit, somme toute, d'une question de reconnaissance d'équité, de droits de la personne et de droits égaux.

Le sénateur Beaudoin: La situation est la suivante: nous avons une décision de la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Haig et une décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Egan, si je ne m'abuse, et il y a une opinion dissidente de la Cour d'appel de l'Alberta.

Je suis, pour ma part, tout à fait en faveur de la Charte canadienne des droits et libertés, et lorsqu'à mon avis les tribunaux ont raison, nous devrions, en tant que parlementaires, suivre les décisions de la Cour suprême du Canada, à moins qu'on y soit fermement opposé.

Je conviens qu'il y a ici, d'un point de vue purememt juridique, une forme de discrimination et que nous devrions modifier la Loi pour que celle-ci soit conforme aux décisions rendues dans ce domaine par la Cour suprême du Canada.

L'objet de votre exposé est d'esquisser la philosophie que vous aimeriez voir suivie au Canada. Certains disent que c'est le Parlement canadien qui devrait toujours avoir le dernier mot. Or, nous avons dans notre Constitution une Charte, et il existe de très nombreuses chartes dans les domaines provinciaux et fédéraux, et c'est pourquoi je pense qu'à moins d'avoir d'excellentes raisons d'aller à l'encontre de la décision de la Cour suprême du Canada, nous devrions nous y plier. Est-ce là votre philosophie?

M. Hindle: Il me faudrait dire que oui. Plusieurs tribunaux sont occupés à interpréter la Loi et l'application à la Loi de la Charte. Je pense que le message de la Cour suprême du Canada est très clair: la Charte des droits exige que l'orientation sexuelle soit considérée comme un motif de distinction illicite. La balle est ainsi de nouveau dans le camp du Parlement et le moment est venu de modifier la loi en vue d'en éliminer les dispositions discriminatoires.

Le sénateur Beaudoin: Si nous ne le faisons pas, certains tribunaux ne seront peut-être pas d'accord, et tout le combat judiciaire se poursuivra.

M. Hindle: C'est exact, avec tous les coûts que cela supposera.

Le sénateur Beaudoin: Le Parlement accepte sa responsabilité. Je parle ici d'un point de vue purement juridique. Je sais que certaines personnes sont d'accord et d'autres pas, mais la réalité est que le pays fonctionne sous le régime de la règle du droit, et il est temps que l'on donne effet à une décision qui semble s'appuyer sur des principes plutôt acceptables dans le cadre d'une société libre et démocratique.

M. Hindle: Nous sommes tout à fait de votre avis.

Le sénateur Kinsella: Les témoins pourraient-ils nous aider relativement à la question des avantages liés à l'emploi? Cette question surgit de temps en temps, mais chaque fois il semble que l'on s'écarte très rapidement d'une réflexion approfondie là-dessus pour tenter de déterminer ce que l'on entend par «avantages», pour ensuite aborder la Loi sur le mariage et toutes sortes d'autres choses. L'Institut estime-t-il que les avantages que reçoit un employé sont le fruit de son travail? S'agit-il d'une autre forme de salaire?

M. Hindle: Lorsqu'on parle de ces avantages, on songe au congé de deuil, par exemple. Si votre conjoint meurt, il vous faut une période de deuil, notamment pour vous adapter à l'idée de vivre seul, et l'employeur a tout avantage à accorder à l'employé un congé pour qu'il s'occupe des effets personnels du défunt, pour qu'il organise sa vie, si vous voulez. Quel que soit le sexe du conjoint décédé, la personne touchée est l'employé, qui doit continuer de travailler pour son employeur. C'est un avantage pour l'employé mais cela offre également à l'employeur la possibilité de montrer qu'il a des sentiments et qu'il s'intéresse aux personnes qui travaillent pour lui, étant donné qu'il est prêt à leur offrir une période de temps raisonnable pour qu'ils s'adaptent au décès de leur conjoint.

Le sénateur Kinsella: Toujours dans le contexte de l'exemple du congé de deuil que vous venez de donner, lorsqu'un employé, qui a le malheur de vivre le chagrin lié au décès d'un proche, se voit accorder un congé de décès, son revenu continue-t-il d'être versé pendant cette période d'absence?

M. Hindle: Oui.

Le sénateur Kinsella: Diriez-vous que le chagrin ne connaît ni barrière raciale, ni barrière fondée sur le sexe, ni barrière fondée sur l'orientation sexuelle?

M. Hindle: Le chagrin est déterminé entièrement par la relation qui existait entre les deux personnes, soit celle qui est morte et celle qui reste seule. Je ne pense pas qu'il y ait de distinction, c'est-à-dire qu'un hétérosexuel souffre plus ou moins qu'une personne homosexuelle.

Le sénateur Kinsella: Prenons un autre exemple d'avantage lié à l'emploi. Un employé travaille X heures par semaine, pendant X années, et contribue au régime d'assurance collective, s'il y en a un. L'industrie des assurances a-t-elle des données actuarielles selon lesquelles une garantie d'assurance collective ne devrait pas s'appliquer du fait de l'orientation sexuelle de l'intéressé?

M. Hindle: Pas que je sache.

Le sénateur Kinsella: Il y a des années, lorsque nous avons pour la première fois intégré aux lois du pays en matière de droits de la personne des questions telles la race ou l'origine ethnique - en fait, je me souviens du moment où nous avons fait intervenir la question du sexe dans la Loi sur les droits de la personne - les gens craignaient beaucoup que l'interdiction de la discrimination dans l'emploi fondée sur le sexe rendrait inopérants les régimes d'assurance collective et les régimes de pension, qu'il s'agisse de régimes contributifs à cotisations déterminées ou de régimes à prestations déterminées. Vous souvenez-vous de l'opposition à l'inclusion du sexe comme motif de discrimination illicite?

M. Hindle: Pas de façon précise, mais je pense que ce dont vous parlez pourrait s'étendre à l'inclusion de la notion de conjoint de droit commun dans la définition de «conjoint». Les gens craignaient que cela ne mette en faillite les régimes, vu la multiplication du nombre de personnes couvertes. Cependant, je pense que l'expérience montre que cela n'est pas arrivé.

Le sénateur Kinsella: Selon vous, à qui appartiennent les avantages?

M. Hindle: Les avantages sont dans certains cas offerts selon une formule de partage des coûts par l'employeur et les employés. Les prestations appartiennent aux employés.

La présidente: De l'association ÉGALE, nous recevons M. John W. Fisher, directeur général; et M. Philip MacAdam, avocat et membre de l'association.

Monsieur Fisher, je crois savoir que M. MacAdam et vous-même allez vous partager la présentation de l'exposé.

M. John W. Fisher, directeur général, ÉGALE: Nous allons nous partager l'exposé. Je dirai quelques mots d'introduction. M. MacAdam est l'avocat qui a plaidé la cause Haig and Birch v. Canada devant la Cour d'appel de l'Ontario. C'est dans cet arrêt qu'un tribunal a posé pour la première fois que l'orientation sexuelle est couverte par la Loi canadienne sur les droits de la personne. M. MacAdam est très au courant des répercussions juridiques de cette décision de la Cour d'appel et de l'état actuel du droit en ce qui concerne la discrimination exercée à l'endroit des homosexuels hommes et femmes et des bisexuels.

Il circule énormément d'idées fausses sur ce que le projet de loi recouvre et ne recouvre pas. J'aimerais définir le sujet et cerner le projet de loi, tel que nous le concevons, et lever également certaines idées fausses concernant le projet de loi dont vous êtes saisis.

Ce projet de loi vise à empêcher la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans trois domaines tout simples: l'emploi, le logement et l'accès aux biens et services - rien de plus et rien de moins. Nulle part dans le projet de loi n'y a-t-il de redéfinition de la notion de «conjoint». Nulle part n'ouvre-t-on la porte au mariage entre personnes de même sexe. Il n'est pas question ici, aujourd'hui, de l'octroi de prestations à des couples homosexuels; il s'agit simplement de garantir à tous, lesbiennes, homosexuels, bisexuels et hétérosexuels confondus, l'égalité de traitement en matière de travail, de logement et d'accès aux biens et services.

Rien dans ce projet de loi ne confère de droits spéciaux. Ce n'est pas un droit spécial que d'occuper un emploi sur la base du mérite. Ce projet de loi fera en sorte que les gens soient traités dans le milieu de travail conformément à leurs aptitudes au lieu d'être pénalisés en raison de caractéristiques personnelles indépendantes du travail, telles que leur orientation sexuelle. Rien n'interdira à un employeur de mettre à la porte un homosexuel incompétent. Rien n'empêchera un propriétaire ou un fournisseur de services de refuser de loger ou de fournir des services à des personnes qui ne peuvent ou ne veulent pas payer. Il s'agit tout simplement d'appliquer le principe du mérite, sans que celui-ci soit entamé par une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Il est tout à fait faux de dire que 50 lois fédérales sont touchées par cette mesure. Les représentants de l'un des groupes précédents confondaient l'application de la Charte canadienne des droits et libertés avec celle de la Loi canadienne sur les droits de la personne. La Charte canadienne des droits et libertés a préséance sur toute autre loi fédérale et provinciale puisqu'elle fait partie de la Constitution du Canada, la loi suprême du Canada. La Loi canadienne sur les droits de la personne vise uniquement la discrimination en matière d'emploi, de logement et d'accès aux biens et services.

Nous savons que huit provinces et territoires du Canada ont déjà intégré l'orientation sexuelle à leur code des droits de la personne. Le Québec a été le premier en 1977 - il y a presque 20 ans; l'Ontario a suivi en 1986 - il y a 10 ans; et aujourd'hui, beaucoup d'autres provinces et un territoire leur ont emboîté le pas. Ce projet de loi mettra le gouvernement fédéral au même point que le Québec il y a 20 ans, l'Ontario il y a 10 ans et la plupart des provinces et territoires aujourd'hui.

Si cette mesure devait effectivement déclencher tous les maux sociaux prophétisés ce matin, on peut penser que l'on en aurait déjà constaté des signes au Québec et en Ontario. Il incombe à ceux qui s'opposent à ce projet de loi de mettre en évidence les conséquences de l'inscription de l'orientation sexuelle dans la Charte des droits du Québec et de montrer quels maux sociaux concrets auraient résulté de cette protection contre la discrimination, mais on ne nous a donné aucun exemple concret. L'inscription de l'orientation sexuelle dans le Code des droits de la personne ontarien, il y a 10 ans, n'a entraîné aucune conséquence négative concrète.

Pour nous, il s'agit d'une simple question d'égalité. Il s'agit d'être traités avec justice et sur un pied d'égalité dans le milieu de travail, de faire comprendre clairement aux Canadiens que les lesbiennes, les gais et les bisexuels sont des citoyens canadiens égaux. Nous contribuons autant que les autres à la société canadienne et nous avons le droit à un traitement égal, juste et équitable.

La dernière remarque que je ferai dans cette introduction concerne la situation internationale. J'ai relevé avec plaisir que Mme Landolt, de REAL Women of Canada, estime que le droit canadien devrait être conforme aux normes internationales. Ainsi que l'un des membres de votre comité l'a signalé, la Déclaration universelle des droits de l'homme et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques font obligation aux États signataires de respecter le droit à l'égalité de tous les citoyens. Le comité des droits de l'homme des Nations Unies a jugé dans l'affaire Toonen c. Australie que le droit à l'égalité englobe le droit à l'égalité sur la base de l'orientation sexuelle.

Le comité responsable de l'application des normes internationales a donc affirmé que le droit à l'égalité en droit international englobe le droit des homosexuels à être traités sur un pied d'égalité. Le Canada s'est montré proactif à l'échelle internationale, appelant les autres États à interdire la discrimination à l'égard des homosexuels et lesbiennes. Nous en félicitons le gouvernement canadien et lui exprimons notre reconnaissance et notre respect. Je pense que le Canada a toutes les raisons d'être fier de son comportement en matière de droits de l'homme. Nous devons maintenant rendre notre législation conforme à la Charte des droits et à nos engagements internationaux. Les Canadiens seraient perçus comme hypocrites à l'échelle internationale si nous demandions à d'autres pays de faire ce que nous refusons de faire nous-mêmes.

Pour toutes ces raisons et d'autres encore, nous pensons que ce projet de loi est extrêmement important. Nous félicitons le Sénat de l'avoir introduit et invitons les membres de ce comité à l'adopter.

M. Philip MacAdam, avocat, membre d'ÉGALE: Madame la présidente, membres du comité, ainsi que M. Fisher l'a signalé, j'ai eu le privilège de représenter feu le capitaine Birch et M. Haig dans leur contestation de la constitutionnalité de la Loi canadienne sur les droits de la personne, en 1990. Cette cause a été lancée en décembre 1990 devant la Division générale de la Cour de l'Ontario. La cause a été plaidée ici, à Ottawa, devant le juge McDonald au printemps 1991. Celui-ci a rendu sa décision en septembre 1991. Le juge McDonald a statué que la Loi canadienne sur les droits de la personne, du fait de l'absence de toute protection des gais et lesbiennes contre la discrimination était anticonstitutionnelle et en a annulé l'article 3, mais suspendu son jugement pour six mois ou jusqu'à l'audition d'un appel.

L'appel a été entendu par la Cour d'appel de l'Ontario fin janvier 1992. Le jugement a été rendu en août 1992. Les juges ont confirmé à l'unanimité la décision du juge McDonald, à savoir que la Loi canadienne sur les droits de la personne est anticonstitutionnelle du fait de l'absence de toute protection contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

La Cour, au lieu d'annuler l'article irrégulier, a modifié le remède du juge McDonald, ordonnant que la Loi canadienne sur les droits de la personne soit interprétée, administrée et appliquée comme si elle englobait l'orientation sexuelle. C'est ce que nous appelons le «remède interprétatif».

Le gouvernement fédéral a choisi de ne pas interjeter appel de cet arrêt auprès de la Cour suprême du Canada et la Commission canadienne des droits de la personne a commencé à recevoir des plaintes pour discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et à faire enquête sur celles-ci. Certaines des plaintes ont été portées devant des tribunaux.

Bien que, techniquement, l'arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario ne soit contraignant que pour la Commission canadienne des droits de la personne en Ontario, la Commission a décidé de faire comme s'il était contraignant partout au Canada. C'est pourquoi elle accepte dans tout le pays, depuis 1992, les plaintes alléguant une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. On me dit que plus d'une centaine de telles plaintes ont été déposées et que certaines d'entre elles ont été renvoyées devant des tribunaux. Au moins l'une a déjà été entendue et la décision est imminente.

Par ailleurs, suite à l'arrêt de la Cour d'appel dans la cause Haig and Birch, plusieurs législatures provinciales ont entrepris de modifier leur législation sur les droits de la personne afin d'y englober l'orientation sexuelle comme motif de distinction illicite. Bien entendu, nous pensions tous, à l'époque, que le gouvernement fédéral allait rapidement modifier officiellement la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de la rendre conforme à l'arrêt de la Cour d'appel dans la cause Haig and Birch. Cependant, il n'en a rien fait et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Personnellement, je considère que c'est une abdication de la responsabilité gouvernementale que d'attendre simplement de voir ce que les tribunaux vont faire. Je me souviens qu'après la décision du juge McDonald de la Division générale de la Cour de l'Ontario en 1991, plusieurs journalistes et d'autres personnes ont demandé au ministre de la Justice de l'époque, Kim Campbell: «Allez-vous officiellement modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne?» Je me souviens de sa réponse: «Oh, nous allons attendre de voir ce que décide la Cour d'appel». En tant qu'avocat, j'accepte mal ce genre de réponse. Lorsque le peuple élit des représentants, c'est pour faire les lois, et non attendre que les tribunaux le fassent à leur place. Je pense que c'est une abdication de responsabilité de la part de nos élus.

Malheureusement, il y a maintenant quelque incertitude juridique concernant l'obligation de la législature de modifier la législation relative aux droits de la personne, en raison du jugement dans la cause Vriend dont le sénateur Beaudoin a fait état. Dans cette cause, M. Vriend contestait l'absence de toute protection des homosexuels et lesbiennes dans la Alberta Individual Rights Protection Act, qui est le code provincial des droits de la personne de l'Alberta, et a obtenu gain de cause devant le juge Russell de la division du Banc de la Reine. Le gouvernement albertain a interjeté appel auprès de la Cour d'appel de l'Alberta. Cette dernière vient de rendre son jugement, qui annule la décision de la juge Russell et déclare en substance qu'il appartient à la législature de l'Alberta de modifier la Alberta Individual Rights Protection Act et non à la Cour d'appel de l'Alberta.

Dans une certaine mesure, nous sommes nombreux à partager cet avis. C'est au législateur de faire les lois, et non aux tribunaux. Cependant, le fait est que les tribunaux ont le pouvoir, en vertu de la Constitution canadienne, de modifier les lois, ainsi que la Cour suprême du Canada l'a confirmé. C'est pourquoi nous avons une Constitution: offrir une certaine garantie et une certaine protection - et particulièrement dans ce cas - aux groupes minoritaires contre les actes de la majorité, et contre la discrimination.

Je suis d'accord avec mon ami, M. Fisher. Je pense qu'il est grand temps que le gouvernement fédéral prenne l'initiative et tienne la promesse, réitérée pendant des années, de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous avons maintenant ce jugement de la Cour d'appel de l'Alberta et nous avons une décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Il incombe au gouvernement de rectifier toute confusion qui pourrait exister dans l'esprit des Canadiens et de modifier officiellement la Loi.

Le sénateur Gigantès: On nous a dit précédemment que ce projet de loi pourrait résulter en des quotas d'embauche d'homosexuels et de lesbiennes. Pourriez-vous nous donner votre avis là-dessus?

M. Fisher: C'est manifestement complètement faux. La Loi sur l'équité en matière d'emploi elle-même ne prévoit pas de contingent, et l'orientation sexuelle n'y est même pas mentionnée. La Loi canadienne sur les droits de la personne, celle dont nous traitons aujourd'hui, ne comporte aucune disposition prévoyant des quotas et rien ne permet de penser qu'une telle éventualité pourrait surgir. La seule indication à cet égard qui ait été donnée à ce comité est le formulaire utilisé par la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Or, si l'on regarde ce formulaire de près, on voit qu'il ne s'agit pas d'un contingentement. Prétendre le contraire équivaut à déformer totalement la réalité. Il ressort clairement des notes explicatives qu'il s'agit là d'un simple moyen pour la faculté de droit de recueillir des renseignements sur ses étudiants, afin de mieux répondre à leurs besoins. Ce n'est pas plus discriminatoire que lorsque le gouvernement canadien procède à un recensement pour recueillir des renseignements sur les origines et la situation matrimoniale des citoyens canadiens, afin de mieux pouvoir répondre à leurs besoins. Recueillir des renseignements est quelque chose de tout à fait différent d'un contingentement.

Le sénateur Gigantès: Certains critiques font valoir que si un homosexuel est congédié de son poste, il pourra prétendre que c'est discriminatoire, même s'il l'a mérité.

M. Fisher: C'est encore complètement faux, sénateur. Tout ce que la Loi permet à une personne de faire, qu'elle soit hétérosexuelle, homosexuelle ou bisexuelle, c'est de porter plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne. Celle-ci, bien entendu, va déterminer si la plainte est justifiée. Si elle ne l'est pas, la plainte n'ira évidemment pas plus loin. Rien dans la Loi n'empêche un employeur de congédier quiconque fait mal son travail. La question est de savoir s'il y a discrimination lorsqu'une personne, par ailleurs parfaitement compétente dans son travail, est congédiée exclusivement parce que l'employeur n'apprécie pas son homosexualité.

Le sénateur Gigantès: J'ai entendu l'argument bizarre voulant que les femmes souffrent de discrimination et sont congédiées pour la seule raison qu'elles sont femmes, ce qui est vrai - et je l'ai vu arriver - et dans ce cas, pourquoi faudrait-il protéger davantage les homosexuels que les femmes? La logique de cet argument m'échappe.

M. Fisher: Je ne sais pas que répondre car je ne vois pas non plus la logique. À l'évidence, un certain nombre de groupes défavorisés de la société canadienne souffrent de discrimination au quotidien, et c'est bien pourquoi nous avons une Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est pourquoi nous reconnaissons le handicap historique et systémique que connaissent les femmes, les lesbiennes et les homosexuels et différentes minorités ethniques et linguistiques. Je pense que quiconque prétend qu'il n'y a pas de discrimination dans la société canadienne porte des oeillères et est aveugle à la réalité sociale de la société dans laquelle nous vivons. La discrimination est inscrite dans la trame de la société dans laquelle nous vivons. Elle empêche des personnes de jouir pleinement de leurs droits et responsabilités en tant que citoyens canadiens et il incombe au gouvernement de faire en sorte que les droits des Canadiens ne soient pas enfreints par des pratiques discriminatoires injustes.

Le sénateur Pearson: J'apprécie que M. MacAdam nous rappelle notre responsabilité de législateurs. C'était là une déclaration importante. Je suis prête à prendre mes responsabilités à ce sujet. J'apprécie également la clarté de votre exposé et l'ai trouvé très utile.

J'ai été particulièrement intéressée par ce que vous avez dit de nos obligations internationales et de notre rôle sur la scène internationale. Le jour anniversaire du massacre de Sharpville, la Journée internationale contre la discrimination raciale, j'ai été très émue d'entendre le Haut-commissaire de l'Afrique du Sud parler en termes si forts de la question des droits de la personne, indiquant que non seulement la Constitution sud-africaine a incorporé dans la déclaration les droits de l'homme tels que nous les concevons, mais a également intégré l'orientation sexuelle comme motif inacceptable de discrimination. C'est quelque chose que je n'aurais jamais cru possible il y a encore quelques années. Que le Canada se trouve en retard sur l'Afrique du Sud serait la plus grande des ironies.

M. Fisher: Je suis d'accord. La représentante d'ÉGALE à la conférence des femmes de Beijing nous a également dit combien elle avait trouvé émouvante la représentante de l'Afrique du Sud lorsque celle-ci disait que, ayant vécu sous un régime d'apartheid pendant si longtemps, ils allaient veiller à ne plus jamais exercer de discrimination contre personne, lesbiennes et homosexuels compris.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: Je suis tout à fait d'accord avec votre ligne de pensée pour la décision de la Cour d'appel de l'Ontario et la décision de la Cour suprême du Canada. Vous avez fait référence à la division juridique des Nations Unies ou à la division des droits de la personne des Nations Unies. Est-ce que c'était une cause récente? Pourriez-vous me résumer cela dans une minute ou deux?

[Traduction]

M. Fisher: Oui. Je crois que la cause Toonen c. Australie a été entendue au cours des deux ou trois dernières années. En cause était une loi tasmanienne criminalisant tous les actes sexuels entre hommes. Tous les autres États de l'Australie ont décriminalisé l'activité homosexuelle, comme le Canada l'a fait il y a 25 ans environ. Un citoyen de Tasmanie inculpé en vertu de cette loi a porté plainte contre le gouvernement australien auprès du comité international, disant que le fait de criminaliser les actes sexuels homosexuels mais non les actes hétérosexuels constitue une discrimination contraire aux engagements internationaux de l'Australie. Le comité lui a donné raison, de même que l'a fait le comité européen dans son interprétation de la Convention européenne des droits de l'homme, et l'Australie a dû modifier sa législation.

La présidente: Si vous me permettez cette interjection, la cause est Toonen c. Australie, le 31 mars 1994.

Le sénateur Kinsella: Le témoin pourrait-il nous donner une idée de l'ampleur de la discrimination dont souffrent les homosexuels canadiens? Selon certaines indications qui nous ont été fournies, ce ne serait pas un problème très important. Les journaux parlent d'agressions qui pourraient être motivées par l'orientation sexuelle, mais ai-je raison de penser que vous êtes surtout préoccupé par les domaines couverts par la Loi sur les droits de la personne, à savoir l'emploi, le logement et les services? Quelle est l'ampleur du problème? Pourriez-vous nous donner quelques exemples de ce qui se passe?

M. MacAdam: Un exemple parfait est le cas du capitaine Birch, l'un des plaignants dans la cause que j'ai défendue devant la Division générale de la Cour de l'Ontario, puis devant la Cour d'appel de l'Ontario. Le capitaine Birch, qui était membre des Forces armées canadiennes depuis plusieurs années, a été promu capitaine. Lorsque son supérieur hiérarchique a appris qu'il était homosexuel, il l'a informé que la politique alors en vigueur dans les Forces armées canadiennes concernant les homosexuels et les lesbiennes serait appliquée, c'est-à-dire qu'il ne recevrait plus de promotions, plus d'affectations ni de formation professionnelle. Voilà un exemple parfait.

Je suis d'accord avec M. Fisher. Quiconque dans la société canadienne prétend que les homosexuels et les lesbiennes ne sont pas en butte à la discrimination doit vivre avec des oeillères ou quelque part dans le fond des bois dans le Grand Nord, et encore à condition d'être entièrement seul.

Dans mon cabinet, ici à Ottawa, je sers une clientèle homosexuelle et lesbienne depuis 1985. Près de 80 p. 100 de mes clients sont des homosexuels et des lesbiennes. Je peux vous dire que le capitaine Birch n'est pas seul à avoir connu la discrimination. Beaucoup d'autres gens m'ont appelé au fil des ans et m'ont demandé de les représenter et de les aider à porter plainte auprès de la Commission des droits de la personne de l'Ontario ou de la Commission canadienne des droits de la personne, depuis 1992, pour tenter d'obtenir réparation. Cette discrimination s'exerce au niveau de l'emploi et du logement. C'est le genre de problèmes auxquels les homosexuels et les lesbiennes continuent à se heurter.

J'ai un client en ce moment dont l'employeur, en apprenant qu'il est homosexuel, en a conclu aussitôt qu'il devait également être séropositif. Ces deux types de discrimination se conjuguent parfois. J'ai représenté des femmes qui étaient harcelées à leur travail en raison de leur orientation sexuelle. C'est assez courant.

Le sénateur Kinsella: Un autre élément auquel on a déjà fait allusion aujourd'hui et sur lequel la presse a déjà quelque peu glosé, et le fait que nous venons certes d'horizons différents mais sommes nommés, et non élus. Les députés, pour leur part, doivent se faire élire. À mon avis, pour diverses raisons dont la plupart sont bien connues, c'est ce qui explique que les députés et les divers partis de l'autre chambre ont tant de difficulté à régler ce problème particulier.

Avez-vous une théorie expliquant pourquoi il y a toutes ces hésitations à la Chambre des communes? Comme vous le savez, le Sénat a adopté et envoyé à la Chambre des communes un projet de loi identique en 1993. Pourquoi, à votre avis, les députés ont-ils tellement de difficultés avec cela?

M. MacAdam: Je suis sûr que M. Fisher a quelques théories et qu'il suit probablement la vie politique davantage que moi. Une raison qui me vient à l'esprit, c'est que les députés ne savent pas ce que c'est que de vivre la discrimination. Cela ne leur est jamais arrivé. Ils ne savent pas ce que c'est que d'être traité de «pédé» et de se faire casser la figure à cause de son orientation sexuelle. Il y a eu une affaire ici, à Ottawa, il y a quelques années, où deux types ont jeté du haut d'un pont un homme qui n'était pas homosexuel, et l'ont de ce fait tué car il s'est noyé. Interrogés par la police, ils ont répondu qu'ils pensaient que la victime était un homosexuel, comme si c'était une justification, comme si c'était un argument pour leur défense.

Le sénateur Kinsella: Notre régime de gouvernement est un modèle extrêmement réussi. La pratique de la liberté a connu un grand succès au Canada au cours des 128 dernières années. Cependant, le Sénat du Canada et la Chambre des communes sont confrontés à un problème parlementaire. Le pouvoir législatif du Parlement est scindé en trois composantes: la Couronne, le Sénat et la Chambre des communes. Sur le plan des relations entre les minorités et la majorité, si les députés restent l'oeil rivé sur les indices de popularité et sur les sondages, n'y a-t-il pas un risque que les droits des minorités soient piétinés ou restent ignorés?

M. Fisher: Oui. Je souscris à cela et je dis sans hésitation qu'il incombe aux deux Chambres de faire ce qui est juste et non ce qui est populaire. Je reconnais que le Sénat est particulièrement bien placé pour faire ce qui est juste - protéger le rôle et les droits des minorités au sein de la société canadienne, puisqu'il est exempt des contraintes électorales.

En réponse à votre question sur la raison de l'hésitation de la Chambre des communes, nous pensons qu'elle est peut-être due à la perception erronée que c'est un sujet plus controversé qu'il ne l'est en réalité parmi le public canadien. Je dis que c'est une «perception erronée» car chacun des sondages que nous ayons vus donne une majorité de Canadiens favorables à l'intégration de l'orientation sexuelle dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. C'est le cas depuis que des sondages sont effectués sur cette question. Ce soutien a même grimpé jusqu'à 70 ou 80 p. 100 dans les sondages les plus récents. Il est vrai que le pourcentage baisse lorsqu'on pose des questions sur le mariage ou l'adoption. Parfois l'opinion se divise à égalité, parfois elle penche dans un sens et parfois dans l'autre. Cependant, s'agissant de la discrimination dans le milieu de travail - et c'est de cela qu'il est question ici - il est clair que cette mesure a l'appui de la majorité des Canadiens. Nous avons annexé à notre mémoire une compilation de résultats de sondages.

Que l'on aborde la question sous l'angle de la volonté des Canadiens ou sous l'angle de la justice et de la protection des minorités même contre la volonté de la majorité, nous pensons que la modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne est la chose juste et populaire à faire.

Le sénateur Kinsella: On a attiré notre attention sur la communication faite dans le cadre du protocole du Pacte international sur les droits civils et politiques, dans l'affaire Toonen. Il serait regrettable que nous, au Canada, attendions pour agir un jugement du comité des droits de l'homme des Nations Unies sur ces questions de principe. C'est ce que nous avons fait il y a quelques années au sujet de l'alinéa 12(1)b) de la Loi sur les Indiens. Non seulement le Parlement avait-il déclaré légitime la discrimination exercée contre les femmes indiennes si elles épousaient des non-Indiens, mais indiqué aussi qu'il était acceptable que leurs frères épousent des non-Indiennes. Cette position avait été confirmée par la Cour suprême du Canada dans la cause Bédard. Il a fallu une intervention en vertu du protocole au Pacte international sur les droits civils et politiques, que je me suis trouvé à effectuer pour le compte de Sandra Lovelace, et le Canada a été condamné. Suite à cette condamnation, nous avons heureusement abrogé l'alinéa 12(1)b) de la Loi sur les Indiens. De fait, le libellé de l'article 28 de la Charte est ce qu'il est gråce à l'affaire Lovelace.

Oui, nous pouvons tirer les conséquences des normes internationales - et nous l'avons fait - comme celles établies par le Pacte international sur les droits civils et politiques mais, Grand Dieu, nous devrions pouvoir faire ces choses de notre propre initiative.

La présidente: Je sais, de par mon expérience d'éducatrice et de femme politique, que beaucoup d'homosexuels se plaignent de discrimination. J'ai également vu se plaindre des hétérosexuels qui, à cause de leur profession, sont présumés homosexuels. Je songe particulièrement à des danseurs de ballet qui étaient hétérosexuels pour la plupart mais considérés comme homosexuels. J'ai été surprise tout à l'heure par le témoignage de Mme Landolt qui donnait à entendre que ce genre de discrimination n'existe pas, car cela est contraire à mon expérience personnelle.

Avez-vous des chiffres sur le pourcentage d'homosexuels et de lesbiennes en butte à la discrimination soit dans le milieu de travail soit pour l'accès au logement ou aux biens et services?

M. Fisher: Il est difficile de vous donner des chiffres en pourcentage car les homosexuels subissent une telle discrimination que nombre d'entre nous ne sont même pas encore, comme nous disons, «sortis du placard» ou prêts à avouer à leurs plus proches parents qu'ils sont gais ou lesbiennes, par crainte de la discrimination.

J'ai souvent parlé dans nos bureaux à de jeunes gais qui sont terrifiés, isolés et seuls. Ils craignent de dire même à leurs parents qu'ils sont homosexuels parce qu'ils ont peur de leur réaction et de la discrimination. Nous avons vu, évidemment, des cas tragiques de jeunes qui se sont suicidés parce qu'ils se sont déclarés gais ou lesbiennes et ont été mis à la porte de chez eux.

Lorsque je faisais ma maîtrise à l'Université Queen's, j'avais un ami dans ma résidence qui a fini par trouver le courage de dire à sa mère qu'il était gai. Sa réaction a été de dire: «Je ne tolérerai pas de pédé chez moi». Il a essayé de se tuer peu après. Là encore, la réaction de sa mère a été de dire: «Vous, les pédés, vous feriez n'importe quoi pour attirer l'attention».

Le degré d'ignorance, de haine et de discrimination est très fort. C'est une tragédie qui coûte des vies. Si ce projet de loi peut sensibiliser l'opinion et faire comprendre aux gens que nous sommes reconnus par notre gouvernement comme égaux et méritons le respect à ce titre, il vaut la peine de l'adopter.

Le sénateur Bryden: Une disposition de la loi n'a pratiquement pas encore été abordée ce matin. Je veux parler du paragraphe 16(1). Il dit qu'il n'est pas discriminatoire d'avoir des programmes spéciaux destinés à supprimer ou prévenir les désavantages subis par tout groupe d'individus liés à la race, l'origine nationale ou ethnique ou l'åge. Le projet de loi ajouterait à ces caractéristiques l'orientation sexuelle. Est-ce que cela vous donnerait, à vous ou à votre organisation, un fondement juridique pour lancer ce que d'aucuns appellent «des programmes d'action positive» pour remédier à certaines situations? L'un des exemples utilisés ce matin concernait un établissement d'enseignement. Est-ce que cette mesure vous mettrait mieux à même de faire cela?

M. Fisher: Si un programme donné est conçu non pas pour accroître la discrimination, mais réduire la discrimination dans la société en supprimant les barrières à l'égalité des chances, la législation sur les droits de la personne les reconnaît généralement comme non discriminatoires, ce que les tribunaux ont confirmé.

Il est difficile de dire avec certitude quels programmes seraient couverts, mais les tribunaux ont jugé que tout programme couvert par le paragraphe 16(1) doit néanmoins répondre à certains critères, à savoir ne pas être discriminatoire et être raisonnablement axé sur la réduction de désavantages, c'est-à-dire qu'il ne doit pas engendrer de discrimination en excluant les membres d'autres groupes qui peuvent avoir un droit légitime à un avantage donné.

Je pense pouvoir affirmer que le paragraphe 16(1) ne deviendra pas un instrument de discrimination à l'égard des hétérosexuels, si c'est cela que l'on craint. Il n'en a certainement pas été ainsi dans les provinces qui ont déjà intégré l'orientation sexuelle dans leur code des droits de la personne. Elle figure dans le code ontarien depuis 10 ans et dans le code du Québec depuis presque 20 ans. Or, on n'y constate pas de discrimination rampante contre les hétérosexuels ou de la part des femmes contre les hommes parce qu'on y reconnaît le droit à mettre en oeuvre des programmes éducatifs ou autres pour remédier à certains désavantages.

Le sénateur Bryden: Nous connaissons tous des juridictions aux États-Unis, par exemple, où des programmes d'action positive ont été mis en place il y a longtemps, dans les programmes d'emploi, dans la fonction publique et dans les universités. Il y a eu dans certains cas, à tort ou à raison, un phénomène de contrecoup consistant à dire qu'une forme de discrimination à l'envers est nécessaire pour remédier aux torts passés, qu'il faut réserver «x« nombre de places, par exemple, à des Hispaniques ou à des Noirs.

Pensez-vous que l'ajout de l'orientation sexuelle comme motif de distinction illicite pourrait conduire à la même sorte de situation réactionnaire? C'est là un domaine nouveau où des programmes d'action positive pourraient être demandés, sans doute par votre association. Courez-vous le risque d'une réaction de ce type?

M. Fisher: Ce peut être nouveau dans la législation fédérale sur les droits de la personne, mais l'orientation sexuelle fait partie de la législation sur les droits de la personne au Canada depuis presque 20 ans, comme je l'ai dit. Il n'y a pas eu la moindre trace de difficulté. Rien dans la Loi sur les droits de la personne et rien dans ce projet de loi, que je sache, n'aura pour effet d'imposer un système de contingentement ou des programmes d'action positive ou rien du genre.

Toute disposition contestable doit toujours répondre aux critères de la législation sur les droits de la personne et sera analysée par les tribunaux pour déterminer si elle remplit véritablement ces objectifs ou si elle ne perpétue pas en réalité la discrimination. Mais les tribunaux judiciaires ont reconnu aussi que les tribunaux des droits de la personne ont le pouvoir de tenter d'identifier les barrières systémiques à l'égalité et de déterminer quels facteurs dans le milieu de travail empêchent différents groupes de jouir d'un traitement égal.

Il y a eu, par exemple, des critères d'embauche qui excluaient systématiquement les femmes et a fait que certains métiers étaient exercés presque exclusivement par des hommes. Les tribunaux des droits de la personne disposent d'une panoplie de remèdes pour tenter de lever ces obstacles. Mais il ne s'agit là que de remèdes. Ils n'interviennent qu'une fois qu'il est établi qu'une discrimination existe déjà.

Je puis assurer que rien dans ce projet de loi n'est susceptible d'amener le genre de situation que vous décrivez, sénateur.

La présidente: Nos prochains témoins représentent le Evangelical Fellowship of Canada. Monsieur Clemenger, vous avez la parole.

M. Bruce J. Clemenger, directeur des Affaires nationales, Evangelical Fellowship of Canada: Je suis accompagné de Mme Danielle Shaw, coordinatrice de projets au sein du Evangelical Fellowship of Canada, et de M. Bob Nadeau, notre conseiller juridique.

L'Evangelical Fellowship of Canada est une association nationale de protestants évangéliques. Ses membres représentent 28 confessions différentes, ainsi que certains temples individuels, des organisations en marge des Églises, et des particuliers. Fondé en 1964, l'EFC a, entre autres, pour mission de représenter ses membres auprès du Parlement, des tribunaux et d'autres organismes gouvernementaux.

L'Evangelical Fellowship convient que nul ne devrait être victime d'une discrimination arbitraire fondée exclusivement sur des caractéristiques personnelles non pertinentes. Cependant, nous craignons que la modification de la loi n'aura pas simplement pour effet de protéger certains membres de la société contre la discrimination dans l'emploi ou dans la prestation des services gouvernementaux. Nous redoutons qu'elle n'entraîne la redéfinition des notions de «conjoint», «état matrimonial» et «situation de famille» tant dans la loi que dans d'autres champs de compétence législative fédérale.

Mme Danielle Shaw, coordinatrice de projets, Evangelical Fellowship of Canada: Dans l'affaire Haig, jugée en 1992, la Cour d'appel de l'Ontario a eu à répondre à une question très difficile: Faut-il donner aux homosexuels et aux lesbiennes un recours non prévu par le Parlement lorsqu'ils se voient refuser accès à l'emploi, à une promotion ou à une formation professionnelle? La Cour a répondu par l'affirmative, avec pour résultat que l'orientation sexuelle a été implicitement ajoutée à la loi. La difficulté que présente l'arrêt Haig est qu'il n'a pas fixé de paramètres à la protection des droits à l'égalité contenue dans la loi, et ce jugement est maintenant interprété par la Commission canadienne des droits de la personne comme signifiant qu'il est discriminatoire de refuser les prestations de conjoint aux couples homosexuels.

Je vous rappelle que les tribunaux canadiens ont systématiquement reconnu le droit du législateur d'exclure les couples homosexuels de la définition de «conjoint» dans les lois fédérales et les régimes de prestations sociales. Ainsi, dans l'arrêt Egan, la Cour suprême du Canada a statué à la majorité que l'exclusion des couples homosexuels de la définition de «conjoint» figurant dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse n'était pas incompatible avec la Charte.

M. Clemenger: La Loi canadienne sur les droits de la personne possède une très vaste portée. Elle recouvre toute la législation canadienne qui se trouve dans le champ de compétence du Parlement fédéral et elle s'applique aux activités tant du secteur privé que du secteur public. La Cour suprême du Canada a qualifié la législation en matière de droits de la personne de:

loi d'application générale d'intérêt public et fondamentale qui prévaut en cas de conflit avec d'autres lois particulières.

Vu la nature quasi constitutionnelle de la Loi canadienne sur les droits de la personne, il faut soupeser soigneusement les répercussions possibles des modifications qui y sont apportées. Par exemple, cette loi s'applique à la communication par téléphone de messages susceptibles d'exposer des gens à la haine et au mépris. La loi ne donne aucune définition du mépris, mais les tribunaux ont interprété ce terme comme le processus mental consistant à regarder quelqu'un de haut ou à le traiter comme inférieur. Nous posons la question: Est-ce qu'une personne religieuse, ou toute autre motivée par sa conscience morale, proclamant sur la foi de ses convictions ou de sa conscience qu'il est un péché de vivre des relations homosexuelles, est coupable d'incitation au mépris envers les homosexuels? Comment concilier la liberté de conscience et de religion de ceux qui ont des objections morales contre l'homosexualité active et le désir des homosexuels de ne pas être sujets au mépris à cause de leur mode de vie?

La complexité de la question a été démontrée, pensons-nous, par le projet de loi C-108, le projet de modification de la loi présenté en 1992 par la ministre de la Justice d'alors, Kim Campbell. En proposant d'intégrer dans la loi l'orientation sexuelle, la ministre avait anticipé la nécessité de confirmer que l'état matrimonial concerne des conjoints de sexe opposé. Elle avait aussi exempté les organisations religieuses des règles d'embauche énoncées et ajouté des limites à l'application de la loi parallèles à celles de l'article 1 de la Charte. Or, le projet de loi S-2 modifierait simplement la loi en ajoutant deux mots, à savoir «l'orientation sexuelle», aux articles 2, 3 et 16, sans apporter aucune des modifications correspondantes pour nous protéger contre la possibilité de répercussions inopportunes sur les politiques sociales.

Mme Shaw: Nous craignons que modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne n'entraîne une redéfinition de fait, sinon expresse, des termes «état matrimonial» et «situation de famille» qui y figurent. Au cours des dernières années, deux ministres de la Justice et le président de la Commission canadienne des droits de la personne ont donné des interprétations différentes de l'effet de cette modification.

La Cour suprême du Canada a statué dans la cause Mossop que l'exclusion de l'orientation sexuelle de la liste des motifs de distinction illicites démontrait que le gouvernement n'avait pas l'intention de protéger les couples homosexuels en leur appliquant la définition de «situation de famille». Elle a néanmoins statué que si ce motif avait été ajouté à la LCDP en même temps que «situation de famille» dans les années 1980, sa décision aurait pu être très différente.

En Ontario, deux commissions d'enquête ont jugé que la définition de «état matrimonial» contenue dans le Code ontarien des droits de la personne est discriminatoire en fonction de l'orientation sexuelle. La question que nous vous posons est la question suivante: Est-ce qu'un jugement similaire ne résulterait pas d'une Loi canadienne sur les droits de la personne modifiée? Si «l'orientation sexuelle» est englobée dans la loi, il faut l'accompagner d'une définition de «état matrimonial» axée sur l'hétérosexualité, afin de préciser quelle est l'intention du Parlement en modifiant la loi. La modification devrait également contenir une disposition similaire à l'article 1 de la Charte, afin que les objectifs de politique publique voulus par le gouvernement ne soient pas sapés.

Dans la cause Egan c. Canada, le juge Sopinka a indiqué:

[...] le gouvernement doit pouvoir disposer d'une certaine souplesse dans la prestation des avantages sociaux et il n'est pas tenu d'adopter une attitude proactive pour ce qui est de la reconnaissance de nouvelles formes de relations dans la société... La Cour a reconnu le droit du gouvernement de privilégier certains groupes désavantagés et de jouir d'une certaine marge de manoeuvre à cet égard.

Alors que l'article 1 de la Charte confère une certaine latitude lorsqu'il y a des intérêts concurrents au sein de la société, la législation relative aux droits de la personne ne prévoit rien de tel. Lorsque la Commission canadienne des droits de la personne conclut à l'existence d'une pratique discriminatoire, la Loi canadienne sur les droits de la personne ne laisse aucune latitude de prendre en compte les objectifs de politique sous-jacents.

M. Clemenger: Nous craignons également que la modification de la loi n'aboutisse à une redéfinition de fait, sinon expresse, de «conjoint» et à l'octroi de prestations de conjoint aux couples homosexuels. Le ministre Allan Rock a affirmé que «la modification n'entraînera pas l'octroi d'avantages sociaux aux couples homosexuels. Cette question est une toute autre histoire qui a déjà fait l'objet d'un litige fondé sur la Charte». Pourtant, le président de la Commission canadienne des droits de la personne a bien indiqué:

Nous sommes pleinement en faveur d'une modification qui rendrait illégale toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cela veut dire que si des prestations sont payées à un couple hétérosexuel qui vit en union de fait, ces mêmes prestations devraient être versées à un couple qui vit dans la même situation, sauf qu'il s'agit de deux hommes ou de deux femmes.

Si le président de la Commission canadienne des droits de la personne, l'organisme auquel on a confié l'application de la loi, assimile la modification à la capacité d'étendre aux couples homosexuels les avantages sociaux des conjoints, comment le ministre de la Justice peut-il être aussi certain qu'elle n'aura pas un tel effet?

S'il existe d'autres formes de relations dans la société pour lesquelles on veut consentir des prestations, ou qui méritent protection, alors il appartient au Parlement de les examiner. Mais la redéfinition de «conjoint», «état matrimonial» et «situation de famille» n'est pas un moyen approprié d'octroyer des avantages ou une protection à d'autres formes de relations.

Mme Shaw: Inclure l'orientation sexuelle dans la législation relative aux droits de la personne menace aussi, à notre avis, la définition du mariage. La validité constitutionnelle de la définition du mariage a déjà été contestée en justice. Étant donné la portée de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et sa primauté sur toutes les lois fédérales, l'inclusion de l'orientation sexuelle peut rendre aléatoire le maintien de la définition actuelle du mariage en common law. La définition de «mariage» et «conjoint» restreinte à l'union de personnes du sexe opposé reflète une longue tradition de la common law anglaise et canadienne, ainsi que du droit européen qui réserve l'état matrimonial ou l'état de conjoint aux seuls couples hétérosexuels. Elle est également conforme à la définition de «conjoint» dans plus de 50 lois fédérales et dans des centaines de lois provinciales dans tout le pays.

Toute modification législative susceptible de réviser cette définition doit être entreprise avec la plus grande prudence et non pas à la légère.

M. Clemenger: Nous craignons également que l'absence de définition du terme «orientation sexuelle» ait des conséquences inattendues, tant sur le plan des groupes qui seront protégés que du champ des activités qui seront protégées par la présence de cette expression dans la loi. Les définitions qui ont été suggérées nous troublent et font ressortir le problème que pose le terme. D'aucuns ont fait valoir que le terme «orientation sexuelle» vise tout le monde puisque tout un chacun a une orientation sexuelle. Voilà justement ce qui nous inquiète. Il pourrait couvrir toutes les orientations sexuelles possibles, y compris celles qui sont actuellement illégales.

Par exemple, en Hollande, les enfants peuvent avoir des rapports sexuels avec des adultes dès l'åge de 12 ans, sous réserve du consentement des parents. Des journalistes et d'autres personnes au Canada ont préconisé très ouvertement la suppression de toute interdiction des rapports sexuels entre adultes et enfants. Dans une lettre à nous adressée, le ministre de la Justice Allan Rock a indiqué:

La crainte a été exprimée que ce terme [orientation sexuelle] ait un sens assez large pour protéger ceux qui ont des pratiques sexuelles contraires au Code criminel... Je ne crois pas que cette inquiétude soit fondée.

Pourtant, en mai 1995, l'un des trois juges de la Cour d'appel de l'Ontario a statué qu'interdire les rapports sexuels anaux entre mineurs, c'était leur nier le choix du mode d'expression de leur sexualité.

Ainsi, en interprétant le terme «orientation sexuelle» comme englobant l'expression de la sexualité, les tribunaux ont légalisé une activité sexuelle antérieurement contraire au Code criminel.

Que va-t-on donc protéger exactement sous le manteau de «l'orientation sexuelle»? Est-ce l'inclination personnelle ou bien le terme s'étend-il à toutes les formes d'expression découlant de l'inclination personnelle? Si c'est l'expression, est-ce que cela englobe un comportement ou un mode de vie? Et dans l'affirmative, est-ce la sorte de protection qui était prévue lorsque les motifs de distinction illicite ont été énoncés dans la Charte et dans les lois sur les droits de la personne?

Celles-ci cherchent à protéger les êtres humains contre un traitement inégal qui leur est infligé à cause de ce qu'ils sont et non de ce qu'ils font. Une définition juridique précise de «l'orientation sexuelle» éviterait la possibilité de contestations judiciaires pouvant découler d'une définition plus étendue du terme que celle envisagée par le législateur.

Mme Shaw: Nous admettons que plusieurs formes de relations ne sont pas actuellement reconnues dans la législation fédérale et les régimes de prestations sociales. Pour remédier à certaines des inégalités au niveau des prestations sociales, et en l'absence de catégories de substitution, on a élargi les catégories existantes telles que «état matrimonial» et «conjoint». Le mariage et la famille jouissent d'un statut à part qui comporte certains privilèges, avantages et obligations à cause du rôle prépondérant joué par ces institutions qui assurent la stabilité des unions entre les hommes et les femmes, ainsi qu'un milieu dans lequel élever et éduquer les enfants.

Modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne avant d'avoir examiné à fond les régimes actuels d'avantages sociaux et les liens de dépendance, et sans avoir prévu des garanties suffisantes sous forme de définitions, pourrait fort bien mener à une redéfinition de «conjoint» et «mariage». Nous demandons instamment des définitions garantissant que le terme «état matrimonial» ne s'applique qu'aux unions hétérosexuelles, des exemptions pour les organisations religieuses et des restrictions aux droits à l'égalité semblables à celles que l'on retrouve dans la Charte, et qu'en outre le terme «orientation sexuelle» soit précisément défini si les modifications envisagées vont être apportées à la loi. Autrement, c'est comme si le législateur abdiquait sa vraie responsabilité en esquivant les sujets délicats et en laissant aux tribunaux judiciaires et administratifs le soin de formuler la politique sociale du pays.

Le sénateur Gigantès: Il me semble que votre doléance et que ce projet de loi, qui autorisera un certain nombre de choses, ne contienne pas parallèlement une longue liste de choses qu'il n'autorise pas. Est-ce là votre préoccupation?

M. Clemenger: Notre souci est qu'il est présenté comme accordant protection aux homosexuels, aux bisexuels et à d'autres personnes, sur la base de l'orientation sexuelle, dans les domaines de l'emploi, du logement et des services gouvernementaux. Les documents, les jugements et les lettres que nous avons reçues du ministre de la Justice, de même que les déclarations de Max Sheldon que nous avons citées, donnent à entendre que l'ajout de «l'orientation sexuelle» fera plus que cela, et toutes ces autres conséquences sont évacuées du débat public sur le projet de loi. Ce dernier est toujours présenté comme ne touchant que la protection contre la discrimination en matière d'emploi. Il s'agit pour nous de rappeler au Sénat les conséquences lointaines d'une telle modification et de réclamer la tenue de consultations publiques sur ces répercussions.

Le sénateur Gigantès: Voulez-vous dire que ce projet de loi, s'il était adopté dans sa forme actuelle, équivaudrait, par exemple, à reconnaître les mariages homosexuels, sans aucune autre législation en ce sens?

M. Clemenger: Non, ce n'est pas ce que nous disons du tout. Nous disons que vous devriez regarder l'historique des codes provinciaux, par exemple le Code des droits de la personne ontarien qui a été modifié par le simple ajout de deux mots: «orientation sexuelle». Les tribunaux judiciaires et administratifs ont invoqué cela, en même temps que le paragraphe 15(1) de la Charte, pour élargir la définition de «conjoint». Du fait que la Loi canadienne sur les droits de la personne est de rang quasi constitutionnel, ainsi que vous en conviendrez tous, toutes les autres lois du domaine de compétence fédérale devront s'y conformer. Or, on constate, au vu des tentatives faites au cours des cinq à 10 dernières années, que cette pression va s'exercer. On a déjà vu des cas, comme nous le disons dans notre mémoire, où la définition de «mariage» a été contestée en justice. Nous pensons que cela va ajouter de l'eau au moulin. Voilà ce que craignent nos mandants.

Nous représentons 28 cultes. La crainte est réelle que cela soit le résultat, à moins que le Sénat ne fasse preuve d'initiative et réfléchisse soigneusement - et je ne doute pas que les sénateurs le fassent - et se rendent compte que c'est là une possibilité très réelle, vu les déclarations de Max Yalden et les décisions de plusieurs tribunaux. Nous ne disons pas que c'est inévitable, ne vous méprenez pas. La ministre de la Justice Kim Campbell l'avait reconnu dans son projet de loi C-108 et prévu une définition de «état matrimonial», réaffirmant la nature hétérosexuelle du mariage. Nous exhortons le Sénat à entreprendre une démarche toute aussi réfléchie.

Le sénateur Gigantès: Premièrement, la Loi sur les droits de la personne n'est pas la Charte des droits; seule la Charte des droits a préséance sur toutes les autres lois. Deuxièmement, ce que vous dites semble négliger le fait que, dans une démocratie, les assemblées législatives peuvent changer d'avis. Vous avez parfaitement le droit d'exprimer ces avis et cela fait partie de ce que le législateur doit entendre pour tenter de trouver les compromis qui permettent à la démocratie de fonctionner. Cependant, les compromis évoluent, que cela vous plaise ou non, et les assemblées législatives peuvent changer d'avis. Les lois d'aujourd'hui ne ressemblent pas à celles d'il y a un siècle. Dans l'Angleterre de Dickens, vous pouviez couper la main d'un petit garçon qui volait un pain. Il est absolument impossible de vous garantir - même si nous faisions exactement ce que vous demandez - qu'une assemblée législative future, ou la Chambre des communes, ne modifie pas ultérieurement ce que vous voulez ne pas voir changer.

Vous faites votre devoir. Vous êtes ici pour nous dire ce que vous aimeriez voir protéger. Nous vous en sommes reconnaissants, mais je ne pense pas que dans une démocratie on puisse vous garantir que la société restera à jamais inchangée par rapport à aujourd'hui.

M. Clemenger: Je vous remercie de cette remarque. Nul ne demande aujourd'hui de garanties. Nous demandons une prise de position du Sénat reconnaissant les préoccupations d'un très grand nombre de Canadiens.

En interprétant la Charte, les tribunaux - et la Cour suprême en a établi la norme - considèrent d'abord la portée de l'article invoqué. Il y a ensuite une analyse à la lumière de l'article 1. La décision du juge Sopinka dans la cause Egan montre l'importance de cette analyse. Une déclaration de cette chambre, du Parlement, réaffirmant que «l'état matrimonial» est hétérosexuel, serait un facteur très influent au moment où les tribunaux entreprennent l'analyse à la lumière de l'article 1.

Vous avez raison, sénateur, il n'y a pas de garanties. Cependant, s'il y a une possibilité même lointaine que des effets fortuits résulteront d'une décision de votre assemblée, il me semble qu'il incombe à ses membres d'y réfléchir et d'introduire quelques garde-fous dans la loi. Nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve mais, si vous apportez quelques garanties, il existerait à tout le moins un fondement rationnel pour la suite.

Le sénateur Beaudoin: J'aimerais revenir à l'argument soulevé par le sénateur Kinsella au sujet de la cause Lovelace. Les Nations Unies nous ont censurés dans cette affaire et il est aujourd'hui difficile de défendre le procès en diffamation ayant résulté de cet arrêt de la Cour suprême. Aujourd'hui, les hommes et les femmes indiens sont traités sur un pied d'égalité par l'article 28. Ne craignez-vous pas que nous nous retrouvions dans une situation similaire si nous ne nous conformons pas aux arrêts Egan et Haig?

Vous ouvrez un débat très intéressant sur la question du mariage. Évidemment, le mariage et le divorce font partie du domaine de compétence fédéral, mais l'adoption relève du pouvoir provincial. Il ne faut jamais oublier cette séparation des pouvoirs dans le domaine des droits de la personne. La législation adoptée il y a quelques années appartient à la sphère de compétence fédérale. Comme le sénateur Gigantès l'a dit, ce n'est pas la Charte, mais c'est une loi quasi constitutionnelle. Toutefois, elle ne s'applique qu'au domaine de compétence fédéral. Elle ne s'applique pas à l'adoption.

Il ne faut pas perdre de vue que le but de cette loi est d'empêcher la discrimination, du moins juridiquement parlant, et nous avons déjà une décision de la Cour suprême du Canada à cet égard. À moins d'être totalement en désaccord avec ce que la Cour suprême a dit, nous devrions nous conformer à ce jugement.

M. Nadeau: Je répondrai d'abord à votre question concernant l'arrêt relatif à la Loi sur les Indiens. Dans Egan, il est vrai qu'en dernière analyse il y a eu un jugement à une majorité de cinq contre quatre. En fait, ce n'était pas un arrêt majoritaire au sens strict du terme. Mais admettons, dans l'intérêt de la simplicité, que c'était un jugement majoritaire. Mais c'est par un jugement unanime que les juges ont estimé que l'orientation sexuelle était un motif analogue. Les juges de la Cour suprême du Canada étaient très divisés, comme vous le savez, sur la question de savoir si la définition de conjoint dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse était discriminatoire. Quatre juges, emmenés par le juge La Forest, un homme hautement respecté, ont exprimé un raisonnement très réfléchi. Ce n'était donc pas un jugement clair, unanime. En fait, ce jugement signifie à mes yeux, même si d'autres ne le voient pas, que le juge La Forest et les autres juges minoritaires ont vu le lien entre la définition de «conjoint» dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse et le mariage. Ils l'ont perçu et l'ont abordé très directement.

L'arrêt relatif à la Loi sur les Indiens montre également que même la Cour suprême du Canada peut se tromper. On se rend compte aujourd'hui, plusieurs années après, que la Cour suprême du Canada s'est trompée, et la Cour suprême du Canada peut encore se tromper aujourd'hui. Nous demandons des garanties. Même la Cour suprême du Canada n'est pas omnisciente et presciente - nul ne l'est; ni le Sénat, ni nous, ni même la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez sans doute raison de dire que dans la cause Lovelace elle s'est trompée car, manifestement, au niveau des Nations Unies nous nous sommes fait taper sur les doigts. C'est regrettable, mais je pense que la Cour s'est trompée en rendant cet arrêt. Utilisez-vous maintenant le même argument pour dire qu'elle a pu se tromper dans la cause Egan?

M. Nadeau: Vous ne pouvez nier la possibilité que l'arrêt Egan soit considéré comme une erreur dans 25 ou dans 50 ans. Je suis sûr que lorsque le jugement relatif à la Loi sur les Indiens a été rendu, tous les juges pensaient avoir raison, et les gens du ministère de la Justice à l'époque pensaient qu'ils avaient raison. L'histoire a une curieuse façon de venir éclairer sous un jour nouveau les décisions que nous prenons. Je ne puis affirmer aujourd'hui que la Cour a rendu une mauvaise décision dans la cause Egan. Je ne puis l'affirmer. Je dis simplement que la Cour était très divisée et que l'importante minorité reflète certaines conceptions profondément ancrées, non seulement chez les juges de la Cour suprême du Canada, mais chez beaucoup de Canadiens, concernant le caractère sacré du mariage et de l'état de conjoint. Prévoyons simplement des garde-fous pour parer à toutes les éventualités, car qui sait ce que l'avenir nous réserve?

Pour ce qui est de la deuxième question, la raison pour laquelle nous utilisons l'exemple de l'adoption est qu'il montre de quelle façon l'ajout de l'orientation sexuelle à une loi sur les droits de la personne, en l'occurrence le Code des droits de la personne ontarien, peut et va avoir des effets en cascade et se répercuter sur des éléments comme la définition de conjoint.

Dans un jugement rendu tout récemment en Ontario, la définition de conjoint de la Loi sur les services à l'enfance et à la famille a été déclarée anticonstitutionnelle parce qu'elle limite l'adoption aux couples hétérosexuels. Cette restriction a maintenant été déclarée anticonstitutionnelle. Nous disons que la même chose peut arriver ici. Nous ne disons pas que c'est inéluctable, simplement que c'est possible. Nous vous demandons, à tout le moins, d'admettre cette éventualité.

M. Clemenger: Si je puis ajouter un mot à cela, Max Yalden a fait des déclarations disant que la modification entraînera, à son avis, l'octroi de prestations sociales aux couples homosexuels. Si j'ai bien compris, cela résulterait de la définition de «l'état matrimonial» ou de la «situation familiale», notions qui figurent actuellement dans la Loi mais ne sont pas encore définies. Je ne vois pas comment ces prestations pourraient être accordées à de tels couples en l'absence d'une redéfinition.

Une autre préoccupation que nous exprimons dans le mémoire est que, contrairement à la Charte, le Code des droits de la personne ne comporte pas de dispositions dérogatoires pour légitimer une mesure apparemment discriminatoire mais qui s'appuie sur d'autres objectifs de politique sociale. Or, c'est ce qui a déterminé la décision du juge Sopinka, de la Cour suprême du Canada, dans la cause Egan. Il a estimé qu'il y avait discrimination, mais qu'elle était légitime au regard de l'article 1.

Dans le projet de loi C-108, la ministre de la Justice de l'époque, Kim Campbell, avait prévu d'inscrire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne le même type de disposition dérogatoire. Nous disons que la possibilité est grande, si le nouveau président de la Commission suit la même voie que son prédécesseur, que les prestations soient octroyées aux couples homosexuels. Cela se fera, à notre sens, par le biais d'une redéfinition de «l'état matrimonial». C'est ce que je prévois. Je ne vois pas trop comment cela pourrait se faire autrement.

Nous vous demandons d'examiner les dispositions qui figuraient dans le projet de loi C-108 et d'inclure, vous aussi, quelques garde-fous.

Les médias décrivent ce projet de loi comme traitant exclusivement de la discrimination en matière d'emploi et de services gouvernementaux. Nous pensons qu'il comporte des ramifications beaucoup plus lointaines et ce sont elles qui nous préoccupent. Nous savons bien que le droit évolue et que dans 25 ans les Canadiens pourront voir les choses sous un jour très différent de celui d'aujourd'hui, mais on constate chez le public une grande préoccupation et beaucoup de divergence sur divers aspects accessoires mis en jeu par cette modification. Nous vous demandons d'examiner soigneusement ces répercussions et de prendre position également à leur sujet.

Le sénateur Kinsella: Je tiens à remercier les témoins du Evangelical Fellowship. Votre analyse est importante et nous est utile.

J'aimerais m'attarder un moment sur la raison d'être de nos lois antidiscrimination. Convenez-vous que la Loi canadienne sur les droits de la personne, tout comme le Code des droits de la personne ontarien et celui du Nouveau-Brunswick, est corrective plutôt que punitive?

Mme Shaw: Oui, tout à fait.

Le sénateur Kinsella: Considérez-vous que la discrimination en matière d'emploi, de logement et de services fondée sur l'orientation sexuelle est répréhensible et doit être combattue?

M. Clemenger: Oui, lorsque c'est une discrimination arbitraire et lorsque l'orientation sexuelle n'est pas une considération pertinente. Cependant, pour citer un exemple qui nous préoccupe, je citerais la cause Vriend qui a récemment été portée devant la Cour d'appel de l'Alberta. Il s'agissait d'un homosexuel congédié par un collège confessionnel chrétien appliquant certaines normes morales, et l'intéressé s'est pourvu en justice. Nous pensons qu'il ne s'agissait pas là d'une situation arbitraire et que, dans ce cas précis, l'orientation sexuelle était une considération pertinente.

Le sénateur Kinsella: La législation sur les droits de la personne prévoit effectivement, parallèlement à tous les motifs de discrimination prohibés, des limitations professionnelles légitimes et les commissions ont à en connaître tous les jours.

Pouvez-vous dire au comité quel pourcentage des plaintes qui sont déposées auprès des commissions des droits de la personne et reconnues comme valides parviennent jusqu'au niveau d'un tribunal administratif ou judiciaire, par opposition aux cas réglés par les commissions?

Mme Shaw: Il me semble que, lorsque M. Yalden a comparu il y a quelques années au sujet du projet de loi C-108, il a indiqué que 2 p. 100 des plaintes aboutissent devant un tribunal. Je n'ai pas le chiffre avec moi ici, mais c'est ce dont je me souviens.

Le sénateur Kinsella: Mon expérience, pendant les 23 années où j'ai été président de la Commission des droits de la personne du Nouveau-Brunswick, est que 98 p. 100 des plaintes reçues et reconnues comme valides étaient réglées par conciliation, mais beaucoup d'autres étaient rejetées d'emblée comme non fondées. Les chiffres sont sans doute les mêmes aujourd'hui.

Pour passer à un autre sujet, sachant que la législation en matière de droits de la personne est de nature corrective et éducative, et non punitive, et reconnaissant que nous vivons dans une ère de changements sociaux, je comprends néanmoins votre inquiétude. Votre excellent témoignage fait état de choses qui pourraient se produire, mais qui pourraient tout aussi bien ne pas se produire. Lorsqu'on spécule sur l'avenir, on peut essayer de cerner au mieux et honnêtement les dangers et les pièges, mais ils peuvent ne jamais se présenter. Le reconnaissez-vous?

M. Nadeau: Oui, certainement. Une façon de minimiser les risques, bien entendus, dès lors qu'on a un fondement rationnel pour conclure à leur existence et que l'expérience du passé vous montre qu'ils sont réels, consiste à prendre toutes les mesures possibles pour y parer, sachant que nul ne peut prédire l'avenir.

Le sénateur Kinsella: Ce motif de distinction est prohibé dans la Loi sur les droits de la personne du Québec depuis 20 ans. Tous les cas de figures possibles s'y sont déjà présentés. Le scénario de la pire éventualité au niveau fédéral est que, pour quelque raison, la juridiction fédérale serait différente et que les problèmes au niveau du travail ou du logement y seraient différents.

Même dans le scénario de la pire éventualité, ne convenez-vous pas qu'il s'agit ici d'une loi statutaire et qu'il est plus facile de changer une loi statutaire que de modifier la Constitution? Il suffit d'une majorité dans les deux Chambres du Parlement pour abroger une loi.

M. Nadeau: Oui, je suis évidemment d'accord. Mais vous conviendrez également, je pense, que modifier la législation sur les droits de la personne, comme vous en faites l'expérience ici aujourd'hui et comme la Chambre en a fait l'expérience les maintes fois où elle a tenté de le faire afin d'y intégrer l'orientation sexuelle, n'est pas non plus chose facile. Je suppose que vous voulez dire par là que si les modifications étaient apportées aujourd'hui et que l'on constatait ultérieurement des résultats néfastes, on pourrait facilement revenir dessus et rectifier.

J'invite le sénateur Beaudoin à me reprendre si je me trompe, mais il me semble qu'une déclaration du Parlement relativement à ce projet de loi, s'il est adopté, pèserait d'un grand poids sur l'analyse à la lumière de l'article 1. Cette analyse prend valeur constitutionnelle une fois que la Cour suprême du Canada s'est prononcée. Si le Parlement réaffirmait dans une loi sur les droits de la personne la nature hétérosexuelle du mariage, la Cour suprême du Canada ne pourrait pas l'ignorer. Elle accorde un certain poids aux décisions du Parlement sur les questions de politique sociale et cela devient donc un facteur non négligeable. Mais ce sera beaucoup plus difficile de revenir en arrière et de modifier une fois que ce sera devenu un élément de la trame constitutionnelle du pays.

Le sénateur Kinsella: La question du mariage a été soulevée très souvent dans nos discussions. Nous ne traitons pas ici de la Loi sur le mariage, mais je comprends l'argumentation. Ne pensez-vous pas que l'on peut arguer que les problèmes dont nous parlons existent précisément en raison de l'absence actuelle de l'orientation sexuelle dans la liste des motifs de discrimination prohibés et de la présence dans la loi des notions de situation familiale et état matrimonial? En ajoutant l'orientation sexuelle à la liste, si le litige porte sur l'orientation sexuelle, c'est sur la base de ce motif de discrimination que la plainte sera jugée. Si le litige porte sur l'état matrimonial, c'est sur cette base que la cause sera entendue. En d'autres termes, l'absence des trois motifs engendre une certaine confusion, mais la présence des trois permet de catégoriser assez facilement la nature d'une plainte.

M. Clemenger: La cause Mossop portée devant la Cour suprême était une contestation lancée par un homosexuel qui voulait élargir la notion de situation familiale. Il n'invoquait pas la Charte, mais contestait la Loi canadienne sur les droits de la personne. La Cour suprême a rendu son arrêt à une majorité de quatre contre trois, mais les attendus du jugement de la majorité faisaient valoir que l'orientation sexuelle n'a pas été inscrite comme motif prohibé lorsque la situation de famille l'a été et que, par conséquent, l'exclusion des couples homosexuels de la définition de situation de famille n'était pas discriminatoire. Cependant, les juges ont noté que leur décision aurait pu être différente si l'orientation sexuelle y avait figuré.

Le jugement Leshner, une décision d'un tribunal des droits de la personne de l'Ontario intervenue après l'inscription de l'orientation sexuelle dans le Code des droits de la personne ontarien, a donné lieu à une redéfinition par le tribunal de l'état matrimonial, car le tribunal a jugé que la définition de l'état matrimonial comme une union de personnes de sexe opposé était discriminatoire à l'égard de l'orientation sexuelle.

Je n'ai vu aucune argumentation juridique convaincante prouvant que cela ne peut pas arriver. Nous avons vu ce genre de jugement rendu un peu partout et, en l'absence d'une disposition dérogatoire de type article 1, il nous paraît évident que l'ajout de l'orientation sexuelle va mettre immédiatement sous pression la définition d'«état matrimonial» ou de «situation de famille» dans la loi.

Dans la cause Egan, qui portait sur la définition de «conjoint» dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse, et dont M. Nadeau a parlé, quatre des neuf juges ont jugé bon de parler du mariage car ils ont perçu le lien direct entre la notion de conjoint et celle de mariage. Nous disons que ces notions sont liées et que l'inclusion aura un effet en cascade sur les autres définitions contenues dans le Code.

Le sénateur Kinsella: Pourtant, nous avons l'appui de l'Association du Barreau canadien à cet amendement et on peut penser que l'analyse juridique qu'il en a faite ne fait pas apparaître les dangers que vous évoquez.

J'éprouve le plus grand respect pour l'Evangelical Fellowship. Nous avons entendu les arguments juridiques, mais nous sommes également intéressés par les arguments sociaux. Vous venez ici en tant qu'experts. Quels sont les arguments théologiques fondamentaux que vous avancez pour justifier votre position?

M. Clemenger: Que cherche-t-on à protéger? Est-ce l'orientation? Est-ce une disposition? Est-ce une inclination? Est-ce un mode de vie? La plupart des Églises membres font cette distinction. L'expression la plus souvent entendue est que l'on aime le pêcheur mais non le péché. Elles font une distinction entre la personne et l'acte lui-même.

Pour ce qui est de la discrimination en matière d'emploi, si l'orientation sexuelle n'a rien à voir avec la nature du travail, il ne doit pas y avoir de discrimination. Notre reproche porte sur l'absence de définition. Vous avez dit que la Loi canadienne sur les droits de la personne a une double fonction, l'une rectificative et l'autre éducative. Si nous protégeons l'orientation sexuelle, qui suppose un mode de vie, et si la Loi canadienne sur les droits de la personne a une composante éducative, quel est le contenu de cette éducation? Nous sommes alors en contradiction directe avec ce que nous considérons être l'enseignement des Écritures, à savoir que l'activité homosexuelle est un péché en soi.

Pour ce qui est du mariage, nous considérons le mariage comme une institution ordonnée par Dieu. C'est la relation la plus inclusive car l'humanité se divise en deux sexes et parce que le mariage est l'union de ces deux sexes. C'est l'élément le plus fondamental du mariage. Le mariage est un compagnonnage et un engagement à vie. C'est la seule relation à l'intérieur de laquelle les enfants puissent être procréés et élevés.

Pour nous, selon notre optique religieuse, c'est une institution vitale. Nous parlons souvent du caractère sacré du mariage. Nous voulons que le mariage reste à part. Il serait bon pour la société canadienne que cette relation soit maintenue distincte et séparée de toutes les autres. Le Parlement a compris qu'elle apporte une contribution distincte à la société et doit être tout particulièrement protégée.

Nous admettons qu'il existe d'autres formes de relations qu'il peut y avoir également lieu de protéger. Mais qu'on le fasse séparément. N'affaiblissez pas, ne redéfinissez pas ou ne reconstruisez pas ces notions chères au coeur de nombreux Canadiens.

Le sénateur Pearson: Votre exposé est très clair, réfléchi et axé sur des principes. Tout comme le sénateur Kinsella, la question des principes m'intéresse.

J'ai été frappée par vos propos précédents sur la liberté de conscience et le fait que, parce que vous considérez un acte comme un péché, vous risquez d'être accusés de propager la haine d'un certain groupe. Vous y avez répondu en disant que c'est le péché et non le pécheur que vous condamnez. Je ne pense pas que cela ait posé un gros problème au fil des ans.

Cependant, nous avons là un conflit de principe. Ma conception de ce projet de loi est qu'il touche un principe fondamental de discrimination. J'ai vécu dans suffisamment de pays, dont certains où la discrimination est pratiquement imposée par les lois, pour être très sensibilisée à ce problème.

Pensez-vous qu'il soit acceptable d'utiliser cette occasion de réduire ce que je sais être une discrimination très douloureuse et réelle exercée à l'endroit de certaines personnes dans les domaines du travail, du logement et de l'accès aux biens et services, pour préserver une certaine définition de la famille?

J'y vois un conflit de principes. Personnellement, et comme vous pouvez l'imaginer, le premier principe dans ce projet de loi est celui qui a mon appui.

M. Nadeau: Je ne pense pas que ce soit un jeu à somme nulle. Il n'est pas nécessaire qu'il le soit. Il n'est pas nécessaire de sacrifier un principe à l'autre. Nous savons que votre comité cherche à protéger les homosexuels contre la discrimination arbitraire lorsque l'homosexualité n'est pas une considération pertinente.

Le sénateur Gigantès: Quand n'est-elle pas pertinente? Voulez-vous dire qu'elle est parfois pertinente?

M. Nadeau: Oui, comme dans l'exemple du collège chrétien que j'ai donné tout à l'heure. Un établissement religieux, tel qu'un collège chrétien qui enseigne certaines valeurs fondées sur ses croyances religieuses, devrait avoir le droit de discriminer, et refuser d'embaucher un homosexuel pratiquant un mode de vie que notre religion même condamne.

Ce que nous vous offrons aujourd'hui, c'est une façon d'accomplir votre objectif tout en rassurant, en même temps, ceux d'entre nous qui sont préoccupés par les ramifications et répercussions potentielles, afin qu'ils sachent que la législation, tout en remplissant vos objectifs, n'aura pas pour effet fortuit de saper ces principes dont vous avez parlé et qui nous tiennent tant à coeur. Un principe n'a pas besoin de l'emporter sur l'autre. Je pense que si vous étudiez de près nos recommandations, vous pouvez remplir les deux objectifs simultanément.

Le sénateur Pearson: Vous nous demandez de faire plus que ce qui est possible avec cette législation. Cette législation porte sur la discrimination. Ce n'est pas le lieu où insérer un préambule décrivant la famille canadienne.

M. Nadeau: Nous pensons que le projet de loi C-108, que la ministre de la Justice Kim Campbell avait introduit dans le même but, offrait concrètement une solution que vous pourriez reprendre. Il définissait l'état matrimonial et apportait les protections que nous demandons. Nous espérons que vous étudierez ce modèle et nos propositions dans un esprit de bonne volonté et le désir de concilier ces principes contradictoires.

L'une des difficultés auxquelles votre comité et le Sénat sont confrontés est le conflit entre des valeurs, des visions et des principes. Dans une société pluraliste, dans une démocratie libérale, lorsque des hommes et des femmes de bonne volonté respectueux de l'État de droit, sont confrontés à des systèmes de valeur contradictoires, quelle issue pouvez-vous trouver, vous les législateurs?

Nous espérons vous avoir montré une issue à ce labyrinthe très touffu et épineux dans lequel vous vous trouvez.

Le sénateur Bryden: Je ne sais pas si vous avez eu connaissance de l'intervention à ce comité faite par la Conférence des évêques catholiques du Canada sous la forme d'une lettre adressée au premier ministre. Vous ne serez pas surpris que bon nombre des préoccupations que vous avez vous-même exprimées ce matin y figurent également. J'aimerais vous en lire un extrait et vous demandez ensuite de nous éclairer.

La première préoccupation exprimée dans la lettre est celle-ci:

Nous craignons que l'amendement proposé à la Loi canadienne sur les droits de la personne ne facilite les demandes de prestations de conjoints homosexuels et n'entraîne une redéfinition de l'acception traditionnelle des notions de mariage, d'état matrimonial, de situation de famille et de conjoint.

Si je vous ai bien suivi, vous partagez certaines de ces préoccupations. Vous faites valoir que la question du mariage, de l'état matrimonial, de ce que sont les parties à un mariage dans notre société est tellement fondamentale que, si la politique publique va changer cela, ce sujet doit d'abord faire l'objet d'un large débat public. Vous craignez que cette politique très fondamentale à vos yeux et à ceux des évêques catholiques soit modifiée non par inadvertance mais de manière détournée, c'est-à-dire en recourant à ce qui apparaît comme une très bonne mesure destinée à protéger des personnes qui ont besoin de l'être? Est-ce une bonne synthèse de votre position?

M. Clemenger: C'est le coeur de notre argumentation. Vous l'avez très bien résumée. Notre crainte est que ces tentatives pour rectifier des problèmes de discrimination en matière d'emploi et de services gouvernementaux, et vu le recensement que nous avons fait des jugements de tribunaux et les arguments que nous avons exposés - je ne suis pas juriste, mais je peux en parler avec assurance - n'amènent une redéfinition des notions «d'état matrimonial» et de «conjoint» dans le cadre de la loi. Nous avons déjà vu que tel a été le cas des décisions de commissions de droits de la personne provinciales. Cette modification va de nouveau mettre sous pression ces définitions.

L'ancien président de la Commission des droits de la personne a également indiqué que cette modification va élargir les prestations. Kim Campbell, en tant que ministre de la Justice, a défini «l'état matrimonial» comme l'union entre personnes de sexe opposé, tout en proposant en même temps d'ajouter l'orientation sexuelle à la Loi sur les droits de la personne, par le projet de loi C-108. Max Yalden a déclaré à l'époque:

Nous sommes pleinement d'accord pour modifier la loi par l'ajout du terme «orientation sexuelle».

Malheureusement, en même temps, une définition du terme «conjoint», relativement à l'état matrimonial, a été ajoutée qui semblait restreindre ce dernier aux relations hétérosexuelles. C'est comme si le gouvernement reprenait de la main gauche ce qu'il avait donné de la main droite. Nous pensions que l'ajout de l'orientation sexuelle reviendrait à élargir les prestations, par le biais de la redéfinition de «conjoint» relativement à l'état matrimonial, mais ensuite en définissant «l'état matrimonial» de façon à le limiter aux personnes de sexe opposé, vous reprenez ce que vous avez donné.

Nous disons qu'en ne donnant pas une définition de «état matrimonial» ou «situation de famille», le libellé employé ici va entraîner une redéfinition de ces catégories dans la loi et exercer des pressions croissantes sur la définition de «conjoint» et «mariage» en dehors du cadre de la loi, du fait de la portée générale de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Nous voyons un lien direct. Or, il n'en est pas question dans le débat public. Ce dernier a toujours tourné autour de la discrimination en matière d'emploi. Nous disons qu'il y a d'autres dimensions et éléments.

Cet amendement comporte d'autres implications encore. Elles ne font pas partie du débat public. Nous pensons qu'elles devraient l'être, car nous sommes pleinement d'accord avec ce que les évêques catholiques ont dit dans leur lettre.

La présidente: Je voudrais demander la permission aux membres du comité de modifier légèrement notre ordre du jour. M. Max Yalden, le président de la Commission canadienne des droits de la personne, est arrivé. Il ne peut attendre pour faire son exposé car il a d'autres engagements. Nous devions entendre avant lui les représentants de Focus on the Family. Ils pourront s'exprimer, mais je suggère que nous donnions d'abord la parole à M. Yalden afin de ne pas manquer l'occasion de l'entendre, vu qu'il est devenu le sujet d'une bonne partie de la discussion de ce matin. Est-ce que cela vous convient?

Des voix: D'accord.

La présidente: Monsieur Yalden, je sais que quantité de questions vous seront posées ce matin. Vous pourriez peut-être abréger le plus possible votre exposé afin que nous puissions avoir une discussion très libre.

M. Max Yalden, président, Commission canadienne des droits de la personne: Je serai bref. Je veux remercier tout d'abord les membres du comité de me permettre de faire mon exposé maintenant, du fait que j'ai un autre engagement. Je remercie également l'Association Focus on the Family de sa courtoisie et de me permettre de la précéder.

Certains d'entre vous trouveront mes propos familiers car j'ai déjà comparu à ce comité lorsque vous étiez saisis du projet de loi du sénateur Kinsella, en 1993. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que ce projet de loi est resté en plan au Feuilleton. Je n'ai pas besoin non plus de vous rappeler que la Commission canadienne des droits de la personne milite depuis déjà de nombreuses années en faveur de l'inclusion de l'orientation sexuelle dans la loi.

Nous étions donc ravis que le Sénat ait jugé bon d'adopter le projet de loi de 1993, et nous espérons qu'il en fera autant de celui de 1996.

[Français]

Je reconnais que ces questions sont controversées pour plusieurs Canadiens. Je crois que la majorité de la population s'oppose à la discrimination vis-à-vis des homosexuels. Il n'y a que la question de discrimination qui nous intéresse.

[Traduction]

Il ne s'agit pas d'approuver ou non un mode de vie. Il ne s'agit pas de savoir qui est marié et qui ne l'est pas. Cela n'est pas l'affaire de notre Commission. Il s'agit du droit à l'égalité. Il s'agit de veiller à ce que tous les Canadiens soient reconnus comme égaux, sans égard à leur religion, leur åge, leur origine ethnique ou leur orientation sexuelle.

Sept provinces reconnaissent déjà ce droit à l'égalité dans leur législation antidiscrimination. Seuls l'Alberta, Terre-Neuve et l'Île-du-Prince-Édouard ne mentionnent pas l'orientation sexuelle dans leur loi sur les droits de la personne. Les tribunaux l'ont confirmé également, notamment dans l'arrêt Haig and Birch de la Cour d'appel de l'Ontario, qui n'a fait l'objet d'aucun appel, et dans l'arrêt récemment rendu à l'unanimité par la Cour suprême du Canada dans la cause Egan et Nesbitt.

La jurisprudence est tellement claire que l'on nous demande souvent pourquoi il faudrait modifier la loi. La Cour d'appel considère que l'orientation sexuelle y figure déjà implicitement. Nous acceptons déjà des plaintes de discrimination pour ce motif. Pourquoi, dans ces conditions, modifier la loi?

[Français]

Il y a deux raisons pour cela. D'abord, c'est au Parlement de légiférer, c'est un rôle qui ne devrait pas être laissé aux tribunaux.

[Traduction]

Deuxièmement, à notre avis, les Canadiens ont le droit de savoir ce que dit la loi et de pouvoir déterminer quels sont leurs droits en lisant la loi. Ils ne devraient pas être obligés de se reporter à des textes obscurs pour savoir ce qui a été décidé par tel ou tel tribunal pour savoir quels sont leurs droits. Ils ne pourront pas le savoir tant que ces mots n'apparaîtront pas dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Je conclurai là-dessus, sachant que vous avez quantité de questions à poser. En ajoutant les mots «orientation sexuelle» à la Loi canadienne sur les droits de la personne, comme le ferait le projet de loi S-2, on n'acquiesce pas à un mode de vie particulier ni ne confère à quiconque des droits spéciaux. On affirme plutôt que tous les Canadiens ont un droit égal à l'emploi et aux services dans la sphère de compétence fédérale. À notre avis, c'est un message qui s'est trop longtemps fait attendre.

Je répondrai avec plaisir à vos questions, si je le puis.

[Français]

Le sénateur Nolin: Quel niveau de crainte avez-vous face à une décision possible de la Cour suprême dans la décision de l'Alberta?

M. Yalden: Le niveau de crainte, pour moi, est très bas: je crois que l'on va gagner - en un mot. Je vois le sénateur Beaudoin qui est un grand constitutionnaliste et expert dans les questions devant la Cour Suprême, il faudrait peut-être lui poser la question. Mais d'après moi, la Cour d'appel de l'Alberta n'avait pas raison et ne sera pas appuyée par la Cour suprême du Canada.

Le sénateur Nolin: Parce que la Cour suprême contredirait ses anciens jugements, de toute façon.

M. Yalden: La Cour Suprême a dit, dans l'arrêt Egan, que l'orientation sexuelle était un motif prohibé de discrimination. La Cour suprême a dit, dans l'arrêt Schacter, qu'il était possible qu'il y ait une situation de «reading in». Or, la Cour d'appel de l'Alberta semble avoir une opinion différente sur ces deux points. Évidemment, c'est plutôt aux juges de la Cour suprême de décider, ce n'est pas à moi; mais c'est mon avis.

Le sénateur Nolin: Monsieur Yalden, vous avez fait référence au fait que le projet de loi S-2 était relativement limité quant à son intention de base et qu'il ne fallait pas y voir autre chose que ce que le projet de loi entend faire. Cependant, tous les témoins, que l'on a entendus ce matin qui étaient d'avis contraire, nous ont alertés aux conséquences possibles de l'introduction d'un tel amendement. Quel est votre avis à ce sujet?

M. Yalden: Les conséquences sur les bénéfices, par exemple?

Le sénateur Nolin: Sur l'interprétation ou sur le fait que la loi fédérale, à l'instar des lois de 7 provinces et d'un Territoire, soit amendée pour inclure l'orientation sexuelle comme étant un motif de discrimination. Est-ce qu'il n'y a pas là une reconnaissance tacite qu'il y a plus; qu'il y a un message dans cet amendement. Je ne suis pas sourd - et certains de mes collègues non plus - aux arguments des témoins qui vous ont précédé. On ne peut pas examiner un amendement sans pour autant, essayer de voir s'il n'y a pas des conséquences. Quel est votre avis?

M. Yalden: Je ne vois pas de conséquences de ce genre. Je constate que certains observateurs font des commentaires de ce genre. Je ne vois pas dans quelle province la législation, sur le motif prohibé de discrimination à base d'orientation sexuelle, a eu cet effet dont on parle. Je ne le vois pas. Je suis de très près d'ailleurs, parce que c'est mon travail.

Le sénateur Nolin: C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Yalden: Je ne vois pas cet effet. Il est vrai qu'il y a eu d'autres débats dans certaines provinces, par exemple, en Ontario il y a eu un débat sur d'autres changements à la Loi qui ont soulevé d'autres questions. Mais, le paragraphe dans la Loi ontarienne sur l'orientation sexuelle date d'assez longtemps, ce n'est pas ces deux mots-là qui ont causé les problèmes - si problèmes il y a - en Ontario.

Ce dont nous parlons, comme je viens de le dire dans mes commentaires préliminaires, c'est exclusivement de la question de discrimination contre les homosexuels; point à la ligne. Cela veut dire ne pas discriminer en matière d'emploi, dans les organismes fédéraux, ministères, compagnies de la Couronne, firmes privées sous juridiction fédérale comme Bell Canada, et cetera.

Ce n'est pas une question artificielle. Tout le monde le sait, qu'il n'y a pas tellement de cela que l'on ne pouvait pas être fonctionnaire si on était homosexuel. Ou bien, si l'on découvrait que l'on était homosexuel on était flanqué dehors. Quand je suis arrivé à Ottawa, au ministère des Affaires étrangères c'était comme cela. C'est très récent d'ailleurs dans le cas des Forces armées: il y a quatre ans seulement, à peu près, que l'on ne met pas à la porte des personnes d'orientation homosexuelle.

Pour ce qui est des bénéfices pour les personnes du même sexe, notre position c'est que, par exemple, si l'on offre un programme dentaire ou médical à des conjoints de fait ou des conjoints en droit commun, ces bénéfices devraient être offerts à des personnes du même sexe vivant dans à peu près la même situation. Ne pas faire cela, c'est de la discrimination quant à nous.

Alors, ce sont des bénéfices qui sont déjà offerts par plusieurs firmes dans le secteur privé. Je pourrais vous donner une liste des institutions dans le secteur privé qui offrent ces bénéfices.

Le sénateur Nolin: Le Sénat en est une.

M. Yalden: Certains bénéfices, oui.

Le sénateur Beaudoin: Vous avez déjà répondu, en grande partie, à la question que je voulais poser. Le sénateur Nolin a très bien mis le doigt sur le bobo - si je peux ainsi dire. En fait, les témoins que j'entends sur ce projet de loi, ceux qui y sont opposés disent que ce n'est pas juste une question de discrimination, cela va plus loin; cela peut influencer les provinces en matière d'adoption, cela peut influencer le Parlement canadien quand il légifère sur le mariage et le divorce, et cetera.

Si, comme vous le dites, le projet de loi est restreint à une question d'égalité devant la loi, je ne vois aucun problème dans ce sens. Le Parlement doit, lui aussi, observer la Charte canadienne des droits et libertés, sinon il va se faire taper sur les doigts par la Cour suprême.

Je constate avec plaisir que vous dites que c'est une question d'égalité devant la loi. C'est une question de discrimination. Cela ne préjuge pas de ce que le Parlement pourrait faire dans d'autres domaines fédéraux. Est-ce que c'est bien le sens de votre témoignage?

M. Yalden: C'est exact. Il s'agit uniquement d'une question de discrimination, d'une question d'égalité. Le sénateur Beaudoin a mentionné l'adoption. Il est reconnu, du moins par les experts, qu'aucun pays occidental - même les pays Scandinaves ou les Pays Bas qui adoptent une position assez libre sur ces questions et qui ont une législation qui protège les personnes d'orientation homosexuelle contre la discrimination - ne permet l'adoption. Il n'y a pas de lien entre les deux. Ce n'est pas correct. Ce sont des inventions pour faire peur aux gens.

Même dans les Pays-Bas et au Danemark, par exemple, qui est le pays le plus libéral - petit «l» évidemment - l'adoption n'est pas permise. Donc, il n'y a pas de lien.

En ce qui concerne la discrimination et l'argument - si je peux m'exprimer ainsi - «religieux», je cite le catéchisme approuvé par le Saint-Père, il y a neuf mois. Il y est dit et je cite le texte anglais:

[Traduction]

Toute trace de discrimination injuste à leur endroit doit être évitée.

C'est dans le catéchisme. C'est la position de l'Église de Rome. L'Église anglicane et l'Église unie adoptent des positions similaires. Il n'est pas vrai que l'Église soit opposée.

Soit dit en passant, j'ai lu la lettre de la Conférence des évêques catholiques. Elle s'inspire en partie de ce catéchisme. Bien entendu, ils n'approuvent pas un certain mode de vie. Nous le savons, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit, il s'agit d'interdire la discrimination qui s'exerce contre une catégorie particulière de personnes en matière d'emploi et de services.

Le sénateur Kinsella: Concernant ce dernier point, la lettre de la Conférence des évêques catholiques du Canada se divise en deux parties, l'une portant sur les principes et l'autre sur les préoccupations. Je n'ai rien à redire à tous les principes qu'ils énoncent, y compris celui à propos duquel ils citent le cardinal Hume:

[...] l'Église a le devoir de s'opposer à la discrimination dans tous les cas où l'orientation sexuelle d'une personne... ne peut raisonnable être considérée comme pertinente.

Je pense que c'est au niveau de leurs préoccupations, et de celles des témoins précédents, c'est-à-dire des problèmes futurs éventuels, que leur argumentation tient le mieux.

Vous souvenez-vous, monsieur le président, des préoccupations concernant l'avenir qui avaient été exprimées lors de l'adoption de lois antidiscrimination telles que le Fair Accommodation Practices Act, qui a été plus tard codifié sous la forme de la Loi sur les droits de la personne, et qui interdisait à un propriétaire de refuser de louer un appartement ou un logement à une personne en raison de la couleur de sa peau ou de sa race? Les associations de propriétaires sont venues dire: «Eh bien, le problème avec cela est que vous allez vider nos immeubles, car si nous devons loger une famille noire, tous les autres vont déménager». Ce genre de préoccupations porte sur des éventualités futures. Voyez-vous quelque chose d'analogue dans les préoccupations soulevées ici, qui n'ont pas vraiment grand-chose à voir avec la lutte contre la discrimination mais qui sont néanmoins des préoccupations sincères?

M. Yalden: Le sénateur Kinsella aborde là un aspect très pertinent. Les craintes exprimées au cours des 20 ou 30 dernières années sur divers types de mesures antidiscrimination ne se sont pas avérées.

Je ne veux en aucune façon contester la lettre de la Conférence des évêques catholiques du Canada. Cependant, ils écrivent en particulier:

Nous sommes soucieux de protéger les pratiques d'enseignement et d'embauche des établissements religieux.

Sauf tout le respect que je leur dois, cela n'a rien à voir. Ce n'est pas de cela que nous parlons. Il y a des arrêts de la Cour suprême qui protègent les droits d'un établissement religieux. Ces arrêts ne traitent pas de l'homosexualité. Un jugement de la Cour suprême, par exemple, reconnaît qu'il est légitime pour une école d'exiger que ses enseignants soit des catholiques pratiquants. D'autres jugements ont admis qu'une personne divorcée et remariée avec une autre personne divorcée peut être renvoyée d'une école catholique.

Le fond de la question dans la cause de M. Vriend n'a pas été abordé. La question qui sera soumise à la Cour suprême est de savoir si la Loi sur les droits de la personne de l'Alberta est d'application restreinte ou non. En d'autres termes, c'est un litige technique. Cependant, si la Cour en vient vraiment au fond de l'affaire, la question de savoir si M. Vriend peut ou ne peut pas être renvoyé de l'école religieuse dans laquelle il travaille à cause de son homosexualité, les tribunaux vont décider. Ils ne décideront pas à cause de la mention de l'orientation sexuelle dans la Alberta Individual Rights Protection Act, vu qu'elle n'y figure pas.

Il existe une volumineuse jurisprudence dans ce domaine. Les tribunaux vont devoir en tenir compte. Je pense que ce genre de crainte est mal fondée.

L'idée que ce genre de modification va engendrer, d'une façon ou d'une autre, une «reconnaissance sociale des relations homosexuelles» n'est probablement pas fondée non plus. Qu'une telle reconnaissance sociale de ces relations intervienne ou non, c'est un autre sujet. Après tout, depuis la jeunesse de la plupart d'entre nous autour de cette table, il y a eu une évolution des attitudes à l'égard des personnes vivant en concubinage. Lorsque j'étais enfant, on voyait d'un tout autre oeil qu'aujourd'hui la cohabitation de deux personnes dans une relation hétérosexuelle. Je ne sais pas quel sera l'avenir des relations homosexuelles, mais je sais qu'il ne sera pas modifié par l'inscription des mots «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, le sujet de la discussion d'aujourd'hui.

Le sénateur Kinsella: Le président de la Commission pourrait-il nous indiquer l'ampleur du problème auquel ce projet de loi veut remédier? Combien de plaintes les commissions des droits de la personne reçoivent-elles alléguant une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle en matière d'emploi, de logement et de services?

M. Yalden: Nous ne recevons pas beaucoup de plaintes. C'est de l'ordre d'une centaine.

Il ne faut pas oublier que pendant 15 des 18 années d'existence de la Commission, nous n'acceptions pas de telles plaintes. Nous avons commencé seulement après que l'arrêt de la Cour d'appel de l'Ontario dans la cause Haig and Birch n'a pas fait l'objet d'un appel du procureur général devant la Cour suprême.

Un certain nombre de ces plaintes concernent des prestations. D'autres émanent de personnes qui se sont vu opposer un refus d'embauche ou de promotion, des choses du genre.

Le sénateur Kinsella: Monsieur, un témoin précédent a fait état d'une déclaration que vous avez faite lors de votre comparution devant le comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes, le 15 mars 1994. C'est une remarque que vous avez faite au sujet du projet de loi C-108 qui était alors à l'étude. Selon le témoin, vous auriez dit que l'ajout de «l'orientation sexuelle» permettrait à la Commission canadienne des droits de la personne d'étendre la définition d'«état matrimonial» ou de «conjoint» aux couples homosexuels aux fins de vos décisions sur les plaintes. Pourriez-vous nous donner votre position?

M. Yalden: Je ne pense pas avoir jamais rien dit de tel. Est-ce à moi que ce propos a été attribué?

Le sénateur Kinsella: Oui.

M. Yalden: J'ai dit à plusieurs reprises que la Commission canadienne des droits de la personne n'a pas à se prononcer sur la question de savoir qui est marié et qui ne l'est pas, un point c'est tout. Nous n'allons pas commencer à le faire, du moins pas tant je serai président. Ce propos est sans fondement.

Une chose que nous avons dite au sujet du projet de loi C-108 est que nous ne comprenions pas très bien la définition d'«état matrimonial» que le gouvernement avait ajouté immédiatement après la modification prévoyant d'insérer les mots «orientation sexuelle». Nous ne savions pas trop si c'était destiné à annuler ce que l'on ajoutait dans un autre article de la loi. Nous nous interrogions. De fait, un certain nombre d'experts, et même des spécialistes de la rédaction juridique, ne savaient pas ce que signifiaient ces mots. On y définissait l'état matrimonial comme des personnes qui étaient mariées ou divorcées ou des personnes jamais mariées mais vivant ensemble dans une relation hétérosexuelle, conjugale, pendant plus d'un an. Nous nous demandions ce que tout cela signifiait. Cela sonnait comme une sorte de tautologie, mais que cela signifiait-il? De toute façon, le projet de loi est resté en plan au Feuilleton, si bien que nous n'avons jamais su ce que cela signifiait.

[Français]

Le sénateur Roux: Ma question se réfère en partie au dernier commentaire du commissaire Yalden. Qu'est-ce que vous pensez du voeu exprimé par les témoins précédents qui prient le Sénat de se pencher sur la possibilité d'ajouter un paragraphe à l'amendement proposé qui réaffirmerait le caractère sacré du mariage en ce qui concerne l'hétérosexualité des conjoints?

M. Yalden: Évidemment il appartient aux sénateurs de décider si, oui ou non, ils veulent ajouter un paragraphe concernant le caractère très spécial du mariage, soit traditionnel, soit de fait. Ce n'est pas à nous de le dire. Je répète que l'amendement, en autant que je sache, n'affecte pas la définition, à savoir qui est marié ou non. C'est une question, d'une part, de juridiction provinciale et, d'autre part, de juridiction fédérale.

[Traduction]

...la célébration du mariage et le mariage. Le sénateur Beaudoin pourra donner les numéros d'articles concernés de la Constitution de 1867.

[Français]

Le sénateur Beaudoin: La célébration du mariage est de juridiction provinciale?

M. Yalden: Oui, c'est en partie de juridiction provinciale et en partie de juridiction fédérale. Ce n'est pas à nous de statuer sur la question du mariage. Je me permets de répéter que dans le domaine des bénéfices, si un bénéfice est accordé à deux personnes hétérosexuelles vivant dans une situation stable, selon la définition de la Loi sur l'impôt, après une année de cohabitation, il est discriminatoire de ne pas le donner à un couple de même sexe dans la même situation. Nous ne disons pas que ce deuxième couple est marié ou non.

Je ne vois pas comment l'institution du mariage est menacé par ce que nous proposons. Je suis marié depuis 44 ans, je ne me sens pas menacé.

[Traduction]

La présidente: Monsieur le président, je vous remercie de votre exposé.

M. Yalden: Cela a été un plaisir. Si nous pouvons vous apporter des renseignements complémentaires, ce sera volontiers. Je vous enverrai cette liste des entreprises privées qui accordent les prestations aux partenaires homosexuels. C'est très instructif.

La présidente: Cela nous serait utile.

J'invite les représentants de la Focus on the Family (Canada) Association à prendre place à la table.

Je tiens à vous remercier, au nom du comité, d'avoir permis à M. Yalden de vous précéder. J'apprécie que vous ayez attendu et soyez toujours disposés à présenter votre exposé

M. James Sclater, vice-président, Politiques publiques, Focus on the Family (Canada) Association): Je vous remercie, madame la présidente. Cela nous donne le mot de la fin aujourd'hui. Malheureusement, cela signifie également que c'est nous qui allons retarder votre déjeuner. J'aimerais prendre quelques minutes pour vous faire part de certaines de nos profondes préoccupations.

Je suis accompagné de Mme Cindy Silver, notre spécialiste juridique au sein de l'Association. Je ne suis pas juriste et tends à me limiter aux considérations sociologiques. Nos préoccupations ont déjà été bien exprimées par les groupes précédents. Je réitérerai certaines d'entre elles et lancerai à votre comité quelques défis qui me paraissent appropriés.

Je vous remercie de nous donner la possibilité de nous exprimer. Nous apprécions d'avoir été invités à comparaître après que nous nous soyons enquis de la possibilité de le faire.

Je ne pense pas que tous les témoins qu'il aurait fallu inviter l'aient été. Le sénateur Kinsella a parlé de la théologie. Mais qu'en est-il de la psychologie, de la sociologie, de l'anthropologie et de l'histoire? Ce processus est des plus importants pour une unité fondamentale de notre société. De fait, c'est là un tournant de l'histoire de notre pays. Nous pensons sincèrement, et comme d'autres l'ont déjà bien fait valoir, que ce mouvement ne peut pas s'arrêter ici. Cela va ouvrir la porte et engendrer certains des résultats que d'autres témoins ont si bien décrits.

Où sont les médecins et les psychiatres? Où sont ceux qui ont étudié la nature humaine, la condition humaine et les problèmes qui affligent l'humanité dans le monde entier? Où sont les représentants du public canadien?

D'aucuns ont dit que le Sénat remet au gouvernement actuel un projet de loi sur un plateau d'argent. Je pense qu'il incombe à votre Chambre, puisqu'elle est à l'origine du projet de loi, de réfléchir plus avant aux répercussions pour notre société et de demander à ces autres personnes que j'ai citées de venir parler des conséquences que ceci exercera sur notre société et de la nature de l'homosexualité et des autres orientations censément couvertes par cette expression.

Moi-même et d'autres ayant comparu devant le comité de la justice au sujet du projet de loi C-41 avons demandé pourquoi l'orientation sexuelle ne peut être définie. On nous a répondu que les tribunaux l'ont définie. En réalité, tout ce que les tribunaux ont fait, c'est de se prononcer sur certaines causes ayant mis en jeu l'homosexualité. Certaines, disent-ils, mettaient en jeu l'hétérosexualité. Ceux qui disent que «orientation sexuelle» est la bonne expression, me disent qu'elle me protège également, que l'on ne peut exercer de discrimination à mon endroit parce que je suis hétérosexuel.

Je demande à votre comité pourquoi l'on ne peut définir l'«orientation sexuelle»? Ne serait-il pas honorable et approprié d'inclure une définition, vu que ce projet de loi émane du Sénat? Qu'entend-on par là? On nous dit que les tribunaux disent que cela recouvre l'homosexualité, l'hétérosexualité et la bisexualité.

Tout en sachant que nous sommes dans la phase ultime du processus, j'ai une proposition à soumettre. Ce processus a été lancé du fait des exigences d'une catégorie de notre société qui doit être, et qui à mon avis est, protégée par nos lois. Cela n'a pas été fait à l'initiative de la Commission des droits de la personne en quête d'un plus grand nombre de gens à protéger, mais plutôt à l'initiative d'un groupe réclamant des droits.

La December 9 Coalition qui a rencontré l'honorable Allan Rock à Vancouver il y a quelques années revendiquait sa place dans le monde. Elle ne demandait pas la tolérance ou la simple acceptation, elle voulait sa place sur tous les fronts. Pourquoi ne sont-ils pas venus exprimer leurs revendications en ces termes? Pourquoi n'invitons-nous pas les tenants de la position inverse, qui eux aussi contesteraient la définition?

Des groupes d'homosexuels et de lesbiennes ont un site sur Internet où ils donnent une liste des «transgendéristes». Je ne sais pas trop ce que cela signifie. Ils utilisent également le mot «transsexuel». Je n'arrive pas à suivre et à m'y retrouver dans tous ces termes. Ils donnent également une liste des travestis.

De nombreux États américains et beaucoup de pays étrangers un peu partout dans le monde ont défini l'orientation sexuelle. Je n'apprécie peut-être pas certaines des définitions, mais au moins y a-t-on conscience de l'importance de définir la notion.

En sus de considérer que d'autres témoins auraient dû être entendus ici, j'estime qu'il incombe à cette honorable Chambre, qui traditionnellement porte un second regard sur la législation mais qui a jugé bon de prendre l'initiative de ce projet de loi-ci, de faire une étude plus approfondie.

On ne nous a pas demandé de comparaître. Nous avons entendu parler du processus et appris que le Sénat allait proposer un projet de loi. À la dernière minute nous avons découvert comment présenter une demande de comparution et nous avons été agréés. Nous sommes reconnaissants d'être ici. Nous nous pensons représentatifs d'un bon nombre de Canadiens de tout le pays. Focus on the Family a une liste d'abonnés de seulement 140 000 ménages, mais cela représente beaucoup de personnes. Nous avons une émission sur 400 stations de radio. Notre budget est de 8 millions de dollars. Cela nous montre que beaucoup de Canadiens se préoccupent de la famille et tiennent à être représentés dans un processus tel que celui-ci.

Je lance un défi tout simple. Il me paraît indiqué de lancer un défi à cette assemblée. Je considère qu'il serait approprié que cette assemblée rejette ce projet de loi, de façon à faire parvenir un message à la Chambre des communes, qui va devoir délibérer sur cette question sous la forme soit de son propre projet de loi soit du vôtre, à l'effet que des audiences publiques autorisant l'audition des spécialistes de ces autres disciplines que j'ai mentionnées soient tenues. Je formule cette suggestion en toute sincérité. Je pense qu'elle est appropriée et qu'elle n'excède pas l'autorité de cette assemblée.

Je considère qu'il y a de très bonnes raisons de ne pas adopter ce projet de loi. Je considère que, dans l'intérêt de notre histoire et du patrimoine de notre pays, ce serait une erreur que de l'adopter à ce stade. J'ai étudié la psychologie. J'ai obtenu un diplôme de psychologie, mais c'était il y a pas mal de temps. Je ne suis pas un spécialiste de cette discipline et n'ai pas pratiqué la psychologie. Cependant, dans le cadre de ce diplôme, j'ai aussi étudié l'anthropologie et l'histoire. Je sais qu'il n'a jamais existé dans le monde de société qui ait ouvertement approuvé l'homosexualité et les orientations apparentées. Il y a toujours eu des tabous, des restrictions et des lois. Si nous allons inscrire une expression non définie dans notre Code des droits de la personne, qui va retentir sur toutes les lois fédérales et aura toutes ces ramifications que d'autres ont déjà bien expliquées, alors il nous faut comprendre l'histoire du genre humain dans ce pays. Nous n'avons pas débarqué ici la semaine dernière. L'histoire nous a légué un héritage.

On a fait valoir que la société évolue. On a dit qu'il est temps de faire cela. On a dit que quantité d'abus terribles sont commis et que les victimes attendent cette législation pour être protégées.

Je prétends moi que nous faisons quelque chose qui n'a jamais été encore fait dans l'histoire du genre humain, même si certains pays nous ont précédés dans l'adoption d'une législation de cette sorte.

La deuxième raison de ne pas adopter ce projet de loi est l'intérêt de l'unité fondamentale que représente la famille. S'il y a seulement le moindre risque d'affaiblir l'unité fondamentale de notre société, il faut s'abstenir. Il y a d'autres moyens. Par exemple, on pourrait appliquer strictement les lois réprimant l'incitation à la haine et elles suffisent si elles sont strictement appliquées, en tout cas sur le plan des sévices et de la violence. Inscrire cela dans la Loi sur les droits de la personne n'empêchera personne d'agresser les homosexuels. Toute loi ou modification de loi peut constituer un signal, mais je pense que les signaux qui vont dans le sens de l'affaiblissement de la famille sont un risque trop grand s'il s'agit simplement de faire comprendre que les homosexuels et d'autres ne doivent pas être victimes d'abus. Il y a de meilleures façons de procéder.

Troisièmement, je vous recommande de ne pas adopter ce projet de loi dans l'intérêt des homosexuels eux-mêmes. J'ai souvent dit que ceux qui s'inscrivent dans la tradition «conservatrice» ou «religieuse» ne rendent un service à personne par leur silence, car la vérité est que les homosexuels réclament ces changements parce qu'ils perçoivent de graves problèmes au sein de leur groupe. J'ai avec moi des quantités d'écrits de groupes homosexuels où ils parlent de la difficulté qu'ils ont à distinguer dans leur vie entre la concupiscence, l'engagement, l'amour et diverses autres choses. Je passe souvent dans des émissions de radio et suis interviewé sur ces questions. Si je lisais ces textes à la radio, on m'accuserait d'incitation à la haine, mais ce sont des écrits venant des homosexuels eux-mêmes. Ils trahissent une profonde souffrance. J'ai beaucoup de sympathie pour les homosexuels. Mais j'entrevois des solutions différentes des leurs à leurs problèmes et je pense que ces solutions résident dans certaines des disciplines que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Quelqu'un a écrit récemment dans un ouvrage qui vient d'être publié que les codes des droits de la personne devraient rester silencieux sur des sujets qui ont toujours été et sont toujours en marge des normes acceptables de l'histoire et de la société humaine. Je partage cet avis.

Permettez-moi de conclure en disant que, vu l'évolution des choses, ce projet de loi va se répercuter sur le mariage. Ceux qui demandent à être accueillis dans le monde et à être totalement acceptés, et à avoir la pleine participation et «l'égalité» disent également qu'ils n'accepteront rien de moins que la pleine participation au mariage. Si nous en sommes arrivés à ce stade à cause de ces exigences, et si la Commission des droits de la personne et d'autres ont réagi à cause de ces exigences, je ne pense pas que le processus s'arrête là. Je ne pense pas que cette assemblée, ni la Chambre des communes ni le processus législatif aient la capacité de limiter l'expansion dans ces domaines que j'ai énumérés tout à l'heure.

Que ces changements soient à l'initiative de l'étranger ou que ce soit une minorité au sein du Canada qui les réclame, je considère qu'il est temps de demander l'avis du public canadien et des spécialistes canadiens qui peuvent parler de sociologie et des autres disciplines que j'ai mentionnées.

Nous sommes profondément inquiets pour les homosexuels. Après tout, ils souffrent de certaines maladies qui les frappent particulièrement. Ils demandent des crédits de recherche pour trouver des remèdes. Le seul fait qu'ils réclament cela montre bien qu'il y a quelque chose dans ce mode de vie qui est dangereux pour eux, ce qui est une raison de plus pour ne pas le sanctionner dans un projet de loi aussi vague que celui-ci.

Je suis disposé à répondre à vos questions.

Le sénateur Kinsella: Vers la fin de votre exposé vous avez dit quelque chose au sujet de la norme historique. Pourriez-vous le répéter et peut-être ajouter quelques explications?

M. Sclater: Je ne suis pas anthropologue, mais ayant étudié des matières apparentées dans le cadre de mes études de psychologie et ultérieurement, mes lectures m'ont indiqué qu'il n'existe pas une seule société qui ait jamais accepté et approuvé l'homosexualité sous quelque forme que ce soit. Les protections qui existaient dans d'autres sociétés prenaient la forme d'un ajustement sociétal. Il faudrait examiner chaque société pour voir comment elle procédait pour cela.

Il est vrai, bien entendu, que dans certaines sociétés les homosexuels étaient simplement rejetés ou bannis. Nous vivons à une époque plus éclairée et plus civilisée et, comme je l'ai dit, il y a de meilleures solutions au problème. Lorsque je dis cela, je songe à des moyens légitimes et avérés qui permettent à quantité d'homosexuels de changer s'ils veulent abandonner ce mode de vie. Cela se fait. Quantité d'homosexuels souhaitent quitter ce mode de vie. Je crains qu'en inscrivant cela dans la loi, avec tout ce qui risque d'en résulter, on va saper les efforts de conseillers et d'autres, religieux ou laïcs, qui viennent en aide à ceux qui veulent véritablement renoncer à l'homosexualité.

Le sénateur Kinsella: Supposons que quelqu'un se présente à la Banque de Montréal pour encaisser un chèque et que l'employé dise: «Je pense que cette personne est homosexuelle, et je n'aime pas cela parce que c'est contre mes principes; je vais donc lui refuser le service d'encaissement du chèque». Pensez-vous que cela devrait être légalement sanctionné?

M. Sclater: Le refus?

Le sénateur Kinsella: Oui.

M. Sclater: Non. Il ne s'agit là que d'un simple service dans notre collectivité. Les seuls qu'il convient de protéger sont les établissements religieux, mentionnés par EFC, qui ont des raisons légitimes de ne pas vouloir employer une telle personne, mais un simple service au sein de notre collectivité doit être protégé et cela, je pense, est couvert dans nos lois.

Le sénateur Kinsella: Heureusement, depuis le jugement de la Cour d'appel de l'Ontario ou de la Cour fédérale, l'orientation sexuelle est réputée couverte par la Loi sur les droits de la personne, si bien que l'intéressé pourrait déposer une plainte. Ce projet de loi veut faire en sorte que la loi soit explicite.

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre position. Que ce Canadien soit homosexuel ou non, si l'employé de la banque pense qu'il l'est et discrimine en lui refusant le service, pensez-vous qu'il devrait exister une loi contre ce refus de service? Dites-vous qu'il devrait être illicite de refuser un tel service, ou bien cela est-il inacceptable?

M. Sclater: Je suppose que la banque possède ses propres normes de service et ne tolérerait pas qu'un employé refuse de servir un tel client.

La présidente: Donc vous admettez que la loi devrait proscrire la discrimination et le refus de ce service?

M. Sclater: Je ne sais pas quelles sont les normes au sein des banques et des établissements publics, mais je pense qu'aucun Canadien ne devrait se voir refuser un service à moins d'être sous l'emprise de l'alcool ou de quelque autre substance et ne soit pas en état d'être servi.

Le sénateur Kinsella: Votre position est-elle que les provinces de Colombie-Britannique, de Québec, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick et de Nouvelle-Écosse ont eu tort de promulguer des lois antidiscrimination interdisant la distinction fondée sur l'orientation sexuelle?

M. Sclater: Je pense que c'était prématuré pour les raisons que j'ai dites. Il est prématuré pour votre assemblée de simplement adopter ce projet de loi en espérant que quelque chose se passe à la Chambre des communes et qu'il soit ratifié. Je pense que c'est prématuré et je pense qu'il souffre de l'absence de définition. Je pense qu'il ouvre la porte à d'autres mesures qui seront néfastes.

Le sénateur Kinsella: Nous venons d'entendre la témoignage du président de la Commission des droits de la personne qui dit que la Commission ne va pas, à cause de cette disposition, se mettre à redéfinir le mariage. C'est ce qu'il nous a dit.

M. Sclater: Que la Commission n'allait pas s'occuper de définir le mariage?

Le sénateur Kinsella: Oui. Ce n'est pas de son ressort.

M. Sclater: Madame Silver, vous pourriez peut-être parler de cela. Je ne pense pas que ce soit du ressort de la Commission.

Mme Silver: Je ne vois pas comment la Commission pourrait l'éviter si la question lui est posée et si l'orientation sexuelle figure dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'arrêt de la cour dans la cause Mossop, qui portait sur la situation de famille, montre que la décision aurait pu aller dans la direction inverse si l'orientation sexuelle avait effectivement figuré dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, ce qui est précisément ce que l'on vise de faire ici.

En dépit de ce que M. Yalden a dit, les causes Leshner et Mossop montrent que lorsque la question arrive devant un tribunal des droits de la personne, celui-ci se prononce en fonction de la loi.

Le sénateur Kinsella: Mais si le litige porte sur la situation de famille, pourquoi le tribunal ne trancherait-il pas sur la base de la situation de famille; ou si le litige porte sur l'état matrimonial, c'est-à-dire que la question est de savoir si un couple est marié ou non, pourquoi ne se prononcerait-il pas là-dessus? Si le litige porte sur une allégation de discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, pourquoi ne statuerait-il pas sur cette base? Pourquoi mélanger tous les motifs? Il y aura trois motifs distincts.

Mme Silver: Je sais que la December 9 Coalition, qui regroupe un certain nombre d'organisations homosexuelles du Canada, dont la section Gais et lesbiennes de l'Association du Barreau de Colombie-Britannique, a demandé que les motifs soient cumulatifs. Ils demandent à ne pas être limités à un seul motif. S'il s'agit d'une question de statut matrimonial et qu'ils pensent également avoir été victimes de discrimination fondée sur leur orientation sexuelle, ils demandent à ce que les motifs soient cumulatifs.

[Français]

Le sénateur Nolin: Dans la version française de votre mémoire, vous dites - et je pense que c'est une traduction qui vient de vous d'ailleurs -

[Traduction]

Avez-vous traduit vous-même votre mémoire?

M. Sclater: Non.

Le sénateur Nolin: Je devrais peut-être regarder plutôt votre version. Vous dites, en substance, que la loi protège déjà les homosexuels des abus dont ce projet de loi veut les prémunir.

M. Sclater: Oui.

Le sénateur Nolin: Ma question s'adresse peut-être à vous, madame Silver. Quelles sont les lois qui apportent déjà cette protection?

Mme Silver: La loi n'établit pas de distinction. La Loi canadienne sur les droits de la personne n'établit pas de distinction selon l'orientation sexuelle. À ce stade, tout le monde est considéré comme égal. En faisant silence sur l'orientation sexuelle, tout le monde est traité de la même façon, indépendamment de l'orientation sexuelle.

Le sénateur Nolin: Mais cette discrimination existe déjà. Considérez-vous que la Loi est suffisante et qu'il n'y a pas lieu de la modifier?

Mme Silver: La cour interprète déjà la Loi canadienne sur les droits de la personne comme si l'orientation sexuelle y figurait. D'une certaine façon, le projet de loi est un habillage. Comme Max Yalden vous l'a dit, les tribunaux acceptent déjà les plaintes fondées sur l'orientation sexuelle. Cependant, la Loi, sous sa forme actuelle, les tribunaux ayant dit une chose et le Parlement n'ayant rien dit, est très représentative de la position de notre société. Je ne pense pas que le Parlement devrait adopter ce que les tribunaux ont décidé sans un débat public exhaustif.

Le sénateur Nolin: Nous avons déjà discuté de cet aspect ce matin, relativement à d'autres cas.

La présidente: J'ai une remarque et une question. Je suis surprise de voir que vous considérez que le débat et les discussions sont prématurés. J'ai participé de très près à l'adoption de ce genre de loi au Manitoba. Je peux vous dire que nous avons eu deux mois entiers d'audiences publiques. Nous avons entendu quiconque au Manitoba portait le moindre intérêt à ce débat. Nous avons adopté une législation très similaire à celle dont nous sommes saisis ici. Je ne pense pas qu'il soit approprié pour vous de dire que ce débat et cette discussion sont prématurés.

Cependant, j'ai également une question fondamentale concernant votre exposé. Si je vous ai bien suivi, vous dites que l'adoption de ce projet de loi nuira au noyau familial, tel que vous le concevez. J'ai une question très personnelle. En quoi mon mariage de 30 ans, qui a produit deux enfants, va-t-il souffrir en quoi que ce soit à cause de ce projet de loi?

M. Sclater: Je vous remercie de cette question. L'institution qu'est la famille, pensons-nous, sera fragilisée par cette initiative. Certains d'entre nous avons passé l'åge de faire des enfants. Nos mariages sont à l'abri. Nous n'avons pas à nous inquiéter. Je ne connais pas l'åge de vos enfants, mais je sais que les jeunes qui sont aujourd'hui d'åge scolaire seront touchés par cela. C'est l'une de nos préoccupations principales.

Si la Loi sur les droits de la personne dit que l'on ne peut faire aucune distinction, que cela nous plaise ou non, que cela plaise à votre assemblée ou non, ce sera promu au sein du système éducatif. C'est déjà le cas à bien des égards. Cela nous inquiète. Nous parlons là de jeunes gens qui n'ont pas encore la capacité de prendre une décision aussi lourde de conséquences. On voit des groupes faire la tournée des écoles pour leur enseigner qu'il n'y a rien de mal à être homosexuel; et à leur enseigner, au moyen de livres ayant des titres tels que «Suzanne a deux mamans», qu'il n'y a pas de mal à pratiquer n'importe quel mode de vie.

C'est de cela que nous parlons en disant que cela se répercutera sur la famille. Il n'y aura peut-être pas de conséquences pour votre famille ou la mienne, mais j'ai maintenant des petits enfants. Je suis très préoccupé de les voir apprendre ce genre de choses à l'école. C'est une chose que de dire que les parents peuvent avoir le dernier mot à la maison, mais nous savons tous que ce que les enfants voient et entendent à l'école influence grandement leur esprit et leur façon de voir. C'est en ce sens que je pense que l'institution de la famille sera touchée. Peut-être Mme Silver voudra-t-elle ajouter quelque chose.

Mme Silver: Je voudrais poser la question suivante au Sénat: De quelle manière l'orientation sexuelle sera-t-elle protégée? J'ai trois enfants ågés de cinq à 13 ans. Si ce projet de loi est adopté, ce que nous leur enseignons à la maison sera très différent de ce qu'ils apprendront à l'école. On distribue déjà des brochures dénonçant l'homophobie. L'homophobie est le problème de tout un chacun. Le fait est que je ne suis pas homophobe. Je pense que l'homosexualité est une mauvaise chose. Si cela me rend homophobe, alors ces brochures disent à mes enfants que leur mère est homophobe et plaquent un qualificatif extrêmement déplaisant sur une conviction profondément ancrée en moi.

Nous avons affaire à des droits concurrents. Les gens ont le droit de mener la vie qu'ils veulent. Ils ont le droit de choisir un mode de vie sans subir de discrimination. Mais il y a également le droit des gens d'avoir certaines croyances et convictions et le droit de les exprimer librement dans une société démocratique. C'est probablement ma plus grave préoccupation à l'égard de ce projet de loi.

Je ne veux pas que mes enfants apprennent à l'école quelque chose de différent de ce que je leur enseigne à la maison.

Le sénateur Lewis: Si nous maintenons le statu quo et n'ajoutons pas les termes «orientation sexuelle», comment réglerez-vous le problème scolaire que vous décrivez?

Mme Silver: Je peux envisager, à l'avenir, une contestation en vertu du paragraphe 15(1) contre le fait d'enseigner que l'homosexualité offre une valeur morale et sociétale équivalente à celle de l'hétérosexualité. Je peux envisager que quelqu'un comme moi se pourvoie en justice, arguant d'une violation de mon droit en vertu de la Charte à ma propre orientation sexuelle, à mes propres croyances religieuses et à mes propres convictions, qui sont protégées par l'alinéa 2b) de la Charte.

Les tribunaux ont défini la religion et la protection de la religion de telle manière qu'elles se trouvent pratiquement exclues des écoles et de la place publique, si bien que la protection des croyances religieuses d'une personne signifie une protection contre l'imposition à soi des croyances d'autrui.

La religion est la seule caractéristique, autre que l'orientation sexuelle, qui ne soit pas innée ou évidente de l'extérieur. C'est une chose dont les tribunaux ont dit qu'elle est profondément enracinée, et modifiable seulement au prix d'une grande détresse personnelle. À mon sens, de poursuivre dans la direction que les politiques et programmes empruntent aujourd'hui pour protéger l'orientation sexuelle revient à publier des écrits expliquant qu'avoir des croyances autres que celles d'une certaine religion est en quelque sorte immoral. C'est une affaire privée qui ne devrait pas être portée dans la sphère publique. Elle n'est pas moralement neutre.

Le sénateur Nolin: Quelle est votre définition du respect et de la tolérance?

Le sénateur Lewis: La censure.

Mme Silver: La tolérance et le respect consistent à permettre à d'autres personnes d'avoir leurs opinions et de faire leur choix, en exigeant la réciproque, dans la mesure où cela ne cause pas de tort à la société collectivement et à d'autres individus physiquement.

La présidente: Je vous remercie de votre exposé. Encore une fois, merci d'être restés et d'avoir permis au président Yalden de passer devant vous.

Honorables sénateurs, cela met fin à l'audition des témoins pour aujourd'hui.

Le comité souhaite-t-il passer à l'étude article par article du projet de loi?

Le sénateur Lewis: Nous pourrions peut-être faire cela lors de notre prochaine séance.

La présidente: Est-ce ce que vous souhaitez?

Le sénateur Lewis: C'est une suggestion. Je n'insiste pas là-dessus. C'est une simple suggestion.

Le sénateur Nolin: Je pense que nous devrions le faire maintenant.

La présidente: Les autres sénateurs sont-ils prêts à poursuivre?

Le sénateur Nolin: Nous avons les mémoires. L'étude article par article était prévue pour cet après-midi. Je pense que nous devrions la faire tout de suite.

La présidente: Sénateur Doyle, êtes-vous d'accord?

Le sénateur Doyle: Je ne vais pas objecter furieusement.

La présidente: Sénateur Roux?

Le sénateur Roux: Nous pouvons le faire maintenant.

La présidente: Mon impression est que le comité est disposé à passer à l'étude article par article ainsi que l'ordre du jour initial le prévoyait. Je n'entends pas de forte opposition.

[Français]

Le sénateur Nolin: Je voudrais faire la motion suivante: Que le projet de loi S-2 soit adopté sans amendement.

[Traduction]

La présidente: Le sénateur Nolin propose l'adoption du projet de loi sans amendement. Y a-t-il des interventions sur la motion?

Vous convient-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Adoptée.

La présidente: La motion est adoptée.

Le sénateur Kinsella: Je propose de faire rapport du projet de loi S-2 sans amendement.

La présidente: Vous convient-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Adoptée.

La présidente: La motion est adoptée.

La séance est levée.