PARLEMENT du CANADA
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Délibérations du comité sénatorial permanent des
affaires juridiques et constitutionnelles

Fascicule 4 - Témoignages (séance du matin)


Ottawa, le jeudi 18 avril 1996

[Traduction]

Le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles chargé d'étudier le projet de loi C-8, Loi portant sur la réglementation de certaines drogues et de leurs précurseurs ainsi que d'autres substances, modifiant certaines lois et abrogeant la Loi sur les stupéfiants en conséquence, se réunit aujourd'hui à 8 h 30 pour en faire l'examen.

L'honorable Sharon Carstairs (présidente) occupe le fauteuil.

La présidente: Quelques sénateurs ont été retardés par une autre séance de comité. Nous entendrons les témoins. Nous commencerons par Hempline.

M. Geoff Kime, directeur des opérations, Hempline Inc.: Merci, madame la présidente et honorables sénateurs de cette occasion de comparaître devant vous. En tant que directeur du North American Industrial Hemp Council, je représente les vues des gens d'affaires, des scientifiques, des agriculteurs, des environnementalistes et des consommateurs de l'ensemble de l'Amérique du Nord. Cette organisation a été mise sur pied récemment pour promouvoir le développement de l'industrie du chanvre au Canada et aux États-Unis.

Je représente également Hempline Inc. qui depuis quelques années fait de la recherche, approuvée par le gouvernement, sur la culture et le traitement du chanvre. Cette société est installée à Tillsonburg, au coeur de la région de culture du tabac. J'ai grandi dans une ferme au nord-ouest de London en Ontario. J'ai étudié en génie mécanique et en étude de machine.

Je dois avouer que lorsque j'ai débuté ma carrière en génie et en affaires, je ne m'attendais certainement pas à venir à Ottawa prendre la parole devant un comité sénatorial au sujet d'un projet de loi traitant de drogues et de substances désignées.

Aujourd'hui, j'aimerais vous parler du chanvre textile et des conséquences du projet de loi C-8 sur l'industrie du chanvre. Je commencerai par un bref historique du chanvre textile au Canada, suivi d'une description du chanvre textile. Je vous présenterai alors des diapositives, que j'accompagnerai de renseignements de base provenant de notre expérience de la culture et du traitement du chanvre. J'aimerais également aborder brièvement les nombreuses possibilités commerciales qu'offrent ces produits. Je terminerai ma présentation par une description des conséquences du projet de loi C-8 sur l'industrie du chanvre textile et par une explication de l'amendement que nous proposons à la définition de «cannabis» à l'annexe II. Cet amendement exclurait du groupe des substances contrôlées les pédoncules de chanvre à maturité et les fibres produites à partir de ces pédoncules.

Commençons par examiner l'histoire de cette plante. Il y a des millénaires que l'être humain se sert des fibres du chanvre pour fabriquer du papier, du textile et de la corde. De nombreux manuscrits qui relatent notre histoire sont imprimés sur du papier fait à base de chanvre. Au Canada, le chanvre aurait été planté pour la première fois en 1606, à Port Royal, Acadia en Nouvelle-Écosse.

Le chanvre était une culture importante qui a contribué à la fondation de ce pays. Souvent, une parcelle de terrain était accordée sous réserve que le chanvre y soit cultivé pour y être revendu ensuite à la Grande-Bretagne et à la France qui s'en servaient dans leur marine. Au début du siècle, la culture du chanvre était une industrie en plein essor. Tout cela est clairement expliqué dans le mémoire présenté par Lucille Brash, intitulé «The Romance and Statistics on Cannabis», dans le cadre des travaux de la commission LeDain au début des années 1970. Si vous voulez plus de renseignements sur ce produit, je vous en recommande la lecture.

Au cours des années 30, la culture du chanvre a commencé à diminuer en raison principalement de la concurrence du coton, des matières synthétiques et d'autres fibres importées. La préoccupation suscitée par la substance psychotrope que renfermaient certaines variétés de cannabis a abouti à une interdiction complète de la culture du chanvre en 1938.

L'une des dernières plantations de chanvre était celle de Howard Fraleigh à Forrest en Ontario, à environ une demi-heure de l'endroit où j'ai grandi. M. Fraleigh avait travaillé avec succès avec des sociétés comme International Harvester pour mettre au point la moissonneuse de chanvre qui figure sur ce panneau. Il a également mis au point un certain nombre d'autres techniques de traitement qui, si elles avaient été pleinement exploitées après l'interdiction, auraient probablement rendu le chanvre aussi compétitif que le coton et les matières synthétiques. Ici, nous voyons M. Fraleigh à gauche. Il a été député de Lambton-Est pendant deux mandats. Ses plantes atteignaient couramment 12 à 14 pieds de haut et il en exportait la majorité vers l'Angleterre.

Depuis 1938, peu de recherches ont été faites sur le chanvre. Certains essais ont été faits par des stations agricoles pendant la guerre. Les prochaines recherches d'importance ont eu lieu en 1971, sous la direction de M. Ernie Small à Ottawa. Au cours de ses expériences, M. Small a fait pousser 350 différentes variétés de cannabis. Il a conclu qu'il existait une différence notable entre les nombreuses variétés de cannabis, les classant par type de fibre et de stupéfiant. La distinction entre ces deux types de plante reposait sur les concentrations de THC, l'élément psychoactif présent dans la marihuana. C'est cette substance qui est visée par la Loi sur le contrôle des stupéfiants et que ce projet de loi veut contrôler.

M. Small a établi que le chanvre se distinguait de la marihuana par une concentration de THC de 0,3 p. 100 dans ses feuilles et dans ses inflorescences. C'est le résultat de cette recherche qui nous a incité à demander une licence à Santé Canada en 1994. Comme le gouvernement avait financé cette recherche, il lui était difficile de nier qu'il existait une différence entre le chanvre textile et la marihuana. Au bout du compte, il nous a autorisé à cultiver dix acres de chanvre à Tillsonburg. Nous en avons planté cinq variétés.

Ici, sur cette diapositive, vous voyez mon associé, Joe Stroebel, à côté d'une des plantes vers la fin de notre projet. Il s'agissait du premier projet de recherche non gouvernemental sur le chanvre depuis les années 40.

L'intérêt suscité par notre projet a incité Agriculture Canada à publier un bulletin sur le chanvre en décembre 1994. Il s'agit d'un examen assez approfondi de la façon particulière de cultiver le chanvre et de ses nombreuses utilisations possibles. Je vous recommande d'en prendre des exemplaires que je vous ai apportés. Ils se trouvent à l'arrière de la salle.

En 1995, en partie à cause de l'intérêt qu'avait suscité notre projet, de la couverture étendue des médias ainsi que de la publication du bulletin sur le chanvre par Agriculture Canada, Santé Canada a reçu un nombre assez important de demandes d'essais. En 1995, sept groupes différents en Ontario, au Manitoba et en Saskatchewan ont cultivé l'équivalent de près de 40 acres de chanvre textile dans le cadre d'essais.

Entre temps et même avant nos travaux, des entrepreneurs canadiens avaient contribué à stimuler la demande et l'intérêt pour le chanvre par l'importation d'une grande variété de chanvre et par sa vente au détail sur un marché de plus en plus soucieux de l'environnement. Une grande partie de ces produits provenait de pays qui n'avaient jamais cessé de cultiver le chanvre, comme la Chine, la Hongrie, la Roumanie, la Pologne et la France. La France a mis au point de nouvelles variétés de chanvre où les concentrations de THC sont peu élevées.

En 1993, l'Angleterre a autorisé à nouveau la commercialisation du chanvre et en a planté 700 acres. Elle a depuis augmenté la superficie de sa production qui est destinée à la fabrication de textiles, de litière et de papier.

Dans tous ces pays, le législateur a fait la distinction entre les variétés de cannabis servant à produire la fibre et les variétés servant à produire un stupéfiant en légalisant les produits de la fibre du chanvre.

Je suis sûr que vous êtes en train de vous demander ce qu'est au juste le chanvre textile? Le chanvre est une variété particulière de l'espèce végétale cannabis sativa, une plante annuelle que l'on sème chaque année.

En raison de la forme distinctive de la feuille de cannabis, on part souvent du principe que ces plantes ont toutes les mêmes caractéristiques physiques. C'est tout simplement faux. Ce serait comme dire que tous les chiens sont exactement les mêmes, sans tenir compte des différences qui existent entre un chihuahua ou un danois, par exemple. Il existe évidemment des différences importantes entre ces variétés de chiens. Mais avec le cannabis, nous voyons la feuille et nous pensons immédiatement «stupéfiant».

Gråce aux travaux de M. Ernie Small et de nombreux autres scientifiques dans le monde, il a été prouvé que le chanvre produit des concentrations très faibles de THC dans ses feuilles et ses inflorescences, généralement moins de 0,3 p. 100, comparativement à 5 à 10 p. 100 dans le cas de la marihuana.

À l'instar du lin, le chanvre est classé parmi les plantes à fibres libériennes, c'est-à-dire les longues fibres minces qui recouvrent le pédoncule dont l'intérieur est fait de cellulose semblable au bois. J'en ai des échantillons que je vais faire circuler à l'instant.

Sur cette diapositive, vous avez une vue transversale des fibres grossies 125 fois. Au haut de la positive, vous voyez la fibre libérienne, c'est-à-dire les longues fibres minces utilisées dans la fabrication des textiles et du papier fin. Au bas de la diapositive, cette couleur rose c'est la cellulose, c'est-à-dire la partie rigide qui permet à la plante de rester debout. Les fibres libériennes, les substances blanches au haut de la diapositive, sont maintenues ensemble et à la tige par une substance appelée la pectine qui ressemble à de la colle et que nous éliminons lors du rouissage. Parmi les échantillons que je suis en train de faire circuler, vous constaterez que la substance fibreuse commence à se détacher de la tige. Elle est de couleur blanche. C'est la substance d'où la pectine a été dissoute pour nous permettre d'isoler la fibre. J'en ai une photo ici. Vous pouvez voir en bas, la fibre intérieure, la tige et les fibres primaires en haut. Les fibres libériennes représentent 25 p. 100 du poids de cette tige, ce qui est assez caractéristique des plantes à fibres libériennes.

Pour pouvoir procéder à nos essais en 1994-1995 et cette année, nous avons dû faire des démarches assez longues afin d'obtenir une licence auprès de Santé Canada. Nous avons dû obtenir une licence pour importer les semences, une licence pour les distribuer et une licence pour les cultiver. Ces semences sont importées d'Europe. Les feuilles et les inflorescences obtenues se sont avérées contenir moins que 0,3 p. 100 de THC. Nous avons fait des essais avec 10 différentes variétés de semences jusqu'à présent, de la Pologne, de la Hongrie, d'Ukraine, de la France et de la Roumanie.

Nous avons planté notre chanvre à l'aide des semoirs à grains existants selon une densité de 60 à 80 kilogrammes l'hectare. Idéalement, nous préférons planter le plus tôt possible mais par le passé nous avons été retardés par toutes les modalités relatives à l'octroi des licences. Les plantes germent deux ou trois jours après avoir été semées, selon le taux d'humidité et la température.

De plus, nous n'utilisons aucun pesticide surtout parce que très peu de parasites attaquent le cannabis et en particulier le chanvre. Le chanvre pousse tellement vite qu'il étouffe les mauvaises herbes. Comme il leur bloque la lumière, elles meurent. Nous utilisons de l'engrais chimique parce que le chanvre a besoin d'une assez bonne quantité d'azote pendant sa croissance.

Ici vous voyez quelques plantes après qu'elles ont commencé à germer. Nous les plantons en rangée à sept pouces d'intervalle. Le chanvre se cultive dans un sol riche et a donc tendance à pousser le mieux dans les sols propices à la culture du maïs ou du soja. Il ne faut pas que le sol soit acide et son pH doit être supérieur à six.

Voici une photo de la base des tiges juste avant leur récolte. Vous pouvez voir dans le bas qu'il y a beaucoup de feuilles parce que'elles tombent au fur et à mesure que pousse la tige. De même, au moment de la récolte, beaucoup de feuilles se décomposent et sont absorbées par le sol. Certaines études indiquent que jusqu'à 70 p. 100 des éléments nutritifs du sol, absorbés par le chanvre durant sa croissance y retournent gråce aux feuilles qui tombent lors du rouissage, c'est-à-dire le processus qui consiste à éliminer la pectine pour isoler les fibres.

Le chanvre a un système radiculaire très étendu. Sa racine pivotante lui permet d'aller chercher dans le sous-sol les éléments nutritifs dont il a besoin et de les ramener à la surface. Elle contribue également à aérer le sol compacté par la machinerie lourde pour permettre à l'eau de s'y infiltrer à nouveau. Son système radiculaire contribue aussi à prévenir l'érosion des sols. En règle générale, on considère que le chanvre est bon pour le sol et si on pratique l'alternance des cultures, la culture du chanvre a une action bénéfique générale.

Ici vous voyez l'une de nos plantations de l'année dernière. Nous plantons de façon très dense, c'est-à-dire près de 200 à 300 plantes le mètre carré. On nous demande souvent ce qui empêcherait quelqu'un de venir planter en cachette de la marihuana au beau milieu de notre champ de chanvre? Tout d'abord, ils auraient beaucoup de difficulté à retrouver leurs plantes parce qu'il y a littéralement des millions de plantes à l'acre. Ce serait une tåche pratiquement impossible. Par ailleurs, les gens qui font pousser du cannabis veulent des plantes touffues avec beaucoup de feuilles alors que nous, ce qui nous intéresse, ce sont les tiges. Une personne qui voudrait mettre de la marihuana au beau milieu d'un champ de chanvre devrait dégager beaucoup d'espace tout autour et on s'apercevrait vite de la chose.

Nous récoltons le chanvre textile assez tôt lorsque les plantes måles commencent à être fécondées et avant qu'elles produisent des graines. Ceux qui font pousser de la marihuana veulent qu'elles poussent le plus longtemps possible. Il y a donc une différence d'environ un mois. Il y aurait alors un carré de plantes en plein milieu qui sauterait aux yeux de n'importe qui. Par ailleurs, comme nous cultivons des variétés qui présentent de faibles concentrations de THC, il y aurait une pollinisation croisée entre nos plantes et d'autres variétés de marihuana, ce qui finirait par diluer les variétés que des gens ont travaillé si fort à développer. Au bout du compte, le pire endroit pour planter de la marihuana, c'est dans un champ de chanvre. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter à propos de la culture du chanvre à grande échelle et de la possibilité qu'elle devienne une source de production de marihuana.

Vous voyez ici une photo de mon associé, M. Strobel, en train de récolter nos plantes. D'après nos essais, ces plantes atteignent généralement une hauteur de 10 à 12 pieds après 75 à 80 jours. Par conséquent leur croissance est extrêmement rapide, jusqu'à 2 pouces par jour. Vous pouvez voir à la droite de la diapositive un nuage de pollen produit par la plante. Si vous êtes allergique au pollen, il est préférable de ne pas vous trouver au milieu d'un champ de chanvre au moment de la récolte.

Une fois le chanvre récolté, on l'étend pour le faire sécher comme on le fait pour le foin. Cela facilite également la défoliation mécanique et permet de retirer les feuilles pour qu'elles retournent dans le sol comme engrais, ce qui est la meilleure façon de les utiliser.

Nous nous sommes servis avec un certain succès des machines existantes qui servent à ramasser et à presser le foin. À cause de sa tige très épaisse, le chanvre abîme les machines. Les réparations sont un peu plus fréquentes. Si nous voulons faire de la culture textile, nous devrons essayer de mettre au point de nouvelles machines pour la récolte.

Vous voyez ici mon associé à côté de l'une des balles de chanvre que nous avons produites lors de nos essais en 1994.

J'aimerais maintenant vous faire circuler certains échantillons des fibres que nous avons obtenues dans le cadre de ces essais. Voici des fibres qui ont été extraites. Voici la fibre et voici l'intérieur de la fibre qui peut être utilisé pour fabriquer différents produits. J'ai également ici un échantillon d'un panneau de fibre de chanvre, de densité moyenne fabriqué en Oregon. D'après les essais qui ont été faits, il a la même solidité que le bois. Voici comme dernier échantillon certaines feuilles de papier que j'ai faites à la main à l'Université Western Ontario. Ce ne sont pas les meilleurs échantillons. Je voulais simplement vous montrer les différentes épaisseurs et qualités de papier qu'il est possible d'obtenir avec du chanvre. De plus, le mémoire que je vous ai remis est imprimé sur du papier fait à base de chanvre.

Après avoir récolté les fibres, il nous faut une licence pour les distribuer. Les gens qui se portent acquéreurs de la fibre ont aussi besoin d'une licence de ce genre étant donné que les produits et la fibre que vous examinez maintenant sont considérés comme un stupéfiant aux termes de la Loi sur les stupéfiants de même que du projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. J'ai un exemplaire de la licence qu'il nous faut obtenir.

Pour une raison ou pour une autre, comme les Américains excluent de la définition de marihuana le pédoncule et la fibre produite à partir du pédoncule, il nous est plus facile d'expédier la fibre aux États-Unis aux fins de recherche. Cela ne semble pas être très logique. Dans une lettre que la Drug Enforcement Agency a fait parvenir à Santé Canada au moment où nous avons fait une demande de permis d'exportation, nous lisons ce qui suit:

La Drug Enforcement Administration (DEA) ne dispose d'aucun fondement juridique pour interdire l'importation du pédoncule à maturité de la plante Cannabis sativa L. sans toute autre partie, graine viable ou résine de ladite plante. Le pédoncule à maturité de la plante Cannabis sativa L. n'est pas englobé dans la définition du terme marihuana qui figure au paragraphe 802(16) de la Controlled Substances Act de 1971 dans sa forme modifiée.

Il est plus facile pour nous d'expédier cette fibre à l'extérieur du pays aux fins de la recherche, ce qui est dommage vu que nous aimerions que cela se fasse au Canada.

Vous vous demandez probablement pourquoi nous avons déployé tous ces efforts pour obtenir les licences et avons travaillé si fort. C'est tout simplement en raison de l'énorme potentiel économique que représente un large éventail de produits dérivés du chanvre. La fibre primaire permet de fabriquer des textiles, comme nous vous l'avons montré, qui peuvent servir à recouvrir les meubles, les planchers et les murs et entrer dans la fabrication d'étoffes et de vêtements industriels. À partir de la graine, on peut produire du carburant, du méthanol, des produits de beauté et des produits alimentaires. Cette ressource présente des possibilités commerciales tout au long de la chaîne de la valeur ajoutée. On créera des emplois nouveaux en agriculture, en industrie, en recherche et dans le secteur du détail. À l'heure actuelle, il n'existe pas d'autres fibres semblables au chanvre que l'on puisse faire pousser au Canada. Il nous est impossible de cultiver le coton.

De même, dans le domaine agricole au Canada, la tendance actuelle consiste à privilégier les récoltes industrielles. La suppression du tarif du Nid-de-Corbeau dans les Prairies a incité de nombreuses industries et des agriculteurs à se tourner vers de nouvelles cultures qu'ils peuvent faire pousser qui permettent d'ajouter de la valeur aux cultures de la région. Il y a aussi des débouchés en ce qui concerne la mise au point de matériel et de procédés nouveaux, domaine qui nous intéresse.

Pour que ces retombées puissent se concrétiser, il faut développer encore des marchés et ses produits et poursuivre nos efforts en recherche-développement; il faut en outre mettre en place une nouvelle infrastructure pour la transformation primaire. Tout cela exigera des capitaux. Mais avant que cela se concrétise, le gouvernement fédéral devra mettre en oeuvre une stratégie d'octroi de licences commerciales pour la culture du chanvre. Nous devrons reconnaître que la mesure législative actuelle considère les fibres que je vous ai montrées comme un stupéfiant, de sorte que nous devrons modifier la définition de cannabis de manière à les en exclure.

La présidente: Je suppose que vous avez presque terminé?

M. Kime: Oui. Le projet de loi C-8, permettra de faire un important pas vers l'octroi des licences commerciales. Le paragraphe 55(1) autorise clairement le gouverneur en conseil à prendre, par règlement, les mesures nécessaires en matière d'applications industrielles et de distribution des substances désignées. Définis à l'alinéa 55(1)a), ces pouvoirs de réglementation incluent l'importation, l'exportation, la distribution, la production et la vente de toutes les substances. En ajoutant le mot «industriel» dans le règlement, le ministre de la Santé pourrait sans équivoque mettre en oeuvre une stratégie de distribution de licences pour la culture commerciale. Pour réglementer le domaine, celui-ci peut se fier au modèle existant en Europe et consulter les personnes qui ont fait de la recherche sur le sujet, les forces de l'ordre et d'autres organismes concernés.

Toutefois, à l'annexe II du projet de loi C-8, la définition de «cannabis» en tant que substance désignée est encore trop vaste. Les produits dérivés du cannabis, par exemple les pédoncules et les fibres, sont traités comme s'il s'agissait de stupéfiants. Par conséquent, des produits comme le papier, les textiles et les matériaux de construction, faits à partir de fibres de chanvre, sont considérés comme étant des substances contrôlées même si elles ne contiennent pas de stupéfiants.

La fibre du chanvre n'ayant pas été exclue de la définition de cannabis, il y a encore une certaine confusion quant à la légalité d'importer de telles fibres au Canada. Les Douanes tolèrent l'importation de ces fibres, mais on ne sait pas pendant combien de temps encore. Il faut donc éclaircir le statut de la fibre du chanvre. Le fait qu'elle soit toujours incluse dans la définition de cannabis nuit aux projets de recherche et de développement qui visent ce produit et ralentit la croissance de l'industrie canadienne du chanvre.

Je tiens à préciser que la définition de cannabis exclut la graine de cannabis stérile, du fait que la valeur commerciale des semences est reconnue. Il faut prévoir la même exception dans le cas de la fibre du chanvre. Comme je l'ai mentionné, la loi américaine exclut de la définition de marihuana les pédoncules et la fibre produite à partir de ces pédoncules.

Par ailleurs, l'article 28 de la Convention unique des Nations Unies sur les stupéfiants précise que:

La présente Convention ne s'appliquera pas à la culture de la plante de cannabis exclusivement à des fins industrielles...

Il existe donc déjà un précédent pour la modification que nous proposons.

Nous proposons que l'article suivant soit ajouté sous la rubrique «mais non compris» de la définition de cannabis à l'annexe II du projet de loi C-8:

(9) Pédoncule à maturité d'une telle plante et fibre dérivée de tels pédoncules.

Cette modification permettra au Canada de faire du chanvre une ressource rentable et de se tailler une place de choix sur le marché international, où la demande pour les produits du chanvre ne cesse de croître.

En conclusion, je vous encourage à donner suite à cette recommandation pour que le chanvre soit de nouveau considéré comme une culture importante au Canada.

M. Roddy Heading, directeur, Hemp Futures Study Group, membre de la International Hemp Association, Canadian Industrial Hemp Lobby: Je suis entièrement d'accord avec M. Kime. C'est un honneur pour nous de comparaître devant le sous-comité du Sénat chargé d'examiner le projet de loi C-8. Nous sommes heureux que le gouvernement reconnaisse que le moment est venu de modifier la loi afin d'établir clairement la différence qui existe entre le chanvre et la marihuana.

Selon nous, le projet de loi C-8, dans sa forme actuelle, empêche toute reconnaissance du chanvre comme culture légitime et compromet sérieusement les possibilités offertes aux fabricants canadiens de transformer et de commercialiser le chanvre au Canada et à l'étranger. Tant qu'une loi établissant cette différence n'aura pas été adoptée, notre industrie encore jeune sera obligée d'opérer dans un climat intolérable d'une légalité plutôt vague et de vivre sous la menace constante de poursuites criminelles, d'amendes et de peines d'emprisonnement si, un jour, un gouvernement décide d'adopter le projet de loi C-8 dans sa version non modifiée.

Tant que le chanvre et les pédoncules, fibres et graines de celui-ci seront perçus comme des dérivés du cannabis, notre industrie continuera d'être exposée à des sanctions sans précédent. Pour cette raison, le regroupement du chanvre industriel canadien n'ose pas s'en remettre à la chance et à la bonne fortune. Nous trouvons inacceptable que l'avenir de l'industrie canadienne du chanvre dépende de l'interprétation bienveillante des subtilités de la loi.

Comme la loi canadienne ne distingue pas clairement le chanvre légitime de la marihuana, nos membres trouvent difficile, sinon impossible, de fournir à l'industrie des échantillons inoffensifs de fibres et de graines de chanvre pour qu'elle puisse les tester et les évaluer. Le stigma qui entoure les stupéfiants et les peines sévères que prévoit la loi empêchent l'industrie de considérer le chanvre comme une nouvelle source de cellulose et de matière végétale.

En résumé, l'industrie a tout simplement trop à perdre si elle entreprend des programmes d'essai du chanvre et qu'elle enfreint, par inadvertance, la loi. L'industrie craint - à juste titre - les conséquences graves que pourraient entraîner tout effort de recherche inoffensif: les poursuites criminelles, la publicité négative et les pertes financières. Même si l'industrie reste prudente, elle s'intéresse beaucoup au chanvre. Tant que la confusion entourant la légalité de la fibre et de la graine de chanvre n'aura pas été dissipée par les tribunaux, on ne pourra s'attendre que l'industrie entreprenne des études sur les possibilités qu'offre le chanvre comme matière première.

J'ai eu l'occasion de me rendre en Europe à trois reprises au cours des 12 derniers mois afin d'étudier le nouveau marché chanvrier qui se développe rapidement en Europe. En mars 1995, j'ai rencontré des agriculteurs hollandais et visité des usines de fabrication de vêtements à base de chanvre à Amsterdam. J'ai vu leurs collections en montre dans les boutiques et salles d'exposition, et j'ai examiné les produits qu'ils fabriquent à partir d'huile de chanvre. Ces articles sont de qualité supérieure, quoique plus chers que ceux qui sont fabriqués avec du coton. Ils m'ont assuré que le chanvre et le coton se vendraient très bientôt au même prix.

En novembre 1995, j'ai assisté à Amsterdam à une convention importante sur la culture du cannabis, où l'on faisait la promotion du cannabis, même des variétés fumables. La Hollande est reconnue pour sa grande tolérance sociale. Elle a réussi à distinguer le chanvre de la marihuana sans trop de difficulté. L'Amérique du Nord, elle, n'a pas encore saisi la différence qui existe entre ces deux substances.

Des marchands d'une douzaine de pays ont exposé leurs produits faits à partir de chanvre. J'ai appris que la Hollande, l'Allemagne, la Suisse, la France et l'Angleterre sont en train d'apporter des modifications à leurs lois respectives concernant le cannabis pour répondre aux besoins de cette nouvelle industrie. La CEE accorde des subventions aux agriculteurs qui cultivent le chanvre. J'ai vu comment les manufacturiers obtiennent de la toile de chanvre venant de Chine et d'Europe et négocient des contrats avec le Portugal, la Turquie et le Népal en vue de produire un vaste éventail de vêtements, de chaussures et d'accessoires qui sont vendus à travers l'Europe. Ils comptent vendre très bientôt des produits du chanvre en Amérique du Nord.

En mars 1996, j'ai assisté à Francfort, en Allemagne, à une importante foire commerciale de produits naturels, la BIO FACH. J'ai rencontré des douzaines de fabricants, designers, détaillants et distributeurs allemands, qui m'ont fourni des conseils sur la façon de commercialiser le chanvre, des catalogues et des échantillons. J'ai eu l'occasion d'y voir divers produits faits à partir de chanvre ou d'huile de chanvre: détergent à lessive, détachants, meubles à panneaux composites, aliments destinés à la consommation humaine, nourriture pour animaux. Il y avait également de l'essence de fleur de chanvre qui est utilisée dans les parfums biologiques, du savon à base d'huile de chanvre, des baumes, des lotions, des gels pour la douche, ainsi de suite, tous des produits fins et de haute qualité qui proviennent d'Europe.

Plusieurs autres marchands offraient un large éventail de produits de papier faits à base de chanvre, allant du papier pour ordinateurs au papier à lettre. La farine de chanvre compressée - fabriquée à partir de pédoncules réduits en poudre - mélangée avec du plastique biodégradable de source végétale entrait dans la composition d'un nombre impressionnant d'articles ménagers, allant des boutons de chemise aux bols à salade.

Les produits que j'ai vus n'étaient pas des échantillons ou des prototypes, mais des produits authentiques à base de chanvre qui sont vendus sur le marché. La plupart pouvaient être achetés en vrac. Bon nombre d'entre eux étaient expédiés dans des boîtes de carton recyclé et emballés dans du papier déchiqueté fabriqué à partir de résidus de chanvre.

En conclusion, je peux affirmer que les Européens - en particulier les Allemands -, sont en train de se tailler une place de choix dans le nouveau marché mondial du chanvre que l'Amérique du Nord n'a pas encore pénétré. Les Européens ont démontré qu'ils connaissent la valeur du chanvre. Ils en assurent l'exploitation et la commercialisation. Ils vendent le chanvre sans crainte aucune et ont pleinement l'intention d'emboîter le pas aux autres pays, dont le Canada, qui surveille la situation depuis les coulisses. Nous contenterons-nous d'être de simples clients, ou allons-nous prendre des mesures pour pénétrer ce nouveau marché lucratif qu'est le chanvre? Tout dépend de la question de savoir si le Canada arrive à modifier sa propre loi à temps pour permettre la culture et la commercialisation du chanvre à l'intérieur de ses frontières.

M. Larry DuPrey, président, Hemp Club Inc.; Chanvre en Ville, administrateur; Hemp Industries Association of North America; Canadian Industrial Hemp Lobby: Madame la présidente, bon nombre des points que je souhaitais soulever ont déjà été abordés. Je travaille dans le milieu de la mode, c'est-à-dire des accessoires, depuis 26 ans, à Montréal.

Si je m'intéresse à l'industrie du chanvre, c'est parce que je me rends compte que le chanvre constitue une ressource nouvelle qui n'est pas exploitée. Il est une question dont nous n'avons pas beaucoup parlé, bien que M. Kime ait fait allusion aux bienfaits écologiques du chanvre: des considérations d'ordre environnemental nous amènent à nous interroger sur la nécessité de produire des fibres synthétiques. Des études ont démontré que le port de tissus synthétiques peut entraîner des effets négatifs à long terme.

Les tissus synthétiques ne se décomposent pas facilement. Ils peuvent contaminer nos terres pendant des siècles, si ce n'est des milliers d'années. Nous ne savons pas encore quel effet cela peut avoir sur l'écosystème.

Le coton, la fibre naturelle la plus populaire, cause de graves problèmes environnementaux puisque sa production nécessite l'utilisation d'engrais, de pesticides et d'herbicides. Plus de la moitié de tous les pesticides et herbicides utilisés par le secteur agrinégoce nord-américain sont absorbés par les plantations de coton américaines. Comme M. Kime l'a signalé, le chanvre agit comme une sorte de pesticide, bien que les essais sur le terrain commencent à démontrer qu'il n'est pas à l'abri des parasites. Il a longtemps servi à détruire de nombreux parasites. Donc, la culture du chanvre ne nécessite l'utilisation d'aucun herbicide.

Nous avons un produit textile qui pousse ici même au Canada. L'utilisation du chanvre ferait de l'industrie du textile un partenaire de plein droit de l'ALENA. Nous sommes exclus de cet accord parce qu'il nous est impossible de produire du coton, une fibre naturelle. Or, le chanvre nous permettrait de participer à cet accord, vu que les fibres contenues dans les tissus proviendraient de l'Amérique du Nord.

Le Parlement européen a de nouveau ouvert récemment son secteur agrinégoce à l'industrie du chanvre, en adoptant une loi qui permet aux agriculteurs de cultiver le chanvre à des fins commerciales. L'Allemagne est en train d'assister à la renaissance du chanvre. Je reçois régulièrement des rapports au sujet d'hommes d'affaires allemands qui achètent des stocks de graines de chanvre en Europe de l'Est pour les premières plantations de chanvre en Allemagne. À mon avis, l'Allemagne est sur le point de devenir un leader à l'échelle mondiale dans ce secteur.

Nous nous trouvons, comme pays, dans une impasse puisque nous cherchons désespérément à trouver des moyens de remettre les Canadiens au travail. Le chanvre, lui, favorise la création d'emplois et d'industries nouvelles. Nous devons unir les efforts de l'entrepreneur agricole et de l'entrepreneur chanvrier et leur permettre de créer des industries locales qui susciteront l'admiration de nos compatriotes pour des générations à venir. Mais avant que cela ne puisse se produire, il faut par l'entremise de la loi établir la distinction qui existe entre le chanvre et la marihuana.

La présidente: Je crois comprendre que M. McMurray ne présentera pas d'exposé; il est ici uniquement pour répondre aux questions.

Le sénateur Jessiman: Je voudrais que M. Heading nous parle du chanvre qui peut être fumé.

M. Heading: Excusez-moi. Je voudrais clarifier ce point. Il existe des variétés de cannabis que l'on peut fumer. M. Kime le confirmera, comme le feront vos spécialistes des drogues. Le chanvre fait l'objet d'une culture sélective depuis plus de 12 000 ans. L'homme a mis au point trois variétés de cannabis: une qui produit des fibres résistantes, une qui produit des graines riches et nutritives, et une autre qui produit des effets euphoriques.

Mais il s'agit là d'un autre aspect du projet de loi C-8 et je ne suis pas venu ici pour en parler. La ville de Amsterdam a trouvé un moyen de régler la question. Vous trouverez dans nos journaux des articles sur les cafés où l'on fume du hachisch. Mais je ne veux pas parler de cela.

Le sénateur Jessiman: Je ne plaisante pas. Je présume, d'après ce que vous avez dit, que ce produit peut être fumé, même s'il ne contient que 0,3 p. 100 de THC contre 5 p. 100 pour la marihuana. Peut-il être utilisé à cette fin?

M. Heading: Puis-je parler en toute liberté?

Le sénateur Jessiman: Nous sommes ici pour apprendre. Autrement, que ferions-nous ici.

M. Heading: Sénateur, je ne dirige pas un laboratoire, mais j'ai fumé du chanvre qui est cultivé en Europe. À mon avis - et je dirais qu'il y a 20 millions de Nord-américains qui veulent entendre ceci -, ce produit est infect, il est inacceptable.

Le sénateur Jessiman: Mais on le fume?

M. Heading: Non. C'est infect. Tout comme l'alcool que l'on trouve dans la crème à chaussure.

Le sénateur Jessiman: Je suppose qu'il y en a qui le font.

M. Heading: Il y en a quelques-uns, mais cela n'a rien à voir avec le produit. Trêve de plaisanterie, votre question mérite une réponse sérieuse parce qu'habituellement, les gens se mettent à rire et il est difficile de discuter du fond du problème.

Le sénateur Jessiman: Je ne trouve pas cela drôle. Je suis sérieux. J'ai souvent changé d'opinion au sujet de cette question.

M. Heading: Il existe trois variétés de cannabis qui se distinguent par la façon dont elles sont cultivées et récoltées, l'utilisation que l'on fait des inflorescences femelles, que ce soit pour produire de la marihuana, comme l'indique le projet de loi C-8, ou pour d'autres fins. M. Kime a négligé de mentionner que le chanvre qu'il cultive et le chanvre qu'utilise l'industrie est obtenu à partir des inflorescences måles, ce qui n'intéresse absolument pas le marché noir. On ne l'accepterait pas dans les bars et dans les ruelles des villes nord-américaines. Ce produit serait jugé inacceptable sur le marché noir.

Le sénateur Jessiman: Peut-on cultiver le chanvre aux États-Unis?

M. Heading: Non. Il fait trop chaud là-bas. Le chanvre est une plante qui pousse dans les régions tempérées. Il pousse très bien au Canada, en Russie, en Chine, en Corée et en Roumanie. Le chanvre cultivé en Amérique, mais le résultat n'est pas extraordinaire.

M. Kime: Il peut être cultivé aux États-Unis. Mais, en théorie, c'est interdit.

Le sénateur Jessiman: On aurait pu penser qu'il pousserait dans les États du nord. Mais ma question était la suivante: que cette culture soit rentable ou non sur le plan économique, que permet la loi? Les gens d'ici croient qu'il devrait y avoir certaines restrictions. Que disent les lois en vigueur aux États-Unis? Voilà ma question.

M. DuPrey: J'aimerais attirer votre attention sur un événement qui s'est produit récemment aux États-Unis. Deux États se sont prononcés en faveur de la culture du chanvre à des fins industrielles; il s'agit du Vermont et du Colorado. Je ne connais pas bien la procédure en vigueur dans ces États, mais le Colorado et le Vermont doivent passer par le Sénat et les assemblées législatives et tenir des votes sur les mesures législatives qu'il convient d'adopter.

Le projet de loi a été adopté par le Sénat de l'État du Colorado, et il s'agit de tout un événement. Les partisans de la culture du chanvre aux États-Unis sont enchantés. Un sénateur du Colorado est en faveur du chanvre et il a réussi à faire adopter le projet de loi par le Sénat. Vendredi dernier, l'assemblée législative a tenu des réunions de comité. Lors de ces réunions, la DEA, le département américain de la lutte antidrogue, a déclaré à cette auguste assemblée que même si le Colorado adoptait le projet de loi, elle ne permettrait pas la culture de cette plante aux États-Unis.

Ce n'est pas la première fois que cela se produit. La même chose est arrivée l'année dernière au Kentucky. Ils vont avoir de la difficulté à faire accepter cela par le service antidrogue. Il a son propre programme, tout comme le système carcéral aux États-Unis. Personnellement, j'estime que si les Américains veulent continuer de construire des prisons à profusion et interdire cette culture, je n'y vois aucun problème.

Malheureusement, nous n'avons pas pu mettre la main sur un document que nous aimerions bien avoir, soit une étude effectuée par le ministère américain de l'Agriculture l'automne dernier, pour le ministère du Commerce, sur les possibilités qu'offre la culture du chanvre en Amérique.

Le chanvre serait un produit marginal pour lequel on s'en remettrait aux importations: telle est l'une des conclusions de cette étude tout à fait inutile, à notre avis. La dernière fois que j'ai examiné la situation, le Canada était le principal exportateur à destination des États-Unis. À mon avis, l'industrie canadienne était ainsi invitée à devenir le fournisseur américain de chanvre.

Le sénateur Jessiman: Cela me semble une bien longue réponse. Vous auriez pu vous contenter de dire: Non, c'est illégal aux États-Unis.

Quelle est l'attitude du Royaume-Uni à propos du chanvre?

M. Heading: Contrairement à l'Amérique du Nord où l'industrie présente des instances au gouvernement, au Royaume-Uni, la Chambre des lords a préparé un rapport, donnant ainsi le feu vert aux industries. Nous allons de bas en haut. Le Royaume-Uni a commencé par le haut, par la Chambre des lords qui a présenté son rapport sur la viabilité, la faisabilité et la pertinence de la culture du chanvre au Royaume-Uni, puisque l'Europe exige du papier ne contenant pas de fibres ligneuses. D'après la loi, le papier non dérivé de sources ligneuses et qui n'est pas blanchi par des agents chlorés ou autres agents nocifs, aura la préférence. Pour la Chambre des lords du Royaume-Uni, le chanvre représente un potentiel et elle a demandé qui serait intéressé à en faire la culture. De petites subventions ont été accordées aux agriculteurs, ce qui a entraîné une légère renaissance dans le domaine du textile. La démarche est donc partie d'en haut.

Le sénateur Jessiman: Cela s'est-il passé récemment?

M. Kime: En 1993.

Le sénateur Jessiman: La réponse est-elle donc simplement que l'on peut faire la culture du chanvre au Royaume-Uni?

M. Kime: Oui. De simples règlements ont été fixés. Les agriculteurs doivent obtenir un permis pour le secteur dans lequel ils vont cultiver le chanvre. Ils doivent cultiver des variétés approuvées de graines. Le système est très simple.

Le sénateur Gigantès: Quel est le rapport entre le chanvre et le sisal?

M. Kime: Le sisal est une plante plus tropicale. C'est également une plante à fibres libériennes. Ces deux plantes se ressemblent beaucoup. Elles peuvent être utilisées l'une à la place de l'autre dans certaines applications. Les fibres du sisal sont un peu plus grossières et ne peuvent donc pas donner un textile fin. Le sisal convient mieux aux cordages et aux ficelles. Le sisal est l'une des fibres importées qui a pris la place du chanvre.

Le sénateur Gigantès: Je me souviens avoir entendu dire que pendant la Deuxième Guerre mondiale, des marins fumaient de la corde. Êtes-vous en train de me dire qu'ils fumaient du sisal? Ou bien y avait-il du cordage à base de chanvre pendant la Deuxième Guerre mondiale?

M. Kime: Il y avait du cordage à base de chanvre pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il se peut fort bien que l'on ait parlé de «corde» et de «dope» pour faire différence entre le chanvre et la marihuana.

Le sénateur Gigantès: Si l'Allemagne et d'autres pays se lancent agressivement sur ce marché, ne vont-ils pas, à l'instar de toute entreprise présentant un nouveau produit, rendre très difficile l'entrée du Canada sur ce marché en abaissant leurs prix?

M. Heading: En Allemagne et en Hollande, le loyer foncier coûte cher. Lorsque je leur ai dit que la Hollande pourrait facilement tenir dans le parc Algonquin et qu'il resterait même de la place, ils n'en croyaient pas leurs oreilles. Nous avons de la place au Canada; ils n'en ont pas.

Le sénateur Milne: Monsieur Kime, j'espérais que vous alliez nous dire que l'on peut cultiver le chanvre dans des sols plus légers où se cultive le tabac, vers chez vous, Tillsonburg et Delhi, mais vous dites que le chanvre exige de la bonne terre.

M. Kime: Pour le chanvre, il faut essentiellement un sol limoneux, comme celui qui permet la culture du maïs, du soja ou ce genre de cultures. Il conviendrait bien à cette rotation. Nous avons fait des essais pratiques en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, et tous ont donné de bons résultats. On a obtenu des plantes de 8 à 12 pieds dans ces sols; cette culture peut donc se faire dans tout le pays.

Le sénateur Milne: Voulez-vous dire que c'est une culture qui convient davantage aux sols argileux lourds du comté de Peel, par exemple, qu'aux champs de tabac près de chez vous?

M. Kime: Pas vraiment. Je pense que le chanvre peut être cultivé sur n'importe quel sol limoneux. Nous en avons cultivé au nord-ouest de London l'année dernière sur un sol argileux lourd et cela a donné de bons résultats. Le seul problème, c'est que nous l'avons planté assez tard dans la saison et que nous n'avons pas obtenu la germination nécessaire à cause d'une humidité insuffisante. Pratiquement n'importe sol du sud-ouest de l'Ontario conviendrait, dans la mesure où le drainage est bon. Les sols sablonneux présentent un avantage en raison du drainage naturel, ce qui n'est pas le cas des sols argileux où il faut prévoir le drainage.

Le sénateur Milne: Combien d'acres êtes-vous autorisé à cultiver cette année?

M. Kime: Autant que je sache, Santé Canada n'a émis aucun permis. Nous demandons 10 acres. Nous travaillons avec un autre groupe en Ontario qui demande 12 acres. Je pense que le Manitoba envisage de faire un essai sur 20 acres.

Le sénateur Milne: Est-ce environ la même superficie que l'année dernière?

M. Kime: Oui. Il n'y aura pas d'augmentation importante. Techniquement parlant, nous en sommes toujours au stade de la recherche. Nous ne pouvons pas vendre notre récolte, si bien qu'il ne sert pas à grand-chose de commencer à l'augmenter sans pouvoir en tirer de retombées économiques.

Le sénateur Milne: Cela m'amène à ma dernière question. Quel est l'importance du marché? Est-il suffisant pour que, par exemple, Tillsonburg et Delhi passent tout d'un coup à la culture du chanvre?

M. Kime: Absolument. D'importantes sociétés textiles américaines nous ont contactés, car elles souhaitent trouver une source nord-américaine de lin ou de chanvre pour les tissus d'ameublement et autres textiles industriels qui ne soient pas destinés aux vêtements. Pour répondre à leur demande, il faudrait probablement consacrer de 3 000 à 5 000 acres à cette culture. Cela justifierait la création d'une usine centrale de transformation. À mon avis, on pourrait, économiquement parlant, envisager un rayon de 35 à 40 kilomètres. Au-delà de ce rayon, le coût du transport devient un facteur à considérer. Il suffit de modifier la loi; l'industrie s'occupera du reste.

Le sénateur Doyle: Pour en revenir à la possibilité de cultiver du chanvre au lieu du tabac, beaucoup de recherches ont été effectuées dans la région Delhi-Simcoe de l'Ontario sur ce qui pourrait remplacer le tabac si notre marché d'exportation diminue autant que notre consommation nationale. Il a été question d'autruches, d'arachides, et cetera. Savez-vous si des fonds ou du temps ont été consacrés à la recherche sur le potentiel du chanvre, d'un point de vue agricole?

M. Kime: Nos travaux de recherche visent essentiellement le secteur au sud-ouest de Tillsonburg; nous sommes donc au coeur de la région du tabac. C'est là que nous avons débuté et nous faisons effectivement de la recherche.

Le sénateur Doyle: Se rattache-t-elle à ce qui se passe dans d'autres secteurs de la région du tabac?

M. Kime: Non. Nous nous concentrons sur Tillsonburg en ce moment. Nous ne sommes pas sortis de ce secteur, même si je dois ajouter que nous recevons actuellement des subventions dans le cadre d'un projet conjoint d'Agriculture Canada et du ministère ontarien de l'Agriculture, le Programme de recyclage des producteurs de tabac. Nous avons reçu 135 000 $. Certaines restrictions sont imposées, mais il s'agit de prouver que le chanvre peut éventuellement remplacer le tabac.

Le sénateur Doyle: C'est ce que je voulais savoir. J'ai une ou deux autres questions rapides à poser. Si je comprends bien, le chanvre ne donne qu'une récolte par an.

M. Kime: Oui.

Le sénateur Doyle: Vous avez dit au cours de votre exposé qu'il était plus facile de faire de la recherche à l'étranger que de respecter les lois canadiennes. Dans quelle mesure cette recherche est-elle repoussée à l'extérieur du pays? Connaissez-vous des projets où nous avons dû aller à l'étranger à cause des difficultés au Canada?

M. Kime: Pour les organismes de recherche canadiens, il s'agit d'un sujet épineux. Ils ne veulent pas s'en occuper, car la culture du chanvre nécessite énormément de paperasserie. Ils entrevoient également des questions de sécurité et autres difficultés et ne veulent donc pas s'en occuper.

Les Américains font la queue pour avoir de nos produits afin de faire de la recherche. Ils ont besoin d'un large éventail de produits, comme les panneaux de fibre, les textiles et le papier. International Paper s'y intéresse de très près et nous a contactés.

Malheureusement, le Canada ne manifeste pas le même intérêt en raison de problèmes législatifs et des difficultés qui en découlent.

Le sénateur Doyle: Le mouvement vers les États-Unis s'explique en grande partie par le fait que les Américains souhaitent tirer profit de nos réalisations ou de nos connaissances plutôt que l'inverse; ils ne nous demandent pas de réaliser ce projet sous prétexte qu'ils ne peuvent pas le faire.

M. Kime: Je ne pense pas que la recherche effectuée aux États-Unis ne pourrait pas se faire au Canada. Nous pourrions le faire au Canada. Nous n'en sommes pas encore arrivés là.

Il est beaucoup plus facile de faire circuler les produits aux États-Unis. Ici, par contre, il faut obtenir un permis de Santé Canada chaque fois que l'on veut transporter un produit d'un endroit à un autre. Dans le cas des matériaux à base de fibres que je vous ai montrés, il faut obtenir de tels permis, ce qui est pénible et prend du temps. Il n'y a pas de stupéfiant ni de THC dans cette fibre et pourtant, elle est considérée comme une drogue. Ce processus nous lie les mains et nous empêche de passer à l'action.

Le sénateur Doyle: Depuis quand l'industrie du chanvre s'efforce-t-elle d'occuper la place qui lui revient? Quand avez-vous commencé à dire au gouvernement canadien: «Vous vous trompez et voici le programme qu'il faudrait adopter»?

M. Kime: Je ne sais pas exactement à quand cela remonte.

Le sénateur Doyle: Ce facteur a-t-il été présenté au juge LeDain?

M. Heading: Après la Première Guerre mondiale, l'Amérique du Nord s'est aperçue qu'elle n'avait plus accès aux sources traditionnelles de fibres végétales des tropiques - le chanvre de sisal et les fibres de coco. Pendant la Deuxième Guerre mondiale, le chanvre a été cultivé à grande échelle au Canada et aux États-Unis pour l'effort de guerre. Les États-Unis se sont suffis à eux-mêmes et le Canada a commencé à exporter le chanvre en Grande-Bretagne tout de suite après le début des hostilités; c'était donc une production importante pour l'effort de guerre.

À cette époque, le gouvernement a été en mesure d'interpréter la loi et de prendre des décisions, ce qui a permis de commencer la production. La loi était encore plus dure et plus vague. On s'est rendu compte de l'avantage que cela représentait pour le Canada et pour l'Empire et on a donc affecté 150 000 acres à cette culture autour des Grands Lacs, dans le Wisconsin, au Minnesota, dans le sud de l'Ontario, au Québec et au Manitoba.

Le ministère de l'Agriculture a fait beaucoup de travail et s'est largement inspiré du travail de M. Fraleigh. Il s'agissait de la première exploitation mécanisée de chanvre au monde. Avant cela, les champs étaient labourés par des chevaux, le chanvre était récolté par des hommes et des machines, ce qui exigeait énormément de labeur. M. Fraleigh a inventé la mécanisation de la production du chanvre.

Il a tellement bien réussi qu'il a reçu la visite des représentants de Henry Ford qui, fort impressionnés, ont commencé sans tarder leur propre production de chanvre. Juste avant la guerre, Henry Ford produisait des plastiques composites à base de chanvre, car il voulait prouver à l'Amérique qu'il était capable de fabriquer une automobile à partir de matières premières nord-américaines. «Pas de problème. Peu importe qui coupe les sources d'approvisionnement, vous pourrez avoir une Ford». Nous avons donc eu une voiture en plastique. Il a créé des plastiques à partir de l'huile de chanvre. Il a mis de la fibre de chanvre à l'intérieur de l'automobile. Il s'en est servi pour les tapis des coffres à bagages et les cordes à l'intérieur des pneus. Certains fabriquaient du caoutchouc synthétique, lui, fabriquait des voitures synthétiques.

Une délégation japonaise a également visité l'exploitation de M. Fraleigh et en est repartie fort impressionnée. Le Japon s'est alors mis à cultiver d'énormes quantités de chanvre en Mandchourie, région qu'il avait annexée. À cause de sa superficie réduite, le Japon s'est servi de la Mandchourie à des fins agricoles pour produire ce dont il avait besoin pour la guerre. Juste avant la guerre, l'Allemagne, l'Italie et le Japon n'ont plus eu accès aux colonies d'Afrique et d'autres parties de l'Asie. Ils n'ont plus eu accès à leurs sources traditionnelles de coton si bien qu'ils se sont mis à faire la culture du chanvre. L'Allemagne a cultivé beaucoup de chanvre entre les deux guerres, de même que l'Italie. Ces deux pays s'étaient entendus pour s'approvisionner l'un l'autre en chanvre. La Russie a cultivé beaucoup de chanvre entre les deux guerres. La production mondiale de chanvre a considérablement augmenté entre les deux guerres.

Le sénateur Doyle: C'est ahurissant! Vous avez juste oublié Thomas Edison.

M. Heading: Il a utilisé une fibre de bambou dans son ampoule électrique.

Le sénateur Doyle: Edison a transmis la passion du chanvre à Henry Ford.

Le sénateur Bryden: Monsieur Kime, votre exposé me paraît très objectif et instructif. Existe-t-il un essai portatif pour le THC que l'on pourrait faire facilement sur le terrain?

M. Kime: Aucun essai n'est disponible commercialement actuellement, bien que l'Europe fasse considérablement de travail dans ce domaine. Pour l'instant, des essais en laboratoire peuvent se faire en l'espace de deux jours, je crois.

Le sénateur Bryden: Combien de temps dure la rotation des cultures, lorsque vous parlez de la rotation du chanvre avec d'autres cultures? La rotation peut-elle se faire d'une année à l'autre, ou s'agit-il de cinq ans - deux ans? Le savons-nous?

M. Kime: Cela dépend encore du secteur, mais j'entrevois une rotation de quatre à cinq ans. Il faudrait essayer d'abord une culture fixatrice d'azote comme le foin de prairie ou autre engrais vert. Nous plantons le seigle à l'automne et l'enfouissons afin d'obtenir l'azote dans le sol.

En règle générale, on cultivait des haricots après le chanvre, car cela permettait d'éliminer les mauvaises herbes et avait un effet positif sur le sol. Il semblait que le soja et les haricots blancs poussaient extrêmement bien après le chanvre, que l'on remplaçait probablement par du maïs et ensuite du blé.

Le sénateur Bryden: A-t-on fait des comparaisons en matière de résistance et de qualité entre la fibre de chanvre et la fibre de bois mou et de bois dur du Nord dans le domaine de la fabrication de papier?

M. Kime: Beaucoup de travaux ont été faits à cet égard. Dans les échantillons que j'ai fait circuler, vous avez deux types de fibres. L'une d'elle a un noyau ligneux, l'autre une longue fibre libérienne. Cette dernière est très résistante, de bonne qualité et conviendrait davantage aux papiers spéciaux. Le sachet de thé est probablement l'un des papiers les plus techniques, puisqu'il faut le tremper dans de l'eau chaude. Il devrait normalement se désagréger. La fibre au noyau ligneux ressemble un peu à la fibre de bois dur, mais elle n'est pas aussi résistante.

Des travaux se font. L'Université de Toronto m'a contacté la semaine dernière et je dois demain rencontrer certains de ses représentants pour lancer la recherche sur du papier fabriqué à base de chanvre. Beaucoup de travail se fait aux États-Unis. Bon nombre de grandes sociétés s'y intéressent, mais n'en parlent pas publiquement.

Le sénateur Bryden: Pour l'instant, l'industrie forestière et l'industrie textile font-elles preuve de coopération ou d'opposition?

M. Kime: L'industrie textile commence à nous soutenir. Elle se rend compte de l'engouement pour les fibres naturelles et veut en profiter. L'industrie forestière commence à se rendre compte qu'elle appartient peut-être au domaine des fibres, selon la société à laquelle vous parlez. Elle a considérablement investi dans son équipement et veut continuer à l'utiliser. Elle s'occupe de fibres ligneuses, mais commence à se rendre compte qu'elle doit trouver d'autres solutions. Là encore, elle s'interroge sans toutefois l'admettre publiquement, mais elle a certainement indiqué en privé qu'elle s'intéresse de près au chanvre, tout comme à la paille de blé, à la paille de lin et à d'autres produits agricoles. Nous essayons d'encourager le recours à la culture annuelle renouvelable de plusieurs produits.

Le sénateur Nolin: Monsieur Kime, j'aimerais m'assurer que je comprends bien dans quel esprit vous faites ce témoignage. Insistez-vous sur l'annexe II?

M. Kime: C'est exact.

Le sénateur Nolin: Selon vous, l'exclusion prévue à l'annexe II n'est pas assez générale?

M. Kime: Vous avez bien compris.

La présidente: Messieurs, je vous remercie énormément de votre exposé de ce matin. Il était très instructif. J'en ai certes beaucoup appris.

Avez-vous envisagé la possibilité de changer le nom de votre produit? J'ignore s'il s'agit d'une coïncidence ou si les gens préfèrent cette appellation, mais quand on a commencé à parler de canola, du jour au lendemain, le colza était devenu acceptable. Avez-vous examiné la possibilité de désigner le produit par une nouvelle appellation qui n'est peut-être pas associée d'aussi près à la marihuana que le chanvre?

M. Kime: Vous avez peut-être remarqué que j'ai parlé de chanvre textile ou de chanvre industriel. J'essaie toujours d'y greffer un mot-clé. On a beaucoup débattu de cette question. Nul n'a encore eu d'idée particulièrement brillante. Nous sommes ouverts à toutes les suggestions. Si vous avez des idées à nous proposer, nous sommes disposés à les étudier.

M. Heading: Nous préférons parler de chanvre industriel, plutôt que de simple chanvre.

M. DuPrey: Il y a eu un débat à ce sujet au sein du mouvement américain auquel je suis associé. Les membres conviennent que l'appellation pose un problème. Ils aiment bien l'appellation «chanvre» que nous utilisons en français, au Québec, bien que son sens ne soit pas très bien compris. Il est possible que nous commencions à commercialiser le tissu sous ce nom pour le rendre acceptable.

Le sénateur Nolin: J'espère que les fonctionnaires du ministère de la Justice sont à l'écoute. Nous les interrogerons sur la façon d'élargir cette définition et les exclusions. De toute évidence, nous n'en voulons pas à ces gens, pas plus que les fonctionnaires de Santé Canada, je suppose. J'espère que les représentants du ministère de la Justice sont à l'écoute et que, lorsqu'ils viendront témoigner, ils pourront nous expliquer comment élargir les exclusions.

La présidente: Nous ferons en sorte que les fonctionnaires de Santé Canada et du ministère de la Justice sachent que nous leur poserons cette question.

Honorables sénateurs, les témoins suivants sont Dana Larsen et Marc Emery, de Cannabis Canada, ainsi que trois particuliers, Robert Hamon, Andy Rapoch et Nicholas Bureau, qui nous feront tous plus ou moins un seul exposé aujourd'hui.

Monsieur Emery, vous avez la parole.

M. Marc Emery, éditeur, Cannabis Canada: Honorables sénateurs, je m'appelle Marc Emery. Je suis éditeur de la revue Cannabis Canada, un magazine canadien consacré à la culture du cannabis. On peut se le procurer en kiosque à Ottawa, à Montréal, à Vancouver, à Toronto et dans la plupart des villes du pays. Je suis aussi propriétaire d'une entreprise internationale d'export-import, Hemp B.C., qui a des points de vente un peu partout à Vancouver. Je me considère comme un défenseur et un porte-parole de l'industrie de la culture de la marihuana de la Colombie-Britannique qui vend au détail des produits d'une valeur de 800 millions de dollars par année dans cette seule province. Elle représente la plus importante industrie d'exploitation des ressources naturelles de la Colombie-Britannique, dépassant en importance l'industrie minière et l'industrie forestière. La valeur de la production de marihuana en Colombie-Britannique excède de loin celle de toutes les autres industries de ressources, toutes productions confondues.

J'ai 38 ans. Avant de faire partie de l'industrie de la marihuana et du chanvre, dont je suis membre depuis deux ans, j'ai été pendant 20 ans libraire. J'ai deux garçons de 15 et de 16 ans respectivement. Je suis ici pour défendre la cause des cultivateurs et des consommateurs canadiens de marihuana.

On n'entend jamais parler de la sensation que procure un joint de marihuana. Je pars de l'hypothèse que nul d'entre vous ne fume de la marihuana, mais je fais peut-être erreur. Moi, je fume de la marihuana à l'occasion depuis que j'ai 23 ans. Je ne considère pas la marihuana comme une drogue parce que, quand j'en fume, rien ne change vraiment. Certes, je suis envahi par une douce chaleur agréable. À l'occasion, je me replie un peu sur moi-même. Par contre, les murs ne bougent pas, et le sol est stable. Il arrive même que mon épouse et moi nous entendions un peu mieux. Parfois, je suis capable de porter un peu plus d'attention à ce que me disent mes enfants. Parfois aussi, les inepties qu'on nous passe à la télévision me semblent même un tant soit peu intéressantes.

La présidente: J'espère bien que non!

M. Emery: Je ne conçois pas cela comme de la méditation. Le monde est là autour de moi, et la façon dont je le vois ne change pas. Le seule chose qui change, c'est la façon dont j'interprète les petits détails de la vie. Ils sont peut-être plus plaisants.

La situation au Canada ne reflète pas ce que je viens de décrire. Au cours des trente dernières années, il y a eu plus d'un million de condamnations reliées à la marihuana au Canada. C'est phénoménal. On parle ici de 800 000 personnes jugées coupables plus d'un million de fois d'avoir utilisé ce qui est essentiellement une plante bénéfique qui pousse sur cette planète depuis 8 000 ans et qui est utilisée par toutes les cultures, sauf la culture inuit du Nord parce qu'il n'en pousse pas là-bas. Toutes les cultures de l'histoire ont cultivé le cannabis. De plus, 100 000 personnes sont arrêtées, chaque année, au Canada pour possession de marihuana. Seulement 35 000 d'entre elles - ce qui demeure quand même un nombre élevé - sont réellement jugées coupables, mais 65 000 autres doivent tout de même se soumettre à la prise d'empreintes, à l'emprisonnement et à d'autres formes d'intimidation. On leur confisque leurs pipes, qui sont détruites. On leur passe les menottes et on les plaque contre des automobiles. Les policiers les traitent, surtout les jeunes, de manière renfrognée et dégradante. Quand on a atteint mon åge, qu'on a un foyer, un endroit où aller, on ne risque pas autant de démêlés avec les policiers, si on a de la marihuana sur soi, que l'adolescent. Ceux pour lesquels il existe le moins d'emplois et qui ont le plus de difficultés à en trouver font face à des sanctions criminelles qui compromettent leurs chances de gagner leur vie pour le reste de leurs jours.

En plus des 35 000 personnes condamnées chaque année qui ont maintenant un casier judiciaire, 6 000 sont emprisonnées. Des dizaines de milliers de journées-personnes sont gaspillées en prison pour une chose aussi anodine et, dirais-je, aussi merveilleuse que le plant de marihuana. Je répète que l'homme en ingère et en fume depuis des siècles et des siècles en raison de la douce euphorie qu'elle procure. En fait, la marihuana a été importée ici par l'apothicaire de Samuel de Champlain, Louis Hébert, qui en a planté en Nouvelle-Écosse, il y a environ 350 ans. Cette province faisait anciennement partie de la Nouvelle-France. Le cannabis existait déjà au Canada lorsque le pays a été fondé, voire avant la Confédération. Il poussait à l'état sauvage au Québec et en Ontario. On s'en servait durant la guerre de 1812 pour fabriquer les voiles et les cåblages des bateaux. À l'époque, les Américains ont envahi le sud de l'Ontario pour détruire les plantations de chanvre. Il était essentiel à l'Angleterre durant les guerres de Napoléon pour fabriquer le cåblage et les voiles utilisés par la marine de l'Empire britannique. Le Canada a approvisionné l'Angleterre en chanvre pour répondre aux besoins de sa marine pendant plus d'un siècle. Le chanvre fait partie du legs canadien depuis 1606, et il a été cultivé ici jusqu'en 1930 environ, lorsque cette culture a été interdite.

Néanmoins, 6 000 personnes ont été emprisonnées, 33 000 condamnées. Cela veut dire que plus d'un million de personnes peuvent difficilement voyager. En effet, les États-Unis refusent l'entrée à quiconque a été condamné pour possession de cannabis. Des gens qui doivent s'y rendre dans l'exercice de leurs fonctions ne peuvent le faire. Cela nuit aux relations personnelles, particulièrement au sein des familles.

Le gouvernement achète de la publicité. J'en vois constamment à Vancouver. Essentiellement, il utilise mes impôts pour acheter des annonces dégradantes et humiliantes. Il incite mes voisins à me dénoncer s'ils voient du cannabis chez moi en composant un certain numéro de téléphone. On passe même à la télévision des annonces visant des personnes recherchées simplement pour avoir cultivé de la marihuana. Tous les jours, je vois des panneaux-réclames sur lesquels on demande aux gens de composer un certain numéro de téléphone si on voit telle personne recherchée pour avoir cultivé de la marihuana.

C'est très dégradant et humiliant quand on sait que la marihuana est une plante si merveilleuse sans effet secondaire négatif. Quiconque est un peu curieux de la douce euphorie qu'elle procure devrait l'essayer. Elle est moins dangereuse que presque tout ce qui se vend légalement actuellement. Elle devrait être traitée sur le même pied que la caféine, le chocolat - des produits euphorisants peut-être -, l'alcool, le tabac et une foule de médicaments vendus sous ordonnance.

On peut nous enlever nos enfants. Mon épouse vit dans la crainte que l'État nous retire nos enfants, nous juge des parents inaptes parce que nous préconisons ouvertement l'utilisation de la marihuana et que nous vantons le plaisir qu'elle procure. Quand nos enfants atteignent l'åge de fréquentation scolaire, nous ne les envoyons pas dans des écoles publiques pour la simple raison qu'ils sont soumis à une propagande dirigée contre ceux qui fument de la marihuana, contre leurs propres parents peut-être. On leur dit qu'il ne faut pas prendre de la marihuana, que c'est une substance dangereuse et criminelle et qu'il faut dénoncer ceux qui en ont. En fait, à Vancouver récemment, des enfants ont effectivement dénoncé leurs parents. Y a-t-il quelque chose de plus scandaleux que d'encourager à l'école les enfants à dénoncer leurs parents pour la consommation de quelque chose d'aussi anodin que la marihuana. Voilà à quoi servent nos impôts.

Au Canada, les policiers peuvent même vous tuer pour avoir fumé de la marihuana. Cela s'est déjà vu ici. En 1991, des policiers ont tiré de sang froid sur quelqu'un qui avait simplement quelques joints en sa possession. C'est certes vrai à Vancouver où, en 1992, un adolescent de 16 ans a été abattu par quatre policiers de Vancouver-Nord qui effectuaient un raid chez lui. Son crime: il avait en sa possession quelques joints.

Je me laisse parfois emporter par la passion. J'ai passé une bonne partie de ma vie à me demander comment on peut permettre ce genre de persécution dans un pays apparemment libre et démocratique. En tant que fumeur de marihuana, je me retrouve dans l'étrange situation où je dois essayer de concilier le concept d'une société libre et démocratique avec ce qui est, en réalité, un État policier brutal et fanatique. Il n'existe pas d'autre groupe dont les tribunaux ont condamné la culture un million de fois. La situation est sans précédent. Le nombre d'heures-personnes passées en prison pour avoir cultivé du cannabis excède la durée d'emprisonnement des Canadiens japonais durant la Seconde Guerre mondiale. J'aime bien citer des chiffres comme ceux-là parce que nous parlons ici d'un pogrom d'une ampleur extraordinaire, d'un brutal génocide culturel. On peut nous tuer, brûler plus d'un million de nos plants chaque année, inciter nos enfants à nous dénoncer, utiliser nos impôts pour nous faire passer pour des suppôts de Satan sur les panneaux-réclames et on peut nous emprisonner. On nous bat. Les policiers le font couramment.

Ma première rencontre avec un agent de la GRC remonte à 1973, lorsque j'avais 13 ans. Je faisais du camping dans un parc provincial, en compagnie de deux amis ågés de 14 et de 15 ans respectivement. Je n'avais jamais fumé de tabac, encore moins un joint, et je n'avais jamais pris de la drogue. Trois agents de la GRC ont détruit tout le campement à la recherche d'héroïne, m'ont-ils dit. À treize ans, j'ignorais même ce qu'était l'héroïne. C'était la première fois que je partais seul, sans mes parents. C'était la première fois que j'avais affaire à la GRC. Ce ne devait pas être la dernière. Les agents se sont pointés, m'aveuglant avec leurs lampes de poche. Après avoir montré leur insigne, ils ont mis en pièces ma mini-tente et vidé nos sacs de maïs éclaté et de croustilles, ils ont tout saccagé, ils ont éteint notre feu à coup de pieds et m'ont crié par la tête pendant une heure environ, à la recherche, prétendaient-ils, de drogues. Bien sûr, ils n'ont rien trouvé. En fin de compte, ils sont partis en disant qu'après tout, ils s'étaient peut-être trompés d'emplacement.

C'était en 1973, soit il y a 23 ans. D'une certaine façon, j'en ai ras le bol. Je mourrai dans 23 ans environ. Ma vie tirera à sa fin dans la soixantaine. J'aimerais croire que cette attitude changera, qu'on en arrivera à traiter de cette question de manière libre et démocratique, qu'on légitimera les 2 millions de Canadiens qui fument de la marihuana et qui ne font de mal à personne. Tout ce que nous souhaitons, c'est qu'on nous laisse tranquilles, qu'on nous respecte et qu'on nous traite de la même façon que les autres Canadiens, qu'on nous traite comme d'honnêtes gens peut-être, qu'on nous juge en fonction de notre caractère, de nos activités et de notre apport à la société plutôt que pour le genre de substances que nous consommons, ce qui en fait ne regarde personne et certainement pas le gouvernement du Canada.

Les effets sur notre groupe vont beaucoup plus loin que la seule crainte dans laquelle vivent presque 2 millions de Canadiens parce qu'ils fument de la marihuana. Armés de fusils semi-automatiques, les policiers pourraient s'introduire chez eux à la recherche de deux ou trois plants cultivés dans le coin d'une pièce et ils pourraient même tuer les occupants s'il y avait un malentendu lorsqu'ils enfoncent la porte. Cela arrive tous les jours. En réalité, une personne est arrêtée pour possession de marihuana toutes les cinq minutes de chaque heure de chaque jour de chaque mois de chaque année, depuis 25 ans.

Nous vivons constamment avec un sentiment de crainte et de dégradation en raison d'une substance réputée un stupéfiant par le gouvernement du Canada. En réalité, ce n'est qu'une substance légèrement euphorisante. À mon avis, elle n'engendre pas de dépendance, ni psychologique ni physiologique, et elle est beaucoup plus sûre que presque tous les produits analogues que vous pouvez obtenir sur ordonnance ou en vente libre. Cependant, elle coûte aux contribuables entre 3 et 5 milliards de dollars en frais de cour, services policiers, gestion et prisons.

Le magazine que je publie sous le nom Cannabis Canada est en réalité interdit. La police tente souvent de le faire retirer des kiosques partout au Canada. D'après une certaine loi, défendre, promouvoir et encourager l'utilisation de la marihuana est passible d'une amende de 100 000 $, la première fois, et de 300 000 $, la deuxième fois. Elle prévoit aussi une peine de six mois d'emprisonnement. La possession de marihuana n'entraîne qu'une amende de 2 000 $, mais prôner son utilisation, aux termes de l'article 462.2 du Code criminel, rend passible d'une amende de 100 000 $.

Il n'y a qu'une autre sorte de militantisme qui soit interdite par le Code criminel: la littérature haineuse. Il n'est certes pas question de littérature haineuse ici. Ce serait plutôt un roman d'amour, car nous aimons la marihuana. J'ai fumé de la marihuana pendant 15 ans. La plupart de ceux qui en fument le font durant des décennies. Nous aimons la marihuana, et elle nous le rend bien. Nous aimons la faire pousser. Nous aimons la porter. Mes chaussures, mes pantalons et mon maillot de corps sont aussi faits de chanvre. Notre magazine est publié sur du papier de chanvre. Nous utilisons le chanvre partout au bureau. Nous employons 18 personnes à temps plein. Nous créons 10 emplois à temps plein dans des industries connexes qui fabriquent des produits pour nous. Nous pourrions en créer des dizaines de milliers de plus.

En plus des 3 à 5 milliards de dollars que le gouvernement consacre à nous dépister, à nous poursuivre impitoyablement, il perd beaucoup de recettes. Non seulement il dépense de l'argent inutilement simplement pour persécuter des millions de Canadiens, mais, en plus des 800 millions de dollars que consacre chaque année la Colombie-Britannique à la lutte contre la marihuana, 55 millions de dollars de TPS et l'équivalent en taxe de vente provinciale lui échappent. Par ailleurs, le gouvernement renonce à plus de 100 millions de dollars d'impôt sur le revenu qui lui seraient versés si le plant était simplement décriminalisé et le revenu qu'il génère imposé de la manière habituelle.

Voici, en fin de compte, ce que je propose. Je vous demande de modifier la loi en vue de décriminaliser la marihuana. Le gouvernement pourrait ainsi cesser d'y consacrer d'énormes montants qu'il n'a pas, comme nous le savons puisqu'il l'avoue lui-même. Ainsi, il pourrait percevoir les taxes dont il dit avoir tant besoin.

En bout de ligne, la décriminalisation de la marihuana créera des centaines de milliers d'emplois parce que la marihuana cultivée en Colombie-Britannique est la plus prisée du monde, après celle d'Amsterdam. On compte 100 millions de fumeurs de marihuana dans le monde. On en fume dans tous les pays. Ses partisans sont poursuivis et persécutés uniformément partout dans le monde. C'est un génocide culturel mondial. On a résolu notre perte. Dans plusieurs pays, vous pouvez être condamnés à mort pour possession de marihuana.

Il faut vous préciser que je fais déjà face à six accusations de trafic de marihuana, bien que tout ce que j'ai vendu soit de petites graines sans propriétés euphorisantes. Pour chaque accusation, je suis passible d'une peine d'emprisonnement à vie. Je risque non seulement d'être emprisonné à vie durant cette vie-ci, mais aussi d'être emprisonné à vie durant mes cinq prochaines réincarnations. La peine est quelque peu excessive, compte tenu du fait qu'il est question ici d'une ravissante petite plante extrêmement anodine. Je dois déjà au gouvernement du Canada mes quelques prochains siècles de vie sur cette planète parce que, dans le cadre de mon commerce, je vends des graines de marihuana.

Nous continuerons de vendre des graines de cannabis, car nous avons pour principe que, si nous ne pouvons persuader le gouvernement de faire volte-face, nous serons si nombreux à enfreindre la loi qu'il sera obligé de renoncer à l'appliquer.

Nous attendons depuis 30 ans. Deux ou trois générations ont fumé de la marihuana, et nous n'avons pas observé d'effets délétères. La plupart des parlementaires ont maintenant fumé de la marihuana. Si la substance était si nocive pour le cerveau, nous nous en serions nous-mêmes rendu compte, n'est-ce pas? La seule conclusion possible, c'est que l'utilisation de la marihuana sur une période prolongée de 30 à 40 ans n'est pas particulièrement nocive. La preuve est faite. Si vous examinez ceux qui vous entourent, vous conclurez que la marihuana n'est pas dangereuse.

La politique du gouvernement du Canada, toutefois, a sur nous un effet nocif et très délétère qu'on ne peut imaginer à moins d'être soi-même un consommateur de marihuana. Celui-ci vit dans un état permanent de crainte. La paranoïa n'est pas causée par la marihuana, mais par la véritable haine que voue le gouvernement du Canada et ses agents policiers aux utilisateurs de cette substance. Il y a toujours environ 1 000 policiers livrant la chasse à la marihuana et aux infractions qui y sont liées. À eux seuls, les policiers à la recherche des personnes qui fument de la marihuana, qui en font pousser, qui en cultivent et qui en vendent sont plus nombreux que tous les policiers enquêtant sur des meurtres à un certain moment donné. Pareille statistique est scandaleuse, tout comme l'attitude du gouvernement, qui refuse d'assumer ses obligations à l'égard des préoccupations légitimes des Canadiens. Il préfère mener cette lutte acharnée. Je n'arrive pas à comprendre. Après 30 ans environ de persécutions, il faudrait que le gouvernement y mette fin. Nous sommes dans les années 1990: nous en savons beaucoup trop pour continuer de défendre cette idée ridicule que la marihuana est si nocive qu'il faut emprisonner 36 000 personnes par année, faire des criminels de 33 000 autres et faire vivre dans la peur quelques millions d'autres encore. Cela n'a pas de sens.

Comment en est-on arrivé à interdire le cannabis au Canada? C'est un sujet tabou à Vancouver. La vérité, c'est qu'on l'a fait pour se débarrasser des Chinois. La première loi relative à des drogues adoptée au Canada remonte à 1908: la Loi de l'opium avalisée par William Lyon Mackenzie King, alors ministre du Travail et, plus tard, premier ministre du Canada. Dans mon quartier de Gastown, nommé d'après le propriétaire du saloon local, les Blancs consommaient de l'alcool. Les ivrognes semblent avoir une place enviable dans l'histoire canadienne. John A. Macdonald, c'est bien connu, aimait le whisky et il en buvait même à la Chambre. Si la consommation d'alcool était bien vue au Canada, celle de l'opium ne l'était pas, parce qu'elle était le fait exclusif des Chinois. Pour se débarrasser des Chinois, qui menaçaient le marché du travail dans l'Ouest, on a adopté la Loi de l'opium. Au cours des 25 années suivantes, le gouvernement du Canada a ainsi pu déporter vers des prisons étrangères des dizaines de milliers de Chinois, essentiellement dans le but de s'en débarrasser. C'est ainsi que fut adoptée notre première loi antidrogues.

La deuxième drogue visée par cette loi a été la marihuana. En 1923, Emily Murphy, juge canadienne bien connue, féministe et membre des Orangistes, cet ordre militant pour la suprématie blanche, a entendu des témoignages du service policier de Los Angeles. C'est à cause de ces témoignages que la marihuana a été ajoutée à la Loi sur les stupéfiants du Canada. Au départ, fait ironique, elle ne devait pas s'appliquer aux Blancs. Je ne dis pas que c'est une bonne ou une mauvaise loi. Je dis que les lois d'interdiction de l'opium et de la marihuana ont pour fondement une pure haine raciale à l'égard d'un groupe de personnes qui étaient citoyens canadiens alors et qui sont citoyens canadiens aujourd'hui. Cette loi se fonde sur le plus immoral des principes.

J'ai ici une copie du hansard des années 1920. La santé n'a jamais été invoquée par les parlementaires durant les débats visant l'interdiction de la marihuana. Nul ne s'en préoccupait. On y voyait uniquement l'occasion de se débarrasser d'indésirables, et elle est encore utilisée à cette fin.

Emily Murphy était chaude partisane d'un Canada peuplé uniquement de Blancs. En 1929, c'est elle qui a réussi à faire reconnaître les femmes comme des personnes réelles. Elle fut la première et la mieux connue des féministes canadiennes. Par contre, peu de personnes savent qu'elle était aussi une militante pour la suprématie blanche qui détestait toutes les autres races. Si vous examinez les dossiers de son tribunal et les condamnations qu'elle a prononcées, vous vous en rendrez vite compte. Le Blanc écopait du cinquième environ de la peine prononcée contre un Chinois ou un Autochtone. On en parle comme d'une héroïne, mais ce n'est pas forcément ce que nous révèlent les faits. Elle qualifiait les Chinois de «toxicomanes, de déchets de l'humanité ayant pour dessein d'assujettir les nations plus nobles». Elle s'est exprimée en ces termes dans un article qu'elle a rédigé pour la revue Maclean's. Déjà à ce moment-là, nous faisions l'objet d'une propagande dans une revue nationale. Le chef de police de Los Angeles qui a témoigné en 1922 a expliqué comment les consommateurs de marihuana fumaient les feuilles séchées du plant, ce qui les rendait complètement fous. Ce témoignage a été admis comme preuve sans même qu'on demande aux autorités médicales de l'époque de le réfuter. Je suis heureux de constater que les audiences de comité se sont améliorées depuis lors. Le chef de police a ensuite ajouté que l'habitué perdait tout sens des responsabilités morales. Ainsi, il n'avait pas de sensation de douleur lorsqu'il était sous l'influence de la marihuana. Il se transformait en fou furieux capable de tuer ou de se livrer aux pires actes de violence contre autrui sans, comme il l'a dit plus tôt, être conscient du bien et du mal.

Je n'ai jamais rencontré de fumeurs de marihuana comme cela et, pourtant, je ne suis pas né de la dernière pluie. Quand on lit ce genre de témoignage, on peut espérer que la situation s'est améliorée depuis lors. Pourtant, les lois ne semblent pas avoir changé.

J'en arrive à mon plaidoyer final. J'aimerais que vous vous arrêtiez à ce qu'est le café: il cause de l'hypertension, il irrite la paroi de l'estomac, il rend les gens nerveux, il les empêche de dormir et il est carcinogène. Il est plein de pesticides lorsque vous l'achetez et, pourtant, demandez-vous ce qui arriverait si on l'interdisait. Son prix passerait à 50 $ environ les quelque cent grammes de café. On volerait pour en acheter - je puis vous l'assurer - parce que, après tout, des millions de personnes y sont habituées. Il ne vous viendrait pas à l'idée d'interdire le café aujourd'hui. Il y aurait une vague de criminalité. Des gens s'introduiraient par infraction dans les commerces pour voler du café. Il existerait un marché noir. J'irais même plus loin. Interrogez-vous au sujet du chocolat. Le chocolat contribue lui aussi à faire grimper la tension artérielle et il cause l'obésité de plus d'un demi-million de Canadiens. Il crée une dépendance. Qu'arriverait-il si on interdisait le chocolat? D'après des études, 25 p. 100 des femmes préfèrent le chocolat au sexe. Il faut qu'il crée une dépendance pour dépasser en importance le besoin de satisfaire les pulsions sexuelles. Donc, qu'arriverait-il si on l'interdisait? Ce serait la même chose. Son prix se multiplierait par 10 ou par 20, mais on continuerait d'en vouloir. On commettrait des crimes pour en obtenir. On continuerait de se livrer à cette passion, et vous ne pourriez rien faire pour l'arrêter. Après tout, nous le ferions uniquement pour les empêcher de se faire ce que nous croyons être du mal. Le véritable mal serait de les mettre en prison, de créer un État policier pour les obliger à respecter la loi et de leur faire payer leur choix en imposant des taxes excessives. Le véritable mal serait la détérioration de notre tissu social en ajoutant un autre article à la liste des substances interdites dont nous n'avons pas besoin.

Je vous en prie, étudiez la possibilité de décriminaliser la marihuana et de mettre fin aux sanctions pénales contre les utilisateurs de cette substance. Il n'est pas nécessaire de la rendre légale; je m'en charge. De mon vivant, j'arriverai à la faire légaliser au Canada, envers et contre tous. Pour l'instant, je vous demande de décriminaliser la marihuana utilisée à des fins pacifiques.

La présidente: Monsieur Emery, je vous remercie.

M. Robert Hamon: Madame la présidente, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner. Je suis accompagné de M. Rapoch qui a produit un document concernant les problèmes posés par l'insertion du cannabis dans le projet de loi C-8 et qui est disposé à vous entretenir des difficultés causées par les sentences, particulièrement par les sentences très sévères. Nous avons aussi avec nous M. Nicholas Bureau, qui a le grand courage de venir ici aujourd'hui pour vous parler des problèmes causés par l'héroïne au Canada.

J'ai rédigé un document décrivant mes sentiments personnels. M. Emery et d'autres témoins vous ont parlé de nombreux autres aspects de la loi et du projet de loi à l'étude; il reste cependant un aspect particulier dont il n'a pas été question et qui m'horripile, soit la corruption policière. Il en est question dans mon document. J'en fais état lorsque je décris mes sentiments personnels et ce que cette corruption a entraîné comme conséquences aux États-Unis.

J'ai appris que je ne pouvais pas inclure cette page dans le mémoire qui vous a été distribué parce qu'il n'est pas rédigé dans les deux langues officielles. Cependant, il y a, à la fin du document, un texte qui débute par la lutte antidrogues. Il y a un témoignage de l'ex-chef de police MacNamarra de Kansas City et de San Jose qui décrit comment la criminalisation du cannabis et des drogues a entraîné une corruption policière massive.

Mon exposé ne durera pas trop longtemps. Notre présence ici sera plus utile si nous répondons aux questions des sénateurs. Je me contenterai de vous faire lecture des recommandations que nous souhaitons tous trois vous présenter.

Tout d'abord, nous demandons que le Sénat n'adopte pas le projet de loi C-8, mais qu'il envoie plutôt un projet de loi du Sénat à la Chambre des communes qui reprenne toutes les recommandations de l'Association du Barreau canadien; que s'il ne le fait pas, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles adopte une résolution faisant en sorte que la politique sociale adoptée en matière de stupéfiants soit la réduction des dommages causés par ces substances; et, enfin, que le Sénat institue une enquête sur le problème de la corruption de la police en matière d'application de la Loi sur les stupéfiants.

À titre d'exemple de programme de réduction des dommages, voici ce qu'a fait la ville d'Amsterdam. Elle a supposé au départ qu'elle ne pouvait empêcher les gens de se droguer, mais qu'elle pouvait, par contre, les empêcher d'utiliser de l'héroïne mortelle ou d'en prendre des doses excessives en confiant à l'État la distribution de l'héroïne aux toxicomanes. Ainsi, elle distribue des seringues propres pour enrayer la propagation du VIH et éliminer d'autres problèmes causés par l'utilisation de seringues usagées. Son programme de réduction des dommages a entraîné une diminution de la criminalité puisque, ainsi, les toxicomanes ne sont pas obligés de commettre des crimes pour se procurer de la drogue.

M. Andy Rapoch, ex-président, Organisation nationale pour la réforme des lois sur la marihuana au Canada: Comme contribution à notre exposé, j'ai fait une critique, point par point, du principe d'inscrire la marihuana dans l'annexe, dans le document intitulé «Problèmes posés par le projet de loi C-8». Pour ce faire, j'ai adopté une approche très retreinte. Je pourrai peut-être m'exprimer en termes plus généraux, ce matin. Je répondrai avec plaisir à vos questions. Toutefois, parce que ce que j'ai à dire s'applique à un champ aussi restreint, j'estime que le document est explicite.

Je reprends des observations faites, entre autres, par l'Association du Barreau canadien, la Canadian Foundation on Drug Policy et l'École pour les études sur la toxicomanie. En fait, la majorité des témoins qui ont comparu devant vous ont affirmé que les infractions et les peines prévues dans le projet de loi à l'étude sont sans rapport avec la nocivité du cannabis par opposition à celle d'autres drogues et qu'il faudrait rendre les annexes plus rationnelles.

J'ai préparé à votre intention un tableau faisant état des peines prévues. Il vous sera peut-être utile durant vos délibérations. Il en ressort clairement que les peines prévues sont insensées. Santé Canada traite le cannabis sur le même pied que les amphétamines. Sur déclaration sommaire de culpabilité, l'inculpé est condamné à la même peine que son infraction avait été liée à l'héroïne.

Je ne passerai pas le tableau en revue avec vous, mais il vous sera peut-être utile pour décider s'il est vrai que l'insertion du cannabis dans cette annexe est insensée.

Nous avons préparé à votre intention des diagrammes à secteurs d'après lesquels le cannabis est à l'origine de 66 p. 100 de toutes les infractions commises en matière de drogues. Comme l'a affirmé M. Emery, la loi ne permet pas de mettre la main au col des trafiquants d'héroïne et des héroïnomanes. Soixante-dix pour cent de ceux qui enfreignent les dispositions relatives à l'héroïne sont accusés de simple possession.

Le tableau suivant illustre les sentences prononcées contre des adultes. Parmi les peines prononcées pour possession de marihuana, qui représentent 70 p. 100 des cas, 16 p. 100 se traduisent par l'emprisonnement. Lorsque M. Kaplan était ministre de la Justice, il avait l'habitude de dire qu'on ne met plus les gens en prison pour simple possession de marihuana. C'est faux.

Une autre tranche de 50 p. 100 sont condamnés à payer une amende. Cependant, les incarcérations révèlent qu'un tiers de tous les contrevenants en prison s'y trouvent parce qu'ils n'ont pas payé l'amende. Par conséquent, ce n'est pas parce qu'ils sont condamnés à payer une amende qu'ils ne se retrouvent pas en prison.

Il y a maintenant 30 ans que des enfants et des adultes canadiens font l'expérience de la marihuana. Cette substance n'a donc pas trop d'effets sur le cerveau. Toutefois, je puis vous affirmer d'expérience que de se faire arrêter et d'être envoyé en prison détraque un peu.

J'aimerais vous donner un peu plus de détails à mon sujet. Je suis sorti de ma retraite, ce matin, pour vous parler. De 1979 à 1984, j'étais directeur exécutif et, par la suite, président de l'Organisation nationale pour la réforme des lois sur la marihuana au Canada. De 1980 à 1985, j'ai présidé le conseil de la Canadian Hemp Industries Corporation qui, il y a 15 ans, a tenté de faire ce que les témoins précédents sont parvenus à faire aujourd'hui. Pendant 25 ans, j'ai été fonctionnaire et je le suis encore. Pendant 20 ans, j'ai fumé de la marihuana, bien que je ne m'y sois pas adonné depuis huit ans; je n'ai pas, durant cette période, bu d'alcool ni fumé de tabac. C'est peut-être dû au fait que j'en suis au médian de ma vie; appelez cela comme vous voulez.

Je témoigne devant vous à simple titre particulier parce que la grande difficulté actuelle est exactement la même que lorsque M. LeDain a rédigé son rapport: le manque de respect de la loi. Ce manque de respect s'explique de plusieurs façons, entre autres, de l'idée ridicule d'inscrire la marihuana dans l'annexe. Nous savons tous que la loi actuelle, voire projetée, est sans rapport avec les effets nocifs, s'il y en a, de la substance par opposition à d'autres substances incluses dans la loi. Je ne suis pas le seul à le penser. La plupart des autres experts que vous avez entendus sont d'accord.

De plus, ceux qui n'ont pas eu le bonheur d'échapper au système judiciaire n'ont certes pas de respect pour la loi quand ils sont inutilement soumis à des brutalités policières par des agents qui les considèrent comme des contrevenants à la Loi sur les stupéfiants et quand ils sont exposés au processus de négociation de plaidoyers. À ma première arrestation, il y a 20 ans, j'ai été consterné par le processus de négociation de plaidoyers. Quand mon avocat m'a dit: «Plaides coupable à un chef d'accusation moins grave, dis que tu es coupable», j'ai été outré. C'est ainsi que des personnes qui, la plupart, commettent leur première infraction prennent contact avec le système de justice pénale et c'est la conséquence de cette loi. Ce qui est arrivé à ces gens est consternant. Que doivent-ils penser de ce pays?

C'est vraiment ce que j'avais à vous dire en tant que citoyen et fonctionnaire. Je suis consterné par l'image qu'ont les Canadiens de leur gouvernement sous l'effet de cette loi qui a frappé les jeunes plus que tout autre groupe. Cette question appartient à l'époque des années 60. Dans son discours du Trône de 1981, le Parti libéral a affirmé que le temps était venu de décriminaliser la marihuana. Il y a 20 ans de cela.

En fait, il y a 20 ans cette année, le Sénat devançait nettement Santé Canada quand il a adopté le projet de loi S-19 qui prévoyait des peines moins sévères pour les infractions reliées à la marihuana et la disparition du casier judiciaire afin d'abolir les conséquences permanentes d'une condamnation, ce que ne fait pas le projet de loi à l'étude. À lui seul, le fait que nos fichiers ne comportent pas les empreintes digitales de certaines personnes ne signifie pas qu'elles n'ont pas de casier judiciaire. Le ministère l'a admis, comme tous les autres témoins que vous avez entendus. Les conséquences à long terme n'ont pas disparu.

Comme nous l'avons recommandé, le Sénat pourrait aller jusqu'à proposer un autre projet de loi qui pourrait s'inspirer du projet de loi C-420, le projet de loi d'initiative parlementaire présenté par Jim Fulton lors des deux dernières sessions.

J'arrêterai ici. Je crois avoir dit ce que j'avais à dire. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

[Français]

M. Nicholas Bureau: Je viens d'une famille aisée. Mes parents sont très scolarisés. Dans ma famille, il n'y a pas de voleurs, pas de fraudeurs et encore moins d'héroïnomanes.

J'ai donc été élevé dans un milieu qui m'a appris de bonnes valeurs, comme l'honnêteté, le respect, la politesse, et cetera.

Il y a six ans, pour des raisons trop longues à expliquer ici, j'ai commencé à consommer de l'héroïne. Au début, je réussissais à payer ma consommation avec l'argent que je gagnais, sauf qu'après quelques mois, je n'étais plus capable de payer. C'était rendu beaucoup trop cher pour moi.

Le cercle de l'assuétude à l'héroïne, c'est un cercle vicieux. Une fois que l'on est aux prises avec le problème de la consommation, pour ne pas être malade, c'est-à-dire pour ne pas être en état de manque, toute notre vie se centre sur le problème de l'approvisionnement.

En fait, lorsque l'on a un problème de dépendance physique comme celui de l'héroïne, qui coûte entre 100 $ et 300 $ par jour, il faut trouver l'argent pour la payer. Alors, tranquillement s'installe le processus de criminalisation et de marginalisation de l'individu.

La loi de ce pays considère que les héroïnomanes sont criminels par le simple fait de posséder la substance. Toutefois, à cause du problème d'approvisionnement et non pas à cause de la consommation comme telle, on en vient à développer certains comportements criminels. En effet, plusieurs vont vendre de l'héroïne pour payer leur consommation, d'autres vont se prostituer. D'autres vont voler, frauder, et cetera.

Ce n'est pas la consommation d'héroïne qui engendre le crime, c'est son interdiction, sa prohibition. J'aimerais que ce soit bien compris. Plusieurs personnes que j'ai connues sont mortes aujourd'hui à cause du manque de ressources pour les personnes toxicomanes, héroïnomanes.

Si je suis encore en vie aujourd'hui, c'est dû à toutes sortes de raisons, mais ce n'est certainement pas à cause du gouvernement. C'est dommage. Le gouvernement ne m'a pas du tout aidé à m'en sortir. J'ai été obligé de m'en sortir tout seul.

Avec le projet de loi C-8, le gouvernement va continuer à criminaliser et à marginaliser les héroïnomanes avec encore plus de force qu'avant. Il va donc contribuer à ce qu'il y ait encore plus de morts par manque de ressources.

Au lieu de l'interdire, le gouvernement pourrait mettre l'emphase sur des services plus proches du consommateur et leur proposer des alternatives valables, pour qu'il y ait, comme dans plusieurs pays déjà, des cliniques où, si l'héroïnomane veut arrêter, il peut aller gratuitement sans être obligé d'attendre plusieurs semaines avant d'avoir accès à des programmes de maintenance sur l'héroïne pour ceux qui ne veulent pas arrêter.

Ce programme pourrait être administré sous supervision médicale, comme il y a déjà quelques pays qui le font dont la Suisse, l'Allemagne, la Hollande. En mettant l'accent encore sur plus de répression, le gouvernement va continuer à donner des chances à la corruption de s'expandre sous toutes ses formes.

Ce que je demande aujourd'hui au Sénat, c'est d'au moins suivre les recommandations de l'Association du Barreau canadien sur le projet de loi C-8, ce qui, à mon avis, est le minimum. C'est tout de même un bon pas. C'est tout de même le premier pas dans une bonne direction. Pourquoi criminaliser un comportement qui, au départ, n'affecte personne d'autres que l'utilisateur? Renvoyez le projet loi à la Chambre des communes pour que le gouvernement fasse ses devoirs correctement, pour qu'il se renseigne sur les programmes offerts dans les autres pays en matière semblable, pour que le gouvernement fasse au moins l'effort d'envisager qu'il se trompe peut-être, pour qu'il s'apercoive que peut-être ce n'est pas la bonne façon de voir les choses et qu'il y aurait d'autres choses à faire. Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie M. Bureau.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Larsen, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Larsen: J'aimerais faire une brève déclaration. J'ai beaucoup correspondu avec les ministères fédéraux de la Santé et de la Justice ces dernières années. Si vous leur posez des questions sur la légalisation du cannabis ou toute autre question ayant trait aux drogues, vous recevez une lettre type qui n'a pas changé de Pierre Blais à Allan Rock. C'est exactement la même lettre sauf que la signature est différente. On y donne trois raisons pour lesquelles on refuse de décriminaliser la marihuana et je suppose qu'elles s'appliquent aux autres drogues également.

La première raison, c'est que la légalisation du cannabis risquerait d'entraîner une augmentation de la consommation de drogues par les Canadiens et par conséquent d'accroître les risques pour la santé et la sécurité. La deuxième raison, c'est que le Canada risquerait de contrevenir aux traités internationaux qu'il a signés. La troisième raison, c'est que la légalisation du cannabis est susceptible de susciter une vive opposition de la part du public. Selon eux, les sondages d'opinion publique indiquent régulièrement que les Canadiens s'opposent à libéraliser l'accès à la marihuana.

J'ai passé environ une année et demie à envoyer des demandes à ces ministères en vertu de l'accès à l'information. Ma patience a été finalement récompensée lorsque j'ai reçu un certain nombre de documents des ministères de la Santé et de la Justice, qui indiquent que leurs prétentions ne reposent sur absolument rien. Quant à la prétention selon laquelle la légalisation de la marihuana ferait augmenter la consommation, j'ai fini par recevoir au bout d'un an environ, 12 pages de référence du ministre de la Justice. Six d'entre elles proviennent de la vingt-huitième convention des Nations Unies sur les stupéfiants, datée de 1979, et sont simplement des déclarations de particuliers faisant partie de différentes commissions, qui considèrent que la légalisation de la marihuana pourrait entraîner une augmentation de la consommation, sans présenter de preuve, ni de documentation à l'appui.

Les six autres pages que m'a envoyées le ministère sont tirées d'un document intitulé «Questions et réponses sur le cannabis», préparé par le ministère de la Santé en 1980. On y demande entre autres si une augmentation de l'usage du cannabis pourrait être attribuée à une réduction des pénalités imposées pour l'usage de cette drogue? On y cite deux études américaines qui concluent, en fonction des preuves recueillies, que la réduction des sanctions prévues pour la possession de petites quantités de cannabis n'entraîne pas une augmentation de l'usage. En d'autres mots, la légalisation du cannabis n'influe pas sur le taux d'usage.

En ce qui concerne l'argument concernant les traités internationaux, après une longue attente, j'ai finalement reçu une réponse. L'article 36 de la convention de 1961 sur les stupéfiants énonce que, sous réserve de ses limites constitutionnelles, chaque parti adoptera des mesures pour s'assurer que la culture et la production entre autres constituent des infractions punissables. L'expression clé ici est «Sous réserve de ses limites constitutionnelles».

Comme nous le savons, la Charte canadienne des droits et libertés énonce que tous les Canadiens sont égaux en vertu de la loi et ont droit à une protection sans discrimination fondée en particulier sur la race, la religion ou l'origine ethnique. La marihuana est utilisée dans le cadre des rites religieux de divers groupes comme les rastafari, the Church of the Universe dont le siège est en Ontario, les bouddhistes adeptes du tantrisme, les adeptes de la philosophie cabalistique et un certain nombre d'autres organisations. Cela me paraît une utilisation religieuse qui semble parfaitement acceptable en vertu de ce traité. Il est intéressant de signaler qu'il existe une herbe appelée kat qui sera interdite en vertu de ce projet de loi comme un témoin l'a expliqué au comité parlementaire. À l'heure actuelle elle est légale. Elle est utilisée par la communauté somalienne. Si ce projet de loi est adopté sans que cette herbe en soit exemptée, nous obligerons les Somaliens à choisir entre leur culture et la loi, ce qui ne semble pas approprié. Nous ne sommes pas liés par ces traités. Nous ne sommes pas non plus obligés de prévoir des pénalités aussi sévères en vertu des traités internationaux.

La dernière raison invoquée, c'est que les Canadiens s'opposent à la libéralisation de l'accès à la marihuana, ce qui, d'après le gouvernement, est démontré par les résultats de sondages d'opinion publique. Les ministres de la Justice et de la Santé ont soutenu que ces sondages avaient été effectués au début des années 1980. Après un certain temps, le coordonnateur de l'accès à l'information m'a indiqué n'avoir aucun document faisant état d'un sondage effectué en 1980. Le seul sondage dont il avait connaissance était un sondage effectué en 1994 auprès des Canadiens sur l'alcool et d'autres drogues. D'après ce sondage, 25 p. 100 des Canadiens considéraient que la marihuana devrait être complètement légale, 41 p. 100 qu'elle devrait être illégale mais punissable uniquement d'une amende ou d'une peine autre que l'emprisonnement et seulement 16,8 p. 100 des Canadiens étaient d'accord pour que la marihuana demeure illégale et que la première infraction soit une infraction criminelle, ce qui serait le cas en vertu de ce projet de loi. Quatorze pour cent des Canadiens n'avaient pas d'opinion. Bien que le gouvernement prétende que les Canadiens n'appuieront pas la décriminalisation de la marihuana, il semble qu'environ 70 p. 100 d'entre eux seraient favorables à une telle mesure et que seulement 16 p. 100 y sont fermement opposés.

Selon les preuves que m'a fournies le gouvernement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, la décriminalisation de la marihuana n'en augmenterait pas l'usage chez les Canadiens, ne violerait pas les traités internationaux et bénéficierait de l'appui d'une grande majorité des Canadiens. Il me semble qu'il n'existe aucune raison valable de continuer à porter atteinte aux droits et à la propriété des gens, ni à faire subir à ceux qui fument de la marihuana le traitement odieux dont Mark Emery a parlé. S'il n'existe aucune raison valable de continuer à rendre la marihuana illégale, j'appuie la décriminalisation de la marihuana le plus tôt possible et j'espère que vous ferez de même. Je vous remercie.

La présidente: Je vous remercie de vos présentations.

Le sénateur Gigantès: Madame la présidente, j'aurais un petit commentaire. On a cité les chiffres de 12 000 ans et 8 000 ans. À ma connaissance, le premier cas recensé d'usage de la marihuana remonte au cinquième siècle avant Jésus-Christ et a été signalé par l'historien Hérodote qui a constaté que c'était une pratique en Russie. Si vous avez une autre source, je vous en serais reconnaissant. Je recueille ce genre de petits détails.

Un page au Sénat a subi une hémorragie cérébrale massive. Le garçon avec qui elle se trouvait au moment de l'incident a appelé la police qui est partie du principe qu'elle était droguée. Ils lui ont mis les menottes et l'ont jetée en prison sans qu'elle puisse voir un médecin pendant 24 heures, ce qui a aggravé son état. La police a tendance à être un peu dure.

Lorsqu'on parle de décriminaliser une substance, il y a toujours le problème des enfants. À quel åge les enfants devraient-ils y avoir accès? Nous essayons de leur interdire l'accès au tabac sans de très bons résultats. Hier, j'ai vu de jeunes enfants en train de fumer des cigarettes dans la rue. Nous n'arrivons certainement pas à les empêcher de mettre la main sur la bouteille de whisky de papa. Si nous décriminalisons une substance en particulier, que faisons-nous à propos des enfants?

M. Hamon: C'est effectivement un problème. Aucun d'entre nous ne veut voir ses enfants prendre des drogues, qu'il s'agisse du tabac, de l'alcool ou de la marihuana. Nous faisons des lois pour les adultes, pas pour les enfants. Il est vrai que nous devons trouver un moyen d'empêcher nos jeunes de consommer ces substances et je crois que cela devrait faire partie de leur éducation. Ce qui n'aide pas, c'est d'avoir des lois qui autorisent par exemple la publicité généralisée de drogues comme l'alcool et le tabac, qui sont fondamentalement acceptées par la grande majorité de la société. Nous devrions dire à nos enfants que toutes ces substances sont nocives, qu'il s'agisse d'alcool, de tabac ou de cannabis. Nos lois ne sont pas axées sur nos enfants. Elles sont axées sur les adultes. Il est injuste de priver les adultes de la possibilité par exemple d'accompagner leur repas d'un verre de vin par crainte qu'un jeune de 15 ou 17 ans mette la main sur la bouteille. Il existe sûrement un moyen de remédier à ce problème, par l'éducation et par une publicité différente.

Le sénateur Gigantès: Ceux qui s'opposent à la décriminalisation de la marihuana s'inquiètent des conséquences pour leurs enfants.

M. Emery: J'ai des fils de 15 et 16 ans. Mon fils de 16 ans a commencé à fumer de la marihuana à 14 ans. Cela ne m'inspire aucune crainte. Après tout, comment puis-je interdire à mes enfants de faire ce que je fais moi-même? C'est un très mauvais exemple à donner en tant que parent. Mes enfants doivent considérer que tout ce que je fais chez moi est normal. Si ce n'est pas normal, alors je mène une double vie et je suis hypocrite. La pire chose que l'on puisse faire à un enfant, c'est de lui dire de faire quelque chose et de faire le contraire.

La plupart des gens de mon åge ont commencé à fumer de la marihuana lorsqu'ils avaient 15 ou 16 ans. Ce serait hypocrite de ma part de dire que nous devrions protéger nos enfants contre cela. J'ai commencé à fumer quand j'avais 23 ans mais la plupart de mes contemporains ont commencé à fumer de la marihuana à 15 et 16 ans. Que pouvons-nous faire? À l'heure actuelle la marihuana est interdite et tous les enfants du secondaire ont beaucoup plus facilement accès à la marihuana que la plupart des adultes de mon åge. La marihuana fait partie intégrante de leur vie sociale et elle est interdite! Comment la légalisation de la marihuana pourrait-elle la rendre plus accessible? C'est ce que je ne comprends pas. C'est vraiment une façon naïve de nier la réalité. Ils ont déjà accès à l'alcool et au tabac. Il existe des interdictions. Le fait est que vous n'arriverez jamais à régler ce problème. Peu importe l'åge d'une personne dans ce pays, si elle veut quelque chose, elle le trouvera. Il faut se poser les questions suivantes: Devrions-nous en rendre l'usage plus difficile et plus cher? Devrions-nous créer un état policier? Devrions-nous donner à ces gens des casiers judiciaires? Nous sommes en train de parler d'une société idéale où on réduit les conséquences nuisibles de toute activité humaine. Les interdictions ne permettent d'atteindre aucun de ces objectifs. Elles rendent les pénalités plus sévères, brisent la vie des gens et sont coûteuses pour le contribuable. Au bout du compte, c'est de la folie. Ces interdictions ne permettent d'atteindre aucun des objectifs prévus.

Le sénateur Gigantès: Vous nous avez déjà dit tout cela, monsieur Emery.

M. Emery: Je vous indique qu'il n'y a rien à faire à propos des enfants.

Le sénateur Gigantès: Je connais quelques jeunes qui prennent de la marihuana. Ils sont extrêmement brillants. Ils semblent toutefois être un peu plus nonchalants à propos de la nécessité d'obtenir de bonnes notes, ce qui ne plaît pas forcément aux employeurs. Les employeurs considèrent que les bonnes notes témoignent de la capacité d'une personne de travailler avec application. Ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question d'application. Ces jeunes ne semblent pas prendre cela très au sérieux alors que notre société accorde une grande importance à la préparation de la carrière. C'est le genre d'objection qu'on vous présentera aussi.

M. Emery: Doit-on criminaliser un segment de notre population parce qu'il ne souscrit pas dans la même mesure à la façon dont le gouvernement évalue sa vie?

M. Rapoch: J'ai trois enfants. Deux sont dans la vingtaine et ne fument pas de marihuana. Ils boivent de la bière et ça ne me dérange pas. J'ai un fils de 13 ans qui a fumé de la marihuana. Je dois avouer que je n'ai pas aimé ça. Je serai honnête avec vous. J'ai fumé il y a 20 ans. Je n'étais pas content que mon fils de 13 ans fume de la marihuana. La loi actuelle et ce projet de loi ne prévoient rien pour remédier à cette situation. L'État, de façon générale, ne peut pas se substituer à moi comme parent, car c'est à moi, en tant que parent, de dire à mon enfant: «Écoute, je n'aime pas que tu fumes. Je préférerais que tu ne le fasses pas. Voici ce qui pourrait arriver. Tu pourrais être arrêté. Fais attention au genre de personnes avec qui tu te tiens. Ne te laisse pas influencer et fais tes propres jugements de valeurs.» Ce sont les leçons que je peux transmettre à mes enfants.

Cette loi ne m'aide pas dans mon rôle de parent. Dans une discussion, on se heurte vite à la réflexion suivante: «D'accord, c'est contre la loi mais cette loi est stupide, tu ne crois pas?» Cette loi ne m'aide pas comme parent à régler ce problème. Nous avons besoin d'une politique sociale qui facilite l'éducation en supprimant une sanction légale absurde qui ne fait que brouiller les choses et sème la confusion autour de cette question, ce qui rend la tåche du parent plus difficile.

Je peux vous dire que mon fils de 13 ans a cessé de fumer et cela n'a rien à voir avec la loi.

Le sénateur Gigantès: Je dois vous dire, messieurs, que je n'ai pas une haute opinion d'une loi qui criminalise la marihuana.

[Francais]

Le sénateur Pierre Claude Nolin: Ma question s'adresse à M. Bureau. Votre honnêteté et votre franchise vous honore.

Est-ce que vous aviez consommé du cannabis avant?

M. Bureau: Oui.

Le sénateur Nolin: Oui? Je vais vous poser une question et soyez bien franc. Est-ce que cela a stimulé votre goût pour une drogue plus forte?

M. Bureau: Pas du tout.

Le sénateur Nolin: C'est une des craintes que nous avons à la fois comme parent et comme législateur. On en prend une qui n'est pas tellement dangereuse, c'est mon avis, mais est-ce que cela n'allume pas l'appétit pour une drogue plus forte.

M. Bureau: Je pense qu'au départ, il y a une différence à faire par rapport à la personne, par rapport à l'individu qui va prendre une substance X, peu importe laquelle. Il y a des personnes qui vont toujours vouloir aller plus loin, vouloir avoir plus de sensations fortes. Certaines vont faire de l'escalade, du sport. D'autres vont prendre de la drogue. C'est sûr que ce n'est peut-être pas la bonne solution. Pour moi, cela ne m'a pas du tout amené à prendre de l'héroïne, parce qu'au contraire, j'ai toujours voulu ne pas y toucher. Un concours de circonstances a fait que j'ai commencé à en prendre. Quelques semaines après, je me suis retrouvé vraiment malade, «addict» et puis j'ai décidé de continuer, mais c'est resté quand même un libre choix.

Mais pour répondre à votre question, non ce n'est pas en commençant à fumer de la marihuana que j'en suis arrivé à prendre de l'héroïne.

Le sénateur Nolin: Est-ce que vous aviez accès étant jeune à un commerce illicite du cannabis, à l'école? À quel åge avez-vous commencé à consommer?

M. Bruneau: Par rapport aux jeunes d'aujourd'hui, j'ai commencé tard. J'ai commencé, à peu près à 16 ou 17 ans, à fumer un joint comme cela avec des amis à l'école.

Le sénateur Nolin: Si vous le permettez, madame la présidente, est-ce que vous aviez accès aussi à l'alcool, à l'école? Les cigarettes, c'est évident.

M. Bureau: Oui, bien, à l'école en tant que tel: non; mais dans un dépanneur, à côté de l'école: oui, on avait accès à l'alcool. Mais les drogues dures n'étaient pas...

Le sénateur Nolin: Dans un dépanneur? Pour le vin?

M. Bureau: Oui, mais les drogues dures n'étaient pas accessibles à l'école. Je n'ai pas connu cela à l'école.

Le sénateur Nolin: Les drogues dures, vous faites référence à quoi?

M. Bureau: Je fais référence à la cocaïne ou à l'héroïne.

Le sénateur Nolin: Ce que le projet de loi appelle des substances désignées.

[Traduction]

Le sénateur Milne: Monsieur Emery et monsieur Larsen, je devrais vous dire que lors d'une séance précédente de ce comité, nous avons entendu les témoignages de groupes d'avocats et de médecins. Ils ont présenté des arguments solides et convaincants en faveur de la décriminalisation de l'usage de la marihuana. Puis, hier soir, j'ai lu votre revue. Vous connaissez très bien vos lecteurs. L'approche de cette revue est intéressante et inusitée. Cependant, je suis tombée sur votre compte rendu de ce qui était alors le projet de loi C-7.

Monsieur Larsen, je dois vous dire que la façon dont vous avez traité le président du comité de la Chambre des communes dans votre article a fait monter ma tension. Vous l'avez traité de menteur à plusieurs reprises.

M. Larsen: Est-ce la véracité de l'article qui vous préoccupe?

Le sénateur Milne: Ce qui me préoccupe, c'est la façon dont vous avez traité cet homme, parce qu'il a préféré croire un certain témoin plutôt que les témoins que selon vous il aurait dû croire. J'aimerais vous signaler qu'en agissant ainsi vous avez nui à votre propre cause. J'aimerais également vous demander comment les membres de ce comité-ci, y compris sa présidente, peuvent s'attendre à être traités dans les articles que vous écrirez par la suite?

M. Larsen: J'ai écrit cet article. M. Emery ne l'a pas lu avant sa publication. Notre revue sortira sous peu. J'espérais écrire une page ou deux à propos de mes expériences ici aujourd'hui.

Paul Szabo a fait certaines observations que j'ai commentées. Il a dit que la marihuana aujourd'hui est plus forte ou aussi forte que l'était la cocaïne il y a 20 ans.

J'ai lu toutes les transcriptions des témoins qui ont comparu devant lui. J'ai reçu tous les mémoires écrits. Personne ne lui a dit une telle chose dans aucune des présentations dont j'ai pris connaissance. J'ai écrit à son bureau et je lui ai demandé de me fournir une référence concernant cette observation. Il ne l'a pas fait.

J'ai déjà entendu l'argument selon lequel la marihuana aujourd'hui serait beaucoup plus forte. Je n'ai jamais entendu de comparaison avec la cocaïne sur ce plan et je doute qu'on puisse les comparer puisqu'il s'agit de deux substances complètement différentes. Cela est tout simplement faux. La marihuana ne produit pas un effet beaucoup plus marqué qu'il y a quelques années, et on ne peut certainement pas le comparer à celui de la cocaïne de quelque façon que ce soit. J'ignore d'où il tient cette information mais il se trompe. Je suis sûr qu'il croit ce qu'il dit. Je suis sûr qu'il ne dit pas des choses qu'il croit être fausses mais le fait est qu'il se trompe.

À mon avis, il est important de mettre fin à ce genre de déclarations et de cesser de faire croire aux gens que la marihuana est plus puissante que la cocaïne alors que c'est faux. Cela ne fait qu'embrouiller la question. Si je constate que des sénateurs font par la suite des observations que je considère inexactes, je les remettrai en question et je déclarerai que le Sénat a tenu des propos que je considère ne pas être vrais.

Je ne voulais pas insulter Paul Szabo mais j'ai jugé que ses observations en tant que président de ce comité, qui figuraient dans les transcriptions que j'ai lues, témoignaient d'un manque d'ouverture aux idées des autres. Je n'étais pas là et il est difficile de voir d'après les transcriptions comment les choses se sont déroulées mais il a interrompu de nombreux témoins en déclarant «Nous ne sommes pas ici pour discuter de ce genre de choses. Je ne veux pas en entendre parler pour l'instant.»

Je ne connais pas trop le processus parlementaire. C'est le premier projet de loi que j'examine aussi en détail, mais je ne croyais pas que le président du comité s'acquittait bien de sa tåche et j'ai cru qu'il était de mon devoir en tant que journaliste ou en tant que rédacteur en chef d'une revue de l'appeler à ce sujet et de lui dire ce que je croyais être la vérité. Je défendrai tous les points que j'ai abordés dans cet article. Je m'en tiens à tout ce que j'ai dit et je crois que tout ce que j'ai écrit était vrai.

M. Emery: Je crois comprendre que vous n'êtes pas abonné.

Le sénateur Milne: Il vaut mieux le croire. Je dirai que j'ai l'intention de ne pas tenir compte de ce que vous avez écrit à son sujet et que je me ferai ma propre idée sur ce que j'entends ici.

M. Larsen: Bien sûr.

M. Hamon: Pour finir de répondre au sénateur, j'ai ici les débats de la Chambre des communes du 30 octobre dont je tire deux citations de M. Szabo au sujet desquelles j'ai quelque chose à redire. Celui-ci dit ici que, aux termes de dispositions de divers traités internationaux auxquels le Canada est partie, la possession de marihuana doit être une infraction criminelle. Je citerais un rapport de 1981, alors que Jean Chrétien était ministre de la Justice, mais malheureusement la couverture a été collée au dos du rapport du ministère de la Justice. On y dit que le Canada est partie à la Convention unique sur les stupéfiants. Ce traité international oblige les parties à assujettir le cannabis sous toutes ses formes à des contrôles internes stricts. En ce qui concerne la possession, la production et le transfert de petites quantités de marihuana ou de hachisch, il n'est pas nécessaire de recourir à des sanctions en vertu du Code pénal.

Enfin, en ce qui concerne la citation de M. Szabo au sujet de la cocaïne, ce dernier dit que la marihuana est environ 15 fois plus forte aujourd'hui qu'il y a dix ans et qu'elle est maintenant aussi puissante que l'était la cocaïne il y a dix ans. C'est tout à fait faux. J'ai trouvé une citation dans une revue qui dit qu'entre 1972 et 1992, l'American Police Association a rassemblé des preuves sur la force du cannabis et en est venue à la conclusion qu'il y avait très peu de différence entre 1972 et 1992.

Je peux le dire par expérience et parce que je suis au courant de ce qui se passe dans la rue. À l'émission Ralph Benmergui au mois de décembre, une femme a dit que la teneur en THC du cannabis était passée à 60 p. 100. C'est tout à fait faux.

Ce qui est vrai, c'est que le cannabis est beaucoup moins fort qu'il y a 20 ans alors que la marihuana est plus forte. Les deux substances sont plus ou moins aussi fortes l'une que l'autre à l'heure actuelle. Ceux qui disent que le cannabis et le hachisch sont dix fois plus forts que la cocaïne ne peuvent vraiment qu'avoir été mal informés.

M. Emery: Il n'est pas nécessairement un menteur, il a simplement été mal informé.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Je vous remercie madame la présidente. D'abord, je remercie les cinq témoins d'être venus ici. Je dois référer aux mots de M. Emery:

[Traduction]

La marihuana ne procure pas une douce chaleur agréable. Peut-être le chocolat. Certains d'entre nous pourraient être chanceux et avoir des rapports sexuels.

J'ai enseigné au secondaire pendant de nombreuses années et ce matin comme j'aimerais avoir conservé tout ce qui a été écrit dans les années 80 au sujet de la légalisation de la marihuana. Cela aurait été très révélateur.

[Français]

Le sénateur Losier-Cool: Ma question était adressée d'abord à M. Bureau et le sénateur Nolin l'a posée. J'étais vraiment sous l'impression que l'on commençait par les drogues douces et qu'on allait après graduellement vers les drogues plus dures.

M. Bureau: C'est une idée répandue effectivement, mais ce n'est pas le cas. Je ne peux pas parler pour les autres, mais pour moi, cela n'a pas été le cas du tout.

[Traduction]

Le sénateur Losier-Cool: Vous avez parlé de la prohibition dans l'Ouest avec les Chinois. Nous avons connu la prohibition de l'alcool. Supposons que soit levée l'interdiction en ce qui a trait à la marihuana comme nous l'avons fait pour l'alcool. Je ne veux pas dire que nous devrions interdire de nouveau l'alcool, mais à l'heure actuelle nous sommes aux prises avec des problèmes de société qui coûtent très cher et qui font du tort à beaucoup de familles.

Ne s'exposerait-on pas au même danger? En légalisant la marihuana comme nous l'avons fait pour l'alcool, ne risquerions-nous pas de graves problèmes de société?

M. Emery: Je dirais que si vous légalisiez la marihuana ou en facilite l'accès, l'usage de drogues dures comme la cocaïne diminuerait de même que la consommation d'alcool. Les fins de semaine ou dans des moments d'intimité, la marihuana est un concurrent naturel pour les gens qui cherchent un certain état euphorique. Pour l'instant, ils doivent se tourner surtout vers l'abus d'alcool ou de médicaments d'ordonnance. Le prix de la marihuana ayant affreusement augmenté, aux alentours de 250 à 300 $ l'once, celle-ci devient hors de prix pour les gens qui pourraient dépenser un dollar pour une bière. Nous sommes ainsi témoins de l'essor de l'industrie de l'alcool, du tabac de même que des médicaments d'ordonnance parce qu'il est plus facile de se procurer ces substances de façon quasi légale, ce qui est impossible dans le cas de la marihuana.

La marihuana satisferait les besoins des gens qui cherchent d'autres choses qui sont plus dangereuses parce qu'elles sont légales. Je crois que d'autres produits chimiques et substances causeraient moins de tort vu que leur consommation diminuerait. Je dirais que l'usage de marihuana augmenterait probablement et je serais certes en faveur d'une telle augmentation. Ce serait hypocrite de ma part que de dire autrement. Mon travail consiste à appuyer et à favoriser la consommation de la marihuana.

Dès que les gens commenceront à prendre de la marihuana, ils comprendront la différence-que celle-ci est plus sûre, plus saine et non toxique. Il vous faudrait 40 000 fois la dose normale de marihuana pour réussir à vous donner la mort. Avec l'alcool, on parle de dix fois. Quant à d'autres drogues, c'est une petite fraction.

Je dirais que les choses s'amélioreraient facilement à de nombreux niveaux, y compris une diminution de l'abus d'autres substances. En effet, si les gens peuvent se procurer de la marihuana, ils ne se rabattront pas sur autre chose. La marihuana est une substance très attrayante de par ses nombreuses vertus et je crois que notre société s'en trouverait grandement améliorée.

Le sénateur Losier-Cool: Je suis d'accord avec vous dans une certaine mesure, mais vous ne tenez pas le même discours que M. Bureau. Il n'a pas pris de marihuana, mais a plutôt commencé immédiatement à consommer des drogues dures.

[Français]

M. Bureau: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que ça ne menait pas nécessairement à la consommation de drogues dures que de prendre de la marihuana. C'est ce que j'ai dit.

Le sénateur Losier-Cool: Mais est-ce qu'il y en a qui vont tout de suite à la drogue dure?

M. Bureau: Probablement, oui.

[Traduction]

M. Emery: Les gens qui passent à d'autres drogues ont dans l'idée que si la marihuana ne les satisfait pas, ils essaieront autre chose. En dernière analyse, les gens qui finissent par prendre de l'héroïne ou de la cocaïne essaient tout jusqu'à ce point qui soit légal. Lorsqu'ils découvrent que cela ne les satisfait pas, ils continuent à chercher. Il en sera ainsi dans n'importe quelle circonstance. Les gens vont finalement trouver la drogue qu'ils cherchent.

La marihuana ne fait pas partie de cette liste, mais beaucoup de gens prennent des drogues dangereuses pour soigner un état affectif, de la violence sexuelle à la violence morale en passant par la violence physique. Cet état remonte souvent à leur enfance. Pour échapper à l'enfer qu'ils vivent, beaucoup de gens recherchent les mauvais rapports, la prostitution, l'usage de la drogue ou quelque action punitive.

Les gens ne regardent pas un héroïnomane en se disant que c'est qu'ils souhaitent devenir un jour. Il s'agit de toute évidence d'un épouvantable modèle de comportement mais les gens finissent par prendre de l'héroïne parce que c'est la seule chose qui apaise la douleur continuelle et interminable.

Je vis dans un milieu où l'on peut trouver la plupart des toxicomanes du Canada. Comme tout le monde, je souffre des crimes que ces gens commettent. Ils volent pour se procurer les drogues empoisonnées qui viennent des cartels. Elles coûtent des sommes si astronomiques qu'ils doivent voler pour se les procurer. Je suis à la fois une victime et un voisin de ces personnes. Qui voudrait devenir comme eux? De toute évidence, personne. Ce sont des gens qui sont réduits au désespoir. L'héroïne engourdit leur douleur. Lorsqu'on les interroge, on se rend invariablement compte qu'ils viennent de foyers brisés où la violence régnait et qu'ils ont commencé à dériver à 13 ans pour ensuite passer d'un foyer nourricier à l'autre. Ils ne ressemblent pas à mes enfants qui viennent d'une famille moyenne dont les deux parents sont toujours là et ainsi de suite. Il s'agit de gens qui ont été abandonnés et traités comme des rebuts et c'est là où ils ont finissent par aboutir.

Il ne faut pas oublier qu'au Canada on dénombre seulement 5000 héroïnomanes et deux millions d'utilisateurs de cannabis. De toute évidence, les héroïnomanes ont emprunté un tout autre chemin que les utilisateurs de marihuana.

M. Hamon: Pour ce qui est de l'idée selon laquelle la décriminalisation de la marihuana ou l'assouplissement des peines entraînerait une hausse de sa consommation, je tiens à signaler que le rapport de M. Chrétien indique qu'il n'y a aucune raison de croire que cela se produirait.

Nous avons tendance à nous concentrer sur la question du cannabis. Personnellement, je suis très déçu qu'on n'ait pas encore adopté de politique sur la réduction des méfaits liés aux drogues. J'ai obtenu un ouvrage intitulé The Amsterdam Drug Policy de l'ambassade néerlandaise. Il contient un tableau intéressant qui fait état de la consommation de drogues dures chez les jeunes de moins de 22 ans entre 1981 et 1991. Gråce aux programmes qu'ils ont mis sur pied, la consommation est passée de 14 à 2 p. 100. Il s'agit d'une victoire éclatante. Nous ne pouvons pas nous vanter d'avoir remporté de telles victoires. La politique actuelle ne changera rien à la situation. Nous ne parviendrons pas à sauver des vies.

M. Bureau a entendu parler du cas d'une jeune fille qui se prostituait pour payer l'héroïne qu'elle consommait et qui s'est fait tuer par un client. Les parents de cette jeune fille sont révoltés par ce qui est arrivé à leur enfant. Ils voulaient comparaître devant le comité. Je ne sais pas s'ils auront l'occasion de vous dire que, selon eux, leur fille est morte en raison des lois sur les stupéfiants. Ils n'ont pas été en mesure de lui venir en aide. Ils n'ont pas été en mesure de faire ce qu'ils auraient pu faire à Amsterdam, c'est-à-dire s'enregistrer auprès du gouvernement pour obtenir les drogues dont elle avait besoin.

À un moment donné, les toxicomanes vont dire, «Je veux arrêter maintenant.» Ils viennent nous voir et nous les aidons à surmonter leur toxicomanie. Ils n'ont personne d'autre vers qui se tourner. Les criminels ne veulent pas que ces gens cessent de consommer de la drogue. Ils veulent qu'ils continuent de le faire. Des Canadiens meurent tous les ans. Il y a eu une vague de décès causés par la consommation d'héroïne à Vancouver. Ces gens n'ont aucune raison de mourir. Ils meurent parce que les politiciens ne veulent pas modifier la loi comme ils devraient le faire. Le problème, c'est que nous nous laissons influencer par nos principes moraux. Nous disons que ce que font ces gens est mal et qu'ils devraient être traités comme des criminels. Ce n'est pas l'attitude qu'il convient d'adopter. Ce n'est pas l'attitude qu'ils ont adoptée à Amsterdam, en Angleterre, en Italie ou en Allemagne. Ils veulent trouver une nouvelle façon de faire les choses.

Nous avons vécu sous le coup d'une interdiction pendant 89 ans, sans succès. Les succès remportés à Amsterdam indiquent que nous pouvons faire quelque chose, mais pas si nous adoptons le projet de loi C-8. J'aimerais que le Sénat rejette ce projet de loi et qu'il déclare que nous devons agir afin de mettre un terme à ces morts, afin de réduire la consommation de drogues.

Même si l'on trouve 2 000 cafés-restaurants à Amsterdam qui offrent du cannabis à leurs clients, la consommation de drogues a diminué dans ce pays au cours des dix dernières années. À l'heure actuelle, les Néerlandais enregistrent le plus faible taux de consommation par habitant en Europe, surtout chez les jeunes.

Il est évident que le fait de modifier la politique et de réduire les peines ne veut pas nécessairement dire qu'il y aura une hausse de la consommation. En fait, on a enregistré une baisse de la consommation partout où de telles mesures ont été appliquées. En Alaska, la possession d'au plus 15 plants de marihuana est légalisée depuis 1975. Cet État, qui enregistrait le taux le plus élevé de consommation par habitant aux États-Unis, se situe maintenant à 20 p. 100 au-dessous de la moyenne nationale.

Le sénateur Losier-Cool: Merci beaucoup. Vos propos sont très intéressants. Je suis en faveur de la décriminalisation de la marihuana.

Le sénateur Doyle: J'ai un vieux macaron «LeDain» que je porte depuis des années. Je suis moi aussi en faveur de la décriminalisation de la marihuana. Toutefois, il est une question qui me préoccupe depuis longtemps et vos propos l'a ramènent à la surface: si la décriminalisation peut nous permettre d'accomplir toutes ces choses merveilleuses et nous aider, comme vous le prétendez, que devons-nous faire dans le cas de cette autre drogue qui est en train d'être criminalisée? Je parle du tabac. Ce produit est beaucoup plus néfaste. Or, nous avons dit que «nous n'adopterons pas de mesures de contrôle. Nous n'entrerons pas dans un foyer pour saisir une blague à tabac. Nous poursuivrons uniquement la personne qui vend du tabac à un enfant.»

À votre avis, qu'est-ce que la vente libre de tabac nous a apportée? Qu'arriverait-il si l'on décidait soudainement de légaliser la marihuana?

M. Emery: Le tabac est toxicomanogène. Les cigarettes ne sont pas adéquatement étiquetées. Le tabac pur, cultivé de façon biologique, est loin d'être aussi nocif que le tabac que nous achetons commercialement, en raison du nombre d'additifs qu'il contient, lesquels ne sont pas énumérés sur le paquet et engendrent la dépendance.

Je ne connais pas beaucoup de consommateurs de tabac qui soient pauvres. Chaque fois qu'il y a une hausse du prix du tabac, les vols dans les dépanneurs augmentent de façon radicale. Les cigarettes constituent le principal article volé, encore plus que l'argent. Les cigarettes sont les principaux produits volés dans tous les dépanneurs.

La difficulté vient de ce que l'interdiction du tabac crée le même genre de problèmes que n'importe quel autre type d'interdiction. Elle crée un marché clandestin où les prix deviennent prohibitifs. La contrebande du tabac a atteint des proportions énormes alors que les prix, en raison des taxes, ont eu pour effet de rendre le tabac hors de la portée de la classe ouvrière et des pauvres. Ces derniers se sont tourné vers des éléments criminels connus pour s'approvisionner. Ils passaient les cigarettes en contrebande. Une industrie énorme où des milliers de personnes passaient des cigarettes en contrebande a vu le jour.

Je ne fume pas. Il s'agit, à mon avis, d'une habitude très dangereuse et néfaste. Toutefois, toute mesure visant à empêcher les gens de se procurer des cigarettes ne fera que créer de nouveaux problèmes.

De plus, je crois que le gouvernement n'est pas content de voir que la médecine socialisée sert maintenant à traiter diverses maladies qui tiennent à de la négligence personnelle. Il m'arrive parfois de penser qu'on se sert de la médecine socialisée pour nous priver de nos droits civils. Les gens ont le droit de fumer. Ils n'ont pas le droit d'imposer à d'autres les coûts de leurs soins médicaux. Toutefois, ce pays semble avoir adopté une approche inverse: vous n'avez pas le droit de consommer n'importe quoi et nous avons le droit d'intervenir dans votre mode de vie en raison des coûts que représente pour la société votre traitement médical.

Ce qui vous préoccupe en bout de ligne, c'est la médecine socialisée, les coûts d'infrastructure et les dommages que cause le tabac. Comme la population ne cesse de vieillir, il y aura beaucoup de cas de cancers liés à la consommation du tabac. Toutefois, il n'existe aucun moyen efficace, en dehors de l'éducation, de réduire la consommation du tabac. Interdire le produit, par exemple, ne fera qu'encourager la criminalité.

Le sénateur Doyle: Je ne proposais pas qu'on mette sur pied un programme de lutte contre le tabagisme. Nous avons un marché relativement ouvert. Les gens peuvent acheter facilement du tabac et nous ne les envoyons pas en prison parce qu'ils en consomment. Qu'arriverait-il si on faisait la même chose avec la marihuana?

M. Emery: Pour obtenir l'effet voulu de la marihuana, il suffit de fumer entre un et trois joints. L'effet est moindre que si l'on absorbait des gaz chauds, du goudron et du monoxyde de carbone. Les dangers pour la santé ne sont pas les mêmes. La marihuana n'est pas une substance qui engendre la dépendance. J'ai cessé d'en consommer à bien des reprises, selon l'endroit où je me trouvais et la disponibilité du produit. Son prix pose un sérieux problème.

Le sénateur Doyle: Mais ne venez-vous pas d'affirmer que la consommation de marihuana chez les jeunes a augmenté de façon considérable?

M. Emery: Oui, parce qu'ils préfèrent cette substance à une autre. Il s'agit d'un choix intelligent. Malheureusement, on a tendance à croire, à tort, que si les jeunes choisissent la marihuana, c'est parce qu'ils sont plus sensibles aux effets des autres substances. Nous espérons qu'ils ont rejeté l'alcool, le tabac, les médicaments prescrits et diverses autres substances facilement accessibles et qu'ils ont plutôt choisi la marihuana parce qu'ils savent, en se fondant sur les preuves empiriques qui existent, que ce produit est plus sûr, moins néfaste, moins toxique et plus amusant. L'alcool a de nombreux effets néfastes. Lorsque nous avions des danses au secondaire, il y avait plusieurs jeunes qui vomissaient partout, qui se comportaient de façon violent, qui s'engueulaient avec les autres au sujet de leur petit ami ou de leur petite amie. Je n'ai jamais vu ce genre de comportement chez les gens qui consomment de la marihuana. On préfère cette substance à toutes les autres, mais je ne peux pas affirmer de façon catégorique que sa décriminalisation entraînera des effets bénéfiques. Si elle n'apporte rien de positif, nous pouvons toujours revenir au régime qui existe depuis une soixantaine d'années. Si le Canada levait l'interdiction pendant quelques années, il en tirerait des avantages incroyables. Nous pouvons toujours revenir à l'ancienne formule si cela ne donne pas les résultats escomptés. Toutefois, je ne crois pas que nous le ferions.

M. Rapoch: Le tabac est une substance légale. Dans le cas de la marihuana, nous prônons sa décriminalisation, pas sa légalisation, puisque cela laisse entendre qu'elle serait produite de façon industrielle, qu'elle serait commercialisée et qu'elle ferait l'objet d'annonces publicitaires. Elle deviendrait un produit. En ce qui me concerne, je suis contre cette idée. Malheureusement, pour des raisons de cupidité, qui sont aujourd'hui toutes intéressantes parce que nous traversons une crise financière, l'idée de légaliser ce produit est jugée intéressante par certaines personnes. Certains parlementaires sont peut-être en faveur de la légalisation parce que les revenus générés par les ventes de ce produit pourraient servir à réduire le déficit. C'est peut-être un argument valable, mais la légalisation du tabac et des produits du tabac illustre très bien ce qui arrive lorsque le gouvernement tire parti de la légalisation des drogues.

La décriminalisation signifie que les gens qui veulent cultiver de petites quantités de marihuana dans leur cour pour la fumer avec des amis sont libres de le faire. Nous ne serions pas obligés de faire de la publicité pour annoncer ces cigarettes et d'en assurer la production industrielle. Voilà la différence qui existe entre la consommation de tabac, qui est légalisée, et la consommation de cannabis, que nous voulons décriminaliser. Il faut éliminer les conséquences néfastes de la loi et ne pas créer des possibilités de profit, surtout par le gouvernement.

Le sénateur Jessiman: Êtes-vous de cet avis, monsieur Emery?

M. Emery: Pas du tout.

Le sénateur Jessiman: C'est ce que je pensais.

M. Emery: Je crois que la publicité de la marihuana réglerait bon nombre de nos problèmes. Elle encouragerait les gens à délaisser l'alcool. La marihuana et l'alcool partagent le même marché, mais la marihuana n'est pas une substance aussi néfaste que l'alcool. La publicité de l'alcool vise les jeunes, les célibataires qui ont du temps et de l'argent. Il en va de même pour la publicité touchant la marihuana. Ce sont ces gens-là qui pénètrent le marché. Ils auraient le choix de fumer de la marihuana les fins de semaine ou de boire de l'alcool. La publicité entourant la marihuana réduirait considérablement la consommation d'alcool chez les jeunes. Nous en tirerions tous profit.

Le sénateur Gigantès: Avez-vous songé au nombre croissant de touristes américains qui seraient encouragés par cette publicité?

M. Emery: Oui. En fait, des avions remplis de touristes japonais vont venir à notre boutique, cet été. Nous sommes en train d'organiser leur visite. Cela permettra de générer des milliards de dollars de revenus et de fournir des emplois aux Canadiens.

Le sénateur Pearson: J'ai bien aimé les distinctions établies par MM. Hamon et Rapoch. Toutefois, ce qui m'intéresse avant tout, c'est la réduction des méfaits liés aux drogues. Nous nous demandons si ce projet de loi fera plus de bien que de mal. La distinction que vous établissez est très utile.

M. Hamon a dit que la loi vise les adultes et non les enfants. Or, la loi a un impact sur l'ensemble de la population. Lorsqu'on élabore une loi, il ne faut pas oublier que ce qui est bon pour les adultes ne l'est peut-être pas pour les enfants. La loi doit tenir compte de ce facteur. Êtes-vous du même avis?

M. Rapoch: Oui, et c'est ce qu'on a fait pour régir de nombreux autres produits et comportements dans nos vies. Je ne sais pas pourquoi on ne peut pas se laisser dicter par le bon sens dans ce cas-ci aussi.

Le sénateur Pearson: Votre argument concernant la réduction des méfaits est très convaincant.

M. Rapoch: La Stratégie canadienne antidrogue, qui a été créée dans le but d'établir une politique sociale sur la consommation de drogues, expirera l'année prochaine et, jusqu'ici, aucune mesure n'a été prise pour la remplacer. Elle sera évaluée l'année prochaine et il faudrait décider si l'examen de la politique promis par le ministre de la Santé devrait être mené en même temps que l'évaluation de la politique sur les stupéfiants.

Votre question soulève un problème encore plus vaste concernant ce projet de loi. Nous devrions nous pencher sur des questions sociales plus vastes concernant les drogues: la marihuana en particulier; d'autres drogues en général.

Ce projet de loi ne va pas assez loin et arrive trop tard. Le Sénat a fait le même cheminement il y a 20 ans. Ce projet de loi est déjà dépassé. Le processus est complètement faussé. Le ministère de la Santé a mis la charrue devant les boeufs. Comme je l'ai déjà mentionné plus tôt, en tant que fonctionnaire, je trouve difficile de faire les commentaires suivants.

Le ministère de la Santé ne semble pas être au courant de ce qui se passe dans ce domaine. Pourquoi les experts que vous avez entendus dénoncent-ils tous la position du ministère de la Santé? Pourquoi le ministère de la Santé refuse-t-il de collaborer? Lorsque ce projet de loi a été déposé devant la Chambre des communes, ils ont tout simplement refusé de discuter des questions de politique générale. Ils ont dit, «Il s'agit d'un projet de loi d'ordre administratif». Ce n'est pas un simple projet de loi d'ordre administratif. Vous, honorables sénateurs, êtes en politique depuis assez longtemps pour savoir qu'il s'agit d'une vieille tactique qu'utilisent les bureaucrates pour détourner votre attention d'un sujet particulier. Vous savez que cette mesure législative est plus qu'un simple projet de loi «d'ordre administratif». Il s'agit d'un projet de loi qu'il faut examiner de manière approfondie.

La Stratégie canadienne antidrogue prendra fin l'année prochaine et il est temps de se pencher sur cette question. Il vaut mieux ne pas adopter ce projet de loi et éviter que le Parlement du Canada soit tenu en otage par le ministère de la Santé, qui a déjà affirmé qu'il n'examinera pas cette stratégie tant que le projet de loi n'aura pas été adopté. C'est comme cela que j'interprète le résumé législatif qu'a préparé le Service de recherche. En tant que citoyen et fonctionnaire, je suis choqué de voir que le ministère de la Santé refuse de discuter de questions de politique générale. Selon moi, la politique est établie par le gouvernement, pas par les bureaucrates. Leur rôle est de fournir des conseils et de l'aide, de mettre en oeuvre les politiques adoptées.

Le sénateur Gigantès: En tant qu'ancien fonctionnaire, je conviens avec vous que les bureaucrates usurpent le pouvoir de leurs maîtres politiques.

M. Rapoch: Nous avons un exemple typique dans ce cas-ci. Le ministère de la Santé est déconnecté de la réalité. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'en cette période de compressions, ils passent leurs intérêts personnels avant ceux des Canadiens.

Le sénateur Nolin: Vous venez de le dire.

M. Rapoch: Tous les arguments qu'ils avancent sont réfutés par leurs propres études, que nous avons pu obtenir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.

À mon avis, lorsque tous les experts au Canada et à l'étranger dénoncent ce projet de loi, il y a quelque chose qui ne va pas. Les fonctionnaires de Santé Canada essaient depuis plus de 10 ans maintenant de faire adopter leurs propositions législatives. Leurs arguments n'ont pas changé. Ils n'ont plus le sens de la réalité. Je soupçonne qu'ils sont toujours animés par les luttes antidrogue Reagan-Bush.

Le Canada s'est déjà conformé aux exigences des Nations Unies. En fait, il les a dépassées. Même s'il décidait d'adopter un projet de loi qui ne fait que correspondre aux exigences des Nations Unies, celui-ci serait beaucoup mois sévère que le projet de loi dont vous êtes saisis. En toute honnêteté, c'est la loi qui pose problème ici, pas la consommation de drogues.

Merci d'avoir ouvert cette porte. Je voulais vous faire comprendre mon point de vue. Je crois que nous sommes confrontés à de sérieux problèmes en ce qui concerne ce projet de loi.

Le sénateur Jessiman: Un des témoins peut peut-être m'aider. Le composé actif que l'on retrouve dans la marihuana est le THC, et nous savons tous ce que cela veut dire, bien que je vienne moi-même de l'apprendre. Est-ce le composé que l'on retrouve dans la cocaïne?

M. Hamon: Il s'agit d'une substance complètement différente.

Le sénateur Jessiman: La bière contient un certain degré d'alcool, le vin un peu plus, les boissons fortement alcoolisées encore plus, mais ils contiennent tous essentiellement la même substance. Ces drogues, selon vous, ne présentent pas les mêmes caractéristiques?

M. Hamon: Le cannabis ne ressemble absolument pas à la cocaïne et à l'héroïne. Les différences entre le hachisch et la marihuana sont les mêmes que les différences entre la bière et les boissons très alcoolisées, par exemple.

Le sénateur Jessiman: On finit par se saouler en buvant suffisamment de vin. Il suffit de boire moins de boissons très alcoolisées pour avoir le même effet. La même chose se produirait-elle lorsque l'on fume suffisamment de joints de marihuana? Cela aurait-il le même effet que la cocaïne?

M. Hamon: Non, absolument pas. Il suffit habituellement de prendre deux ou trois bouffées de cannabis pour devenir high. J'ai entendu dire que cela peut prendre deux ou trois joints, mais c'est rare. Certains partagent un joint ce qui, bien sûr, revient à du trafic, en vertu de la loi.

La cocaïne est complètement différente; elle équivaut à une amphétamine; elle donne de la force et de l'énergie et rend nerveux, tandis que l'héroïnomane moyen passe son temps à dormir. Maîtriser quelqu'un qui est complètement parti à cause de la cocaïne et qui peut être très tendu et essayer de réveiller un héroïnomane sont deux choses entièrement différentes. Un héroïnomane ne crée normalement pas de problèmes, puisqu'il passe habituellement son temps à dormir.

Vous demandez s'il y a une différence entre la marihuana et la cocaïne. La différence est énorme. Elles ne se ressemblent absolument pas du tout.

Je remarque, monsieur le sénateur, qu'à des audiences précédentes vous avez posé des questions comme celles-ci: «Qu'est-ce que le cannabis?» Vous avez demandé au ministère de vous l'expliquer.

Le sénateur Jessiman: Je sais ce que c'est maintenant.

M. Hamon: Un groupe de témoins représentait l'Association médiale canadienne. En 1970, ils ont comparu devant la Commission LeDain et ont déclaré qu'ils étaient en faveur de la décriminalisation du cannabis, car les lois causent plus de tort que la drogue elle-même.

Il y a environ quatre ans, M. Fulton a présenté le projet de loi C-240 au Parlement. À ce moment-là, l'Association médicale canadienne a présenté un document recommandant la décriminalisation de la marihuana. Pourtant, nous nous retrouvons quatre ans plus tard en pleine guerre contre les drogues; le sénateur Jessiman demande au représentant de l'Association médicale canadienne s'il est en faveur de la légalisation de la marihuana; le médecin répond: «J'ai la sagesse d'esquiver cette question».

À mon avis, il n'assume pas ses responsabilités en tant que médecin. Il devrait au moins dire quelque chose, et non esquiver une question, sous prétexte qu'elle n'est pas politiquement conforme ou qu'elle risque de lui causer des problèmes. Il s'agit d'un médecin et nous nous attendons à ce que l'Association médicale nous donne quelques preuves d'ordre médical. Je suis déçu par la réaction de l'Association médicale à ce projet de loi.

[Français]

Le sénateur Nolin: Si on décriminalise la possession, est-ce que l'on maintient la criminalité du trafic?

[Traduction]

M. Rapoch: Je propose un régime d'application qui représente l'observation minimale des accords des Nations unies auxquelles nous sommes parties. Effectivement, il faut continuer à prévoir des sanctions en cas de trafic et d'importation.

Je propose toutefois que la culture de la marihuana ne soit plus considérée comme une infraction distincte. En vertu des dispositions de ce projet de loi, la culture personnelle de marihuana entraîne une peine de sept ans de prison. Toutefois, si je récolte cette plante, je suis simplement en possession de la dite, ce qui entraîne une autre peine. Il s'agit d'une distinction absurde, mais grave en droit.

Le sénateur Nolin: Que se passe-t-il en Hollande?

M. Rapoch: M. Hamon peut sans doute répondre à cette question, étant donné que je suis maintenant à la retraite et que je ne suis pas complètement informé de ce qui se passe dans ce pays.

M. Hamon: Contrairement à nos représentants officiels, le ministère de la Santé du gouvernement hollandais prétend que la marihuana n'est pas une drogue problème. En vertu des lois hollandaises et d'accords internationaux, il est toujours illégal de posséder du cannabis en Hollande.

Les Hollandais pensent qu'en faisant la distinction entre drogues dures et drogues douces, ils découragent les jeunes de fréquenter le milieu des drogues dures. On a noté une diminution marquée de l'utilisation de drogues dures par les jeunes.

Il est autorisé de vendre du cannabis dans des cafés. Il est évident qu'il faut un vendeur. On a autorisé la vente de 30 grammes, mais je crois que cela va être ramené à cinq grammes à la fois. Je ne sais pas si cette diminution est déjà en vigueur, mais cela ne saurait tarder, étant donné que d'autres pays se plaignent que leurs ressortissants puissent faire du tourisme à Amsterdam pour y acheter 30 grammes à deux ou trois reprises et ramener 90 grammes, par exemple, en Allemagne, en Italie ou ailleurs.

Pour d'autres pays, il s'agit d'un véritable problème. La France, la Belgique et l'Allemagne ont convenu d'accorder des fonds au gouvernement hollandais pour l'aider à régler le problème, car c'est leur propre population qui se rend en Hollande. De toute évidence, les Hollandais autorisent en quelque sorte le trafic de petites quantités de drogues. Le gouvernement le fait effectivement, prétendant que c'est pour le bien de la société, puisque cela permet d'éloigner les acheteurs de l'élément criminel. C'est illégal, mais cela se fait. C'est une politique de réduction des effets qui a été adoptée. La Hollande est prête à se soustraire à ses obligations internationales, lorsque ces dernières empiètent sur la santé et la sécurité du pays.

La présidente: J'aimerais faire une dernière observation, plutôt que de poser une question. Je dois dire, monsieur Emery, que vos commentaires sur les enfants m'ont beaucoup surprise. Les parents d'un enfant de trois ans peuvent parfaitement avoir des relations sexuelles, mais je ne pense pas que vous recommandiez que les enfants de cet åge-là aient de telles relations.

M. Emery: Non, mais vous ne leur diriez pas que c'est malsain. Il est probable qu'ils n'ont pas de relations sexuelles à trois ans, mais vous ne voulez pas commencer à leur dire: «Les relations sexuelles sont quelque chose de mauvais, mais nous en avons, ta mère et moi.» Vous leur diriez que les relations sexuelles sont quelque chose de sain et qu'à un moment donné, il sera normal qu'ils en aient. Vous adopteriez la même attitude à l'égard des drogues. Je ne dirais jamais à mes fils que la marihuana est quelque chose de mauvais pour eux ou qu'elle peut leur être nuisible, car ils me demanderaient pourquoi j'en prends. Il faudrait alors que j'admette que mon comportement est autodestructeur. C'est une hypocrisie que je ne pourrais supporter, en tant que parent.

J'ai fait connaître la marihuana à mon fils alors qu'il était ågé de 14 ans. Nous avons survolé le Mont Seymour en hélicoptère. Je lui ai dit: «Il s'agit là d'une merveilleuse façon d'expérimenter la marihuana, car nous allons voir quelque chose de sensationnel dans la nature; nous allons pouvoir apprécier cette plante et ce sera une expérience formidable».

Si j'ai procédé de la sorte, c'est parce que je souhaitais qu'il voie la marihuana comme quelque chose de très spécial et non comme quelque chose d'ordinaire comme le tabac. C'est ainsi que les parents font connaître le vin à leurs enfants. Ils boivent du vin avec leurs enfants au repas de manière que ces derniers comprennent ce qu'est un comportement normal et approprié.

Il est complètement illusoire et insensé de penser que l'on fait quelque chose d'utile, lorsque l'on dit à ses enfants de ne pas avoir de relations sexuelles et de ne pas prendre de drogues. Dans notre dos, ils se comporteront de la manière qu'ils jugeront pertinente. En tant que parent, je ne le veux pas. Nous ne devrions pas transmettre à nos enfants des messages à double sens. Nous ne devrions pas être hypocrites. Nous devrions leur dire la vérité, et les parents devraient se comporter d'une manière conséquente par rapport à cette vérité.

Je ne suis pas en train de dire que nous devrions favoriser l'utilisation des drogues par les enfants. Toutefois, si les enfants les utilisent, il est inutile de leur infliger des sanctions criminelles. Cela ne ferait que les blesser, et non pas les aider. Les jeunes veulent toujours expérimenter. Il est beaucoup plus sain d'expérimenter de la marihuana que d'autres substances.

En réalité, bon nombre de nos premiers ministres et ministres du Cabinet ont fumé de la marihuana. J'imagine que beaucoup ont commencé à le faire à l'adolescence. Cela ne semble pas avoir porté atteinte à leur carrière ou à leur mode de vie.

Sur les deux millions de personnes qui fument de la marihuana, beaucoup ont commencé à l'adolescence. Il est hypocrite de dire que pour les vingt prochaines années, il faut protéger nos enfants de quelque chose qu'ils ont appris à aimer. Cela n'a aucun sens à mon avis; c'est irrationnel.

M. Larsen: Les jeunes d'aujourd'hui savent très bien quand on leur raconte des histoires. D'après l'information dont ils disposent, des choses horribles vont leur arriver s'ils fument de la marihuana. Notre gouvernement place la marihuana dans la même catégorie que les drogues dures comme l'héroïne et la cocaïne. Toutefois, lorsque vous fumez un joint, vous vous rendez compte que ce n'est pas si mal. Vous appréciez l'expérience. Vous voyez vos amis en fumer sans qu'ils ne virent à la folie pour autant. Cela pourrait compliquer les choses, car si vous pensez que cela ne pose pas de problème, d'autres choses interdites par le gouvernement ne posent pas de problème non plus. Il est très rare de voir des fumeurs de marihuana passer à des drogues plus dures. Toutefois, prétendre que la marihuana appartient à la même catégorie de drogues que la cocaïne ne fait que semer la confusion dans l'esprit des enfants. Cela leur apprend que les adultes leur mentent et qu'il est inutile d'écouter leurs parents ou leur gouvernement. Ils perdent tout respect à l'égard du gouvernement. Les gens ne savent pas faire la distinction entre substances dangereuses et substances non dangereuses, car ils se rendent compte que bien des choses qu'on leur dit sont tout simplement fausses. Il vaut mieux être honnête avec nos enfants; mentir va à l'encontre du but recherché.

M. Emery: Ce serait comme si notre gouvernement nous mentait. Dans quelle mesure cela irait-il à l'encontre du but recherché? Vous pouvez y penser de la même manière. Le gouvernement nous a menti pendant six ans au sujet de la prohibition, et voyez maintenant le mal que cela a fait. Transposez cela au microcosme de votre propre famille.

La présidente: Merci de nous avoir présenté ce matin votre point de vue intéressant et instructif.

Honorables sénateurs, des représentants du Réseau juridique canadien VIH-sida et de la Société canadienne du sida sont nos prochains témoins.

Je vous cède la parole, monsieur Jürgens.

M. Ralf Jürgens, coordonnateur de projet, Affaires juridiques et éthiques, Réseau juridique canadien VIH-sida et Société canadienne du sida: Honorables sénateurs, j'aimerais vous remercier de me donner la possibilité de faire cet exposé au nom du Réseau juridique canadien VIH-sida et de la Société canadienne du sida.

Il s'agit en fait du résumé d'un mémoire plus vaste. Au cours de cet exposé, je vais présenter l'impact des lois et politiques antidrogues du Canada sur la propagation du VIH-sida et d'autres maladies comme les hépatites B et C. Je vais vous donner quelques renseignements sur le Réseau juridique canadien VIH-sida et sur la Société canadienne du sida et, notamment, sur leurs activités dans le domaine de la toxicomanie.

Je vais ensuite résumer les résultats de la phase I d'un projet conjoint Réseau-SCS sur les considérations juridiques et éthiques entourant le VIH-sida, qui a débuté en janvier 1995 et qui se poursuit. En tant que participant à ce projet, j'ai pu rencontrer des représentants de la santé publique, des représentants des ministères provinciaux de la santé et de l'Association du Barreau canadien, des personnes atteintes du VIH et du sida et de nombreuses personnes travaillant dans des organisations de services VIH-sida dans tout le Canada. Plus de 60 personnes et organismes consultés se sont inquiétés de l'effet des lois et politiques antidrogues canadiennes sur la propagation du VIH. Dans le cadre de ce projet, j'ai entrepris un examen des publications; j'en ai conclu que de nombreux auteurs considèrent que l'usage des drogues devrait être décriminalisé et traité comme un problème de santé et que les lois et politiques antidrogues devraient respecter les droits des toxicomanes.

Je vais ensuite aborder brièvement les résultats des travaux du projet conjoint sur le VIH-sida, la toxicomanie et les prisons. Cette recherche révèle que la toxicomanie est une réalité des prisons canadiennes et que nos lois et politiques contribuent à la propagation du VIH et d'autres maladies infectieuses - notamment, l'hépatite C -, parmi les détenus et dans la population.

Je conclurais en appuyant des amendements au projet de loi C-8 proposés à votre comité par la Canadian Drug Policy Foundation.

Vous trouverez en annexe un document que j'ai présenté à un colloque sur le sida, la justice et la politique sanitaire. On y défend l'idée que les lois et politiques doivent être révisées, compte tenu notamment de la progression de l'infection au VIH et de l'augmentation de la mortalité des toxicomanes, parce que, non seulement se révèlent-elles de plus en plus inaptes à réduire ou à éliminer la toxicomanie et les méfaits qui en résultent, mais également parce qu'elles nuisent aux efforts déployés pour arriver à ces fins.

Le Réseau juridique canadien VIH-sida est un organisme de charité situé à Montréal. C'est un organisme national qui a pour mandat d'éduquer les gens et de favoriser des réponses politiques et juridiques aux problèmes du VIH et du sida; le réseau respecte les droits de la personne, facilite également l'accès à une information juridique précise et à jour à propos des questions soulevées par le VIH et relie les gens dont le travail ou les préoccupations touchent les questions sociales et juridiques pertinentes soulevées par le VIH et le sida.

La Société canadienne du sida, autre organisation au nom de laquelle je fais cet exposé, est un organisme national qui appuie l'action communautaire dans le domaine du VIH-sida au Canada. Elle représente plus de 100 organismes communautaires canadiens et offre des programmes d'éducation, de soutien et d'intervention aux personnes et aux collectivités touchées par le VIH au Canada.

Je me propose maintenant de faire quelques remarques sur les activités récentes de ces organismes dans le domaine du VIH et du sida. En février 1995, la Société canadienne du sida a terminé un projet sur le VIH, l'alcool et la toxicomanie. Ce projet visait à identifier les nombreux obstacles systémiques qui marginalisent et déshumanisent les toxicomanes. Le rapport du projet indique la lutte contre la criminalité comme étant l'un de ces obstacles. Ainsi, les toxicomanes sont perçus comme des criminels et craignent d'être jugés s'ils demandent de l'aide. Les politiques restrictives sont un autre obstacle. Ainsi, les itinérants n'ont pas accès aux services. Les traitements à la méthadone sont interdits à certains endroits. Certains programmes de traitement interdisent toute drogue, ce qui exclut l'utilisation des médicaments nécessaires.

Le projet recommandait que la Société canadienne du sida:

Participe à la lutte contre les préjugés à l'endroit des toxicomanes;

Préconise la décriminalisation des drogues;

Préconise des approches réduisant les méfaits;

Préconise des cures.

Le rapport de ce projet conclut que le but ultime est de favoriser la création de programmes et d'attitudes qui non seulement acceptent les personnes vivant avec le VIH et la toxicomanie, mais aussi les accueillent pleinement.

M. Russell Armstrong, directeur exécutif de la Société canadienne du sida, vient d'arriver.

La Société canadienne du sida a entrepris un autre projet, soit l'organisation d'un atelier national sur les gens de la rue et le VIH/sida. Cet atelier, tenu en mars 1995 et financé par Santé Canada, a fait plusieurs recommandations. Il a tout d'abord et principalement recommandé qu'on s'oppose au projet de loi C-7, qui est maintenant le projet de loi C-8, et que l'on considère la toxicomanie comme un problème social et médical plutôt que comme un crime. Il a par ailleurs recommandé que l'on ait recours à des méthodes de réduction des méfaits, plutôt qu'à l'abstentionnisme et au traitement criminel de telles questions; que l'on reconnaisse que la toxicomanie est liée à d'autres problèmes sociaux comme la pauvreté, les sévices, le manque d'estime de soi et les problèmes familiaux; qu'on légalise l'usage de la marihuana et que l'on augmente les services destinés aux toxicomanes dans les prisons.

En raison de l'augmentation récente des taux d'infection par le VIH parmi les toxicomanes, la Société canadienne du sida a choisi le thème du sida et de la toxicomanie pour sa campagne 1996 de sensibilisation au sida.

En outre, le Réseau juridique canadien VIH/sida et la Société canadienne du sida entreprennent le projet conjoint sur les considérations juridiques et éthiques soulevées par le VIH et le sida, dont j'ai déjà fait mention. Les principales questions d'ordre juridique et éthique soulevées par le VIH/sida au Canada ont été évaluées et classées par ordre de priorité. Les lois antidrogues et le VIH/sida font partie des huit priorités. Les personnes consultées ont indiqué que nous devrions nous attaquer aux problèmes découlant des lois et politiques antidrogues canadiennes dans le domaine du VIH et du sida.

Plusieurs particuliers et groupes que j'ai consultés - comme je le disais, j'ai consulté plus de 60 particuliers et organismes dans tout le pays - s'inquiètent tout d'abord du fait que les consommateurs de drogues sont poussés à la clandestinité plutôt que de se voir offrir un accès facile au traitement de leur toxicomanie et du VIH; que les lois et les politiques actuelles rendent encore plus difficile le travail qui consiste à les atteindre et à les sensibiliser; et finalement, que la consommation de drogues est traitée comme une activité criminelle plutôt que comme une question de santé. Beaucoup ont également souligné les incohérences entre les lois et les politiques réglementant l'usage des drogues licites, dont la consommation est acceptée, voire souvent encouragée, et les lois et politiques réglementant l'usage des drogues illicites.

Parmi les autres préoccupations soulevées, citons l'accès limité à la méthadone au Canada; la disponibilité limitée des traitements de la toxicomanie; le dépistage obligatoire du VIH pour les personnes qui demandent accès à certains programmes de traitement de la toxicomanie; le fait que les consommatrices de drogues, séropositives ou non, se voient conseiller l'avortement, ce qui apparemment n'est pas rare; l'accès limité aux programmes d'échange de seringues qui n'existent souvent qu'au centre de grandes agglomérations urbaines; et, enfin, l'exclusion des consommateurs de drogues des essais cliniques de nouveaux médicaments contre le sida.

L'examen des publications que j'ai entrepris montre que l'inquiétude soulevée par le VIH et le sida, notamment le lien entre le partage de seringues contaminées et la propagation du VIH, a ou devrait avoir un effet important sur l'évolution des politiques et des lois antidrogues au Canada et dans d'autres pays. On cite comme exemple la création de programmes d'échange d'aiguilles financés par le gouvernement. On dit que de tels programmes représentent une reconnaissance explicite de la réalité sociale de la toxicomanie, du manque de réalisme et de la futilité des efforts visant à faire disparaître le problème et de la nécessité sur le plan de la santé publique d'adopter des mesures visant à contenir l'augmentation rapide des cas d'infection par le VIH parmi les utilisateurs de drogues injectables.

Les auteurs de ces publications s'entendent pour dire que les lois et politiques antidrogues déjà en place ou à l'état de projets ont souvent pour effet de rendre plus difficile la réduction des méfaits causés par l'usage de la drogue, notamment la propagation du VIH. Les lois canadiennes antidrogues contribuent à la mort de milliers de personnes par la propagation évitable du VIH et d'autres infections, comme l'hépatite et la tuberculose. Ces lois ont encouragé les toxicomanes à absorber certaines drogues de façon plus efficace, souvent en se les injectant, ce qui augmente considérablement le risque d'infections véhiculées dans le sang, dont le VIH.

Elles ont en outre créé une culture de personnes marginalisées, les éloignant des réseaux classiques de soutien social. Elles ont également favorisé une réticence à sensibiliser les gens aux pratiques sûres de consommation de la drogue, de peur de sanctionner ou d'encourager le recours aux drogues illégales. Elles ont en outre favorisé des attitudes publiques qui sont violemment contre les consommateurs de drogues, créant ainsi un climat dans lequel il est difficile de convaincre les Canadiens de se soucier de ce qui arrive à leurs concitoyens qui font usage de la drogue. Elles ont fait porter l'attention sur les peines que l'on inflige aux Canadiens qui font usage de la drogue. Elles ont pour effet de minimiser des questions extrêmement importantes, comme les raisons pour lesquelles les personnes consomment de la drogue et ce qui peut être fait pour les aider.

Elles ont également considérablement accru le risque de propagation du VIH dans les prisons, ce dont je vais parler dans un instant. Elles ont enfin mené de nombreux toxicomanes, qui craignent d'être arrêtés pour possession et qui craignent que leurs seringues servent de pièces à conviction, à ne pas utiliser leurs propres drogues et seringues. À la place, ils vont dans des piqueries où ils risquent de se faire prêter des seringues contaminées au VIH.

Les auteurs de ces publications s'entendent également pour dire que nous devrions réévaluer dès maintenant les lois canadiennes antidrogues et en rédiger de nouvelles fondées sur des principes de santé publique et de réduction des méfaits. Le Canada devrait aborder la consommation de drogues comme une question de santé plutôt que de droit criminel.

Ces auteurs s'entendent également pour dire que la propagation du VIH constitue une menace beaucoup plus grande pour la santé des particuliers et du public que la consommation de drogues par injection comme telle. De profonds changements dans l'attitude du public et des professionnels de la santé à l'égard de la consommation de drogues par injection sont nécessaires, car toute politique ou intervention qui ne respecte pas les droits de la personne et la dignité des toxicomanes peut les inciter à taire leur accoutumance, ce qui ne manquerait pas de nuire à l'efficacité des mesures mises en oeuvre pour contrer la propagation du VIH.

En 1994, à l'occasion du deuxième atelier national sur le VIH et l'usage de l'alcool et des autres drogues, tenu à Edmonton, 200 experts canadiens ont discuté d'un certain nombre de recommandations: la décriminalisation de facto de la possession de cannabis pour usage personnel; la modification des lois sur les accessoires facilitant la consommation de drogues pour autoriser la vente de seringues dans les piqueries; la recherche de solutions de rechange à l'emprisonnement des narco-criminels; les contrevenants devraient être normalement dirigés vers des services communautaires d'aide et de traitement plutôt que traduits en justice; la reconnaissance, par les divers paliers de gouvernement du Canada, des nombreux méfaits liés au traitement des problèmes de drogues par le droit pénal; et enfin, l'interruption des projets de modifications législatives, soit le projet de loi C-7 à ce moment-là, qui est devenu aujourd'hui le projet de loi C-8.

On a dit que ce projet de loi visait à renforcer et perpétuer le recours au droit criminel. Au lieu de cela, les gouvernements devraient axer leurs efforts sur des mesures de politique sociale et de santé afin de diminuer les méfaits de la drogue sur les particuliers et la société.

Je vais maintenant aborder brièvement la question du sida et de l'utilisation de la drogue dans les prisons. Je travaille dans ce domaine depuis de nombreuses années, tout d'abord à titre de coordonnateur du projet du Comité d'experts sur le sida et les prisons et récemment lorsque, dans le cadre du projet conjoint, nous avons publié une mise à jour sur les questions soulevées par le VIH-sida dans les prisons canadiennes. J'ai ici la version française et la version anglaise de ce rapport que je vais remettre au comité.

Au chapitre du VIH, du sida et de la toxicomanie en prison, le plus grand problème est le suivant: à cause des lois antidrogues actuelles, beaucoup de toxicomanes vivent entre la liberté ou la prison où ils risquent de plus en plus de contracter le VIH ou, s'ils sont déjà séropositifs, de le transmettre à d'autres détenus et à leurs partenaires hors de la prison.

Comme l'a exprimé le Comité d'experts sur le sida et les prisons dans son rapport de 1994:

...certains détenus sont déjà infectés au moment de leur incarcération et ceux qui ne le sont pas le deviendront presque certainement s'ils font usage de drogues injectables de façon persistante sans avoir accès à des seringues propres. De plus, certains détenus commencent à consommer de la drogue en prison et un nombre important de détenus partagent les seringues pour la première fois quand ils sont en prison.

L'incarcération constitue la plus importante réponse au problème de la drogue et on affecte plus de ressources au passage des toxicomanes dans le système de justice pénale qu'à toute autre forme d'intervention médicale ou sociale. Comme l'a indiqué le comité d'experts sur le sida et les prisons:

Bon nombre des problèmes causés par l'infection à VIH et la consommation de drogues en milieu carcéral pourraient être réduits si l'on offrait des solutions de rechange à l'incarcération, en particulier dans le cas des crimes liés à la drogue.

L'Organisation mondiale de la santé a déclaré ce qui suit:

Les gouvernements auraient peut-être intérêt à réexaminer leurs politiques d'admission pénale, spécialement dans le cas des utilisateurs de drogues, à la lumière de l'épidémie du sida et de ses répercussions sur les prisons.

Dans le cadre de l'étude que j'ai récemment entreprise, j'ai examiné les faits nouveaux qui se sont produits au cours des 18 mois après la publication, en avril 1994, du rapport final du Comité d'experts sur le sida et les prisons. Au cours de ces 18 mois, il y a eu une augmentation de 40 p. 100 du taux de cas connus d'infection à VIH dans les prisons fédérales du Canada. Il y a eu une augmentation du nombre de détenus qui vivent avec le sida ou une infection à VIH symptomatique. Il y a eu de plus en plus de preuves de l'existence de comportements à risques élevés dans les prisons, en particulier des preuves que les détenus utilisent des seringues sales, car ils n'ont pas accès à des seringues stériles dans les prisons.

De nombreuses études ont révélé que le VIH se transmet dans les prisons. Une étude effectuée en Écosse a prouvé qu'en l'espace d'une à deux semaines seulement, 13 détenus au moins d'une petite prison écossaise étaient infectés à cause du partage de seringues dans cette prison.

Il y a également propagation rapide de l'hépatite C dans les prisons canadiennes. Trois études ont été faites dans les prisons canadiennes en 1994, révélant des taux d'hépatite C allant de 28 à 40 p. 100.

D'autres faits nouveaux se sont également produits dans d'autres pays, comme par exemple des projets-pilotes de distribution d'aiguilles dans des prisons suisses. Je suis allé dernièrement en Suisse et j'ai pu voir que ces programmes fonctionnent très bien et qu'ils sont acceptés et appuyés non seulement par les détenus, mais aussi par le personnel des prisons, le public et les politiciens.

Lorsque j'étais en Suisse en février, un examen des lois antidrogues suisses a été publié recommandant, entre autres choses, la décriminalisation de l'utilisation de toutes les drogues.

En août 1995, 200 personnes se sont réunies à Kingston pour examiner les questions soulevées par le VIH et le sida dans les prisons. Les participants ont convenu que bien des problèmes soulevés par le VIH dans les prisons découlent de la politique antidrogues du Canada qui, plutôt que d'offrir aux toxicomanes l'appui et le traitement dont ils ont tant besoin, criminalise leur comportement et met bon nombre d'entre eux en prison. Le coût financier et humain de cette politique est énorme et le système carcéral se fait imposer un problème que la société ne règle pas et qu'il encore moins apte à régler.

Parmi les particuliers et les organismes qui oeuvrent dans le domaine des problèmes découlant du VIH-sida au Canada, on s'inquiète beaucoup du fait que les lois et les politiques antidrogues actuelles et proposées contribuent à la propagation du VIH et d'autres infections véhiculées par le sang parmi les toxicomanes et le grand public. On convient que, alors qu'il y avait beaucoup de motifs, avant l'apparition du VIH-sida de demander des changements aux lois et politiques, la propagation rapide de la maladie a rendu ces changements encore plus justifiés et pressants: la propagation du VIH est un plus grave danger pour la santé des particuliers et du public que la toxicomanie elle-même.

On convient que la toxicomanie devrait être traitée comme un problème social et de santé plutôt que comme un problème relevant du droit criminel. On convient qu'il faut garantir le respect des droits de la personne de tous, y compris des toxicomanes et, en général, que la diminution des méfaits causés par l'usage des drogues prime dans les lois et politiques antidrogues canadiennes.

Quelles sont les solutions de rechange? Le comité a déjà entendu des témoins lui dire que le Canada a besoin d'une réévaluation franche, ouverte, objective et impartiale de sa politique sur les drogues. Je pense que la Canadian Drug Policy Foundation et la Fondation de recherche sur l'alcoolisme et la toxicomanie de Toronto ont indiqué qu'il faut examiner le rôle, la pertinence et la situation du droit criminel au coeur de cette politique et d'explorer les solutions de rechange disponibles.

On a repéré trois principes fondamentaux qui devraient présider à l'examen de la politique: la santé publique; une pharmacologie rationnelle; la rentabilité. Nous aimerions en ajouter un quatrième, le respect des droits de la personne.

Le Réseau juridique canadien VIH-sida et la Société canadienne du sida sont d'avis que le projet de loi présente des imperfections fondamentales. S'il devait être rejeté, cela signifierait clairement pour le gouvernement que la loi actuelle et celle qui est proposée sont irrationnelles et déficientes. Cependant, nous savons également qu'il faudrait probablement encore des années avant qu'un nouveau projet de loi ne soit déposé. Par conséquent, le Réseau juridique canadien VIH-sida et la Société canadienne du sida aimeraient affirmer haut et fort leur appui aux amendements que la Canadian Drug Policy Foundation a proposés au comité le 1er février 1996.

Nous voudrions en particulier appuyer:

l'exception pour «une seringue contenant moins que la quantité fixée à l'annexe X par rapport aux substances identifiées ici, destinée à introduire la substance dans le corps humain», en vertu de l'alinéa 2(2)b)(ii);

la «déclaration de principe» à l'article 3.1;

l'inclusion expresse d'un mécanisme de révision des lois et politiques canadiennes sur les drogues;

le retrait de la prohibition criminelle de la possession, par les adultes, de petites quantités de drogues pour usage personnel; la rationalisation des peines concernant les grosses quantités de drogues; le retrait de la prohibition criminelle sur le transfert entre adultes, pour aucune considération, de petites quantités de drogues; enfin, le maintien de la prohibition du trafic destiné aux mineurs.

Nous pensons que ces amendements contribueraient à réduire la propagation du VIH et d'autres infections véhiculées par le sang parmi les utilisateurs de drogues injectées et dans la société en général. Ils assureraient la révision en profondeur, et nécessaire depuis longtemps, des lois et politiques canadiennes sur les drogues et constitueraient un premier pas vers le traitement de la toxicomanie comme problème social et de santé, plutôt que comme problème criminel, et vers le traitement des toxicomanes comme êtres humains plutôt que comme des criminels auxquels on ne doit aucun respect et qui n'ont ni dignité ni droits.

En conclusion, le Réseau juridique canadien VIH-sida et la Société canadienne du sida appuient les démarches de réduction des méfaits dans le domaine de la toxicomanie. Nous nous opposons avec véhémence à l'adoption du projet de loi C-8 sous sa forme actuelle, parce qu'il accentue la criminalisation des toxicomanes et parce qu'il contribuerait à la propagation du VIH au Canada. À titre de compromis, nous serions prêts à appuyer l'adoption du projet de loi C-8, à condition qu'il soit amendé comme le propose la Canadian Drug Policy Foundation.

La présidente: Merci, monsieur Jürgens. Monsieur Armstrong, voulez-vous ajouter quelque chose à cet exposé?

M. Russell Armstrong, directeur exécutif, Société canadienne du sida: Non, pas pour l'instant.

La présidente: Je suis sûre que vous interviendrez pendant la période des questions.

Le sénateur Bryden: Si l'on ne peut pas empêcher les détenus d'avoir accès aux drogues, qu'il s'agisse de drogues dures, de drogues douces ou autres, et d'avoir accès aux aiguilles intraveineuses dans les prisons de haute sécurité, comment peut-on imaginer qu'il est possible, en vertu de lois pénales, d'empêcher le Canadien moyen d'y avoir accès?

Ai-je raison de penser que les détenus font davantage usage de drogues que la population en général?

M. Jürgens: Non. Il est cependant vrai de dire que les détenus ont accès à des drogues. De fait, il leur est souvent facile de s'en procurer en prison. Cela vous montre dans quelle mesure nous parvenons à freiner l'entrée de drogues au pays. Nous n'arrivons même pas à les empêcher d'entrer dans les pénitenciers à sécurité élevée.

En dépit de la lutte antidrogue que mènent, par exemple, nos voisins du sud depuis de nombreuses années et des ressources financières consacrées à l'emprisonnement de millions de personnes, les Américains ont accès aux drogues aussi facilement qu'avant et celles-ci sont souvent plus abordables aujourd'hui. Elles coûtent moins cher. Non seulement n'arrivons-nous pas à empêcher l'entrée de stupéfiants dans notre pays, nous n'arrivons même pas à les empêcher d'entrer dans nos établissements pénitentiaires à sécurité élevée.

Le sénateur Bryden: En quoi l'incidence du sida et du VIH dans la population carcérale se compare-t-elle avec celle dans la population en général?

M. Jürgens: Des études ont démontré qu'elle y était au moins dix fois plus élevée. L'incidence du VIH dans les pénitenciers correspond à l'incidence des infections à VIH parmi les utilisateurs de drogues injectables à l'extérieur de ces établissements. Les personnes qui s'adonnent aux drogues injectables passent généralement une bonne partie de leur vie en prison. Lorsque le taux d'infection augmente à l'extérieur des pénitenciers, il augmente également à l'intérieur. Toutefois, comme ce genre de toxicomanes est surreprésenté par rapport à la population carcérale, des études ont démontré que, dans certains pénitenciers, jusqu'à 8 p. 100 des détenus sont infectés par VIH. La moyenne serait d'environ 1 à 2 p. 100, ce qui est au moins 10 fois supérieur au taux rencontré dans la population canadienne en général.

Le sénateur Bryden: Quand vous utilisez le terme «pénitencier», faites-vous uniquement référence aux institutions fédérales ou incluez-vous les établissements provinciaux?

M. Jürgens: Ce terme inclut les prisons provinciales. Des études ont été effectuées dans les institutions tant provinciales que fédérales. Ce sont les institutions provinciales du Québec, tout particulièrement celles de Montréal, qui enregistrent le plus fort taux de prévalence au Canada pour les infections à VIH parmi les utilisateurs de drogues injectables.

Le sénateur Bryden: Aux termes des dispositions du projet de loi à l'étude, des jeunes reconnus coupables de commerce illicite, pour s'être par exemple échangés une petite quantité de marihuana, encourraient à tout le moins une peine d'emprisonnement de six mois. D'après ce que vous avez dit, ne faisons-nous pas courir deux risques à ces jeunes? Premièrement, s'ils ne consomment pas de drogues au moment de leur incarcération, ils en consommeront à leur sortie de prison. Deuxièmement, ne risquent-t-ils pas d'en sortir avec une infection à VIH ou le sida?

M. Jürgens: Vous avez raison, c'est ce que nous faisons. Nous dépensons beaucoup d'argent pour emprisonner des personnes qui consomment des drogues ou qui ont des activités criminelles liées à la drogue. Nous ne leur offrons aucun traitement approprié durant leur incarcération. Nous ne les sensibilisons pas du tout. Nous les exposons à des toxicomanes. Des études ont révélé que certains utilisateurs commencent à s'injecter des drogues ou à partager leurs seringues en prison, ce qui est vraiment dangereux compte tenu de la propagation du VIH. Au lieu d'envoyer les toxicomanes en prison, nous épargnerions beaucoup d'argent et de vies en leur offrant des traitements et en les éduquant.

Le sénateur Lewis: En réponse à la question du sénateur Bryden, vous avez parlé du taux élevé d'infection parmi les détenus. Je présume que vos chiffres ont été obtenus par suite de tests qui leur ont été administrés. Existe-t-il un programme permettant d'administrer ces tests avant le prononcé de la sentence? Existe-t-il un programme permettant de procéder à de tels tests avant d'emprisonner un détenu ou lorsqu'il commence à purger sa peine? Autrement dit, les chiffres que vous nous avez donnés concernant le taux d'infection parmi les détenus permettent-ils de savoir si ceux-ci ont été infectés en prison ou s'ils l'étaient déjà avant leur incarcération?

M. Jürgens: Les tests sont uniquement administrés sur une base volontaire. Il importe de s'en rappeler. Il arrive souvent que nous n'ayons pas de données pour établir des comparaisons, mais nous disposons de certaines études qui, comme je l'ai déjà dit, démontrent que le VIH est parfois transmis en prison. Ce n'est pas seulement le risque de transmission du VIH en prison qui devrait nous inciter à modifier les lois, c'est l'ensemble des arguments que j'ai invoqués, allant du coût et de l'inefficacité des traitements offerts jusqu'à l'absence de programmes de sensibilisation dans les pénitenciers. Nous pourrions faire suivre des traitements aux toxicomanes ou mieux les sensibiliser à l'extérieur des établissements carcéraux.

La présidente: Vous avez dit que les tests étaient toujours administrés sur une base volontaire. L'institution exerce-t-elle certaines pressions pour que des tests soient effectués?

M. Jürgens: Certains détenus subissent beaucoup de pressions à cet égard. Les institutions canadiennes, tant provinciales que fédérales, ont toutefois maintenu le principe des tests volontaires.

On offre aux détenus de subir un test dès leur arrivée en prison ainsi qu'à différents moments durant leur incarcération. On pourrait donc dire qu'ils subissent une certaine pression pour être testés, mais ils n'y sont pas obligés.

La présidente: Les études effectuées jusqu'à maintenant indiquent-elles que l'usage de la cocaïne se répand au détriment de la marihuana, en raison du temps que cette dernière substance demeure dans le sang? L'usage de la cocaïne a-t-il augmenté en prison en raison du dépistage des drogues et parce que la marihuana demeure plus longtemps dans le sang?

M. Jürgens: Vous parlez du programme de prise d'échantillons d'urine qui a été instauré dans les établissements fédéraux. De fait, au moment de la création de ce programme, on craignait surtout que les détenus passent d'une drogue relativement inoffensive, comme le cannabis, à l'héroïne et à la cocaïne, drogues qui demeurent dans le sang moins longtemps et qui sont par le fait même plus difficiles à déceler.

En tant que coordonnateur de projet du Comité d'experts sur le SIDA et les prisons, puis dans le cadre de mon projet actuel, j'ai parlé à de nombreux détenus incarcérés dans des prisons canadiennes. Ceux-ci m'ont confirmé que c'était effectivement ce qui se produisait. Ils m'ont dit être assez intelligents pour savoir que la cocaïne et l'héroïne demeuraient décelables moins longtemps. Ils ne veulent pas courir le risque qu'on puisse détecter la présence de drogue dans leur système, et c'est pour cette raison qu'ils passent à des drogues plus dangereuses.

Cette situation a également été confirmée par des recherches effectuées à l'extérieur du Canada parce que, malheureusement et en dépit des pressions que nous avons exercées pour que le programme de prise d'échantillons d'urine soit évalué en dehors du système carcéral, aucune évaluation de ce genre n'a encore eu lieu. Dans d'autres pays, des chercheurs ont confirmé cet état de fait. J'ai récemment eu le plaisir de parler avec des chercheurs travaillant en Angleterre et en Écosse qui m'ont confirmé que cette situation se produisait également dans les pénitenciers de ces pays.

Le sénateur Lewis: Vous avez dit que les détenus ne voulaient pas courir «le risque qu'on puisse détecter la présence de drogue dans leur système». Ceux chez qui l'on détecte des drogues font-ils l'objet de sanctions?

M. Jürgens: Oui, des sanctions sont appliquées dans ces cas-là.

Le sénateur Doyle: Dans le même ordre d'idée, mais cette fois en ce qui concerne les tests de détection du VIH, quel est l'argument invoqué contre l'administration de tests à toutes les personnes qui entrent en prison ou en sortent, exception faite de celui voulant qu'une telle pratique aille à l'encontre des droits de la personne? Nous avons déjà enfreint leurs présumés «droits» en les envoyant en prison. Vais-je trop loin? Ne vous serait-il pas plus facile d'analyser vos données si vous saviez qu'un détenu a contracté le SIDA après son arrivée en prison mais avant sa libération? Ne serait-il pas important de connaître ces facteurs?

M. Jürgens: Comme vous l'avez mentionné, il y a l'argument des droits de la personne, mais d'autres arguments pratiques sont également invoqués pour démontrer qu'il serait inutile voire nuisible d'instaurer des programmes obligatoires. On craint principalement qu'un tel programme engendre un faux sentiment de sécurité dans les institutions. Les tests disponibles permettent uniquement de déceler la présence d'anticorps au virus qui étaient présents environ six mois avant le test. On ne pourrait jamais vraiment être certain que toutes les personnes dont les tests se sont révélés négatifs ne sont toujours pas porteuses du virus à ce moment-là.

En outre, cela signifierait automatiquement que tous les détenus atteints d'une infection à VIH devraient être placés en isolement. Nous parlons ici de centaines de détenus en santé qu'il n'y a aucune raison d'isoler. Tous les détenus devraient plutôt bénéficier des moyens offerts à la population non carcérale pour se protéger contre le VIH. Les tests ne constituent qu'une fausse solution. Ils n'empêchent pas la propagation du VIH.

Le sénateur Doyle: Les tests administrés à l'extérieur des pénitenciers présentent-ils les mêmes lacunes?

M. Jürgens: Oui, ils présentent les mêmes lacunes.

Le sénateur Doyle: Vous ne soumettez donc pas les détenus à des tests inhabituels. La seule différence, c'est le facteur sécurité.

M. Jürgens: On soutient souvent que les gens devraient être testés pour que leurs congénères puissent connaître ceux qui sont infectés et ceux qui ne le sont pas et pour protéger ces derniers. À l'intérieur comme à l'extérieur des pénitenciers, cet argument ne tient pas, et ce, pour de nombreuses raisons.

J'essayais de souligner qu'au lieu de privilégier l'administration de tests obligatoires qui n'amélioreront pas la situation, nous devrions offrir aux détenus les mêmes moyens de protection - condoms, désinfectants et seringues propres par exemple -, mis à la disposition de la population non carcérale dans le cadre de programmes gouvernementaux qui ont pour but d'empêcher la propagation du VIH. Nous savons que les détenus font usage de drogues et que nous ne pouvons les en empêcher.

Le sénateur Doyle: Les détenus qui purgent une peine d'emprisonnement pour une infraction liée à la drogue et qui ont eux-mêmes été toxicomanes sont-ils plus susceptibles de passer par le système carcéral plus rapidement que ceux qui ont commis d'autres types d'infractions pénales?

M. Jürgens: De nombreux toxicomanes sont incarcérés à divers moments de leur vie. Ils purgent généralement de courtes sentences, mais ils continueront à faire usage de drogues à leur libération et finiront par retourner en prison. Le cercle vicieux se poursuivra jusqu'à ce que, à un moment donné, ils cessent de consommer des drogues et d'avoir des contacts avec le milieu criminel. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un cercle vicieux de toxicomanes qui entrent dans le système carcéral et en sortent continuellement.

[Français]

Le sénateur Nolin: Vous nous informez que les condoms n'étaient pas disponibles dans les pénitenciers. Ce n'est pas l'information que nous avons. Les condoms sont disponibles mais pas les seringues.

M. Jürgens: Les condoms sont disponibles dans les institutions fédérales et dans la plupart des prisons provinciales. Dans beaucoup de prisons provinciales, même les condoms ne sont pas disponibles encore. Au Québec, par exemple, il faut aller au service médical pour demander un condom, ce que les prisonniers ne font pas. Même la question des condoms n'est pas résolue encore.

[Traduction]

Le sénateur Pearson: J'ai une question au sujet de la «réduction des dommages». Cette expression semble indiquer que vous n'arriverez jamais à éliminer complètement le problème. Un grand nombre des personnes qui exercent des activités liées à la drogue ont d'autres problèmes qui les placeront dans des situations difficiles. Nous tentons de gérer une situation qui existe déjà dans une certaine mesure.

M. Jürgens: Je crois qu'il s'agit là d'un concept très pragmatique. Nous nous rendons compte que nous ne parviendrons pas à éliminer la toxicomanie. Les gens consomment des drogues pour de multiples raisons. Les problèmes sociaux contribuent à cette consommation. Il vaudrait donc mieux tenter de réduire les dommages inhérents à la toxicomanie plutôt que poursuivre dans la voie que nous avons adoptée il y a de nombreuses années et qui nous a menés à une impasse.

Le sénateur Pearson: Lorsque vous parlez dans votre mémoire des infractions liées à la drogue, pensez-vous aux infractions reliées à la possession de substances illicites ou plutôt à la définition qu'en donne le grand public, à savoir l'introduction par effraction ou les actes violents commis sous l'influence de la drogue?

M. Jürgens: Ce mémoire fait référence à toutes les infractions que commettent généralement les toxicomanes en raison du prix exorbitant des drogues.

Le sénateur Pearson: Certains pourraient peut-être se montrer indulgents envers la toxicomanie, mais peu de gens soutiendront une personne qui a commis un acte violent sous l'influence de la drogue. Au cours de votre exposé, vous avez laissé entendre qu'il faudrait décriminaliser ce type d'actes. Cette idée me met mal à l'aise.

M. Jürgens: Je ne suggère pas que ces actes ne soient pas considérés comme des actes criminels. Le mémoire contient plusieurs suggestions, et elles sont toutes étayées par des recherches. Je soutiens que de nombreux crimes liés à la drogue ne découlent pas de la consommation même de ces substances mais plutôt de la législation actuelle qui en interdit l'usage et qui oblige les utilisateurs à payer très cher pour s'en procurer. Ceux-ci doivent se rendre dans des endroits mal famés et traiter avec des criminels; ils finissent donc par commettre un crime pour en obtenir. En décriminalisant l'usage ou la possession de petites quantités de drogues, certains de ces crimes n'auraient pas lieu. Cette diminution de la criminalité a été démontrée dans d'autres pays où l'on a déjà essayé de procéder ainsi.

Le sénateur Pearson: Je comprends votre argument. Toutefois, c'est l'aspect éthique de la question qui nous préoccupe, par exemple les actes de violence commis envers des femmes par une personne en état d'ébriété. Nous avons peut-être complètement tort, mais nous avons tendance à établir un lien entre certains types de drogues et des incidents rapportés dans les journaux, comme les cas où des gens ont déchargé leur arme à feu de façon négligente ou insouciante. Les législateurs doivent s'assurer que les distinctions établies entre les différents actes commis ne permettent pas en même temps d'exonérer les contrevenants en raison de ce qu'on appelle leur «état pathologique». Ce concept est délicat.

M. Armstong: Nous pourrions peut-être invoquer le même argument pour criminaliser la consommation d'alcool, mais nous ne le faisons pas. On recommande aux alcooliques de suivre un traitement. C'est ce que nous préconisons dans le cas présent. Nous devrions cesser de classer artificiellement les drogues et admettre qu'il s'agit là de problèmes de santé publique. Au lieu de cela, nous ressassons cette notion vieillotte que certaines drogues sont dangereuses alors que d'autres sont acceptables.

Le sénateur Pearson: Je comprends la distinction que vous voulez établir, mais vous devez aussi comprendre le problème que nous avons à surmonter. Dans le cas des actes de violence commis envers des femmes par des personnes sous l'influence de l'alcool, nous hésitons beaucoup à ne plus faire assumer aux contrevenants la responsabilité de leurs actes. Nous devons nous assurer de placer les limites au bon endroit.

M. Armstrong: Je comprends votre point de vue. Il vous incombe de clarifier ces contradictions fondamentales. Toutefois, si vous voulez résoudre le problème de la violence faite aux femmes en raison de la consommation d'alcool, vous vous attaquez à la mauvaise loi.

Le sénateur Pearson: Je ne parle pas de résoudre le problème de la violence faite aux femmes. Personne ne nierait que l'utilisation d'une arme à feu pour voler des drogues est un acte criminel. Nous devons à un moment donné préciser qu'une personne est responsable de ses actes.

M. Jürgens: Ce n'est définitivement pas ce que nous disons. À la page 8 de l'annexe du mémoire se trouve une phrase qui résume bien le point soulevé. La voici:

Il a été conclu que l'État ne doit pas s'occuper des personnes qui consomment des drogues illicites sans faire de mal à quiconque; que celles qui consomment des drogues illicites et finissent par se faire du mal ont besoin d'aide et non de sanctions; que celles qui en blessent d'autres doivent être punies non pas pour avoir consommé une drogue mais pour avoir commis un acte répréhensible.

La présidente: Merci beaucoup. Votre exposé a été extrêmement informatif et utile.

Honorables sénateurs, le comité ajourne ses travaux jusqu'à 14 heures.

La séance est levée.